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La crisi in Europa


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367 replies to this topic

#1 soul crew

soul crew

    stocazzo

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Inviato 11 luglio 2011 - 14:08

apro il topic con questa perla, riprendendo lo spunto dello status di Nokter

Anche John Lipsky, il vice-direttore generale del Fondo monetario internazionale, è presente al consiglio dei ministri finanziari dell'area euro, chi lo ha invitato non è dato sapere, certo è che riunioni come questa rendono evidente cosa sia la democrazia in Europa dove le decisioni che contano sono fatte da un manipolo di tecnocrati e governanti liberisti. Fonti del Consiglio Ue riferiscono che Lipsky è stato visto entrare nel palazzo Justus Lipsius, dove si svolge l'Eurogruppo, una cosa al di fuori di ogni procedura. L'istituzione di Washington ha preso parte al primo salvataggio della Grecia assieme all'Unione europea e ai singoli Paesi europei, e fra i temi discussi oggi figura un nuovo pacchetto di aiuti a favore di Atene, come tutti sappiamo più che salvataggio della Grecia però siamo di fronte al suo saccheggio, ma il vero punto è chi ha deciso che il FMI conti così tanto in Europa?
http://www.controlac...45&view=article
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#2 Kid Jong-il

Kid Jong-il

    a bighe dure no si resone

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Inviato 11 luglio 2011 - 14:12

Barnard(ma in qualche modo anche Chomsky ed altri) ne aveva anche parlato diffusamente: http://www.paolobarn...nde_Crimine.pdf

(versione riassunto:



)
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#3 alexandre

alexandre

    useless

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Inviato 11 luglio 2011 - 14:22

qualcuno mi spiega che sta succedendo che non capisco niente di economia? il crollo odierno della borsa è una conseguenza (diretta o indiretta) della sentenza di sabato? o ci sarebbe stato comunque a causa dello stato delle finanze italiane? illuminatemi
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#4 Kaleir

Kaleir

    Classic Rocker

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Inviato 11 luglio 2011 - 15:17

l'intervento di barnard è un vero delirio.
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Ciao, io sono una firma.


#5 Notker

Notker

    Scaruffiano

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Inviato 11 luglio 2011 - 15:50

Italia ancora sotto tiro dei mercati.
Piazza Affari crolla a -3,96%, male le banche.
Lo spread fra Btp e Bund vola a 300 punti



siamo alla frutta?

generalmente gli italiani, quando vedono il baratro, hanno quello scatto d'orgoglio che li fa rinsavire... nel calcio è così, chissà nell'economia
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#6 Kid Jong-il

Kid Jong-il

    a bighe dure no si resone

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Inviato 11 luglio 2011 - 15:57

l'intervento di barnard è un vero delirio.


Più precisamente?
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#7 astrodomini

astrodomini

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Inviato 11 luglio 2011 - 16:20

ma mi sono rotto le palle di pagare i disastri degli altri


Per me sarebbe il disastro di un popolo intero che ha dimostrato, negli anni, di essere troppo spesso incapace di gestire la cosa pubblica e l'economia creando un sistema vischioso, immobile e pieno di buchi e di sprechi. Se non ripartiamo dalla trasparenza, dall'oculatezza, dai tagli seri a sprechi e posizioni di privilegio immotivate, da nuovi metodi di selezione del personale pubblico, da un radicale miglioramento del sistema scolastico e dei suoi dipendenti ma anche e soprattutto un cambio radicale di mentalità anche nel privato un crac generale ce lo meritiamo. Altro che socialismo, noi dobbiamo diventare un paese serio.
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#8 astrodomini

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Inviato 11 luglio 2011 - 16:38

sperperi della spesa pubblica


Eh no, è colpa anche di chi ha accettato un posto per raccomandazione o amicizia senza avere ne la voglia ne il titolo per averlo magari sorpassando gente più capace e volenterosa. La colpa è di chi, in nome di una concezione assistenzialista e di piena occupazione, ha creato un sistema pubblico pieno zeppo di incapaci e parassiti col beneplacito dei cittadini che se ne sono sempre sbattuti degli effetti a lungo termine di una politica del genere. Un sistema pubblico mal gestito che ha creato voragini, ha sperperato denaro a iosa fornendo molto spesso ai cittadini servizi scadenti. Per non parlare del sistema di corruzzione, da tutti conosciuto per decenni ma da pochissimi combattuto realmente (emblematici gli anni di Craxi). Protagonisti di tutto ciò non era una setta di Illuminati ma (anche) la popolazione che per decenni nel sistema ci ha mangiato sbattendosene del futuro. Hai ragione, forse la colpa minore è proprio delle nuove generazioni come le nostre ma non crediamoci innocenti come popolo.
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#9 Twin アメ

Twin アメ

    pendolare pre post attilio lombardo

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Inviato 11 luglio 2011 - 16:53

La colpa è di chi, in nome di una concezione assistenzialista e di piena occupazione, ha creato un sistema pubblico pieno zeppo di incapaci e parassiti


Io penso che il problema sostanziale di chi si dichiara di centro-sinistra, sia tutto nel fatto che avete una concezione del mondo del lavoro che resta aderente alle logiche del capitalismo, ovvero la massima competizione e meritocrazia, che però sono concetti di destra (neo)liberale, che di fatto è l'ideologia stradominante nei paesi ricchi, per questo noi si dice che csx e cdx sono "la stessa cosa", con quel fare che vi dà un sacco fastidio e definite qualunquismo, però è la realtà perché la differenza si basa su quisquilie, l'ideologia è la stessa.
Assistenzialismo, piena occupazione, spesa a deficit dello Stato, non sarebbero problematiche in un ipotetico Stato socialista compiuto e ben gestito. Il vero problema è che uno Stato così non può esistere perché deve, in primis, competere nei confronti degli altri stati e dipendere da logiche di mercato (ad esempio le materie prime o l'energia).
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“Era un animale difficile da decifrare, il gigante di Makarska, con quella faccia da serial killer e i piedi in grado di inventare un calcio troppo tecnico per essere stato partorito da un corpo così arrogante." (Marco Gaetani  - UU)

 


#10 marz

marz

    in un romanticismo hegeliano

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Inviato 11 luglio 2011 - 17:02


La colpa è di chi, in nome di una concezione assistenzialista e di piena occupazione, ha creato un sistema pubblico pieno zeppo di incapaci e parassiti


Io penso che il problema sostanziale di chi si dichiara di centro-sinistra, sia tutto nel fatto che avete una concezione del mondo del lavoro che resta aderente alle logiche del capitalismo, ovvero la massima competizione e meritocrazia, che però sono concetti di destra (neo)liberale, che di fatto è l'ideologia stradominante nei paesi ricchi, per questo noi si dice che csx e cdx sono "la stessa cosa", con quel fare che vi dà un sacco fastidio e definite qualunquismo, però è la realtà perché la differenza si basa su quisquilie, l'ideologia è la stessa.
Assistenzialismo, piena occupazione, spesa a deficit dello Stato, non sarebbero problematiche in un ipotetico Stato socialista compiuto e ben gestito. Il vero problema è che uno Stato così non può esistere perché deve, in primis, competere nei confronti degli altri stati e dipendere da logiche di mercato (ad esempio le materie prime o l'energia).


:facepalm:

ma meno male che non potrebbe esistere. Hai una vaga idea del parassitismo che si creerebbe?

[Primo e probabilmente unico intervento in questo topic, lo anticipo :lol: , scusate ma i discorsi di
politica in generano mi creano orticaria, ma questa era troppo potente per lasciarla così...]
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Everybody needs a bosom for a pillow

#11 astrodomini

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Inviato 11 luglio 2011 - 17:10

Io mi considero liberale, non di centrosinistra. Per me concetti come il merito sono importantissimi, fondamentali se parliamo di denaro pubblico. Io non voglio che i soldi e la vita delle persone vengano gestite da persone incapaci o scelte per motivazioni che non siano merito e capacità. Una riforma del sistema in questo senso, magari graduale ma seria, per me è assolutamente doverosa; sarebbe già una rivoluzione copernicana in un paese che ha vissuto per decenni in un sistema che di veramente liberale ha avuto solo la facciata (Privatizzazioni? Sì, quelle di Pulcinella!).
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#12 juL fu Sig.M.

juL fu Sig.M.

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Inviato 11 luglio 2011 - 17:18

Qual è il paese nel mondo dove un tassista guadagna più di un ingegnere 30enne laureato a pieno voti?
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#13 Number 6

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Inviato 11 luglio 2011 - 17:19

qualcuno mi spiega che sta succedendo che non capisco niente di economia? il crollo odierno della borsa è una conseguenza (diretta o indiretta) della sentenza di sabato? o ci sarebbe stato comunque a causa dello stato delle finanze italiane? illuminatemi


Beh, le banche italiane sono ababstanza esposte sul rischio Grecia, nel senso che hanno in portafoglio un 10 miliardi di titoli del debito greco. Ora, questo di per se non sarebbe un rischio enorme, dato che ci sono banche di altri paesi con esposizioni molto maggiori e comunque il portafoglio delle banche italiane è molto diversificato rispetto a quello di altre banche di altri paesi, però a ciò si unisce un bilancio pubblico in condizioni critiche, con un rapporto debito-PIL molto superiori ai limiti di Maastricht e un deficit lontano dal pareggio di bilancio. Il che significa che se una banca si trovasse in difficoltà per via del debito greco o portoghese, il governo non potrebbe far nulla per salvarla (pensa a milioni di conti correnti di gente come me e te bloccati: stop ai pagamenti delle rate di mutui e finanziamenti anche per l'automobile o il frigorifero, gente senza denaro per fare la spesa perché semplicemente non può ritirare un euro da una banca bloccata. Insomma un disastro, sarebbe esattamente il crac del tipo successo in Argentina).
Le mosse intraprese dal tandem maggioranza/governo per portare al dichiarato obbiettivo-pareggio nel 2014 sono in realtà rimandate per il grosso agli ultimi due anni (2013-2014), e molta della correzione è stata "stralciata" in una delega fiscale al governo incerta anche nei tempi di realizzazione (non è la finanziaria che in pochi giorni se si vuole si approva ma come tempi è lascata alla sostanziale discrezione del governo).
In più c'è il "carico da undici" di un ministro dell'economia sotto attacco da parte di ampi settori dello stesso governo di cui fa parte, di ampie fette della maggioranza e dulcis in fundo della stampa in mano al Presidente del Consiglio.
Metti tutte queste cose assieme, frulla ben bene ed ecco il terreno fertile epr le peggiori speculazioni ribassiste.
Come soperano queste speculazioni? Vendite allo scoperto. Vendo oggi titoli (del debito pubblico italiano, titoli azionari, obbligazioni dei settori più esposti alal crisi, primariamente bancari e assicurativi) che non possiedo, per consegna a 15 giorni, un mese, due mesi, sei mesi. Se al momento della consegna il titolo è ribassato, ovviamente compro a 10 e consegno una cosa che ho già venduto tre mesi prima a 15. Guadagno secco = 5. Se invece il titolo fosse salito, compro a 20 una cosa che avevo già venduto a 15, perdo 5.
Ora, qui non si parla di me e di te, gente comune che queste cose manco sa che esistono. Non si parla nemmeno di grandi imprenditori sia pure coi soldi da buttare via, tipo i Berlusconi o i Della Valle o i Geronzi. Si parla di fondi sovrani dei paesi arabi, di banche cinesi, di fondi pensione USA, di investitori con pozzi senza fondo di denaro da riversare in queste operazioni speculative, cifre inimmaginabili persino per la banca centrale europea, per il FMI o per la stragrande maggioranza degi stati.
Dicevo, se questi si accordano in segreto, fuori dai circuiti uffciali, per attaccare in senso ribassista un paese cominciando a vendere allo scoperto per miliardi di euro i suoi titoli di stato, e i titoli azionari o obbligazionari dei suoi settori esposti, quindi scommettendo sul ribasso di questi titoli per miliardi di euro, la loro "previsione" è addirittura in grado di auto-avverarsi perché è la legge elementare del mercato: tanta vendita rispetto alla disponibilità sul mercato di un bene, cioè in questo caso il titolo = il prezzo ribassa e quindi costoro andranno a comprare a un prezzo più basso di quanto hanno venduto e lo sanno da prima perché gli amichetti iperspeculatori sono tutti d'accordo nel fare quella stessa cosa. Non è più una scommessa sul ribasso ma a quel punto è una quasi-certezza.
Se squali di queste dimensioni attaccano un paese è dura scamparla.

Francamente io comincio ad essere preoccupato. Il rischio non è tanto per kle poche grandi banche italiane, tipo Unicredit e Intesasanpaolo (seppure coi loro recenti aumenti di capitale hanno dato adito a timori sulla reale tenuta, perché se aumenti il capitale vuol dire che hai timore di subire perdite tali che dovranno essere assorbite da un capitale maggiore), quanto piuttosto per la miriade di piccoli istituti tipo banchette popolari con poche decine di sportelli, la miriade di casse di questo e di quel'altro con capitalizzazioni ridicole e esposizioni creditorie incerte, che sarebbero squarciate in due al primo blocco di pagamenti dei mutui e finanziamenti da parte dei loro creditori che magari hanno perso il lavoro tutti assieme per la chiusura di tante aziende tutte assieme, le auli aloro volta chiudono perché la loro banca a sua volta gli ha chiuso i rubinetti per non esporsi ulteriormente nel timore di dover far fronte al default dei titoli greci o portoghesi che ha in portafoglio.

Si ha un bel dire: smetta di pagare la grecia. Poi se ci troviamo tutti coi soldi del conto corrente bloccati (leggi persi per sempre, come è successo a centinaia di milgiaia di correntisti argentini) e milioni di disoccupati per le strade, sappiamo chi ringraziare. Chi dà consigli di questo itpo, ecco chi.
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#14 satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 17:26

Per il poco che ho letto, mi pare evidente che l'Italia si trovi nel mirino di un attacco speculativo internazionale. I motivi non mi sono però chiari. L'Italia dà fastidio politicamente? Oggi come oggi direi di no. Si vuol colpire l'Europa partendo dai paesi perifirici? Parrebbe, ma non capisco in nome di quale strategia complessiva. Se fosse che si vuole convincere l'Italia a svendere agli investitori stranieri gli ultimi pezzi pregiati che le sono rimasti, da Eni in giù? Non escluderei tale ipotesi.

Escluderei invece, e mi pare che ormai economisti di diverso orientamento siani concordi, che la vulnerabilità di un paese dipenda in primisi dal debito pubblico (l'Inghilterra è forse in pericolo? No.) Incidono molto di più la squilibrio nei conti con l'estero, la scrsa capacità di crescita economica, l'assenza di sovranità monetaria. Sul primo punto l'Italia non è tra i paesi messi peggio (il crollo dei titoli dei bancari negli ultimi giorni, nonostante le banche abbiano superato tutti gli stress-test, significa che il debito statale è per buona parte in mano a loro), sugli altri due è un disatro.

Non ci aiuta di certo, anzi il contrario, la demenziale stretta monetaria attuata della Bce. Ancora peggio la nomina di Draghi, uomo del capitale americano, esaltato da una messe di giornalisti avvinazzati in nome della sua italianità.
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#15 gulliver

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Inviato 11 luglio 2011 - 17:30

Ancora peggio la nomina di Draghi, uomo del capitale americano, esaltato da una messe di giornalisti avvinazzati in nome della sua italianità.


super mario, Britannia 2 la vendetta.
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#16 satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 17:34

Io mi considero liberale, non di centrosinistra. Per me concetti come il merito sono importantissimi, fondamentali se parliamo di denaro pubblico. Io non voglio che i soldi e la vita delle persone vengano gestite da persone incapaci o scelte per motivazioni che non siano merito e capacità. Una riforma del sistema in questo senso, magari graduale ma seria, per me è assolutamente doverosa; sarebbe già una rivoluzione copernicana in un paese che ha vissuto per decenni in un sistema che di veramente liberale ha avuto solo la facciata (Privatizzazioni? Sì, quelle di Pulcinella!).


Posto che il liberismo non si crea da un giorno all'altro, l'Italia negli ultimi trent'anni ha optato scelte macroeconomiche che vanno nettamente in quella direzione: abbattimento dell'inflazione, diminuzione della protezione del lavoro, ingresso in un'area di libero commercio, privatizzazioni (fatte male, ma sempre privatizzazioni) e liberalizzazioni. Una delle rare eccezioni è la tassazione ancora molto alta, indispensabile per attuare un'altra politica liberale che è quella del rientro del debito.

I rusultati? Un disastro. E sono il frutto di quelle politiche, non di altre.
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#17 Ortodosso

Ortodosso

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Inviato 11 luglio 2011 - 18:07

Eh sì, la famosa inflazione bassa degli anni Ottanta, le svalutazioni competitive dei Novanta, il rientro del debito talmente rientro che trent'anni fa eravamo al 60% del PIL e oggi al 120% (l'Inghilterra è al 75% e ha un'economia che negli ultimi 20 anni è cresciuta in termini reali, la nostra zero).

Dai ma non parliamo tanto per parlare, il problema dell'Italia è che nessuno fa un cazzo, altro che il frutto di queste o quelle politiche, è un Paese che appena è diventato ricco ha smesso di lavorare. Millenovecentosessantotto, non Berlusconi o Prodi. Finchè il lavorare il meno possibile ed il peggio possibile è un valore (non solo nella pubblica amministrazione ma dovunque, è un sottotesto che si legge anche qui sopra) ci meritiamo, e ci farà bene, fare la fine dell'Argentina, chi non ci sta deve levare le tende (ammesso che non l'abbia già fatto, poichè la puzza di merda si sente mica da ieri).
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Battibecco dovete domandare a Sarri, che è un razzista; e gli uomini come lui non possono stare nel mondo del calcio.


#18 Twin アメ

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Inviato 11 luglio 2011 - 18:08

Per il poco che ho letto, mi pare evidente che l'Italia si trovi nel mirino di un attacco speculativo internazionale. I motivi non mi sono però chiari.


L'intervento di Number spiega bene la teoria di Barnard, che qualcuno ha già saggiamente linkato, ed ecco il passo successivo, la sua risposta al tuo dubbio.

Grecia, Portogallo, Irlanda, ma anche l’Italia fra un po’, sono condannate a non poter mai raggiungere un livello di ricchezza apprezzabile; questo innesca il solito effetto a spirale negativa di svalutazione del loro mercato nazionale, che significa meno investimenti, che significa più disoccupazione e sottoccupazione, che significa più spese statali per gli ammortizzatori sociali, che significa però sgarrare il Patto di Stabilità, che significa attirarsi la bocciatura delle agenzie di rating, che significa perdere sempre più investimenti e pagare salatissimi i soldi che quei governi devono prendere in prestito, che significa ancora più disoccupazione che significa sempre più esborsi statali, altre bocciature, altri collassi economici… all’infinito. Non c’è salvezza da sta trappola, e non ci deve essere, perché lo scopo finale di essa, cioè del Patto di Stabilità, è proprio di collassare interi Paesi europei per rendere in semi schiavitù sia lo loro forza lavoro che i loro governi. Cioè: creare “sacche di lavoro alla cinese in Europa”...

E non è finita, per le vittime c’è ancora agonia: quando esse si trovano nelle pietose condizioni in cui sono state cacciate dal Patto di Stabilità, la UE dei tecnocrati criminali le costringe ad accettare i famosi ‘salvataggi’ del Fondo Monetario Internazionale e della UE stessa. Significa che Grecia, Irlanda e Portogallo, e chiunque verrà poi, si trovano a farsi prestare somme enormi in euro, che è una moneta che non possono emettere, per cui l’unica scelta che hanno per ripagare quell’immenso debito è di succhiare il sangue ai propri cittadini con tagli alla spesa sociale, al pubblico impiego, e ai salari. E giù di nuovo in una spirale infernale da cui è impossibile risorgere. Questo orrore criminoso è stato persino denunciato dai Nobel dell’economia Stiglitz e Krugman, ma viene liberamente ammesso anche dai giornalisti finanziari stranieri a viso scoperto se non li si cita per nome. Sto parlando non di noiosi numeri scritti sul Sole 24 Ore, ma di sofferenze di milioni di persone come me e voi famiglie per anni a venire.
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“Era un animale difficile da decifrare, il gigante di Makarska, con quella faccia da serial killer e i piedi in grado di inventare un calcio troppo tecnico per essere stato partorito da un corpo così arrogante." (Marco Gaetani  - UU)

 


#19 satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 18:29

Eh sì, la famosa inflazione bassa degli anni Ottanta, le svalutazioni competitive dei Novanta, il rientro del debito talmente rientro che trent'anni fa eravamo al 60% del PIL e oggi al 120% (l'Inghilterra è al 75% e ha un'economia che negli ultimi 20 anni è cresciuta in termini reali, la nostra zero).

Ma sai leggere? Evidentemente no, se non avtresti scritto 'la famosa lotta all'inflazione degli anni '80' (Milton Friedman? Do you known?), che ha fatto schizzare in alto il debito, che negli ultimi anni (fino alla crisi) è entrato nel mirito delle politiche economiche italiane. E infine l'ingresso nella moneta unica. Una concatenzione di politiche liberali.

EDIT Giusto per puntualizzare:

Immagine inserita



Il Giappone è più indebitato di noi: è il crisi di solvibilità? No.
E perché invece l'Irlanda è in crisi?

La crescita è un elemento detemerminante, come ho già scritto nel post che non hai letto. E visto che sei d'accordo, converrai anche che le politiche restrittive non risolvano la questione, ma hanno l'effetto opposto.
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#20 satyajit

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Inviato 11 luglio 2011 - 18:37


Per il poco che ho letto, mi pare evidente che l'Italia si trovi nel mirino di un attacco speculativo internazionale. I motivi non mi sono però chiari.


L'intervento di Number spiega bene la teoria di Barnard, che qualcuno ha già saggiamente linkato, ed ecco il passo successivo, la sua risposta al tuo dubbio.



Oddio, mi vuoi davvero far leggere Barnard? Ho provato altre volte ed è stato solo tempo perso... :rolleyes:
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