2796 replies to this topic

[liberty]

Quello che si dice nel articolo e molto bello, pero la realta sul campo e molto diversa. E poi come si diceva sempre nel articolo, bisogna anche che loro abbiano il desiderio di evolversi che francamente solo in pocchi esiste. 
La scusa che 50000 hanno passaporto italiano e dunque integrabili mi sembra una cazzata. Come ho detto prima la colpa e in primis loro perche si sono compiaciuti in una situazione di degrado e poi dei vari governi ( romeno, italiano, ungherese, serbo etc etc ) che hanno preferito tenerli come l'uomo nero per fini elletorali.

[liberty]

50.000 hanno il passaporto italiano perchè sono italiani, da secoli. i rom sono sparpagliati ovunque in europa, la loro non è solo una questione dei paesi balcanici o della romania. da questo si evince che la questione dei campi, nei quali tra l' altro non ci sono solo rom ma ogni genere di individuo che finisce ai margini della società, non è legata solo all' immigrazione, ma a come si gestiscono le politiche sociali e le politiche di una città a tutto tondo.

Importante che fare ? Sono anni che il governo romeno chiede aiuto a Bruxelles, essendo copiosamente snobato. Con i risultati che conosciamo tutti. E come al solito  tutto tace sul fronte poltico apparte la solita merda. Veltroni che dice che Roma era la piu sicura citta al mondo prima che arrivassimo noi romeni, Calderoli che ci vuole mandare a Dachau tutti ( comunisti compresi ) a prescindere etc etc etc. Sinceramente ho pocca voglia che mi vengano adossate delle colpe che non ho, nonstante  Veltroni e Calderoli. Veltroni mi ha proprio deluso. Proprio da lui le uscite xenofobe non me le aspetavo veramente 

[Mr Repetto]

Dice Gianfranco Fini, intervistato dal
Corriere, che «non ha senso parlare di integrazione per chi considera pressoché lecito e non
immorale il furto, il non lavorare perché devono essere le donne a farlo magari prostituendosi, e non
si fa scrupolo di rapire bambini ». Ha ragione?

Ogni tanto giova ricordare che un fascista pezzo di merda, anche se pacato, rimane un fascista pezzo di merda.
Di che cosa dovremmo parlare se non di integrazione? Di sterilizzazione o di sterminio?

Le cose possono cambiare nel corso delle generazioni: poco prima si è ricordato che fino a pochi decenni fa il delitto d'onore (l'omicidio, mica la fisarmonica in metropolitana) era parte della nostra cultura. Ora grazie ad un'evoluzione culturale e giuridica quei tempi ci sembrano lontanissimi.
Si potrebbe anche ricordare  come gli italiani siano stati per anni il popolo di emigranti più violento d'America. Ora sono passate due generazioni, e addirittura uno che di cognome fa Giuliani si candiderà alla Presidenza degli Stati Uniti. E' vero, si tratta di una personalità molto più violenta e pericolosa dei suoi avi, ma innegabilmente intergrata.

Non è detto quindi che tra qualche decennio non ci troveremo un Rom come
presidente del Consiglio, a rubbare questa volta come si conviene alle persone civili.

[astrodomini]

Le cose possono cambiare nel corso delle generazioni: poco prima si è ricordato che fino a pochi decenni fa il delitto d'onore (l'omicidio, mica la fisarmonica in metropolitana) era parte della nostra cultura. Ora grazie ad un'evoluzione culturale e giuridica quei tempi ci sembrano lontanissimi.

A mio parere non è scomparso del tutto visto che non di rado si registrano casi di omicidio per fattori legati al presunto "onore" (magari legati a relazioni amorose non condivise da qualche membro della famiglia).

Si potrebbe anche ricordare  come gli italiani siano stati per anni il popolo di emigranti più violento d'America. Ora sono passate due generazioni, e addirittura uno che di cognome fa Giuliani si candiderà alla Presidenza degli Stati Uniti.

A me questo discorso sta sulle palle.
I miei avi sono andati in Francia, Brasile e America lavorando duramente spesso sottopagati e scherniti dalle popolazioni locali ma mantenendo sempre una vita decorosa nella più totale legalità e non penso proprio che io debba ora "subire" gli immigrati perchè altri avi si sono comportati in maniera negativa nei decenni passati e hanno lasciato dell'Italia un immagine non proprio positiva. Giuliani poi non mi rappresenta nulla, piuttosto mi piacerebbe analizzare quanta integrazione reale si è sviluppata in quelle realtà o se come nei film di Spike Lee le varie etnie vivono ancora ben divise e "ghettizzate".

Detto questo sono sempre più convinto che ci sia una specie di intesa per metterci paura e farci chiudere nelle nostre case temendo l'aggressione ad ogni angolo della nostra città anche se un buco di culo nella provincia friulana, mi sembra che i reati in linea di massima diminuiscono quindi un problema reale di sicurezza non esiste o se esiste è limitato e facilmente risolvibile con un maggiore controllo da parte della polizia che spesso latita dal territorio. La gente dovrebbe uscire, riprendersi le zone disagiate e le città con il supporto dello stato a garantire la sicurezza invece tutti spingono per arginare ogni fattore di ritrovo: piazze, discoteche, locali etc. Ci resta solo la parrocchia!

[Mr Repetto]

Si potrebbe anche ricordare  come gli italiani siano stati per anni il popolo di emigranti più violento d'America. Ora sono passate due generazioni, e addirittura uno che di cognome fa Giuliani si candiderà alla Presidenza degli Stati Uniti.

A me questo discorso sta sulle palle.
I miei avi sono andati in Francia, Brasile e America lavorando duramente spesso sottopagati e scherniti dalle popolazioni locali ma mantenendo sempre una vita decorosa nella più totale legalità e non penso proprio che io debba ora "subire" gli immigrati perchè altri avi si sono comportati in maniera negativa nei decenni passati e hanno lasciato dell'Italia un immagine non proprio positiva. .

A me fa semplicemente riflettere il fatto che oramai noi ci percepiamo e siamo percepiti come un popolo (relativamente) moderno e civile, ma fino a pochi anni fa non era affatto così. Forse quindi sarebbe bene esitare un po' d più a definire dei popoli "incompatibili con la nostra civiltà".
Questo però l'è minga che vuole dire "subire" quela gent li ! Anzi, sono convinto del contrario: il modo migliore per integrare è quello di non essere per nulla tolleranti di fronte a certe bavbave abitutidni. Se il delitto d'onore è ormai raro, del resto, lo dobbbiamo anche al fatto che la legge ha finalmente smesso di concedere attenuanti "culturali".

Giuliani poi non mi rappresenta nulla, piuttosto mi piacerebbe analizzare quanta integrazione reale si è sviluppata in quelle realtà o se come nei film di Spike Lee le varie etnie vivono ancora ben divise e "ghettizzate"..

E' facile immaginare che gli italo-americani di terza generazione vivano meno ghettizzati. Ma magari mi sbaglio.

Detto questo sono sempre più convinto che ci sia una specie di intesa per metterci paura e farci chiudere nelle nostre case temendo l'aggressione ad ogni angolo della nostra città anche se un buco di culo nella provincia friulana, mi sembra che i reati in linea di massima diminuiscono quindi un problema reale di sicurezza non esiste o se esiste è limitato e facilmente risolvibile con un maggiore controllo da parte della polizia che spesso latita dal territorio. La gente dovrebbe uscire, riprendersi le zone disagiate e le città con il supporto dello stato a garantire la sicurezza invece tutti spingono per arginare ogni fattore di ritrovo: piazze, discoteche, locali etc. Ci resta solo la parrocchia!

Sono in parte d'accordo con la tua visione "paranoica" di una gestione della paura da parte di poteri più o meno oscuri (si direbbe perfino il papa dalla tua ultima frase  ). Certamente, infatti, un maggiore sentimento di insicurezza fa il gioco di tanti, a partire dale forze politiche schierate più a destra.
Rimane il fatto che girare in una città di notte è davvero pericoloso, non solo perchè c'è poca gente e forse troppo poca polizia, ma banalmente perchè fa un cazzo di buio. E su quello purtroppo c'è ben poco da fare.

[astrodomini]

A me fa semplicemente riflettere il fatto che oramai noi ci percepiamo e siamo percepiti come un popolo (relativamente) moderno e civile, ma fino a pochi anni fa non era affatto così.

A mio modesto parere lo siamo relativamente e a seconda delle diverse situazioni che andiamo ad analizzare.

Per il resto a me sembra che con la memoria storica si vogliano concedere attenuanti che non servono assolutamente a nulla perchè le nostre realtà di emigrazione erano fatte in buona parte da lavoro duro in situazioni disagiate sicuramente peggiori di quelle degli immigrati che lavorano regolarmente in Italia. Il problema è sostanzialmente una mancanza dello stato nei punti chiave, un lassismo nel regolare i flussi e nel controllare i piani urbanistici delle città (è possibile che dal dopoguerra si sia sempre puntato al quartiere popolare "ghetto" bruttissimo e sistematicamente invaso dalla criminalità?), leggi che vengono fatte sull'onta dell'omicidio, finta indignazione e politica di facciata tanto poi se ne tornano tutti sulla villa sopra Firenze a farsi il loro bel cotolettone panato (cit.) e il cittadino cornuto sta come prima. Se lo volessero veramente cercherebbero un intesa bipartisan sul problema e farebbero un piano generale sull'immigrazione e la sicurezza, invece è tutto un blablabla e son dieci anni che cambia pochissimo. La destra bercia tanto ma oltre al poliziotto di quartiere più sicurezza dal 2001 ne ho vista poca, la sinistra in buona parte se ne fotte o è preda di ideologie retrograde e inutili che ovviamente non servono.

Rimane il fatto che girare in una città di notte è davvero pericoloso, non solo perchè c'è poca gente e forse troppo poca polizia, ma banalmente perchè fa un cazzo di buio. E su quello purtroppo c'è ben poco da fare.

A Milano non lo so (sei di lì tu no?) ma qui a Udine o Padova sembra una catastrofe quando di notte 9 su 10 manco un cagnolino trovi e a sentir la gente dovrebbe esserci Butch Cassidy a ogni angolo col revolver pronto a lasciarti in mutande a cuoricini. Basterebbe più polizia, più luci e magari una cosa che risolverebbe un sacco di problemi: autobus notturni che in Italia son un tabù fra i più duri a cadere. Soprattutto meno paura perchè se si è in tanti, insieme e si "occupa" la città con la propria presenza sta sicuro che nessuno ti si avvicina per tagliarti la gola o derubarti. Invece no, paura, paura e solo quella, tutti rintanati in casa impauriti e leggi contro le discoteche, giornali contro la piazza gremita di gente e la gente sempre più barricata nei propri loculi.

Scusate lo sfogo ma certe cose successe ultimamente mi stanno facendo cambiare un po' idea sul problema.

[liberty]

Le cose possono cambiare nel corso delle generazioni: poco prima si è ricordato che fino a pochi decenni fa il delitto d'onore (l'omicidio, mica la fisarmonica in metropolitana) era parte della nostra cultura. Ora grazie ad un'evoluzione culturale e giuridica quei tempi ci sembrano lontanissimi.

A mio parere non è scomparso del tutto visto che non di rado si registrano casi di omicidio per fattori legati al presunto "onore" (magari legati a relazioni amorose non condivise da qualche membro della famiglia).

Si potrebbe anche ricordare  come gli italiani siano stati per anni il popolo di emigranti più violento d'America. Ora sono passate due generazioni, e addirittura uno che di cognome fa Giuliani si candiderà alla Presidenza degli Stati Uniti.

A me questo discorso sta sulle palle.
I miei avi sono andati in Francia, Brasile e America lavorando duramente spesso sottopagati e scherniti dalle popolazioni locali ma mantenendo sempre una vita decorosa nella più totale legalità e non penso proprio che io debba ora "subire" gli immigrati perchè altri avi si sono comportati in maniera negativa nei decenni passati e hanno lasciato dell'Italia un immagine non proprio positiva. Giuliani poi non mi rappresenta nulla, piuttosto mi piacerebbe analizzare quanta integrazione reale si è sviluppata in quelle realtà o se come nei film di Spike Lee le varie etnie vivono ancora ben divise e "ghettizzate".

Detto questo sono sempre più convinto che ci sia una specie di intesa per metterci paura e farci chiudere nelle nostre case temendo l'aggressione ad ogni angolo della nostra città anche se un buco di culo nella provincia friulana, mi sembra che i reati in linea di massima diminuiscono quindi un problema reale di sicurezza non esiste o se esiste è limitato e facilmente risolvibile con un maggiore controllo da parte della polizia che spesso latita dal territorio. La gente dovrebbe uscire, riprendersi le zone disagiate e le città con il supporto dello stato a garantire la sicurezza invece tutti spingono per arginare ogni fattore di ritrovo: piazze, discoteche, locali etc. Ci resta solo la parrocchia!

Perche dovrebbe darti fastidio astro la verita ? Gli italiani hanno comesso e cometono tutt'ora reati al estero. Ma questo non vuol dire che tu sei mafioso, bombarolo o terrorista. Come non vedrai in Romania la gente aditarvi come mafiosi e darvi la caccia. Probabile che si arrivera anche a questo se questo clima di odio indiscriminato continuera ancora pero per adesso non mi risulta che sia successo. Non e certo colpa della mia comunita perche la legge viene ignorata in Italia. O meglio dire e un optional. Si applica in modo esemplare a chi ruba una mella, che sempre furto e, e non si applica ai mafiosi e politci. Piutosto di aditare colpe allo sporco straniero lo stato dovrebbe applicare la legge, tutto qui.

[astrodomini]

appunto per questo nei cittadini italiani dovrebbe scattare un ragionamento simile per chi viene qui, no?
il discorso sugli italiani ghettizzati all' estero non è mica per giustificare nulla, è per cercare di non compiere gli errori che abbiamo subito sulla nostra pelle come popolo, la vittima che diventa aguzzino.

Fino a un certo punto, però. Il problema è che in Italia non abbiamo ne il territorio, ne l'economia, ne le possibilità lavorative di uno stato come l'America fra la fine dell'800 e i primi decenni del 900 quindi è necessario mettere dei paletti molto rigidi sui flussi migratori per tutelare chi arriva prima di tutto visto che al momento moltissimi finiscono sfruttati nel giro della criminalità o del lavoro nero.

per chi delinque c' è il codice penale, basterebbe la certezza della pena (per tutti e proporzionale ai reati commessi, non come funziona ora che se ti chiami franzoni o sei uno potente sei intoccabile) e una giustizia più veloce. non c' è bisogno di deportare e ghettizare nessuno.

Ci vuole più Polizia, non basta il codice o la velocità. Le città hanno zone completamente dimenticate che ormai sono pericolose, come è possibile che lì non ci sia un intervento in massa dello stato? Come fa un cittadino di certe zone a uscire sicuro e vivere la propria vita in tranquillità se vede una volante due volte in un mese?

Perche dovrebbe darti fastidio astro la verita ? Gli italiani hanno comesso e cometono tutt'ora reati al estero. Ma questo non vuol dire che tu sei mafioso, bombarolo o terrorista. Come non vedrai in Romania la gente aditarvi come mafiosi e darvi la caccia. Probabile che si arrivera anche a questo se questo clima di odio indiscriminato continuera ancora pero per adesso non mi risulta che sia successo. Non e certo colpa della mia comunita perche la legge viene ignorata in Italia. O meglio dire e un optional. Si applica in modo esemplare a chi ruba una mella, che sempre furto e, e non si applica ai mafiosi e politci. Piutosto di aditare colpe allo sporco straniero lo stato dovrebbe applicare la legge, tutto qui.

Certo ma da noi simili raffronti a me sembrano tanto voler giustificare chi fa stronzate qui come a dire "eh ma anche noi siamo stati così, dobbiamo capire" e questo a mio parere è un discorso assurdo specie al nord dove solitamente di emigrazione pericolosa e criminale ce nè stata davvero poca.

[Ukrainian Roulette]

Fa relativamente sorridere l'accanirsi di Mr.Repetto e altri contro le utili dichiarazioni del momento da parte di Fini.
Tre-quattro anni fa il ras di AN,dagli scranni del governo,inneggiava al voto agli immigrati,anticipando nei tempi persino il gotha della sinistra moderata.Prima aveva collaborato e firmato l'odiosissima Bossi-Fini.
Insomma si capisce benissimo che è come un Veltroni,che cavalca la convenienza del presente,quindi niente di più e niente di meno di chiunque parli in tema di immigrazione fregandosene altamente degli immigrati stessi e degli italiani.Sinistra estrema compresa.

[Brucaliffa]

A Milano non lo so (sei di lì tu no?) ma qui a Udine o Padova sembra una catastrofe quando di notte 9 su 10 manco un cagnolino trovi e a sentir la gente dovrebbe esserci Butch Cassidy a ogni angolo col revolver pronto a lasciarti in mutande a cuoricini. Basterebbe più polizia, più luci e magari una cosa che risolverebbe un sacco di problemi: autobus notturni che in Italia son un tabù fra i più duri a cadere. Soprattutto meno paura perchè se si è in tanti, insieme e si "occupa" la città con la propria presenza sta sicuro che nessuno ti si avvicina per tagliarti la gola o derubarti. Invece no, paura, paura e solo quella, tutti rintanati in casa impauriti e leggi contro le discoteche, giornali contro la piazza gremita di gente e la gente sempre più barricata nei propri loculi.

Scusate lo sfogo ma certe cose successe ultimamente mi stanno facendo cambiare un po' idea sul problema.

Mi fa molto piacere leggere questa considerazione! Per il resto sono scandalizzata da quello che sta succedendo, dal razzismo delle dichiarazioni di Fini, dalla strumentalizzazione di un caso di cronaca nera da parte dei politici per inasprire lo scontro sulla sicurezza, da Veltroni che fa il leghista, dal clima anti-romeno in Italia e da quello anti-italiano in Romania, dall'ignoranza colossale su rom e romeni che rende indispensabile un articolo come questo, uscito sul Corriere il 2 novembre:

Romeni e rom, due popoli divisi dalla storia
Tra loro c' è odio antico, ma nelle baracche italiane si ritrovano insieme
MILANO - Rom significa «persona», romeno «abitante della Romania». I rom, popolazione eterogenea presente praticamente in tutto il mondo (ci sono rom anche negli Stati Uniti e in Brasile), sono una nazione senza Stato. I romeni, invece, hanno uno Stato, la Romania appunto, con dei confini nazionali e delle istituzioni. E ancora: un rom può essere di nazionalità romena (ma anche italiana, francese, bulgara, ecc.), mentre non tutti i romeni sono rom. Anzi: in Romania i rom sono il 2,5 per cento della popolazione. Rom e romeni, due mondi che s' intrecciano nella nostra percezione ora che è esploso l' allarme sicurezza nei confronti di queste due comunità. Colpa di quelle due parole, rom e romeno. Sembrano uguali, eppure le differenze sono tante. A iniziare dai numeri. I romeni sono poco più di 22 milioni e dallo scorso gennaio cittadini della Ue. I rom, in Europa sono circa 14 milioni e possiedono il passaporto del Paese in cui sono nati. Fanno eccezione le generazioni più giovani, tra i 0 e i 25 anni, figli di rom slavi (quelli provenienti dai Paesi dell' ex Jugoslavia), nati in Italia ma non riconosciuti dagli Stati di appartenenza dei genitori e nemmeno dal nostro ordinamento. Fantasmi sprovvisti di qualsiasi documento di identificazione. «Nel nostro Paese vivono 160 mila rom. Di questi, 50 mila sono italiani a tutti gli effetti. Le due famiglie circensi italiane più importanti, Orfei e Togni, sono rom», spiega Matteo Vitale, docente di Sociologia all' università Milano Bicocca e studioso di politiche urbane. «Quello rom è un popolo complesso che al suo interno ha importanti differenze culturali e religiose. Per esempio ci sono rom cristiani e rom musulmani». L' 87 per cento dei romeni è invece cristiano ortodosso. Secondo le ultime statistiche, in Italia vive oltre mezzo milione di romeni (dato Caritas). «Da noi, ogni 1000 abitanti ci sono tre rom. Un dato inferiore a quello di altri Paesi europei - prosegue Vitale -. In Francia ci sono 6 rom ogni 1000 abitanti, 18 in Spagna. I romeni hanno una Costituzione e un codice penale, «i rom rispondono ad un loro tribunale chiamato kris a cui spetta il compito di dirimere le controversie che nascono all' interno di un villaggio», racconta Maurizio Pagani dell' Opera nomadi. «Il kris punisce quei comportamenti che mettono in pericolo la comunità. Al primo posto c' è il furto. Di solito si tratta di pene pecuniarie, molto rare le punizioni fisiche». I romeni sono i primi a discriminare i rom. Fino alla fine del XIX secolo li tenevano in uno stato di schiavitù. Oggi, molti disperati che arrivano in Italia dalla Romania trovano «casa» tra le baracche di qualche campo nomadi (erroneamente chiamati così perché il 92 per cento dei rom europei è stanziale). «E' una delle novità emerse dopo l' apertura delle frontiere ai romeni. Prima, difficilmente uno di loro si sarebbe aggregato ad un gruppo di rom», osserva Pagani. Ma anche tra il fango e le baracche rom e romeni riproducono l' antico sistema. Nelle organizzazioni criminali che controllano il traffico di minori o la prostituzione, chi comanda sono i romeni di Romania. Gli sfruttati sono i rom di tutta Europa.
Rizzo Roberto


Non so se ridere o se piangere, la frase che ho grassettato mi fa morire dal ridere, vorrei che facessero una puntata di South Park che mette in scena lo stesso equivoco, tipo "Ebrei e ebbri", tutta colpa di queste due parole che si somigliano, ma a dispetto delle apparenze, non sempre gli ebrei sono ubriachi... 


PS Mr Repetto non è semplicemente di Milano, è un pericoloso criminale del profondo hinterland milanese.

[liberty]

Certo ma da noi simili raffronti a me sembrano tanto voler giustificare chi fa stronzate qui come a dire "eh ma anche noi siamo stati così, dobbiamo capire" e questo a mio parere è un discorso assurdo specie al nord dove solitamente di emigrazione pericolosa e criminale ce nè stata davvero poca.

Astro, io non giustifico una benemerita pipa. Ma se tu continui a dire che lo "sporco" straniero e un delinquente, a prescindere, allora mi permeterai inczzarmi. Non adossare stupide colpe a chi non le ha. C'e gente di merda e c'e genta seria, italiana o romena, albanese oppure marochina. Piutosto prendetela col governo che non e stato capace di prevenire, e non con me che lavoro onestamente e che non ha mai chiesto un cazzo allo stato se non di darmi la sicurezza di poter lavorare in pace.


PS : E da pocco che ho letto. Nel crimine di Perugia e coinvolto un italiano, una americana ed un zairese.

[Ukrainian Roulette]

.....

Abbi pazienza,ma dopo aver fatto il "leghista" Veltroni guadagnerà un discreto gruzzolo di voti nella sua città soprattutto.
Semplificando senza cadere nel qualunquismo,a questo punto,con la situazione di emergenza che s'è venuta a creare in italia con gli immigrati,con le leggi del Governo sull'immigrazione presenti e passate,è del tutto evidente che la colpa di tutto è  solo dei Romani !!!!

[astrodomini]

quanto a più polizia, non mi pare che i tanto sbandierati poliziotti di quartiere siano serviti a nulla, anche perchè stanno solo nelle vie del centro. ci vuole innanzitutto di ripensare profondamente la progettazione dei territori urbani, altrochè! è inutile tenere "pulito" il centro storico e mettere tutta la merda nella prima periferia. stiamo tornando come nel medioevo, città blindate e ricche dentro le mura, orde di pezzenti affamati e pronti a rubare e rapinare i passanti pur di sopravvivere, nelle campagne adiacenti alle città?

A Udine sono due (!!!) e solo in centro, a Padova penso di non averli mai visti in più di due anni che ci vivo. Demagogia spiccia quando la presenza dovrebbe essere ben più capillare su tutto il territorio. Qui al nord per fortuna le periferie sono piuttosto tranquille ma il problema sono i quartieri ghetto, le zone in cui concentrano di volta in volta i vari problemi (spaccio, criminalità e prostituzione) senza mai risolverli realmente ma spostando il degrado in diverse zone della città dove magari ci piazzano anche un bel muro a deturpare la città e le sue vie (a Padova piuttosto di debellare una "casa chiusa" volevano costruirci un muro attorno! :). Passano gli anni ma di piano regolatori seri manco l'ombra, stiamo sempre al ghetto.

Astro, io non giustifico una benemerita pipa. Ma se tu continui a dire che lo "sporco" straniero e un delinquente, a prescindere, allora mi permeterai inczzarmi. Non adossare stupide colpe a chi non le ha. C'e gente di merda e c'e genta seria, italiana o romena, albanese oppure marochina. Piutosto prendetela col governo che non e stato capace di prevenire, e non con me che lavoro onestamente e che non ha mai chiesto un cazzo allo stato se non di darmi la sicurezza di poter lavorare in pace.

Ma guarda che io non ho espresso manco uno dei concetti che mi stai addossando! Anzi direi che me la sono presa con lo stato che non ha mai fatto nulla per provvedere seriamente a risolvere il problema, mi stai "accusando" di cose che non ho detto! ???
Il mio discorso era incentrato sul fatto che molti usano questo espediente storico per auspicare una specie di linea morbida quando a mio avviso linea morbida con il crimine non ci dovrebbe essere qualunque sia l'etnia o la nazionalità coinvolta.

[Ukrainian Roulette]

Dopo due mesi per questo governo diventa emergenza...




http://www.lapadania...pDesc=83479,1,1

[Ukrainian Roulette]

Terrorismo: avrebbero reclutato Kamikaze, in esecuzione 20 arresti

http://www.ilsecolox...8e-0003badbebe4

Giusto per non farsi distrarre dai rumeni e per non farci terrorizzare dalle direttive europee che ci ricordano che ormai ci hanno incastrati.

[liberty]

Astro, io non giustifico una benemerita pipa. Ma se tu continui a dire che lo "sporco" straniero e un delinquente, a prescindere, allora mi permeterai inczzarmi. Non adossare stupide colpe a chi non le ha. C'e gente di merda e c'e genta seria, italiana o romena, albanese oppure marochina. Piutosto prendetela col governo che non e stato capace di prevenire, e non con me che lavoro onestamente e che non ha mai chiesto un cazzo allo stato se non di darmi la sicurezza di poter lavorare in pace.

Ma guarda che io non ho espresso manco uno dei concetti che mi stai addossando! Anzi direi che me la sono presa con lo stato che non ha mai fatto nulla per provvedere seriamente a risolvere il problema, mi stai "accusando" di cose che non ho detto! ???
Il mio discorso era incentrato sul fatto che molti usano questo espediente storico per auspicare una specie di linea morbida quando a mio avviso linea morbida con il crimine non ci dovrebbe essere qualunque sia l'etnia o la nazionalità coinvolta.

Scusa Astro, pero mi pareva di aver letto qualcosa sui "sporchi" stranieri in uno dei tuoi post. Magari mi sono sbagliato. Appena posso cerchero di vedere se e vero o meno

[liberty]

Dopo due mesi per questo governo diventa emergenza...

Scusa Russian, ma ero cominciato appena ad aprezzare l'equilibrio dei tuoi post. Era proprio necessario sbatermi la padania in faccia ?

Se e cosi ti sbato anche io questo link : http://www.adevarul....lui-2007/331218

che tradotto dice : " Oltre 150 italiani hanno infranto la legge in Romania dal inizio del 2007 "

[astrodomini]

astro vedi che dai ragione a me, o meglio, io non nego che un' azione più capillare della polizia debba esserci, ma da sola non servirebbe a niente. se non si cambiano le politiche urbanistiche, quelle sociali e quelle abitative, hai voglia polizia, ogni baracca svuotata e buttata giù, ritorna nell' arco di un mese.

Certo ma bisogna anche dire che la presenza della Polizia servirebbe a risollevare buona parte dei problemi in buona parte delle città dove non esistono baraccopoli o favelas e dove spesso il problema è di mero controllo (ad esempio nelle piccole realtà colpite dai furti in villa), risolverebbe momentaneamente il problema e darebbe aria a un ripensamento delle città e dei suoi spazi in gran parte delle realtà colpite dal problema. Comunque mi da persino a noia parlarne, tanto non ripenseranno un cazzo e i quartieri ghetto resteranno tali perchè così è tutto più controllabile e non si preca troppo tempo nel sistemare i nuovi arrivati, chissenefrega se poi fra dieci anni ci troviamo le rivolte.. anche quelle si sedano.

[1015saturdaynight]

l' ultimo quote però non è un mio intervento.
quanto a più polizia, non mi pare che i tanto sbandierati poliziotti di quartiere siano serviti a nulla, anche perchè stanno solo nelle vie del centro. ci vuole innanzitutto di ripensare profondamente la progettazione dei territori urbani, altrochè! è inutile tenere "pulito" il centro storico e mettere tutta la merda nella prima periferia. stiamo tornando come nel medioevo, città blindate e ricche dentro le mura, orde di pezzenti affamati e pronti a rubare e rapinare i passanti pur di sopravvivere, nelle campagne adiacenti alle città?

in questo caso soul la penso come te...mentre liberty il tuo ultimo pensiero e' veramente una scarsa giustifiacazione....

[liberty]

l' ultimo quote però non è un mio intervento.
quanto a più polizia, non mi pare che i tanto sbandierati poliziotti di quartiere siano serviti a nulla, anche perchè stanno solo nelle vie del centro. ci vuole innanzitutto di ripensare profondamente la progettazione dei territori urbani, altrochè! è inutile tenere "pulito" il centro storico e mettere tutta la merda nella prima periferia. stiamo tornando come nel medioevo, città blindate e ricche dentro le mura, orde di pezzenti affamati e pronti a rubare e rapinare i passanti pur di sopravvivere, nelle campagne adiacenti alle città?

in questo caso soul la penso come te...mentre liberty il tuo ultimo pensiero e' veramente una scarsa giustifiacazione....

Io parlavo con Russian non con te, lui capirebbe perche ho fatto quella affermazione. E poi non mi pare che abbia detto che i deliti non devono essere puniti. Tutt'altro. E continuo sostenere che la colpa e in primis del aministrazione della cita di Roma e poi del governo italiano.

PS : Notizie di ultima ora vogliono che la situazione in Romania per quello che riguarda gli italiani sta diventando bollente. Grazie ai vari Calderoli, Veltroni et co si e riuscito a rovinare tutto. D'altronde ci si doveva aspetare questo risultato.

[Brucaliffa]

Sicurezza: penalisti, "Quattro punti incostituzionali nel decreto"
06 nov 18:04 Politica

ROMA - Secondo l'Unione delle Camere penali, che lo sostiene in una lettera alla commissione Affari costituzionali del Senato, vi sono ''quattro punti di palese incostituzionalita''' nel dl sulle espulsioni. Le critiche riguardano innanzitutto un ''palese contrasto'' con l'articolo 13 della Costituzione ''che legittima l'adozione di provvedimenti provvisori, limitativi della liberta' personale, da parte dell'autorita' di pubblica sicurezza soltanto ''in casi eccezionali di necessita' ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge''; ''la rilevanza del comportamento del 'familiare"; ''la mancanza di ogni vaglio giurisdizionale nelle ipotesi di accompagnamento immediato alla frontiera" e ''l'irragionevolezza della attribuzione della competenza penale al Giudice di Pace'', poiche' ''il giudice di Pace nasce come organo di composizione bonaria di conflitti fra privati e non nelle controversie tra la pubblica autorita' e i privati''. (Agr)

[1015saturdaynight]

ricordiamoci che noi siamo italiani...popolo di navigatori,poeti e direi anche fantasisti...

[liberty]

PS al precedente PS : Erano solo rumors. Eppure avevo ascoltato la notizia a BBC. Meglio cosi. Tuttavia quello che piu mi spaventa e l'estrema destra romena. Abbiamo anche noi i nostri Calderoli... Per ora si sono mantenuti defilati, pero....

[1015saturdaynight]

sicuramente il problema e' stato pompato piu' del dovuto...cmq la cosa va affrontata...ma credo che i nostri politici e uomini di cultura o coltura(?)nn risolveranno mai....

[liberty]

sicuramente il problema e' stato pompato piu' del dovuto...cmq la cosa va affrontata...ma credo che i nostri politici e uomini di cultura o coltura(?)nn risolveranno mai....

CERTO CHE VA AFFRONTATA ! Ma non dando la caccia al romeno. Tutti i merdosi poltici, sia da una parte sia dal altra, si sono fatti belli. Veltroni ha adossato la colpa a noi, ovviamente Roma era "la piu sicura citta DEL MONDO prima del 2000" prima che arrivassero i romeni. Ma che imbecile. Invece di dire che la politica buonista della sinistra / destra ha fallito, adossa le colpe ad un intera comunita. Onore a Bertinotti che ha avuto la decenza di ametterlo. La destra ha approfitato in maniera schifosa di una situazione esplosiva per buttare giu il governo. La loro preocupazione non e la sicurezza dei citadini, come copiosamente hanno dimostrato, bensi buttare giu Prodi. Approfitando della tragedia di una famiglia che e stata trascinata nella melma politica.

[1015saturdaynight]

sicuramente il problema e' stato pompato piu' del dovuto...cmq la cosa va affrontata...ma credo che i nostri politici e uomini di cultura o coltura(?)nn risolveranno mai....

CERTO CHE VA AFFRONTATA ! Ma non dando la caccia al romeno. Tutti i merdosi poltici, sia da una parte sia dal altra, si sono fatti belli. Veltroni ha adossato la colpa a noi, ovviamente Roma era "la piu sicura citta DEL MONDO prima del 2000" prima che arrivassero i romeni. Ma che imbecile. Invece di dire che la politica buonista della sinistra / destra ha fallito, adossa le colpe ad un intera comunita. Onore a Bertinotti che ha avuto la decenza di ametterlo. La destra ha approfitato in maniera schifosa di una situazione esplosiva per buttare giu il governo. La loro preocupazione non e la sicurezza dei citadini, come copiosamente hanno dimostrato, bensi buttare giu Prodi. Approfitando della tragedia di una famiglia che e stata trascinata nella melma politica.

questi sono i nostri politici,questa e' la politica italiana,questo e' il nostro non governo,non governare italiano...e' arrivato il momento di metterli in fila uno ad uno e dargli dei bei calci nel culo....(spero nn si offenda nessuno)

[liberty]

Gia...

DOMANDA

Perche Veltroni ha rifiutato,quando e andato al dibatito con Casini su Rai3, la presenza dei 3 giornalisti invitati di qui uno da un giornale romeno ?

[liberty]

sicuramente il problema e' stato pompato piu' del dovuto...cmq la cosa va affrontata...ma credo che i nostri politici e uomini di cultura o coltura(?)nn risolveranno mai....

CERTO CHE VA AFFRONTATA ! Ma non dando la caccia al romeno. Tutti i merdosi poltici, sia da una parte sia dal altra, si sono fatti belli. Veltroni ha adossato la colpa a noi, ovviamente Roma era "la piu sicura citta DEL MONDO prima del 2000" prima che arrivassero i romeni. Ma che imbecile. Invece di dire che la politica buonista della sinistra / destra ha fallito, adossa le colpe ad un intera comunita. Onore a Bertinotti che ha avuto la decenza di ametterlo. La destra ha approfitato in maniera schifosa di una situazione esplosiva per buttare giu il governo. La loro preocupazione non e la sicurezza dei citadini, come copiosamente hanno dimostrato, bensi buttare giu Prodi. Approfitando della tragedia di una famiglia che e stata trascinata nella melma politica.

A parte la postilla sul buonismo, sono d'accordo.
E' ovvio che si tratta di uno scontro fra due campagne pubblicitarie, volte a sfruttare il momento.
E' incredibile e pericoloso però che si adotti decreti legge sulla base di queste motivazioni.

In realtà si sta creando il nemico pubblico, si usa le stesse frasi ed argomentazioni che si usava nella Germania nazista contro gli ebrei, per distogliere l'attezione da problemi anche più gravi e sicuramente più radicati, ma la cui soluzione non rientra fra gli interessi del ceto dominante.

Che i rom rappresentino un problema è un fatto, così come lo è l'elevato grado di criminalità dei cittadini extracomunitari.
Un fatto che, banalmente, affonda le radici nelle condzioni di vita di queste persone. Non si è mai saputo che miseria, violenza, sfruttamento, povertà etc.. creassero personicine a modo, rispettose e ben educate.

Finchè non si risolve il problema alla radice queste cose purtroppo accadranno sempre: ci saranno i furti in villa e le violenze e tante altre brutalità.
Sono connaturate ad un sistema che tratta queste persone alla stregua di animali, le criminalizza (perchè il morto di fame fa sempre paura), le esclude da tutto. Però ne ha bisogno come il pane: senza questi che lavorano come animali l'economia italiana crolla, fallisce miseramente. Oggi l'Italia deve fronteggiare l'avanzata dei giganti dell'Asia...se regge l'urto è in buona parte merito dei cittaini extracomunitari e del loro lavoro.

Ciò non significa che non si debba punire chi commette un reato: sarebbe da folli. Se uno ruba o commette azioni anche peggiori va punito.
Però sarebbe molto più importante migliorare le condizioni di vita di tutti, italiani e non, e non trattare le persone come fossero animali.

Immediatamente il tasso di delinquenza verrebbe a decrescere in modo evidentissimo.

Non è un caso se i paesi al mondo con maggior tasso di violenza e criminalità sono quelli in cui vi è maggior differenza fra chi sta bene e chi sta male: Cina, USA, Brasile, Argentina. Ed oggi anche in Italia ci si avvicina a quei sistemi, criminalizzando però solo il povero che delinque (giustamente) e non il sistema che lo pone in certe condizioni o i delitti altrettanto e più gravi commessi da altre categorie di persone.

Detto questo, i moralismi da parte di gente che ha accolto chi il 2 Agosto del 1980 a Bologna ha ucciso 8o e più persone come un eroe nazionale ed ha evitato di metterlo in galera fanno ridere (ma forse anche piangere). Così come i moralismi di chi in passato ha appoggiato il fascismo, il regime stalinista e derivati; o i moralismi degli affiliati alla mafia o dei mandanti delle stragi di Capaci e Borsellino o di chi accusa l'avversario politico di usare i poteri a proprio vantaggio personale e si comporta nello stesso modo (vedi Prodi e compagnia).

Sai, Camillo Benso conte de Cavour e piu che mai attuale

[liberty]

Vi quoto dal incipit di un articolo in un giornale romeno :

"La mano di KGB

La crisi italiana e stata pianificata dagli governanti di Roma per la grande sodisfazione di Mosca. Il primo ministro Prodi ed il sindaco Veltroni, due comunisti che hanno fatto marcia indietro dal antirazzismo alla xenofobia. Una notizia che in condizioni normali sarebbe passata nella cronaca normale ha acceso la micia di una bomba preparata dagli amici del Kremlino. I governanti di Roma sono passati in modo aparentemente inspiegabile a discorsi di estrema destra. Una spiegazione potrebbe essere il collegamento di Prodi con KGB. "

Etc etc etc di pari passo. Sono solo dei sottotitoli dei vari passagi del articolo.

A voi i comenti

qui il link. con un minimo sforzo si riesce anche a capire, visto che le lingue sono abbastanza vicine.
http://www.ziua.ro/d...11-09&id=229165

[liberty]

prodi amico del kgb, prodi comunista??? ma lo sanno in romania chi è prodi, qual è il suo passato e la sua appartenenza politica, quali incarichi ha ricevuto dai vari governi dc? sta roba non so se fa più ridere o piangere.

1. Stai calmo amico. Mica ti ha minaciato qualcuno di morte.
2. E vero ne ha avuto tanti incarichi, che ha portato a compimento male, sempre. Anzi per essere piu precisi, male per chi non conta. Cioe i cittadini.
3. E un punto di vista come un altro. Non puoi negare che il tutto e stato fin'troppo ingigantito e ben organizato. Ed in tempi strettissimi.
4. A me mi puzza tanto da beccera campania elettorale, aprofitando delle disgrazie altrui. Tutto a un tratto la sinistra e diventata piu xenofoba di Forza Nuova.
5. Si Prodi amico del KGB. Che ti sorprendi e scandalizi tanto ? E stato accusato anche da altre parti oltre che Mitrokhin. Inoltre ti ricordo che la Comissione Parlamentare ha confermato i sospeti in tal proposito, pero per via della chiusura della legislatura il tutto e saltato. E saltato rimara. Ed il diretto interessato non ha mai smantelato queste acuse. In maniera univoca.

[liberty]

1. sono calmissimo, mi fa solo ridere sta cosa.
2 e 3 non vedo cosa c' entrino con il punto 4.
se la "sinistra" italiana ha avuto questa svolta securitaria che la fa assomigliare alla destra, credo che il kgb c' entri ben poco, insomma. piuttosto, è buffo notare come il fantasma del comunismo venga evocato con estrema facilità...non si sa a chi dare la colpa, è colpa dei comunisti sempre e comunque. un po' come negli usa con gli islamici, che si sono presi persino la colpa degli incendi in california. roba da pazzi

certo è un punto di vista, il mio punto di vista invece è che si tratta di un' emerita stronzata.

1. La colpa ! La colpa e di chi ci governa in Italia come in Romania, comunisti e non, e su questo non ci piove. Pero pensaci, la svolta xenofoba di Veltroni e arrivata appena prima dalle ellezioni per la presidenza del PD. Credi che sia una coincidenza ? Io trovo difficile a crederlo anche in luce delle sue precedenti posizioni sul argomento immigrazione. Stento a credere che non ci sia stato un calcolo politico nel esacerbare gli spiriti della gente che non ne puo piu di una classe politica di qualsiasi colore politico che fa solo i propri interessi. Tanto per sviare l'atenzione da un altra parte. Recte lo  "sporco romeno " in questo caso, che viene in Italia solo ed esclusivamente per delinquere.

2. E perche KGB non dovrebbe essere implicato ? Ha datto copiosamente prova che e " alive and well ". La Rusia non ha mai fatto un segretto che non vede di buon occhio che i paesi piu vicini a loro entrassero in NATO ed UE. Ed altretanto si e opposto al tanto chiacherato oleodoto Constanta - Trieste. I servizi russi non hanno mai avuto remore nel invischiarsi nella merda piu profonda pur di difendere i loro sporchi interessi. Cosa c'e di tanto da ridere ?

[Ukrainian Roulette]

Vi quoto dal incipit di un articolo in un giornale romeno :

La mano di KGB

Una spiegazione potrebbe essere il collegamento di Prodi con KGB. "
Etc etc etc....

A voi i comenti

A proposito (e OT )... chi mi sa dire se Scaramella è ancora in carcere ad'ammuffire o se gli hanno concesso almeno i domiciliari ?

Liberty,non credo che i russi abbiano voglia di rompere scomodando il KGB per far passare per fascisti Veltroni e Prodi,certe mazzate sono in grado di tirarsele da soli e noi,in italia siamo anche capaci di non accorgercene...
Piuttosto (e lo dico anche ad'Astrodomini che vuole convincersi che la paura è solo montata dai media in quanto non percepibile nella realtà) c'è da chiedersi perchè la Romania ha potuto far parte dell'UE.E così la Bulgaria,e gran parte degli stati dell'est,compresa la più che ventilata ipotesi di far entrare la Turchia.Mi dice qualcuno come hanno fatto a rispettare i parametri di Maastricht questi paesi e perchè sono ugualmente entrati a far parte della comunità ?
Responsabilità quindi dell'Europa,che comunque ha fatto recepire pochi mesi fa una direttiva al governo dell'Unione in cui si affermano i principali capisaldi della Bossi-Fini.Ovvero un cittadino,anche comunitario,può essere espulso anche se non dimostra di potersi mantenere.Tanto meglio se è un elemento pericoloso.Quindi se si accerta la presenza di 15.000 rumeni o chicchessia che non hanno un posto di lavoro regolare,si potrebbe parlare di espulsione di massa,ma legittima secondo le tante decantate direttive europee.
E responsabilità dell'Italia,che in ogni caso s'è dimostrata ventre molle e ha lasciato campo libero a uno sterminio di immigrati,soprattutto irregolari e clandestini,non regolari lavoratori come te,che realmente rappresentano l'humus ideale per alimentare crimini su crimini.E quelli soprattutto rappresentano un reale motivo di paura per i cittadini onesti.Come se non fossimo uno stato già pieno di delinquenti,a partire dalle massime cariche politiche (e istituzionali aggiungo io)
Poi,sempre l'Europa,dice che i permessi turistici dei cittadini comunitari durano 3 mesi.Passati quelli se non lavori dovresti essere rispedito automaticamente a casa... Boh !?

[liberty]

Vi quoto dal incipit di un articolo in un giornale romeno :

La mano di KGB

Una spiegazione potrebbe essere il collegamento di Prodi con KGB. "
Etc etc etc....

A voi i comenti

A proposito (e OT )... chi mi sa dire se Scaramella è ancora in carcere ad'ammuffire o se gli hanno concesso almeno i domiciliari ?

Liberty,non credo che i russi abbiano voglia di rompere scomodando il KGB per far passare per fascisti Veltroni e Prodi,certe mazzate sono in grado di tirarsele da soli e noi,in italia siamo anche capaci di non accorgercene...
Piuttosto (e lo dico anche ad'Astrodomini che vuole convincersi che la paura è solo montata dai media in quanto non percepibile nella realtà) c'è da chiedersi perchè la Romania ha potuto far parte dell'UE.E così la Bulgaria,e gran parte degli stati dell'est,compresa la più che ventilata ipotesi di far entrare la Turchia.Mi dice qualcuno come hanno fatto a rispettare i parametri di Maastricht questi paesi e perchè sono ugualmente entrati a far parte della comunità ?
Responsabilità quindi dell'Europa,che comunque ha fatto recepire pochi mesi fa una direttiva al governo dell'Unione in cui si affermano i principali capisaldi della Bossi-Fini.Ovvero un cittadino,anche comunitario,può essere espulso anche se non dimostra di potersi mantenere.Tanto meglio se è un elemento pericoloso.Quindi se si accerta la presenza di 15.000 rumeni o chicchessia che non hanno un posto di lavoro regolare,si potrebbe parlare di espulsione di massa,ma legittima secondo le tante decantate direttive europee.
E responsabilità dell'Italia,che in ogni caso s'è dimostrata ventre molle e ha lasciato campo libero a uno sterminio di immigrati,soprattutto irregolari e clandestini,non regolari lavoratori come te,che realmente rappresentano l'humus ideale per alimentare crimini su crimini.E quelli soprattutto rappresentano un reale motivo di paura per i cittadini onesti.Come se non fossimo uno stato già pieno di delinquenti,a partire dalle massime cariche politiche (e istituzionali aggiungo io)
Poi,sempre l'Europa,dice che i permessi turistici dei cittadini comunitari durano 3 mesi.Passati quelli se non lavori dovresti essere rispedito automaticamente a casa... Boh !?

Russian, penso che o esposto abbastanza chiaramente di chi sono le colpe in questo caso, non ci ritorno. Ma non puoi negare che il dubio resta. E poi con il caso Litvinenko come la mettiamo ? Si scomodano ecome i russi.

[Ukrainian Roulette]

Per tutti :

http://www.video.med...ntata&from=iene

[liberty]

continuo a non vedere collegamenti, anche prendendo per veri sia il punto 1 che il punto 2, tra la questione dei rimpatri dei rumeni e l' incazzatura della russia

soul, non fare finta di non capire. Sinceramente non mi hai datto l'idea di un idiota. Io non ti parlo di espulsioni dei miei connazionali. CHI DELINQUE SE NE DEVE ANDARE !!!. Punto e basta. Voi ditte che la Russia non si scomoda, pero l'UE e spacato in 2 per suo conto. La Rusia si scomodera sempre quando in ballo sono i suoi interessi economici e politici.

[liberty]

continuo a non vedere collegamenti, anche prendendo per veri sia il punto 1 che il punto 2, tra la questione dei rimpatri dei rumeni e l' incazzatura della russia

soul, non fare finta di non capire. Sinceramente non mi hai datto l'idea di un idiota. Io non ti parlo di espulsioni dei miei connazionali. CHI DELINQUE SE NE DEVE ANDARE !!!. Punto e basta. Voi ditte che la Russia non si scomoda, pero l'UE e spacato in 2 per suo conto. La Rusia si scomodera sempre quando in ballo sono i suoi interessi economici e politici.

certo che la russia si scomodo, e fa anche bene a difendere i suoi interessi.
ma sulla questione di cui stiamo parlando, a me sembra totalmente fuori luogo citarla e citare il kgb.

le logiche del nuovo PD non rispondono certo a quello che tu pensi, li vedo molto più vicini a fenomeni nostrani come mafia e p2 (leggiti il topic su mastella e i salotti del potere), altro che kgb!

che poi in italia, ai tempi della guerra fredda, casomai i nostri governi rispondevano alla cia o chi per loro, non certo al kgb. mi preme farti notare che noi eravamo ad ovest del muro di berlino.

Heh, Mastella. Mi fa vomitare quel carattere. Se li e portati al letto tutti.
Io la vedevo piu come la Russia che vuole dare una lezione a chi del blocco del est vuole ancora entrare nella Nato ed UE. Ucraina, Repubblica Moldava, Serbia etc. " Be it as it may be " io continuo a credere che il sindaco amante di feste e tapeto rosso si e fatto bello a spese della mia comunita. Con o senza i russi. Cioe a pianificato tutto in vista delle elezioni del PD.

Per quanto concerne la Mussolini, beh quello che ha dichiarato si comenta da solo. Non credo che si debba aggiungere altro. Mi domando cosa e andata al universita a fare