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Lega Nord [Fenomenologia, varie ed eventuali]


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5726 replies to this topic

#101 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:35

Devo concordare, pensa un po', con soul crew e Gagà, che difatti quando è nata la lega c'erano e non parlano per sentito dire: la storia che gli elettori della lega erano di sinistra è una troiata senza pari messa in giro da D'Alema (quindi direi stronzata doc) e ripresa da chi nel lombardo-veneto non ci ha mai vissuto e nel 1990, quando la Lega era il secondo partito in Lombardia col 19%, e soprattutto nel 1992 quando prese il 9% su base nazionale e ottanta cadreghe e in Lombardia avevano votato Lega tutti (anche Travaglio, anche Montanelli, anche i genitori di joseph K), prendevano il latte dalla tetta materna.

E l'avevano votata tutti perchè era gente che era sempre stata di destra, cioè individualista e per l'abbassamento della pressione fiscale, e che aveva sempre votato DC, massimo negli ultimi anni socialista, mai PSDI o comunista, e votava così perchè la destra di governo in Italia non c'era. Gli operai di sesto o della cinta torinese votavano comunista e basta.

In definitiva nel 1990-1992 s'era capito che la crescita era drogata, la svalutazione stava portando al disastro (gli elettori Lega del nord se ne accorsero per primi perchè importavano), e il debito pubblico era tale anche perchè la gente rubava, dappertutto ma in maniera particolarmente svergognata a Milano, a Roma e soprattutto al sud. E quindi si erano rotti i coglioni. Le frasi che fanno capire l'epoca sono due, il famoso "la festa è finita" dell'Avvocato e  quella di Patelli al primo comizio oceanico credo del 1990 a Como (mi ci avevano portato a otto anni):"Qua scherzavamo tutti che a Roma rubavano, poi è arrivato Bossi a farci capire che è tutto vero".  Naturalmente tempo due anni e rubavano anche loro, proprio Patelli con Bossi interrogati e condannati al processo Cusani. E si sono perfettamente inseriti nella melma milanese, da allora fino a Prosperini.

Il tema è sempre stato quello delle
1. tasse
2. latrocinii (le scritte sotto i cavlcavia della Laghi "Bottino fuori, Bettino dentro", fatte da Maroni e Speroni di persona)
3. secessione, conseguenza di 1 e 2 perchè la gente si era rotta i coglioni che i loro soldi (l'evasione si stimava molto minore, anche perchè il Veneto era ancora contadino anche nel portafoglio, grazie al Signore) andassero a pagare il conto della pasta al salmone al Savini di De Michelis o quella dei mafiosi costruenti la Salerno Reggio Calabria amici di De Mita.

Il tutto sul modello de le contraddizioni dello stato unitario del diritto di resistenza portati avanti da Miglio.

Temi come quello dell'immigrazione o del mercato del lavoro --che nel Lombardo-Veneto c'è sempre stato-- o dei cinesi non sono mai esistiti. A Sesto o a Moncalieri la Lega non l'hanno mai votata e mai la voteranno. Ste stronzate le lasciamo ai D'Alema e ai di lui papaveri che trovano consolazione nel pensare che se perdono è perchè si sono fatti fregare gli elettori dalla Lega, che però erano elettori loro*. Sta roba è molto più snob, stupida e ignorante della storia di quelli che semplicemente dicono che la Lega gli fa schifo.

La verità è che nella regione (parte del Piemonte, Lombardia e Veneto) dove si produce il 40% del PIL italiano la maggioranza della gente è di destra, lo è sempre stata e sempre lo sarà, e il modello socialista fa loro schifo. Se adesso sono pure xenofobi e protezionisti è perchè vent'anni fa stavano bene, oggi per colpa del debito pubblico e del malgoverno sono neoproletariato.

Andate per piacere a dire a D'Alema e ai suoi delfini che perdono non perchè siano stati meno furbi della Lega, ma perchè di come far andare avanti un Paese con le caratteristiche dell'Italia non hanno la minima idea, e la gente del nord quelle politiche non le vuole e non le ha mai volute, fanno schifo.

Ed è quello che ha tenuto in piedi il Paese trent'anni, vivaddio.

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#102 Rez

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:37

c'è una mentalità strana su questo mito dell'imprenditore, il grande nord-est, la locomotiva d'italia ecc ecc che per quanto siano luoghi comuni che piacciano o no sono veri e vedremo cosa succede che le nuove generazioni perchè chi ha più di 40anni qui non riesce che a concepire un veneto operoso e sopra a tutti.


Che poi anche questo mito è piuttosto recente eh ... Fino a venti-trent'anni fa il Veneto non era certo considerato come regione ricca o locomotiva del Nord. Ai tempi si parlava di triangolo industriale Milano-Torino-Genova e il Veneto lo si teneva in conto per la soppressa o l'Amarone.
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#103 dick laurent

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:37

Ma non le giustifico, dico che è nel loro dna e che a volte le si prende troppo sul serio, tutto qui.


oh, sono un grosso partito politico che prende voti grazie a quelle puttanate, che è sto tono da "so' ragazzi"
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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#104 dick laurent

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:40


Le sparate -quelle sparate- vengono sempre da Calderoli o Borghezio [che è il mio idolo assoluto <3].
Anche Bossi ha sempre sostenuto come Borghezio vada un po' oltre. C'è poi gente come Maroni o anche Cota [meno quello attuale] che mi sembra molto equilibrata e senza paraocchi berlusconiani.

Che dicano cose per me non giustificabili è ovvio, ma come dice Limenitis sono sparate nelle quali sono i primi a non crederci.

"eh, sono solo ragzzi, scherzano"  asd Ste cose non le tollero manco dai genitori dei ragazzini un pò mentecatti che attraversano l'autostrada, figurati se posso considerarle argomentazioni per difendere un POLITICO ADULTO.
Ma ti rendi conto su che genere di fatti stai a minimizzare? Su uno stronzo che nei pubblici comizi di piazza incita a giocare a tiro a piattelo col negro e la passa pure liscia?


ho letto adesso che avevi scritto la stessa cosa  :)
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#105 Abe

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:41


c'è una mentalità strana su questo mito dell'imprenditore, il grande nord-est, la locomotiva d'italia ecc ecc che per quanto siano luoghi comuni che piacciano o no sono veri e vedremo cosa succede che le nuove generazioni perchè chi ha più di 40anni qui non riesce che a concepire un veneto operoso e sopra a tutti.


Che poi anche questo mito è piuttosto recente eh ... Fino a venti-trent'anni fa il Veneto non era certo considerato come regione ricca o locomotiva del Nord. Ai tempi si parlava di triangolo industriale Milano-Torino-Genova e il Veneto lo si teneva in conto per la soppressa o l'Amarone.


si sarà da una trentina d'anni non di più, sul modello Lombardo la regione Veneto è cresciuta industrialmente con delle piccole realtà ma diffusissime, i cosiddetti piccoli e medi imprenditori sono ovunque, costruendo un triangolo ora formato da veneto, friuli e la bassa come viene definita arrivando fino a modena diciamo come linea e tagliando fuori appunto la lombardia.
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#106 Max Stirner

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:42

Berlusconi per dire sono anni ormai che in veneto è finalmente preso per ridicolo, senza la lega non andrebbe da nessuna parte il PDL.

riguardo a cosa?
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#107 khonnor

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:43

Berlusconi per dire sono anni ormai che in veneto è finalmente preso per ridicolo, senza la lega non andrebbe da nessuna parte il PDL.


Ma appunto!

Ricordiamo che Pd e Pdl in questa tornata han preso gli stessi voti. La differenza la fa la Lega.

...


Io non so, penso però che fra ragazzi questa cosa ci sia sempre meno. Ma lo dico, oltre che per esperienza, anche come sentore.

...


In realtà la storia degli elettori della lega che erano di sinistra l'ho letta tempo fa dalla penna del sociologo di Ilvo Diamanti.
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#108 Norman Bombardini

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:44

2. latrocinii (le scritte sotto i cavlcavia della Laghi "Bottino fuori, Bettino dentro", fatte da Maroni e Speroni di persona)


ricordiamo tutti con commozione queste imprese e altro (la prima pagina della Padania sulle 73 società offshore alliberian)  :'(
e qualche ingenuo si chiede anche cosa sia cambiato, nel frattempo, nel rapporto con B., visto che ora i leghisti vanno ad inaugurare piazze in memoria di Bottino Craxi e fanno tanto altro per i bottini di B. asd
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#109 Ukrainian Roulette

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:44


Per finire rispondo a Vanquish. Io penso che la sinistra non abbia capito il fenomeno Lega per un solo motivo: non ha trovato a livello nazionale e locale [salvo casi quali Vicenza o Padova] una politica atta a combattere il proliferare di quella condotta. Se l'avesse capito avrebbe anche trovato strumenti efficaci di risposta.


Non che le cose cambino molto eh, qui a vicenza abbiamo un sindaco che è di centrosonistra ma non si sente perchè sono comunque tutti degli allegri compagnoni in un certo senso leghisti e votati a produrre come dei draghi nelle campagne, c'è una mentalità strana su questo mito dell'imprenditore, il grande nord-est, la locomotiva d'italia ecc ecc che per quanto siano luoghi comuni che piacciano o no sono veri e vedremo cosa succede che le nuove generazioni perchè chi ha più di 40anni qui non riesce che a concepire un veneto operoso e sopra a tutti.
Difficile trarre delle conclusioni sensate, tutti hanno punti di vista differenti, certo che lo stereotipo del leghista buzzurro è vero ma ci sono sempre le dovute eccezioni.
Berlusconi per dire sono anni ormai che in veneto è finalmente preso per ridicolo, senza la lega non andrebbe da nessuna parte il PDL.


Si Abe , ma a parte il fatto che poi il PIL fa comodo anche alla sinistra, parlando di sto cavolo di mito dell'imprenditoria...è anche vero che pure io sono stato costretto a far finta di non aver votato lega . Qui in Veneto e,per cortesia,non fingiamo di non immaginare in quali situazioni,perchè ce ne sono state delle più variegate....siamo molto più uguali di quanto sembri,malgrado quello che votiamo e parlare civilmente resta prerogativa di pochi di qua e pochi di là...
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#110 Abe

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:49


Berlusconi per dire sono anni ormai che in veneto è finalmente preso per ridicolo, senza la lega non andrebbe da nessuna parte il PDL.

riguardo a cosa?


Riguardo al fatto che non è più come 10 anni fa quando:

oh Berlusconi, cazzo che serio, un selfmademan, un imprenditore con i controcolioni, stima, baci e abbracci

(per certi è ancora così ma per il resto è ora finalmente sinonimo di buffone, di sporco, di colui che va troppo oltre e non piace più, ora hanno ripiegato sulla forza e freschezza delle idee della lega che prende voti con le uscite di borghezio e compagnia bella ma prende anche voti da gente assolutamente non razzista od ignorante ma che si è semplicemente rotta i coglioni del resto che non fa nulla, e ciò lo dico per esperienza vivendo qui e sentendo la gente parlare, dall'intellettuale all'operaio alle valbruna).
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#111 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:51


...


In realtà la storia degli elettori della lega che erano di sinistra l'ho letta tempo fa dalla penna del sociologo di Ilvo Diamanti.


Ecco bravo, l'hai letta: ora che sai che è una stronzata clamorosa, evita di andarla a ripetere in pappagallesco corsivo e grassetto a spiegare la sconfitta della tua parte: la sconfitta della tua parte è motivata dal fatto che la maggioranza della gente al Nord (e la maggioranza del PIL nazionale) non è di sinistra, proprio mai stata, fatevene una ragione quanto prima.

Oltretutto si può abolire il venetismo del complemento di denominazione a cazzo? Sociologo Ilvo Diamanti, non sociologo di Ilvo Diamanti, siam mica nel forum di Piove di Sacco, vivaddio (a propos, kudos a chi diceva che il Veneto è ricco da vent'anni al massimo, fa comunque meno del 10% del PIL italiano e Dio sa quanto evade: si stava meglio quando erano nelle paludi non solo dell'animo ma anche geografiche).
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#112 Abe

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:55



Per finire rispondo a Vanquish. Io penso che la sinistra non abbia capito il fenomeno Lega per un solo motivo: non ha trovato a livello nazionale e locale [salvo casi quali Vicenza o Padova] una politica atta a combattere il proliferare di quella condotta. Se l'avesse capito avrebbe anche trovato strumenti efficaci di risposta.


Non che le cose cambino molto eh, qui a vicenza abbiamo un sindaco che è di centrosonistra ma non si sente perchè sono comunque tutti degli allegri compagnoni in un certo senso leghisti e votati a produrre come dei draghi nelle campagne, c'è una mentalità strana su questo mito dell'imprenditore, il grande nord-est, la locomotiva d'italia ecc ecc che per quanto siano luoghi comuni che piacciano o no sono veri e vedremo cosa succede che le nuove generazioni perchè chi ha più di 40anni qui non riesce che a concepire un veneto operoso e sopra a tutti.
Difficile trarre delle conclusioni sensate, tutti hanno punti di vista differenti, certo che lo stereotipo del leghista buzzurro è vero ma ci sono sempre le dovute eccezioni.
Berlusconi per dire sono anni ormai che in veneto è finalmente preso per ridicolo, senza la lega non andrebbe da nessuna parte il PDL.


Si Abe , ma a parte il fatto che poi il PIL fa comodo anche alla sinistra, parlando di sto cavolo di mito dell'imprenditoria...è anche vero che pure io sono stato costretto a far finta di non aver votato lega . Qui in Veneto e,per cortesia,non fingiamo di non immaginare in quali situazioni,perchè ce ne sono state delle più variegate....siamo molto più uguali di quanto sembri,malgrado quello che votiamo e parlare civilmente resta prerogativa di pochi di qua e pochi di là...


Guarda che io parlo come uno che molte idee della lega le condivide, io non voto da 2-3 anni perchè sono schifato da silvio e aspetto solo che il tempo faccia il suo corso.
Non vado fiero invece di come molte problematiche sono trattate, io non sono un sostenitore della lega razzista e xenofoba perchè è vero che come sempre in tutte le cose ci sono lati positivi ed altri no, io ''sostengo'' la lega in molte di quelle problematiche più pratiche che le facesse un qualunque partito sarei d'accordo, sinistra destra o centro, perchè io condivido il bisogno di regole visto che l'italia è popolata da un branco di ingoranti che non si sanno gestire perchè il culto è sempre quello di fottere il prossimo, è una cosa allucinante e sono stufo.
Il cavallo di battaglia della Lega è il federalismo fiscale, non certamente il tuseineropuzziemifaipaura che io non so cosa e come questo evolverà ma dovesse accadere sarebbero cazzi amari per lo stato.
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#113 Ukrainian Roulette

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:57



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In realtà la storia degli elettori della lega che erano di sinistra l'ho letta tempo fa dalla penna del sociologo di Ilvo Diamanti.


Ecco bravo, l'hai letta: ora che sai che è una stronzata clamorosa, evita di andarla a ripetere in pappagallesco corsivo e grassetto a spiegare la sconfitta della tua parte: la sconfitta della tua parte è motivata dal fatto che la maggioranza della gente al Nord (e la maggioranza del PIL nazionale) non è di sinistra, proprio mai stata, fatevene una ragione quanto prima.

Oltretutto si può abolire il venetismo del complemento di denominazione a cazzo? Sociologo Ilvo Diamanti, non sociologo di Ilvo Diamanti, siam mica nel forum di Piove di Sacco, vivaddio (a propos, kudos a chi diceva che il Veneto è ricco da vent'anni al massimo, fa comunque meno del 10% del PIL italiano e Dio sa quanto evade: si stava meglio quando erano nelle paludi non solo dell'animo ma anche geografiche).


Si,infatti oggi lo stato per il Veneto si sforza di investire sulle nuove menti imprenditoriali da impiegare all'Agenzia delle Entrate. In effetti si stava meglio quando gli evasori non si preoccupavano dei ladri. E senza Lega.
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#114 khonnor

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Inviato 30 marzo 2010 - 16:58



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In realtà la storia degli elettori della lega che erano di sinistra l'ho letta tempo fa dalla penna del sociologo di Ilvo Diamanti.


Ecco bravo, l'hai letta: ora che sai che è una stronzata clamorosa, evita di andarla a ripetere in pappagallesco corsivo e grassetto a spiegare la sconfitta della tua parte: la sconfitta della tua parte è motivata dal fatto che la maggioranza della gente al Nord (e la maggioranza del PIL nazionale) non è di sinistra, proprio mai stata, fatevene una ragione quanto prima.

Oltretutto si può abolire il venetismo del complemento di denominazione a cazzo? Sociologo Ilvo Diamanti, non sociologo di Ilvo Diamanti, siam mica nel forum di Piove di Sacco, vivaddio (a propos, kudos a chi diceva che il Veneto è ricco da vent'anni al massimo, fa comunque meno del 10% del PIL italiano e Dio sa quanto evade: si stava meglio quando erano nelle paludi non solo dell'animo ma anche geografiche).


ahahah no, è che avevo scritto di Ilvo Diamanti e poi ho aggiunto sociologo.

Comunque hai letto male. Non ho mai giustificato questa sconfitta con quel discorso.
E penso comunque che non pochi elettori dell'ex PCI votino ora Lega.
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#115 Ukrainian Roulette

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Inviato 30 marzo 2010 - 17:05




Per finire rispondo a Vanquish. Io penso che la sinistra non abbia capito il fenomeno Lega per un solo motivo: non ha trovato a livello nazionale e locale [salvo casi quali Vicenza o Padova] una politica atta a combattere il proliferare di quella condotta. Se l'avesse capito avrebbe anche trovato strumenti efficaci di risposta.


Non che le cose cambino molto eh, qui a vicenza abbiamo un sindaco che è di centrosonistra ma non si sente perchè sono comunque tutti degli allegri compagnoni in un certo senso leghisti e votati a produrre come dei draghi nelle campagne, c'è una mentalità strana su questo mito dell'imprenditore, il grande nord-est, la locomotiva d'italia ecc ecc che per quanto siano luoghi comuni che piacciano o no sono veri e vedremo cosa succede che le nuove generazioni perchè chi ha più di 40anni qui non riesce che a concepire un veneto operoso e sopra a tutti.
Difficile trarre delle conclusioni sensate, tutti hanno punti di vista differenti, certo che lo stereotipo del leghista buzzurro è vero ma ci sono sempre le dovute eccezioni.
Berlusconi per dire sono anni ormai che in veneto è finalmente preso per ridicolo, senza la lega non andrebbe da nessuna parte il PDL.


Si Abe , ma a parte il fatto che poi il PIL fa comodo anche alla sinistra, parlando di sto cavolo di mito dell'imprenditoria...è anche vero che pure io sono stato costretto a far finta di non aver votato lega . Qui in Veneto e,per cortesia,non fingiamo di non immaginare in quali situazioni,perchè ce ne sono state delle più variegate....siamo molto più uguali di quanto sembri,malgrado quello che votiamo e parlare civilmente resta prerogativa di pochi di qua e pochi di là...


Guarda che io parlo come uno che molte idee della lega le condivide, io non voto da 2-3 anni perchè sono schifato da silvio e aspetto solo che il tempo faccia il suo corso.
Non vado fiero invece di come molte problematiche sono trattate, io non sono un sostenitore della lega razzista e xenofoba perchè è vero che come sempre in tutte le cose ci sono lati positivi ed altri no, io ''sostengo'' la lega in molte di quelle problematiche più pratiche che le facesse un qualunque partito sarei d'accordo, sinistra destra o centro, perchè io condivido il bisogno di regole visto che l'italia è popolata da un branco di ingoranti che non si sanno gestire perchè il culto è sempre quello di fottere il prossimo, è una cosa allucinante e sono stufo.
Il cavallo di battaglia della Lega è il federalismo fiscale, non certamente il tuseineropuzziemifaipaura che io non so cosa e come questo evolverà ma dovesse accadere sarebbero cazzi amari per lo stato.


A questo punto sono perfettamente daccordo. Io la lega non la voto più perchè non la ritengo diversa dagli altri nella sostanza . La forma non mi ha mai preoccupato e raramente mi ha visto contrario nelle idee.
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#116 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 30 marzo 2010 - 17:14

E penso comunque che non pochi elettori dell'ex PCI votino ora Lega.


E pensi ripeti una coglionata, anche perchè di elettori dell'ex PCI ne conosci numero zero, così come di elettori della Lega della prima ora.

I voti della Lega non sono mai stati voti di sinistra, semmai sono quelli che, benestanti, votavano lega nel '92 che ora son proletari e quindi si suppone (erroneamente) che dovrebbero votare a sinistra. Invertire le due dinamiche è operazione alla peggio disonesta, se perpetrata da chi c'era, e dovrebbe sapere come sono andate le cose, alla meglio, come nel caso tuo, ignorante, poichè parli di cose che non puoi conoscere*.

* o meglio potresti, a voler fare un'indagine seria e non prendere come oro colato le stronzate del Mulino/Donzelli/Laterza che ti spacciano
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#117 Ukrainian Roulette

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Inviato 30 marzo 2010 - 17:22



I voti della Lega non sono mai stati voti di sinistra, semmai sono quelli che, benestanti, votavano lega nel '92 che ora son proletari e quindi si suppone (erroneamente) che dovrebbero votare a sinistra. Invertire le due dinamiche è operazione alla peggio disonesta, se perpetrata da chi c'era, e dovrebbe sapere come sono andate le cose, alla meglio, come nel caso tuo, ignorante, poichè parli di cose che non puoi conoscere*.



Ma chi - quando tu avevi 8 anni- si chiedeva dove finissero le sue tasse e i suoi contributi non era necessariamente benestante o democristiano. Nemmeno socialista o liberale. Tantomeno scontato che fosse radicale o repubblicano. Forse era nato leghista prima di votare comunista e pidiessino.
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#118 soul crew

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Inviato 30 marzo 2010 - 17:24


E penso comunque che non pochi elettori dell'ex PCI votino ora Lega.


E pensi ripeti una coglionata, anche perchè di elettori dell'ex PCI ne conosci numero zero, così come di elettori della Lega della prima ora.

I voti della Lega non sono mai stati voti di sinistra, semmai sono quelli che, benestanti, votavano lega nel '92 che ora son proletari e quindi si suppone (erroneamente) che dovrebbero votare a sinistra. Invertire le due dinamiche è operazione alla peggio disonesta, se perpetrata da chi c'era, e dovrebbe sapere come sono andate le cose, alla meglio, come nel caso tuo, ignorante, poichè parli di cose che non puoi conoscere*.

* o meglio potresti, a voler fare un'indagine seria e non prendere come oro colato le stronzate del Mulino/Donzelli/Laterza che ti spacciano

concordo in pieno.
e anche qui nel centro italia, dove stanno crescendo, raccattano i voti degli scontenti PDL e dei fascisti, quelli orfani delle varie fiamme e fiammelle.
al massimo in lombardia possono aver attinto nel bacino del PSI, ma quello probabilmente lo sa fare meglio berlusconi.
il crollo della sinistra al nord è dovuto principalmente allo smantellamento del pci, che era minoritario ma nelle realtà operaie reggeva alla grande, unito alla crisi industriale. per cui non c' è più un partito-guida dell' operaio urbano e tra poco non ci sarà più nemmeno il tessuto industriale che ho "conosciuto" fin da piccolo.

il voto della lega è quello dell' artigiano, del piccolo imprenditore, del lavoratore autonomo. voti che al centro italia vanno al centrosinistra, ma al nord sono sempre stati appannaggio della DC e negli anni '80 un po' del PSI.
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#119 khonnor

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Inviato 30 marzo 2010 - 17:26

Di elettori della Lega di prima ora non ne conosco. Però del PCI, visti nonni militanti, ne conosco davvero diversi, sei pregato quindi di non farmi i conti in tasca.
Loro stessi mi hanno sempre detto come ci fu una emorragia dalle mie parti [bassa friulana] quando iniziò ad emergere la Lega.

Poi tu mi sconsigli Mulino [che affronto per studio]/Laterza/Donzelli. Avresti fonti da consigliarmi?
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#120 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 30 marzo 2010 - 17:35

Ma che c'entrano i nonni militanti, qui si sta parlando della base PCI della Torino-Milano, gente di venti, trenta, quarant'anni che lavorava alla Falck o al Lingotto, eran questi i (tanti) voti PCI dove ora c'è la Lega, cazzo c'entra il Friuli dove la lega fa tuttora ridere?

Leggere di queste cose dai Diamanti della situazione è come sentire la telecronaca di un incontro di cricket raccontato da me, per capire certi fenomeni cominciare a leggere le cose di Miglio per Neri Pozza e gli articoli dei giornali di Milano vent'anni fa, no unibo please
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#121 soul crew

    stocazzo

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Inviato 30 marzo 2010 - 17:41

i voti delle ultime regionali a sesto san giovanni

Penati 48,52%%
Formigoni 42,40%
Crimi 3,12%
Agnoletto 2,91%
Pezzotta 2,60%
Invernizzi 0,46%

http://www.sestosg.n...onali_Liste.pdf
qui seggio per seggio, e vedete che la lega becca tra la metà e un terzo della media lombarda
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#122 grivs

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Inviato 30 marzo 2010 - 17:56

Ma per curiosità (non è provocazione, lo chiedo perchè credo che parte dell'utenza sia relativamente giovane) quanta gente c'è qui che è del nord e ha contatto diretto con ambiti che esulino dall'ambiente universitario?

In generale la Lega non ha pescato più da sinistra che Berlusconi. Per quanto (vi) possa far male la gente vota lega perchè ci crede, non perchè è delusa dalla sinistra

Leggo continuamente la frase la lega è radicata sul territorio dovremmo farlo anche noi mi piacerebbe sapere che senso ha sta frase per quelli che la ripetono?

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[0:08] webnicola: allora facendo una media di 80 anni e cagando 300 gr al giorno (siamo italiani dai caghiamo di piu) cachiamo 8,7 tonnellate in una vita quindi [0:09] webnicola: possiamo teorizzare che nella propria vita fa un peso di merda [0:10] webnicola: circa 100 volte il proprio peso [0:10] webnicola: cmq sostanzialmente in un anno circa si caga il proprio peso quindi potresti farti un amico di merda e nel tiro alla fune si sarebbe pari

[webnicola]: io [mi aspettavo] che si dimettesse subito o che non si dimettesse. tipo "resisto è stata solo un colpo di testa dei miei uomini" e l'assalto alla camera sfasciata e qualche cranio rotto, gente che caga dentro la testa di cicchitto morto, cose così

oggi ho combattuto come un toro. ho il cuore sfiancato. sento che stanno crollando le mura DI QUESTA BABILONIA PRECRISTIANA! vinceremo! Cit. Ale

webnicola: non sto leggendo. mi state facendo venire la colite

gli butto lì un "rizoma" così mi si bagna


#123 soul crew

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Inviato 30 marzo 2010 - 18:01

Leggo continuamente la frase la lega è radicata sul territorio dovremmo farlo anche noi mi piacerebbe sapere che senso ha sta frase per quelli che la ripetono?

per quanto riguardava il PCI, radicamento significava che era presente ovunque ci fossero i suoi potenzali e reali elettori. esistevano sezioni del partito dentro le fabbriche, si distribuiva il giornale, si scolarizzavano operai e contadini, si era con loro a prender le botte della polizia quando scioperavano.
il radicamento della lega è diverso, non sono strutturati nei luoghi di lavoro (ed è per questo che concordo con chi dice che non hanno sostituito la sinistra). piuttosto sono dentro le associazioni di categoria dei piccoli imprenditori e artigiani, sono presenti nei centri storici cittadini medio-piccoli con continui banchetti ed iniziative, sono presenti nelle parrocchie (dopo essere stati folgorati sulla via di damasco ed essere riconvertiti dal neopaganesimo). infatti catturano il voto dell' elettorato piccolo-medio borghese, gente che non aveva mai votato a sinistra, al massimo psi negli '80.
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#124 Abe

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Inviato 30 marzo 2010 - 18:18

infatti catturano il voto dell' elettorato piccolo-medio borghese, gente che non aveva mai votato a sinistra


bingo.
quelli più i contadinotti ottusiovviamente, che esistono eccome, ma non esistono solo quelli.
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#125 arancino

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Inviato 30 marzo 2010 - 18:19

Ma non le giustifico, dico che è nel loro dna e che a volte le si prende troppo sul serio, tutto qui.


Beh si, del resto non affonderanno i gommoni a colpi di bazooka come vorrebbe il caro Gentilini, però ogni tanto qualcuno si diverte a far uscire leggine comunali che vietano la sosta a islamici a non meno di 20metri dalle chiese, o il divieto di ospitare amici in casa propria (di stranieri, ovviamente) o addirittura il divieto assoluto di entrare in paese. Tempo fa sul fattoquotidiano uscì un articolo con un elenco completo di leggi del genere. Certo, non saranno metodi delle SS come vorrebbe Giorgio Bettio, ma se la sicurezza di un cittadino italiano viene garantita dalla gran parte di questi signori attraverso metodi di questo tipo, sinceramente io credo che sarebbe necessario fario più di un passo indietro.
E poi mi sembra che siano troppe le eccezioni in fatto di dichiarazioni gravi da parte di esponenti della lega. Non solo solo i vari Borghezio e Gentilini. Ce ne stanno tanti, troppi. Per non parlare di radio padania, voce ufficiale del partito: sono eccezioni pure quelle?
In questo momento nel paese, c'è sì bisogno di riforme, ma anche di moderazione e non mi pare che la lega sia il baluardo della stessa.
Con questo non voglio dire che la lega non abbia attuato una politica, seppur discutibile nei metodi, sul territorio. Ed è per questo che prende un botto di voti. Ma non scriviamo per cortesia che non bisogna prenderli sul serio, su.


Berlusconi per dire sono anni ormai che in veneto è finalmente preso per ridicolo, senza la lega non andrebbe da nessuna parte il PDL.


Ma appunto!

Ricordiamo che Pd e Pdl in questa tornata han preso gli stessi voti. La differenza la fa la Lega.


che han preso circa l'1% in più, alla fine.
La differenza questa volta l'ha fatto l'astensionismo. Il pd è sceso di mezzo punto, l'idv di quasi 1 punto se non di più. Il pdl invece quasi 7 punti. Dove sono andati a finire? 1 alla lega, il resto a casa. Il pd deve solo ringraziare questi.
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#126 soul crew

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Inviato 30 marzo 2010 - 18:28


infatti catturano il voto dell' elettorato piccolo-medio borghese, gente che non aveva mai votato a sinistra


bingo.
quelli più i contadinotti ottusiovviamente, che esistono eccome, ma non esistono solo quelli.

contadini che per la maggior parte sono coltivatori diretti o comunque proprietari di un piccolo pezzo di terra. quindi, anche se si spezzano la schiena e non vivono molto meglio di un operaio specializzato metalmeccanico o chimico (e forse vivono pure peggio), sono ascrivibili alla categoria degli imprenditori. il discrimine culturale è importantissimo, il contadino imprenditore si sente diverso e superiore al contadino salariato e sente di appartenere ad un ceto sociale più elevato, per questo vota lega. i contadini salariati invece sono tutti rumeni o neri africani, ecco spiegato perchè la lega fa le sparate razziste, mette il suo elettorato contro la classe sociale inferiore (che essendo immigata non può neanche votare) e in quesyto modo si para anche il culo dai fallimenti delle politiche governative che li riguardano in prima persona, visto che la colpa è sempre del nemico esterno.
questo vale ovviamente per il nord, nel centro il coltivatore diretto è solitamente un elettore di csx, così come il piccolo artigiano con l' impresa familiare.
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#127 Bleating

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Inviato 30 marzo 2010 - 18:34

(a propos, kudos a chi diceva che il Veneto è ricco da vent'anni al massimo, fa comunque meno del 10% del PIL italiano e Dio sa quanto evade: si stava meglio quando erano nelle paludi non solo dell'animo ma anche geografiche).


allora:

per quanto riguarda l'evasione, cito dalla Agenzia delle entrate:

la Lombardia e la Campania sono rispettivamente responsabili del 10% dell??evasione nazionale (entrambe si collocano su un valore di circa 20.000 milioni di euro, nella media 1998-2002, a fronte di un evasione nazionale che oscilla intorno ai 200.000 milioni di euro). Seguono il Piemonte e la Sicilia (circa 18.000 euro) e, a un livello leggermente inferiore, il Lazio (circa 16.000 euro). Si osserva, poi, un terzo blocco di regioni con un evasione superiore ai 14.000 euro, composta da: Toscana, Puglia, Veneto ed Emilia Romagna. Rimangono, infine, 11 regioni comprese tra il valore massimo della Calabria (8.701 milioni di euro) a quello minimo della Valle d??Aosta (484).
[...] l??analisi dell??entità risente dell??ampiezza del sistema economico di riferimento; per sterilizzare questo effetto si calcola l??intensità, ottenuta rapportando l??entità alla base dichiarata al fisco. Considerando l??intensità la graduatoria delle regioni muta radicalmente (tabella 6), in quanto si ricava che la regione più virtuosa è la Lombardia (13,04%) seguita da: Emilia Romagna (22,05%), Veneto (22,26%) e Lazio (22,26%).


***

per quanto riguarda le paludi, citerei invece le sempre illuminanti parole della nonciclopedia:

Il Veneto è abitato dai Veneti, talvolta chiamati "terroni del nord" a causa di alcuni poveracci dimentichi che, mentre essi venivano sodomizzati alternativamente da spagnoli, francesi e austriaci, il Veneto indipendente ne accoglieva i profughi.


;D
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#128 Norman Bombardini

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Inviato 30 marzo 2010 - 19:01

cominciare a leggere le cose di Miglio per Neri Pozza


povero Miglio, era uno dei migliori ed era soprattutto un vero professore, non un povero deficiente come la Trota o altri leghisti di oggi.
Ovviamente, avendo un cervello tutto suo - come nel caso di Cé (ex assessore sanità lombarda) - l'hanno emarginato e trattato come un cane randagio: come fai a stare con B. con gente che pensa?
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#129 khonnor

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Inviato 30 marzo 2010 - 19:07

Mio padre mi ha sempre parlato di Miglio come di un gran figo, uno che si sganciava ed un po' il papà spirituale della Lega [in materia federale se non ho capito male].
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noncuranti della fine, del calore, di poterci sciogliere.

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#130 Norman Bombardini

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Inviato 30 marzo 2010 - 19:10

sì, era l'ideologo della Lega, si ispirava alla Svizzera, cose che ora non si sentono proprio più.
Ora con la Suisse ci litigano, per via delle rogatorie del nano  asd
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#131 Guest_gulliver_*

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Inviato 30 marzo 2010 - 19:11

Miglio come di un gran figo


Immagine inserita :D

Era un signor politologo, seguace di Thoreau, poi il suo posto è stato preso da Calderoli asd
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#132 grivs

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Inviato 30 marzo 2010 - 19:17


Leggo continuamente la frase la lega è radicata sul territorio dovremmo farlo anche noi mi piacerebbe sapere che senso ha sta frase per quelli che la ripetono?

per quanto riguardava il PCI, radicamento significava che era presente ovunque ci fossero i suoi potenzali e reali elettori. esistevano sezioni del partito dentro le fabbriche, si distribuiva il giornale, si scolarizzavano operai e contadini, si era con loro a prender le botte della polizia quando scioperavano.
il radicamento della lega è diverso, non sono strutturati nei luoghi di lavoro (ed è per questo che concordo con chi dice che non hanno sostituito la sinistra). piuttosto sono dentro le associazioni di categoria dei piccoli imprenditori e artigiani, sono presenti nei centri storici cittadini medio-piccoli con continui banchetti ed iniziative, sono presenti nelle parrocchie (dopo essere stati folgorati sulla via di damasco ed essere riconvertiti dal neopaganesimo). infatti catturano il voto dell' elettorato piccolo-medio borghese, gente che non aveva mai votato a sinistra, al massimo psi negli '80.


Messa così sembra solo una questione di presenza e non di vicinanza di idee tra i gruppi che descrivi e il partito
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[0:08] webnicola: allora facendo una media di 80 anni e cagando 300 gr al giorno (siamo italiani dai caghiamo di piu) cachiamo 8,7 tonnellate in una vita quindi [0:09] webnicola: possiamo teorizzare che nella propria vita fa un peso di merda [0:10] webnicola: circa 100 volte il proprio peso [0:10] webnicola: cmq sostanzialmente in un anno circa si caga il proprio peso quindi potresti farti un amico di merda e nel tiro alla fune si sarebbe pari

[webnicola]: io [mi aspettavo] che si dimettesse subito o che non si dimettesse. tipo "resisto è stata solo un colpo di testa dei miei uomini" e l'assalto alla camera sfasciata e qualche cranio rotto, gente che caga dentro la testa di cicchitto morto, cose così

oggi ho combattuto come un toro. ho il cuore sfiancato. sento che stanno crollando le mura DI QUESTA BABILONIA PRECRISTIANA! vinceremo! Cit. Ale

webnicola: non sto leggendo. mi state facendo venire la colite

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#133 Rez

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Inviato 30 marzo 2010 - 19:19

La differenza questa volta l'ha fatto l'astensionismo. Il pd è sceso di mezzo punto, l'idv di quasi 1 punto se non di più. Il pdl invece quasi 7 punti. Dove sono andati a finire? 1 alla lega, il resto a casa. Il pd deve solo ringraziare questi.


Guarda che l'astensionismo non è un partito. Se la gente sta a casa, la torta dei voti validi si riduce per cui le percentuali sempre quelle rimangono (a flusso zero).
In buona sostanza, se uno scende, qualcun altro sale.
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#134 khonnor

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Inviato 30 marzo 2010 - 19:22

Appunto. Che poi dobbiamo tener conto che una regione come la Sicilia non ha votato, quindi il Pdl ha sì perso voti, ma di sicuro non 7 punti.
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#135 soul crew

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Inviato 30 marzo 2010 - 19:31



Leggo continuamente la frase la lega è radicata sul territorio dovremmo farlo anche noi mi piacerebbe sapere che senso ha sta frase per quelli che la ripetono?

per quanto riguardava il PCI, radicamento significava che era presente ovunque ci fossero i suoi potenzali e reali elettori. esistevano sezioni del partito dentro le fabbriche, si distribuiva il giornale, si scolarizzavano operai e contadini, si era con loro a prender le botte della polizia quando scioperavano.
il radicamento della lega è diverso, non sono strutturati nei luoghi di lavoro (ed è per questo che concordo con chi dice che non hanno sostituito la sinistra). piuttosto sono dentro le associazioni di categoria dei piccoli imprenditori e artigiani, sono presenti nei centri storici cittadini medio-piccoli con continui banchetti ed iniziative, sono presenti nelle parrocchie (dopo essere stati folgorati sulla via di damasco ed essere riconvertiti dal neopaganesimo). infatti catturano il voto dell' elettorato piccolo-medio borghese, gente che non aveva mai votato a sinistra, al massimo psi negli '80.


Messa così sembra solo una questione di presenza e non di vicinanza di idee tra i gruppi che descrivi e il partito

ma ovviamente la presenza e la vicinanza si influenzano a vicenda. più sei vicino e più sei presente, più sei presente e più ti avvicini.
la sinitra non riesce più a farlo al nord perchè da una parte il PD ha scelto di avvicinarsi ai grandi gruppi industriali e finanziari, mentre  tra comunisti e questa gente che descrivo c' è un reciproco sospetto culturale stratificato nel tempo.
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#136 arancino

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Inviato 30 marzo 2010 - 19:41


La differenza questa volta l'ha fatto l'astensionismo. Il pd è sceso di mezzo punto, l'idv di quasi 1 punto se non di più. Il pdl invece quasi 7 punti. Dove sono andati a finire? 1 alla lega, il resto a casa. Il pd deve solo ringraziare questi.


Guarda che l'astensionismo non è un partito. Se la gente sta a casa, la torta dei voti validi si riduce per cui le percentuali sempre quelle rimangono (a flusso zero).
In buona sostanza, se uno scende, qualcun altro sale.


quello si, volevo solamente capire dove siano sono finiti quegli ipotetici 7 punti. A questo punto tutti alla lega, visto che mancavano regioni del sud e si compenserebbe, in linea teorica, con i voti che avrebbe preso il pdl nelle stesse.
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#137 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 31 marzo 2010 - 00:36

Il Veneto è abitato dai Veneti, talvolta chiamati "terroni del nord" a causa di alcuni poveracci dimentichi che, mentre essi venivano sodomizzati alternativamente da spagnoli, francesi e austriaci, il Veneto indipendente ne accoglieva i profughi.


A giudicare dall'equilibrio sintattico e logico della frase, è opera di un veneto.
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#138 brachilone

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Inviato 31 marzo 2010 - 07:01

I leghisti che conosco io ce l'hanno davvero a morte con "i comunisti", ne parlano sempre e spesso l'anticomunismo è uno dei collanti più forti del partito, più di quanto lo sia per Berlusconi. Non credo proprio che ci sia qualcosa da spartire tra Lega e ex PCI...
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#139 Ukrainian Roulette

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Inviato 31 marzo 2010 - 07:05

Ma poveri veneti...una volta persa l'indipendenza hanno sopportato di tutto...poi,una volta invasi dal peggio,per non saper stare con le mani in mano,hanno tentato inutilmente di salvare il sudamerica. Dopo due guerre che non li riguardava,visto il sopraggiungere del sudamerica in italia hanno provato,sempre inutilmente a salvare quest'ultima...insomma,li biasimiamo se vogliono tornare indipendenti,ostia ?!
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#140 Bleating

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Inviato 31 marzo 2010 - 07:39

A giudicare dall'equilibrio sintattico e logico della frase, è opera di un veneto.


direi una risposta che va al nocciolo della questione.

noto invece che il lumbard ha saltato a pie' pari i dati sull'evasione fiscale; che poi, ti venivano anche comodi per un compimento, visto che la Lombardia è la più virtuosa.

un'altra cosa: nel 1990-1992 il Veneto era tutt'altro che «contadino», bensì proprio al culmine del famigerato "miracolo del nord-est" (grazie alle svalutazioni).

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#141 Rez

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Inviato 31 marzo 2010 - 07:49

un'altra cosa: nel 1990-1992 il Veneto era tutt'altro che «contadino», bensì proprio al culmine del famigerato "miracolo del nord-est" (grazie alle svalutazioni).


Guarda che LA svalutazione della lira è del 1992.
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#142 ArchieFisher

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Inviato 31 marzo 2010 - 08:08


La differenza questa volta l'ha fatto l'astensionismo. Il pd è sceso di mezzo punto, l'idv di quasi 1 punto se non di più. Il pdl invece quasi 7 punti. Dove sono andati a finire? 1 alla lega, il resto a casa.


Vado un po' OT, ma non trascurerei due cose per quanto riguarda il calo di voti del PDL causa astensionismo:

1) il pasticcio delle liste nel Lazio

2) il fatto che non si è votato in tutte le regioni (per esempio non si è votato in Sicilia, dove il PDL ha un bacino elettorale enorme). Si fosse votato veramente in tutte le regioni anche il successo della Lega sarebbe risultato meno impressionante come percentuale a livello nazionale (non penso che in Abruzzo, Sicilia e Sardegna ci siano tanti leghisti).

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#143 khonnor

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A Lampedusa se non vado errato c'è un consigliere [donna] leghista. Per dire quanto i meridionali di disprezzano.. :)
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#144 Guest_Maedhros_*

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A Lampedusa se non vado errato c'è un consigliere [donna] leghista.


e per forza, lampedusa è dove approdano in massa nègher e maruchini.

intanto in comuni tipo LECCO, LODI e MANTOVA vincono i sindaci di centrosinistra, clamorosa in particolare la sconfitta al primo turno del prode Roberto Castelli a Lecco
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#145 khonnor

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Inviato 31 marzo 2010 - 08:22


A Lampedusa se non vado errato c'è un consigliere [donna] leghista.


e per forza, lampedusa è dove approdano in massa nègher e maruchini.

intanto in comuni tipo LECCO, LODI e MANTOVA vincono i sindaci di centrosinistra, clamorosa in particolare la sconfitta al primo turno del prode Roberto Castelli a Lecco


A Lecco ho letto in giro che Castelli stesse un po' sulle balle.
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#146 Pasolo83

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Inviato 31 marzo 2010 - 08:22

Utente Ortodosso, non so chi tu sia ma so da dove vieni (credo dalle interviste da strada di Studio Aperto, il to Tiggì del cuore credo  asd).
La storia del nord produttivo che in quanto produttivo vota a destra è penosa: anche l'Emilia Romagna è ultra-produttiva ma non vota a destra.
La ragione deriva dal radicamento in questi territori della DC: la Lega ha preso il posto della vostra Democrazia Cristiana nella mentalità del nord italia. Mentalità retrograda, chiusa, reazionaria, classista e razzista. Il vero motivo del successo della Lega sono io (me ne scuso con tutti), siamo noi immigrati, anche di seconda generazione come il sottoscritto: nei piccoli paesi siamo il terrore del padano-bene medio, di norma persona abbastanza benestante, molto ignorante e senza coglioni (che infatti ha paura di noi e ci attacca in massa). Nelle città la situazione è molto diversa, anche se gli immigrati sono tantissimi: perchè ci stanno da più tempo, sono integrati, la cultura è diversa e più aperta.
Facciamo paura a questa gente, ma serviamo loro come il pane, anzi siamo la fonte primaria della loro ricchezza: ed infatti si comportano come partito di opposizione anche se controllano da tempo immemore tutto il nord. Gli elettori di questa Lega sono comici: si lamentano degli immigrati, votano la Lega perchè attacca noi immigrati, senza però ricordare che la Lega qui governa già da tantissimo tempo e ciò nonostante noi immigrati siamo sempre di più. Sarà che serviamo come il pane, sarà che senza di noi il ricco e produttivo nord finirebbe nella merda?
Gli operai che votavano DC votano Lega perchè la Lega li mette contro gli operai stranieri: vince grazie alla guerra fra i poveri.
Colpa anche di un PD sempre più penoso e debole, e dell'assenza di vere alternative.
Su una cosa comunque hai ragione, utente Ortodosso: la Lega non ha preso i voti del PCI, ma della DC. E' il resto del ragionamento che non esiste proprio: in Francia sono super produttivi, più che in Italia, e ti assicuro che ho vissuto in zone dove la mentalità più forte è socialista. Qui in Italia a causa della Chiesa e di una tradizione retrograda e classista non è così.
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#147 ubik

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Inviato 31 marzo 2010 - 08:34

ultime regionali, Le Pen: 8,7%
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#148 Pasolo83

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Inviato 31 marzo 2010 - 08:39

Hai ragione amì, anche in Francia ci sono tantissime merde colossali, i seguaci di Le Pen sono peggio dei leghisti ve l'assicuro. Ma questo non dipende dalla produttività. La città più ricca e produttiva di Francia e forse d'Europa è Parigi la rossa. Dove peraltro c'è una quantità di immigrati al cui confronto i paesini del nord italia dove la Lega domina fanno ridere.
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#149 Ɲ●†

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Inviato 31 marzo 2010 - 08:52

intanto in comuni tipo LECCO, LODI e MANTOVA vincono i sindaci di centrosinistra


A Mantova si va al ballottaggio, e da mantovano (benché transfuga) spero ovviamente che si confermi il centrosinistra, anche se la differenza percentuale tra Brioni e Sodano è di 5 punti% scarsi, con diverse liste civiche che probabilmente faranno la differenza.

Riguardo Mantova è interessante notare - a proposito di quanto si diceva prima sull'elettore della Lega, il suo "ceto", il suo grado di cultura / apertura mentale etc... che mentre tradizionalmente (almeno negli ultimi lustri) la città di Mantova è sempre stata governata dal centrosinistra, in provincia spopola la Lega, tra agricoltori, piccoli imprenditori, artigiani etc....
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#150 Zpider

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Inviato 31 marzo 2010 - 09:07

...


Credo che Ortodosso parlasse più della Lega alle sue origini, che era meno legata al discorso razzismo/immigrazione. Al tempo l'immagine che avevo io della Lega era di personaggi terra terra ma non cattive persone. Sbraitavano, facevano sorridere ma dicevano cose che pensavano in molti.

Poi, un po' per l'aumento costante dell'immigrazione negli anni 90/00 un po' per l'alleanza con Berlusconi (che gli ha rubato gli argomenti più legati alla questione economica e di antitesi alla vecchia politica di Roma) si sono buttati più intensamente sulla questione meridionale/immigrazione/identitaria... federalismo e persino difesa delle radici cristiane (dopo anni di insulti al vaticano).

Il fatto che la Lega sia arrivata oltre il 12% in Emilia Romagna, dove fino a 5 anni fa era al 4%,  significa che qualcosa ha raccattato anche a sinistra. Si tratta di una minima parte ma c'è, ed è legata totalmente alla questione immigrazione... e sono sempre di più quelli che pur continuando a votare a sinistra iniziano a parlare come Gentilini.
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