1861-2011 l'Unità d'Italia vista da OndaRock
#151
Inviato 03 luglio 2014 - 13:30
http://en.wikipedia....ki/Nation_state
Most theories see the nation state as a 19th-century European phenomenon, facilitated by developments such as mass literacy and mass media. However, historians also note the early emergence of a relatively unified state and identity in Portugal and the Dutch Republic.
In France, Eric Hobsbawm argues the French state preceded the formation of the French people. Hobsbawm considers that the state made the French nation, not French nationalism, which emerged at the end of the 19th century, the time of the Dreyfus Affair. At the time of the 1789 French Revolution, only half of the French people spoke some French, and 12-13% spoke it "fairly", according to Hobsbawm.
During the Italian unification, the number of people speaking the Italian language was even lower. The French state promoted the unification of various dialects and languages into the French language. The introduction of conscription and the Third Republic's 1880s laws on public instruction, facilitated the creation of a national identity, under this theory.
Some nation states, such as Germany or Italy, came into existence at least partly as a result of political campaigns by nationalists, during the 19th century. In both cases, the territory was previously divided among other states, some of them very small. The sense of common identity was at first a cultural movement, such as in the Völkisch movement in German-speaking states, which rapidly acquired a political significance. In these cases, the nationalist sentiment and the nationalist movement clearly precede the unification of the German and Italian nation states.
I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった。」
#153
Inviato 03 luglio 2014 - 17:15
Altro autore particolarmente importante è Walker Connor e il suo libro Etnonazionalismo. Anzi, direi che tra quelli contemporanei è forse stato quello che la visione più lucida ed esaustiva.
#154
Inviato 03 luglio 2014 - 21:38
SVEGLIA!!!11!!!
La tentazione di scrivere senza aggiungere un cazzo alla discussione non vi passa proprio eh.Tipo le scie chimiche.
Allora non mi sbagliavo, sei davvero quello che fa quello più realista del re in questo thread.Prima di scrivere quanto segue specifico a chi non lo sa che sono calabrese. Ampiamente legittimato sotto ogni punto di vista, dunque.
Visto che già un altro, più sulle tesi revisioniste, ha scritto una cosa simile, mi spiegate perché le ritenete boiate o in cosa le ritenete tali? È ovvio che non scriva saggi di storia o libri di testo, ma almeno dite in cosa sbaglia, si documenta troppo poco, omette certe parti che sfavorirebbero la sua tesi, ne distorce altre?mezze boiate alla Aprile.
Per il resto no, la tua esposizione Corrigan non mi convince molto. Per dare un senso di appartenenza dovremmo raccontare tutti la stessa cosa anche se è molto parziale a dir poco? Io non so che bambino eri tu ma a me sarebbe piaciuto sapere anche le storie di quei comunisti che continuavano a regolare i conti dopo il 1945. Non vuoi dirmelo alle medie, ok almeno dimmelo alle superiori. E avrei anche voluto sapere di Gaeta, ché il Risorgimento è una palla assurda e per niente interessante, com'era raccontata nei libri di testo di chi ora ha trent'anni. E sì, di libri di storia ne ho letti. E comunque al di là delle figure di Legolas, sinceramente poco mi frega degli stati nazione, dei catalani e della Spagna, semplicemente avrei trovato interessante studiare su un libro di storia del liceo cose che sono successe e che sono state omesse.
#155
Inviato 04 luglio 2014 - 06:09
Il Risorgimento e la Liberazione dal nazifascismo sono due pilastri dell'identità italiana repubblicana e vengono insegnati nelle scuole in un'ottica inclusiva per creare un certo tipo di cittadini italiani.
Non ti piace? Hai una fervente sete di conoscenza per il Risorgimento? Come detto prima invece di comprare il libro del giornalista o girare per blog, prendi il piano di studi da internet di qualunque corso di laurea in storia italiana e parti da lì.
Il problema qui, e non mi riferisco a te MR, è che spesso l'interesse per il Risorgimento non nasce da un reale interesse per la storia italian ma dalle frustrazioni (e dall'ignoranza) di molti cittadini del sud. Quindi piuttosto che "studiare" si cercano tra internet e librerie testi che confermano i propri dubbi e le proprie paranoie, mentre allo stesso modo si scarta a priori "la versione ufficiale", col risultato che non si capisce nulla del contesto più largo e ci si intestardisce con la storia aneddotica.
Si disquisisce sul debito pubblico dei Borboni e su un tratto micragnoso di ferrovia e non si ha la più pallida idea della storia europea in toto e di cosa sono e quando nascono gli stati nazione.
A margine, per me sarebbe ora di riscrivere certi libri di testo nella parte riguardante il colonialismo italiano in Africa, quello sì ignorato del tutto, piuttosto che il Risorgimento.
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#156
Inviato 04 luglio 2014 - 08:18
A margine, per me sarebbe ora di riscrivere certi libri di testo nella parte riguardante il colonialismo italiano in Africa, quello sì ignorato del tutto, piuttosto che il Risorgimento.
Concordo.
#157
Inviato 04 luglio 2014 - 09:33
Non ho detto che quel che scrivi sia "la tua teoria", ma capisco cosa vuoi dire quindi andiamo avanti. Uno dei pilastri come li chiami tu su cui si fonda la nazione della Francia "moderna" è la rivoluzione francese. In ogni libro di storia il capitolo successivo si chiama "Terrore".
E infatti la canzone degli Offlaga intitolata come il più famoso rivoluzionario francese dice proprio "e che terrore o no, la rivoluzione francese era stata una cosa giusta". I francesi sono più evoluti? Può essere, anzi, molto probabile, ma poi non mi si dica che non si sono messi in discussione anche i lati meno piacevoli del loro "pilastro".
Comunque , visto che hai riscritto le stesse cose, giustificando con "funziona così dappertutto", rifaccio allora la domanda, un po' più circostanziata se vuoi: è ETICAMENTE corretto? Sì o no, terzo non disponibile.
Il discorso che se non mi piace evito il libro del giornalista e i blog e mi prendo il piano di studi di un corso universitario poi lo possiamo fare per qualsiasi argomento dello scibile umano, evidentemente. Ma il libro del cazzo del giornalista ha anche lo scopo di accendere un dibattito pubblico, senza contare che se innesca anche in poche persone la voglia di andare a studiare davvero una parte di storia meglio di quanto fatto alle superiori su libri di testo che la raccontano in modo parziale perché bisogna forgiare un certo tipo di cittadini, beh allora è tutto grasso che cola. Perché preferisco un cittadino curioso e che studia e che mette in discussione le proprie conoscenze, anche se poi la conclusione dovesse essere una roba come "Gaeta o no, unire è stata una cosa giusta" (che tra parentesi, è più o meno quello che sostiene lo stesso Aprile, dicendo però che si sarebbe dovuto e potuto unire in modo diverso).
Infine, ma probabilmente l'ho già scritto, secondo me la discussione di certi pilastri dipende sempre dal contesto, da quanto tempo è passato, da chi governa, dal patto tra questi e le opposizioni, eccetera. L'altro "pilastro" di cui scrivi è la Liberazione. Ora, sulla Liberazione e sulla Resistenza si è scritto pochissimo che ne scalfisse il mito per cinquant'anni, che è più o meno il periodo che intercorre tra la fine della guerra e la fine del PCI e della DCI. Il perché è evidente: l'arco costituzionale aveva in comune l'antifascismo (rimaneva fuori l'MSI, che erano quattro sfigati in croce). Quando questo arco è mutato, non è stato più vero. Perchè le forze antifasciste erano rappresentate quasi solo dalla parte del centrosinitra, mentre dall'altra, tra Berlusconi la cui preoccupazione principale era l'anticomunismo/antisinistra, post-fascisti e leghisti, l'antifascismo non era un valore, anzi, era persino disprezzato. Rotto questo "patto", via a parlare pubblicamente dei crimini di guerra dei partigiani rossi, degli italiani nelle foibe, del triangolo rosso, e di tutte queste cose. Cose note anche molto tempo prima, ma su cui si soprassedeva volentieri.
Sul Risorgimento è la stessa cosa, ma si parla meno delle sue macchie perché sia io che te che la maggior parte dei cittadini di questo stato pensiamo che l'Unità sia un valore positivo. E anche nell'arco delle forze politiche questo valore è condiviso da tutti tranne che dalla Lega: che è più o meno la situazione pre-tangentopoli riguardo Resistenza e antifascismo.
#158
Inviato 04 luglio 2014 - 10:03
scusa ma il paragone Risorgimento-Terrore mi sembra semplicistico e sbagliato. pretendi che i libri di storia francesi non parlino del Terrore? O che il Terrore sia per importanza storica e gravità equiparabile al processo di unificazione? E' una questione di gradazioni. Io nel mio libro di storia la paginetta sulle cause del brigantaggio e la violenta repressione successiva me la ricordo.Uno dei pilastri come li chiami tu su cui si fonda la nazione della Francia "moderna" è la rivoluzione francese. In ogni libro di storia il capitolo successivo si chiama "Terrore".
Comunque , visto che hai riscritto le stesse cose, giustificando con "funziona così dappertutto", rifaccio allora la domanda, un po' più circostanziata se vuoi: è ETICAMENTE corretto? Sì o no, terzo non
anche questa mi sembra una domanda semplicistica, scusami di nuovo. se proprio devo darti una risposta, sì lo è, ma ovviamente anche qua non esistono risposte nette. come ho scritto prima la rinegoziazione dell'identità nazionale è costantemente in atto. una risposta più esatta per me sarebbe: "si lo è nella misura in cui non si distanzia troppo dalla reale identità nazionale". e per me in Italia questo scollamento non esiste ancora. Se in USA si insegnasse una storia nazionale giustificazionista nei confronti della schiavitù allora non sarebbe "eticamente" corretto. Altro esempio "scorretto", la narrazione della seconda guerra mondiale nei libri di testo giapponesi.
Ad esempio, nel momento in cui la demografia nel nostro paese cambierà e avremo più italiani di originI africane, dovremmo farci due conti insieme sul nostro passato coloniale.
per finire sulla questione metodologica. ovviamente non parlo di censure, ma sfortunatamente (basta dare un'occhiata alle pagine precedenti) questa curiosità quando non è supportata da certe competenze non crea "cittadini curiosi" ma semplicemente mistificazioni ed ignoranza (come nei casi di Legolas e tankian), perché il 99% di questa gente si fermerà a "studiare" le fonti che confermano i loro pregiudizi.
Tra il cittadino che "crede" al Risorgimento insegnato a scuola e il solito meridionale che passa le giornate a blaterare del Regno delle Due Sicilie preferisco sempre il primo.
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#159
Inviato 04 luglio 2014 - 10:14
A margine, per me sarebbe ora di riscrivere certi libri di testo nella parte riguardante il colonialismo italiano in Africa, quello sì ignorato del tutto, piuttosto che il Risorgimento.
Concordo.
Qualche fonte interessante? Possibilmente su web
#160
Inviato 04 luglio 2014 - 10:15
#161
Inviato 04 luglio 2014 - 10:20
I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった。」
#162
Inviato 04 luglio 2014 - 10:26
A margine, per me sarebbe ora di riscrivere certi libri di testo nella parte riguardante il colonialismo italiano in Africa, quello sì ignorato del tutto, piuttosto che il Risorgimento.
Concordo.
Qualche fonte interessante? Possibilmente su web
ecco, appunto: i danni di internet. se ti interessa tanto perché non vai su google books, digiti "italian colonialism africa" e ti scarichi i libri da qualche sito russo? o comprali per du' sordi su amazon, invece di andare a finire sul solito blog (o sul libro del giornalista).
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「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった。」
#163
Inviato 04 luglio 2014 - 10:27
A margine, per me sarebbe ora di riscrivere certi libri di testo nella parte riguardante il colonialismo italiano in Africa, quello sì ignorato del tutto, piuttosto che il Risorgimento.
Concordo.
Qualche fonte interessante? Possibilmente su web
puoi anche iniziare coi libri di angelo del boca, molti si trovano a prezzi economici ormai
#164
Inviato 04 luglio 2014 - 10:35
A margine, per me sarebbe ora di riscrivere certi libri di testo nella parte riguardante il colonialismo italiano in Africa, quello sì ignorato del tutto, piuttosto che il Risorgimento.
Concordo.
Qualche fonte interessante? Possibilmente su web
ecco, appunto: i danni di internet. se ti interessa tanto perché non vai su google books, digiti "italian colonialism africa" e ti scarichi i libri da qualche sito russo? o comprali per du' sordi su amazon, invece di andare a finire sul solito blog (o sul libro del giornalista).
Se ho chiesto è appunto per questo, qualche fonte autorevole/testo da consulatre col pc,non ho molto tempo per leggere il cartaceo.
#165
Inviato 04 luglio 2014 - 11:07
giusto per sottolineare un punto: a me non dà fastidio discutere del Risorgimento e dell'unificazione in sé, mi rompe il cazzo che un possibile dibattito su questi eventi venga strumentalizzato per il solito, più becero meridionalismo accattone.
il gol in trasferta dei Borboni annullato per fuorigioco inesistente (che ricordiamo avrebbe ribaltato il 4-0 dell'andata) è una ferita ancora aperta
Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)
"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"
"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)
"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"
#166
Inviato 04 luglio 2014 - 11:31
puoi anche iniziare coi libri di Angelo del Boca, molti si trovano a prezzi economici ormaiQualche fonte interessante? Possibilmente su web
E quando ancora i neoborbonici erano dei perfetti sconosciuti fuori dai confini della provincia di Napoli, un altro Del Boca, Lorenzo, stava già cominciando a denunciare porcherie e crimini commessi da Savoia e accoliti all'epoca del Risorgimento; all'epoca (parlo del 2001, il Fabretti aveva la mia età), comprai la prima ristampa di MALEDETTI SAVOIA e cominciai ad interessarmi (anche se, da sardo, non è mai stato il mio argomento storico principe) della storiografia alternativa del Risorgimento, motlo prima presumo di tanti di voi.
Tutta questa pappardella anche per dare una frecciatina a Corry e alla sua presunzione elitaria rivolta anche al sottoscritto che fare un paragone comparativista con due pellicole di East Clintwood (come se il cinema, poi, fosse un medium di serie B e non possa offrire spunti di ricerca e discussione) fosse automaticamente sinonimo di non aver mai letto un libro su un argomento X, quando probabilmente (scusate la mia, ora, di presunzione) gli faccio 10 a 0, in quanto da sempre topo da scaffale e mente d'archivista. Tiè.
(scusate, m'era rimasta qui)
#167
Inviato 04 luglio 2014 - 11:38
SVEGLIA!!!11!!!La tentazione di scrivere senza aggiungere un cazzo alla discussione non vi passa proprio eh.Tipo le scie chimiche.
Allora non mi sbagliavo, sei davvero quello che fa quello più realista del re in questo thread.Prima di scrivere quanto segue specifico a chi non lo sa che sono calabrese. Ampiamente legittimato sotto ogni punto di vista, dunque.
A cosa dovrei rispondere? Qual è la domanda? E' vero che è passata la vulgata secondo cui i Savoia erano "liberali, progressisti e buoni" mentre i Borbone "cattivi, bigotti e dispotici"? Se la domanda è questa, la risposta più corretta è: e chissenefrega. Che altro dovrei aggiungere? Dovrei commentare inorridito come l'unificazione italiana in realtà fu il frutto di una fazione che conquistò l'altra, come se la maggior parte delle unificazioni statali non avvenisse nello stesso modo?
E poi non si tratta di essere più realista del re, si tratta di andare contro certe cazzate auto assolutorie e rassicuranti. Perchè il revisionismo sul risorgimento essenzialmente serve a questo: dimostrare che l'arretratezza economica, sociale e culturale del sud sia essenzialmente colpa di Garibaldi, Cavour e compagnia bella. Il sud è solo vittima. Ragionamento che farebbe diventare leghista Oronzo Canà.
In ultimo: a me va benissimo levare la coltre "volemose bene" appioppata a quegli eventi nel corso degli ultimi 150 anni. Se però questo mi deve portare a rivalutare quei pecorai dei Borbone, magari solo perchè avevano il bidet (è uno degli argomenti forti dei "sudisti"), allora faccio non uno ma mille passi indietro.
"Sei stati, cinque nazioni, quattro lingue, tre religioni, due alfabeti e un solo Gargamella."
#168
Inviato 04 luglio 2014 - 11:41
(è uno degli argomenti forti dei "sudisti")
...hai capito perché le repliche di HAZZARD tirano ancora oggi così forte nel Mezzogiorno? L'avevo letto in una rivista circa un anno fa, ricordassi quale .
#169
Inviato 04 luglio 2014 - 11:46
(è uno degli argomenti forti dei "sudisti")
...hai capito perché le repliche di HAZZARD tirano ancora oggi così forte nel Mezzogiorno? L'avevo letto in una rivista circa un anno fa, ricordassi quale .
solo io non le becco mai?
"Sei stati, cinque nazioni, quattro lingue, tre religioni, due alfabeti e un solo Gargamella."
#170
Inviato 04 luglio 2014 - 11:48
(è uno degli argomenti forti dei "sudisti")
...hai capito perché le repliche di HAZZARD tirano ancora oggi così forte nel Mezzogiorno? L'avevo letto in una rivista circa un anno fa, ricordassi quale .
solo io non le becco mai?
IRIS, ora di cena.
#171
Inviato 04 luglio 2014 - 12:26
#172
Inviato 04 luglio 2014 - 14:32
#173
Inviato 04 luglio 2014 - 15:19
io non scarterei comunque, in questi dibattiti, l'idea dell'esistenza di un'unità (evidentemente non politica) italiana, presente ben prima (e di molto) dell'Unità. la resistenza, inoltre, non so a livello di pubblicazioni storiche, ma mi pare abbastanza messa in discussione nei testi letterari coevi (che ovviamente in termini di scienza hanno lo stesso valore del cinema, però mi sembra comunque qualcosa su cui riflettere).
il faut se radicaliser.
#174
Inviato 04 luglio 2014 - 16:08
#175
Inviato 04 luglio 2014 - 20:00
Quindi piuttosto che "studiare" si cercano tra internet e librerie testi che confermano i propri dubbi e le proprie paranoie, mentre allo stesso modo si scarta a priori "la versione ufficiale", col risultato che non si capisce nulla del contesto più largo e ci si intestardisce con la storia aneddotica.
Si disquisisce sul debito pubblico dei Borboni e su un tratto micragnoso di ferrovia e non si ha la più pallida idea della storia europea in toto e di cosa sono e quando nascono gli stati nazione.
Il punto é che la storia che ti fanno studiare dalle elementari in poi è di parte almeno quanto quella revisionista e spesso nemmeno raccontata meglio, non ci sarà mai una versione obiettiva di come sono andati i fatti, se ci pensiamo succede anche oggi, prova a chiedere ad un italiano quale partito sia il più competente e il meno corrotto, prenditi i pop-corn e goditi il risultato.
Immagina ora di prendere un elettore FI, un elettore PD e un elettore M5S e di fargli scrivere gli eventi storici attuali dell'Italia da tramandare ai posteri, chi arriva tra 1000 anni come fa a stabilire quale sia la versione "giusta"? Ma prima ancora, ne esiste una?
Ecco che la pluralità di fonti è indispensabile, non posso ascoltare una sola campana, il mio accenno ad Eastwood quello significava, non stavo certo dicendo che ci si debba fare una cultura con i film.
Se voglio farmi una cultura sulla civiltà cartaginese non posso limitarmi a leggere autori romani, se voglio sapere come funzionava l'impero azteco allora non posso limitarmi a fonti spagnole.
Per il Risorgimento vale la stessa cosa, leggo le fonti ufficiali, leggo quelle revisioniste e solo dopo posso dire di avere un quadro completo, prendere la versione ufficiale e renderla un dogma intoccabile è un atteggiamento religioso che nulla ha a che vedere con la storia, le fonti revisioniste magari partoriscono cittadini ignoranti, rendere la versione ufficiale un dogma intoccabile partorisce cittadini indottrinati e questo è il male assoluto.
A margine, per me sarebbe ora di riscrivere certi libri di testo nella parte riguardante il colonialismo italiano in Africa, quello sì ignorato del tutto, piuttosto che il Risorgimento.
I metodi usati dal governo italiano nei due casi sono simili, non ne verrebbe fuori qualcosa di molto diverso.
Scusa ma il paragone Risorgimento-Terrore mi sembra semplicistico e sbagliato. pretendi che i libri di storia francesi non parlino del Terrore?
Se fossero libri italiani e quei fatti fossero accaduti in Italia non si parlerebbe mai di terrore, probabilmente si parlebbe di "lotta alla contro-rivoluzione".
Anche questa mi sembra una domanda semplicistica, scusami di nuovo. se proprio devo darti una risposta, sì lo è, ma ovviamente anche qua non esistono risposte nette.
In realtà è pienamente attinente la domanda.
Riconosci che sui libri di storia è finita una versione parziale del Risorgimento o addirittura vere e proprie falsità ma le ritieni comunque fondamentali per conservare il senso nazionale italiano.
Se questo funziona in Italia perché non dovrebbe funzionare altrove?
Perché uno storico giapponese non dovrebbe glissare gli eventi di Nanchino per preservare il senso nazionale giapponese?
Ci sono storici americani che minimizzano o addirittura negano il ruolo dei vari governi USA nel genocidio dei nativi americani, perché dovrebbe essere sbagliato farlo?
E il negazionismo turco nei confronti del genocidio armeno?
Io vedo motivazioni dettate dal nazionalismo dietro tutti questi comportamenti, tanto quanto ne vedo nella versione edulcorata del Risorgimento che ci è arrivata, se accettiamo la mistificazione per quanto riguarda la storia nostrana liberi tutti.
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