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La crisi in Europa


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367 replies to this topic

#21 Twin アメ

Twin アメ

    pendolare pre post attilio lombardo

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Inviato 11 luglio 2011 - 18:50



Per il poco che ho letto, mi pare evidente che l'Italia si trovi nel mirino di un attacco speculativo internazionale. I motivi non mi sono però chiari.


L'intervento di Number spiega bene la teoria di Barnard, che qualcuno ha già saggiamente linkato, ed ecco il passo successivo, la sua risposta al tuo dubbio.



Oddio, mi vuoi davvero far leggere Barnard? Ho provato altre volte ed è stato solo tempo perso... :rolleyes:


Non mi sembra che tu dica cose molto diverse da lui, quella del Giappone, per esempio, l'ho appena letta un minuto fa in un suo pezzo*.
Poi non so, io vedo sempre risposte tipo "Barnard è un pazzo", "non sa cosa dice", "delira" ecc. ecc. ma uno straccio di argomentazione contro le sue tesi, mai.

*Il Giappone con Yen sovrano ha un debito doppio rispetto alla Grecia, doppio!, e non solo non è in croce, ma gli investitori sono corsi in massa a rifugiarsi nello Yen in questi mesi.
(Pre Tsunami, ovviamente).
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“Era un animale difficile da decifrare, il gigante di Makarska, con quella faccia da serial killer e i piedi in grado di inventare un calcio troppo tecnico per essere stato partorito da un corpo così arrogante." (Marco Gaetani  - UU)

 


#22 tabache

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Inviato 11 luglio 2011 - 19:09

La Borsa italiana va a picco e il rischio sull'acquisto dei nostri titoli di Stato aumenta. Di chi è la colpa? Cosa c'è dietro? Le responsabili sono le agenzie di rating, come la Fitch, che fotografano la situazione. La colpa della febbre del nostro debito pubblico è quindi del termometro. Il debito italiano si avvia ai 2.000 miliardi con 100 miliardi di interessi da pagare nel 2012. La colpa è delle agenzie? Di un complotto internazionale? Lo Stato spende più di quanto incassa e il debito aumenta a colpi di 100 miliardi all'anno. Nel solo mese di aprile del 2011 vi sono stati 22 miliardi di nuovo debito. L'unica manovra da attuare, per evitare il default, è quella dei tagli sui costi inutili, ad esempio i finanziamenti ai giornali e ai partiti e il taglio delle Province. Si arriverebbe subito a 100 miliardi di risparmio, ma non avverrà. La Casta non può suicidarsi, preferisce che muoia prima l'Italia.


il commento di oggi di grillo
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#23 satyajit

satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 19:22




Per il poco che ho letto, mi pare evidente che l'Italia si trovi nel mirino di un attacco speculativo internazionale. I motivi non mi sono però chiari.


L'intervento di Number spiega bene la teoria di Barnard, che qualcuno ha già saggiamente linkato, ed ecco il passo successivo, la sua risposta al tuo dubbio.



Oddio, mi vuoi davvero far leggere Barnard? Ho provato altre volte ed è stato solo tempo perso... :rolleyes:


Non mi sembra che tu dica cose molto diverse da lui, quella del Giappone, per esempio, l'ho appena letta un minuto fa in un suo pezzo*.
Poi non so, io vedo sempre risposte tipo "Barnard è un pazzo", "non sa cosa dice", "delira" ecc. ecc. ma uno straccio di argomentazione contro le sue tesi, mai.

*Il Giappone con Yen sovrano ha un debito doppio rispetto alla Grecia, doppio!, e non solo non è in croce, ma gli investitori sono corsi in massa a rifugiarsi nello Yen in questi mesi.
(Pre Tsunami, ovviamente).


Ok, temevo la solita pippa sul signoraggio e su lui medesimo vittima del sistema.
Ho letto la parte scritta: mi pare che riporti, in maniera abbastanza pasticciata, cose che avrà sentito da altre fonti. Difficile argomentare quando non si citano dati o riferimenti circostanziati; ed è prorpio quello che fa lui. Qui comunque nel complesso concordo. Ora guardo il video.
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#24 Twin アメ

Twin アメ

    pendolare pre post attilio lombardo

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Inviato 11 luglio 2011 - 19:42

Ok, temevo la solita pippa sul signoraggio e su lui medesimo vittima del sistema.
Ho letto la parte scritta: mi pare che riporti, in maniera abbastanza pasticciata, cose che avrà sentito da altre fonti. Difficile argomentare quando non si citano dati o riferimenti circostanziati; ed è prorpio quello che fa lui. Qui comunque nel complesso concordo. Ora guardo il video.


Ahi, allora è proprio vittima di forti pregiudizi, i suoi scritti che ho letto io, tutti reperibili sul suo sito e in forma di video su youtube, sono esattamente l'opposto di quello che dici, anti-complottismo (sbugiarda i sensazionalisti anti-signoraggio) e precisione nel riferire nomi, cognomi, sigle di associazioni e cifre economiche. In generale non si dilunga in dettagli specialistici perché renderebbero la lettura impossibile al suo target che è la persona comune.
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“Era un animale difficile da decifrare, il gigante di Makarska, con quella faccia da serial killer e i piedi in grado di inventare un calcio troppo tecnico per essere stato partorito da un corpo così arrogante." (Marco Gaetani  - UU)

 


#25 Number 6

Number 6

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Inviato 11 luglio 2011 - 19:46

Eh sì, la famosa inflazione bassa degli anni Ottanta, le svalutazioni competitive dei Novanta, il rientro del debito talmente rientro che trent'anni fa eravamo al 60% del PIL e oggi al 120% (l'Inghilterra è al 75% e ha un'economia che negli ultimi 20 anni è cresciuta in termini reali, la nostra zero).


Ecco, una volta tanto un'osservazione intelligente.
Domande come: perché la Gran Bretagna no? Dimostrano che siamo messi male perché c'è gente che ancora fa domande di questo tipo e pensa che il debito pubblico sia solo il mezzo per finanaziare un sistema di sprechi ormai alla frutta e una falsa crescita che ci porta a queste situazioni qui.
Il Regno Unito rispetto a noi è il paradiso del rapporto debito/Pil, altro che sovranità monetaria. Quella non c'entra un cazzo. Discorsi per sinistrelli che vivono sulle nuvole o per i leghisti rintronati.
L'Euro ci salvato il culo negli ultimi cinque anni, alro che. Solo l'aver perso la possibilità di emettere moneta a paicimento per finanziare il deficit e i privilegi die politici è stata una manna dal cielo.

Il Giappone non è sfiorato dalla crisi Greca e Portoghese e cresce a tassi che noi ce li sognamo. La previsione per il 2012 è +2,9%. E' gente che ripara in una settimana un'autostrada spazzata da uno dei terremoti più forti mai registrati. L'occhio del ciclone adesso è tutto nei paesi periferici europei. Non ci vogliono tanti grafici o tanti discorsi.
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#26 alexandre

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Inviato 11 luglio 2011 - 19:57

number grazie della risposta

quindi si può dire che l'italia è sotto attacco a causa della sua fragile situazione economica e politica, alla posizione strategica al centro del mediterraneo (e di riflesso all'economia africana) e ad una politica estera alquanto ambigua?
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#27 ucca

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Inviato 11 luglio 2011 - 19:58

L'Euro ci salvato il culo negli ultimi cinque anni, alro che. Solo l'aver perso la possibilità di emettere moneta a paicimento per finanziare il deficit e i privilegi die politici è stata una manna dal cielo.


Riassumendo in modo estremamente sintetico, l'euro ha scoperto il nostro bluff. Tutto qua, il resto è solita lagna italiota.
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www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#28 satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 20:00


Eh sì, la famosa inflazione bassa degli anni Ottanta, le svalutazioni competitive dei Novanta, il rientro del debito talmente rientro che trent'anni fa eravamo al 60% del PIL e oggi al 120% (l'Inghilterra è al 75% e ha un'economia che negli ultimi 20 anni è cresciuta in termini reali, la nostra zero).


Ecco, una volta tanto un'osservazione intelligente.
Domande come: perché la Gran Bretagna no? Dimostrano che siamo messi male perché c'è gente che ancora fa domande di questo tipo e pensa che il debito pubblico sia solo il mezzo per finanaziare un sistema di sprechi ormai alla frutta e una falsa crescita che ci porta a queste situazioni qui.
Il Regno Unito rispetto a noi è il paradiso del rapporto debito/Pil, altro che sovranità monetaria. Quella non c'entra un cazzo. Discorsi per sinistrelli che vivono sulle nuvole o per i leghisti rintronati.
L'Euro ci salvato il culo negli ultimi cinque anni, alro che. Solo l'aver perso la possibilità di emettere moneta a paicimento per finanziare il deficit e i privilegi die politici è stata una manna dal cielo.



Ecco, l'ennesima osservazione stupida.
Prova a sostituire la Gran Bretagna con l'Irlanda, e vedi che le tue convinzioni sul debito pubblico da semianalfabeta in economia* (che mi sa tanto che confonde anche leva monetaria e politica di cambio), nonché liberistucolo da strapazzo vanno a farsi benedire. Se vuoi te lo posso anche far dire da centinaia di economisti, tra cui qualche Nobel.

*impressione ampiamente confermata dall'osservazione sulla crescita giapponese
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#29 Number 6

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Inviato 11 luglio 2011 - 20:03

Ora ti segnalo perché la maleducazione non è tollerabile. Di quello che dici non ne fotte un tubo se lo dici così e te lo puoi tranquillamente cacciare il quel posto.
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#30 satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 20:04

Ora ti segnalo perché la maleducazione non è tollerabile. Di quello che dici non ne fotte un tubo se lo dici così e te lo puoi tranquillamente cacciare il quel posto.


Ovviamente ti segnalo anch'io perché ho solo risposto ai tuoi toni. Rileggi pure la discussione se non ci credi. E magari rispondimi sull'Irlanda, sapientone.
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#31 Number 6

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Inviato 11 luglio 2011 - 20:07

Ah, certo... Vivere sulle nuvole, che insulto... Uuuhhh che cattivo.
Tu mi hai dato dello stupido e del semianalfabeta. Fai un po' tu. Comunque ti lascio perdere perché evidentemente non sei tranquillo.

Non ti rispondo proprio su un bel niente, maleducato e basta.
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#32 astrodomini

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Inviato 11 luglio 2011 - 20:09

Dai su, è difficile discutere senza scrivere cose tipo:

Discorsi per sinistrelli che vivono sulle nuvole o per i leghisti rintronati.


che in questo contesto possono apparire (spero non lo siano) come attacchi personali? Il tema è attuale e interessante, evitiamo di mandare in vacca il tutto.
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#33 Number 6

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Inviato 11 luglio 2011 - 20:11

Per me va bene, non so per altri.
Comunque con lui ho chiuso. Sarà il primo che inserisco nella "black list" degli utenti ignorati.
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#34 astrodomini

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Inviato 11 luglio 2011 - 20:13

Dai su, satyajit è uno degli utenti più pacati del forum. Comprensibile che ti abbia risposto male dopo la tua frase, fate pace e che non se ne parli più! :luv:
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#35 satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 20:26

Mi spiace. Io invece continuerò a leggere N.6, specie sulle questioni tributarie, dove è un'autorità.
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#36 Ortodosso

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Inviato 11 luglio 2011 - 20:28

Ma sai leggere? Evidentemente no, se non avtresti scritto 'la famosa lotta all'inflazione degli anni '80' (Milton Friedman? Do you known?), che ha fatto schizzare in alto il debito, che negli ultimi anni (fino alla crisi) è entrato nel mirito delle politiche economiche italiane. E infine l'ingresso nella moneta unica. Una concatenzione di politiche liberali.


Al di là dei fantastici toni culminanti in un "MIlton Friedman do you known" che obiettivamente è una vetta, abbiamo appurato che negli ultimi 30 anni in Italia non si è rientrati dal debito, lo si è raddoppiato. La relazione inversa tra debito e inflazione (abbiamo gonfiato il debito per rientrare dall'inflazione) fa ridere: semmai è il contrario, dato che più debito c'è e più inflazione c'è, ceteris paribus, perchè su quel debito pago interessi che son soldi che devo trovare da altre parti, tipo svalutando la moneta per dare un boost alle esportazioni, chè è quello che è stato fatto appunto dal 1978 al 1996 e che è il contrario di una politica economica liberale: è una politica economica arraffona.

Dal 1996 al 2010 in termini strutturali non è cambiato niente (letteralmente, dato che la crescita in termini letterali è stata finanche negativa): semplicemente l'euro (ovvero i tedeschi) ci hanno parato il culo per una decina d'anni in più di quanto sarebbe stato altrimenti, ma adesso le magagne di quarant'anni ad arraffare senza lavorare vengono fuori: mi fanno ridere le caratterizzazioni dei media italiani, puntualmente riprese anche qui con frasi tipo "Italia sotto attacco", ma sotto attacco de che? Semplicemente qualcuno si è accorto che stiamo andando sotto a breve e vuole farci dei soldi.

Irlanda: ma cosa c'entra? L'Irlanda era un paese poverissimo che con politiche liberali è assurto in dieci anni a uno standard di vita paragonabile a quello dello UK. Siccome c'è sempre chi si fa prendere la mano, specialmente con il debito e con l'immobiliare, hanno avuto nel 2009 e 2010 una battuta d'arresto. Come peraltro l'Italia, che però non si è arrestata perchè non si è mai mossa. Che è come dire che se la Puglia in dieci anni ricuce il gap con la Lombardia, e poi ha due anni di fermo (e la Lombardia pure), la Puglia ha fallito. Mi viene in mente un Lippi d'annata di fronte a idioti che gli rimproveravano una sconfitta col Parma dopo 9 vittorie di fila:"Mi va bene perderne un'altra dopo averne vinte altre nove". L'Irlanda ha le sedi europee di Google e Cisco, l'Italia che cazzo ha (WSJ oggi:"It is not hard to understand why, how many Italian tech firms can you name")?

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Ma di che cosa stiamo parlando, dio santo?
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Battibecco dovete domandare a Sarri, che è un razzista; e gli uomini come lui non possono stare nel mondo del calcio.


#37 satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 20:36

Bando alle questioni personali, torno sul tema della sovranità monetaria postando un articolo di un mese e mezzo fa del Nobel Krugman, che non eclude - tutt'altro - che per la Grecia possa essere un bene uscire dall'euro.


Atene non è Buenos Aires
di Paul Krugman

Onore a Mark Weisbrot, il condirettore del Center for economic and policy research, che ha avuto il coraggio di dire l'indicibile spezzando una lancia per l'uscita della Grecia dall'euro.
Ecco quello che ha scritto Weisbrot, in un editoriale pubblicato dal New York Times il 10 maggio: «L'esperienza dell'Argentina alla fine del 2001 è istruttiva. Per oltre tre anni e mezzo il Paese sudamericano subì una della recessioni più gravi degli ultimi cento anni.

Poi dichiarò il default sul suo debito estero e si sganciò dal dollaro Dopo la svalutazione e il default, l'economia continuò a contrarsi per un altro trimestre soltanto, dopo di che crebbe del 63% in sei anni. L'economia argentina si è ripresa tanto rapidamente in primo luogo perché finalmente non era più costretta ad attenersi a politiche monetarie e di spesa che soffocavano la crescita. Lo stesso varrebbe per la Grecia se abbandonasse l'euro».


Sono d'accordo con buona parte di quello che dice Weisbrot, ma non mi sento ancora pronto a raccomandare una misura del genere, per un paio di ragioni. La prima è che l'Argentina è sì un parallelo giusto per la situazione greca, ma è comunque un parallelo imperfetto.

È vero che il Paese sudamericano era agganciato al dollaro, teoricamente in maniera irreversibile, ma è vero anche che materialmente continuavano a circolare i pesos; di conseguenza, sul piano pratico, disancorare il peso dal dollaro era molto più semplice di quanto non sarebbe per la Grecia uscire dall'euro. E gli aspetti pratici contano parecchio, perché possono fare la differenza tra un breve periodo di shock e un collasso finanziario prolungato.

La seconda ragione è che la Grecia, essendo un Paese relativamente povero e caratterizzato da una tradizionale inefficienza, ha molto da guadagnare a far parte a pieno titolo del progetto europeo: ha da guadagnare cose concrete come i fondi di coesione e cose difficili da quantificare ma probabilmente importanti come l'effetto stabilizzatore, sul piano economico e politico, derivante dal fatto di far parte di una grande alleanza democratica.

Uscire dall'euro potrebbe produrre per la Grecia sul lungo periodo danni molto più seri di quelli che la svalutazione ha prodotto per l'Argentina.

Detto questo, Weisbrot ha ragione quando dice che il programma dell'Europa per la Grecia non sta funzionando: non sta funzionando neanche un po'. Ci sarà bisogno come minimo di una ristrutturazione del debito che riduca effettivamente l'onere debitorio, invece di limitarsi ad allungarlo nel tempo.

E più questa situazione rimarrà irrisolta, meno speranze ci sono, secondo me, che la Grecia riesca a rimanere nell'euro, che lo voglia o meno.

Una Grecia fuori dall'euro

Un commentatore argentino fa notare che il suo Paese, oltre a lasciar svalutare il peso, dichiarò il default sul debito e impose restrizioni temporanee sui prelievi bancari. Se la Grecia uscisse dall'euro dovrebbe fare qualcosa di analogo.

Bisogna tener presente, però, che il primo di questi due aspetti, il default, è già preventivato: tutti sanno che la Grecia non rifonderà per intero il suo debito. Il problema è che anche se dovesse dichiarare il default, il Paese ellenico dovrà comunque risolvere il problema di un livello dei prezzi e dei salari non adeguatamente allineato con i Paesi del nocciolo duro di Eurolandia. La svalutazione è quello che si fa quando il default non è sufficiente.

Quanto al secondo punto, l'argomento più convincente contro la possibilità di una spaccatura della zona euro è appunto il fatto che anche solo ventilare l'ipotesi di un'uscita dalla moneta unica scatenerebbe la madre di tutti gli assalti agli sportelli. Ma allora come potrebbe avvenire un'uscita dall'euro? Qualche tempo fa ho sostenuto che dovrebbe avvenire nel quadro di una crisi bancaria che obblighi a una chiusura temporanea delle banche: qualcosa di simile al corralito argentino.

Ecco perché faccio fatica a immaginare un Governo europeo che prende solennemente e deliberatamente la decisione di abbandonare l'euro. Ma non faccio fatica a immaginare una catena di eventi che potrebbe condurre a una situazione in cui l'uscita dall'euro diventerebbe l'opzione meno disastrosa.

(Traduzione di Fabio Galimberti)

http://www.ilsole24o...10456_PRN.shtml
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#38 satyajit

satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 21:08

Al di là dei fantastici toni culminanti in un "MIlton Friedman do you known" che obiettivamente è una vetta, abbiamo appurato che negli ultimi 30 anni in Italia non si è rientrati dal debito, lo si è raddoppiato. La relazione inversa tra debito e inflazione (abbiamo gonfiato il debito per rientrare dall'inflazione) fa ridere: semmai è il contrario, dato che più debito c'è e più inflazione c'è, ceteris paribus, perchè su quel debito pago interessi che son soldi che devo trovare da altre parti, tipo svalutando la moneta per dare un boost alle esportazioni, chè è quello che è stato fatto appunto dal 1978 al 1996 e che è il contrario di una politica economica liberale: è una politica economica arraffona.

Non ho scritto che negli ultimi trent'anni siamo rientrati dal debito, ma che abbiamo perseguito una serie sequenziale di politiche, prima il rientro dall'inflazione poi – storie recente – il rientro dal debito (obiettivo sostanzialmente fallito per vari motivi che tralascio, ma costantemente al centro del dibattito politico e delle promesse elettorali). E non ho nemmeno individuato la relazione tra debito e inflazione come la scrivi tu; infatti è più o meno contrario: come effetto collaterale della politica deflazionistica vi è stata la crescita (per altro spropositata) del debito. In breve, strette monetarie, alti tassi di interesse da pagare anche sui debiti.
Poi, non conosco bene le scuole del pensiero economico liberale, ma per logica ho l'impressione che far oscillare le valute sul mercato sia molto più liberale che un sistema di cambi rigidi. Credo che ciò non si accordi tanto con Friedman*, ma forse (I don't know) si accorda con la più radicale scuola austriaca.

Dal 1996 al 2010 in termini strutturali non è cambiato niente (letteralmente, dato che la crescita in termini letterali è stata finanche negativa): semplicemente l'euro (ovvero i tedeschi) ci hanno parato il culo per una decina d'anni in più di quanto sarebbe stato altrimenti, ma adesso le magagne di quarant'anni ad arraffare senza lavorare vengono fuori:


Guarda che in Italia chi ha un impiego lavora tanto, più della media europea. C'è il problema del basso tasso di attività, che è rilevante e correlato (qui però direi che sorvoliamo). La produttività è bassa, ma ciò in un economia post-industriale non dipende dai fannulloni se non in minima parte, ma da una serie di fattori intuibili o meno. Arraffare? I salari sono miserrimi: qualcuno si è arricchito, ma non quelli a cui vogliono far pagare la crisi....

Irlanda: ma cosa c'entra?
...
Ma di che cosa stiamo parlando, dio santo?


Sto parlando di un paese pochissimo indebitato, che è finito ugualmente in crisi. Guarda caso, un paese dentro l'euro e soprattutto con un grosso disavanzo estero. A buon intenditor.


*EDIT Mi correggo: leggiucchiando un po' in giro, ho scoperto che anche il buon Milton postulava tassi di cambio felssibili.
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#39 piersa

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    Megalo-Man

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Inviato 11 luglio 2011 - 21:43

Tranquilli non vogliono i nostri soldi, vogliono la nostra sovranità, lo scacchiere sta mutando, siamo un paese strategico ma non del tutto affidabile. Vedo che ognuno risponde sull'altro su questioni reali ma risibili, tutto sommato (debito pubblico, inflazione, casta, parassiti, voglia di lavorare saltami addosso...): via Berlusconi e Britannia 2, tanto per cominciare. Poi si pensa.
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#40 satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 21:54

Non credo, Piero. Berlusconi tutto sommato è rientrato nei ranghi, e ha fatto intendere di essere pronto ad abdicare. Fosse successo tutto ciò un anno fa ti avrei dato ragione, ma oggi penso che la situazione sia legata più che altro a quella degli altri Porcelli.

Comunque secondo me possiamo stare abbastanza tranquilli; il fallimento dell'Italia, che se non erro è grande più di sei volte la Grecia, avrebbe conseguenze catastrofiche e gli altri grandi stati europei (direi l'Europa, non fosse un ectoplasma) cercheranno in ogni modo di scongiurarlo.
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