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Il nome della rosa


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104 replies to this topic

#41 botty

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Inviato 25 aprile 2007 - 13:54

Ne abbiamo proprio parlato ieri in classe. E. Zinato ha fatto questo esempio: Eco ha venduto il sapere storico che c'è nel suo libro come totò cercò di vendere il colosseo (o era la fontana di trevi?...) agli americani, in pratica si è mercificata la cultura, ora si paga la cultura in quanto intrattenimento.
Ci ha fatto questo parallelo per farci capire cosa comporta la scelta di Eco: una volta nelle prime pagine dei giornali parlavano personaggi di spicco come Pasolini, Calvino ecc (che parlavano anche di fatti di cronaca, come la banda di fascisti romana che aveva violentato una ragazza negli anni '70), oggi pur ammettendo che esistano ancora intellettuali di tale livello vengono relegati alla sezione cultura e spettacolo, da notare l'associazione di queste parole che dovbrebbero essere distanti anni luce, è lo stesso del passaggio da "ospedale pubblico" a "azienda ospedaliera" e da "paziente" a "utente" o nell'università da "voti" a "crediti e debiti"...
Cultura e spettacolo --> cultura "è" spettacolo
Spettacolo = intattenimento = merce
Cultura = merce = morte della cultura


Se pretendiamo che le nuove generazioni sviluppino uno spirito critico quando un giovane professore insegna questo vecchiume snob e vagamente razzista stiamo freschi... Volevo grassettare le perle più fulgide ma avrei dovuto lasciare fuori solo le virgole! Che mentalità tremenda. A quando il veleno sugli angoli delle pagine dei libri di Eco?
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#42 maelstrom

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Inviato 25 aprile 2007 - 14:23

Hai letto anche la risposta che ho dato dopo? Perché snob e razzista? Dire che una volta le cose giravano diverse viene sempre eticchettato così, qualsiasi cosa si dica?

PS E poi che brutta firma che hai, inciti a non pensare...
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#43 botty

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Inviato 25 aprile 2007 - 15:55

Certo che l'ho letta, tu dici

col "nome della rosa" trovo che si passi da cultura a intrattenimento e molti non vogliono ammetterlo


ma nel 2007 non è possibile fare ancora un discorso nel quale la Cultura sta da una parte come un immanente monolito palloso ed esoterico e l'intrattenimento sta dall'altra con il Bagaglino e il Grande Fratello, con in mezzo una bella paratia stagna, e a dire il vero non era possibile neanche ai tempi di Omero e Esiodo.

Per il P.S.: è un giochetto che circola da anni in facoltà, e comunque non c'è nessuna corrispondenza diretta tra l'immatricolazione a filosofia e l'esercizio del pensiero...
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#44 maelstrom

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Inviato 25 aprile 2007 - 16:43

Si si lo so che non c'è corrispondenza tra immatricolazione a filosofia e pensiero anzi, ma tra filosofia e pensiero sì.
Il fatto che oggi intrattenimento e cultura siano miscelate come non mai non significa che siano la stessa cosa ma a molti non interessa, senza volerlo me ne hai dato la prova: trovi scontato che sia quasi inutile cercare di distinguerle. Molti vogliono far passare il nome della rosa per cultura (nel senso palloso) senza tener conto che è anche una operazione commerciale come tre metri sopra il cielo.

PS non voglio farmi portavoce delle idee di Zinato, che soprattutto non è uno stupido nostalgico degli anni'70, ha affrontato ogni singolo argomento del corso in maniera critica e ricordando all'infinto che la sua è un opinione
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#45 botty

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Inviato 25 aprile 2007 - 17:09

Qualsiasi libro è un'operazione commerciale, la domanda è: dove è il problema? Io non so cosa studi ma per uno studente di lettere e affini è gravissimo non capire questi semplici concetti, la cosa sconvolgente è che non sei l'unico!
Tra l'altro spesso si crea il paradosso per il quale chi sostiene l'antitesi tra intrattenimento e cultura poi ritiene che al più alto livello di quest'ultima vadano collocate discipline "artistiche" come teatro, musica, letteratura etc...
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#46 maelstrom

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Inviato 25 aprile 2007 - 17:27

Faccio filosofia:), primo anno quindi son ancora pieno di dubbi e sto cercando pianino di colmarli, allo stesso tempo non son nato ieri.
Se le opere artistiche vengono vendute (o ci si ricava qualcosa da loro) sono un prodotto commerciale punto.
Un altro discorso è se il contenuto dell'opera è stato creato/modificato in maniera da essere più appetibile e commerciabile. L'intrattenimento "non è male", rendere accattivante qualcosa danneggiandone il contenuto per venderla "è male": le cose più trash, immediate e volgari son le più accattivanti e perfette per l'intrattenimento infatti grazie all'auditel siam stati inondati di reality e bagaglini, vuoi chiamarla cultura questa? Se per te cultura e intrattenimento son così indissolubili da essere la stessa cosa allora sì! Non solo accetti ma condividi che dobbiamo ridurci a seguire queste cose perché siam servi dell'intrattenimento e del grande mercato libero.

Il nome della rosa non è stato fatto per pura passione, un ideale, un messaggio da trasmettere ma apposta per fare tanti bei soldini, son questi comportamenti che han fatto sparire la figura dell'intellettuale in cambio di tanti intellettualoidi eruditi buoni per fare gli esperti nei programmi tv.
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#47 wago

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Inviato 25 aprile 2007 - 17:33

Ne abbiamo proprio parlato ieri in classe. E. Zinato ha fatto questo esempio: Eco ha venduto il sapere storico che c'è nel suo libro come totò cercò di vendere il colosseo (o era la fontana di trevi?...) agli americani, in pratica si è mercificata la cultura, ora si paga la cultura in quanto intrattenimento.
Ci ha fatto questo parallelo per farci capire cosa comporta la scelta di Eco: una volta nelle prime pagine dei giornali parlavano personaggi di spicco come Pasolini, Calvino ecc (che parlavano anche di fatti di cronaca, come la banda di fascisti romana che aveva violentato una ragazza negli anni '70), oggi pur ammettendo che esistano ancora intellettuali di tale livello vengono relegati alla sezione cultura e spettacolo, da notare l'associazione di queste parole che dovbrebbero essere distanti anni luce, è lo stesso del passaggio da "ospedale pubblico" a "azienda ospedaliera" e da "paziente" a "utente" o nell'università da "voti" a "crediti e debiti"...
Cultura e spettacolo --> cultura "è" spettacolo
Spettacolo = intattenimento = merce
Cultura = merce = morte della cultura


Mi sembra una lettura miope, qualunquista e molto conservatrice. Costui e' professore di cosa?

Se le opere artistiche vengono vendute (o ci si ricava qualcosa da loro) sono un prodotto commerciale punto.


Ma Adorno non e' morto da un pezzo?
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#48 botty

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Inviato 25 aprile 2007 - 18:56

Faccio filosofia:), primo anno

Aaaahhhh! :)

Se le opere artistiche vengono vendute (o ci si ricava qualcosa da loro) sono un prodotto commerciale punto.

D'accordissimo. Qual è il problema? E comunque secondo questo criterio solo i graffiti degli uomini primitivi e poco altro non sono solo un prodotto commerciale...

Un altro discorso è se il contenuto dell'opera è stato creato/modificato in maniera da essere più appetibile e commerciabile. L'intrattenimento "non è male", rendere accattivante qualcosa danneggiandone il contenuto per venderla "è male"

Addirittura! Allora gli editor delle case editrici andranno tutti all'inferno! O_O Il pregiudizio comunque è palpabile: non è automatico che la modifica di un'opera per renderla più commerciabile la danneggi, al contrario a volte la salva.

le cose più trash, immediate e volgari son le più accattivanti e perfette per l'intrattenimento infatti grazie all'auditel siam stati inondati di reality e bagaglini, vuoi chiamarla cultura questa? Se per te cultura e intrattenimento son così indissolubili da essere la stessa cosa allora sì! Non solo accetti ma condividi che dobbiamo ridurci a seguire queste cose perché siam servi dell'intrattenimento e del grande mercato libero.


Non capisco la consequenzialità delle frasi di sopra, sembrano scritte col polygen del qualunquismo, perdonami.

Il nome della rosa non è stato fatto per pura passione, un ideale, un messaggio da trasmettere ma apposta per fare tanti bei soldini, son questi comportamenti che han fatto sparire la figura dell'intellettuale in cambio di tanti intellettualoidi eruditi buoni per fare gli esperti nei programmi tv.

? tutto da dimostrare (nonché indimostrabile :D) che un'opera fatta per pura passione e per un ideale sia migliore di un'opera fatta per fare soldi... Tra l'altro non siamo nella testa di Eco e non possiamo sapere cosa l'ha spinto a scrivere Il nome della rosa


Mi sembra una lettura miope, qualunquista e molto conservatrice. Costui e' professore di cosa?


Teoria della letteratura (andamm bein!).
E io che mi lamentavo dei miei professori di Bologna... Mi piacerebbe fare due chiacchiere con questo qua :-\
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#49 maelstrom

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Inviato 25 aprile 2007 - 21:28

Dai lasciamo in pace il povero Zinato che mi sta tanto simpatico, lo avrò interpretato male io ok? Comunque è affine come mentalità a De Benedetti e Luperini se vi interessa.

"Se le opere artistiche vengono vendute (o ci si ricava qualcosa da loro) sono un prodotto commerciale punto." non è un problema e non volevo fare l'adorno, volevo dire che è impossibile pensare che un opera d'arte non sia un prodotto commerciale, quando però quest'ultimo aspetto peggiora l'opera è molto grave e, ritornando in topic, questo aspetto lo vedo nel nome della rosa nel fatto che Guglielmo non è un personaggio realistico (per la mentalità anacronistica rispetto al medioevo) e quindi la storicità dell'opera viene in parte meno per guadagnare in vendibilità. Eco lo ha ammesso.
Se io pecco di qualunquismo (quando penso di esser semplicemente incapace di spiegarmi bene) tu sei l'emblema del relativismo, un'opera fatta per passione è migliore di un opera fatta per soldi e te lo dimostro: l'arte (estetica) è racchiudere in un simbolo delle emozioni per poi trasmetterle agli altri (cito Kant), se non ci sono emozioni sotto non si trasmette niente.


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#50 wago

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Inviato 25 aprile 2007 - 21:45

Beh dai non ricorriamo agli ipse dixit, anche perche' citando Kant in materia d'arte difficilmente convinci qualcuno. Il fatto e' che a mio avviso e' molto difficile che qualcosa venga realizzato puramente a fini commerciali, senza la minima passione. Quand'anche fosse, verrebbe da supporre che sia stata adoperata grande professionalita' proprio per cercare di massimizzare le emozioni (create a tavolino) suscitate: non e' necessario che le emozioni trasmesse siano le stesse e nella stessa quantita' provate dall'artista, possono esserci disparita' in entrambe le direzioni.
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#51 botty

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Inviato 26 aprile 2007 - 00:34

Se io pecco di qualunquismo [...] tu sei l'emblema del relativismo

...e ne sono fiera! Troppo spesso si dimentica che il contrario di relativismo è assolutismo [cit.]

un'opera fatta per passione è migliore di un opera fatta per soldi e te lo dimostro: l'arte (estetica) è racchiudere in un simbolo delle emozioni per poi trasmetterle agli altri (cito Kant), se non ci sono emozioni sotto non si trasmette niente.

No dai pietà :) c'è un altro secolo abbondante di filosofia dell'arte e di estetica dopo la critica del giudizio... Nel novecento ci si è scannati praticamente su ogni tipo di posizione possibile per poi concludere quasi in modo unanime che non c'è modo di dare una definizione esauriente per ciò che chiamiamo arte (addirittura Dino Formaggio ha detto, secondo me molto condivisibilmente, "arte è tutto ciò che l'uomo chiama arte"), è immorale citare Kant ora che è cambiata addirittura la definizione del dominio di validità dell'estetica . O_O
Sto cercando di trattenermi per non fare il solito discorso sullo statuto dell'arte ma è molto difficile ;D Una cosa che si evince da questo thread e della quale purtroppo avevo già il sentore è che Umberto Eco pur essendo popolarissimo a livello teorico è frainteso e misconosciuto.
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#52 MissWisteria

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Inviato 26 aprile 2007 - 15:33

clarissa fondiamo da cultrici di massa un circolo simile a quello dei compagni di muffa  ;)

in realtà quello che mi stupisce di questo genere di discussioni è certa intransigenza, io credo che il sogno di qualunque artista sia di raggiungere una quantità di persone più ampia possibile, forse proprio per l'anelito di incanalare una passione ed una emozione.
Per quanto riguarda i soldi eddaaaaiiiii... certo che ai tempi di Dante i diritti d'autore non esistevano...   asd asd

a maelstrom posso dire che apprezzo la sua coerenza, l'ho visto dibattersi su una disputa di mainstream in rock e dintorni... e a questo punto, visto che ti fecero la domanda di là rigiro di qua... immagino che tu nella letteratura contemporanea non riesca a intravedere il minimo spiraglio...o sbaglio? oppure c'è qualcosa che non consideri assimilabile a tre metri sopra il cielo che ti convince?
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People I see just remind me of mooing like a cow on the grass,and that’s not to say that there’s anything wrong with being a cow anyway, but people are people with the added advantage of the spoken word. We’re getting on fine but I feel more of a man when I get with the herd.

#53 maelstrom

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Inviato 26 aprile 2007 - 16:28

Clarissa guarda che son contentissimo se mi fai il solito discorso sullo statuto dell'arte, faccio ste discussioni per imparare qualcosa non per convincervi.
Quando cito qualcuno (come zinato) semplicemente espongo le mie idee con le parole (una frase) di un altro, non è che voglio imporre tutta la teoria del citato (non so, come la teoria del bello e del sublime di kant) sul discorso in atto. Rimane il fatto che son convinto che l'arte sia mettere in simbolo un sentimento, tutti i discorsi che si son fatti dopo kant non intaccano quasto principio e anche Dino Formaggio lo conferma, vediamo qualcosa, lo rendiamo simbolo e lo chiamiamo arte.
C'è un limite nell'essere relativi, altrimenti cade ogni più piccola distinzione tra giusto e sbagliato, vero e falso ecc e la vita perde senso. Non bisogna assolutizzare il relativismo che se pur essendo colui che vuol far cadere ogni ideologia rischia di diventare l'ideologia peggiore.

La sintesi del mio discorso era che per rendere più commerciale e appetibile il nome della rosa lo si è rovinato in una sua parte. Il problema non è la commercialità di un prodotto ma quando, per servire essa, se ne peggiora il contenuto ed è una cosa frequentissima e quasi accettata.
Oggi ho letto una cosa che mi ha fatto rabbrividire: "bimbi-bomba", sul girnale gratuito metro per rendere più appetibile un trafiletto si è fatto un gioco di parole sulla notizia che ragazzini di dodici anni vengono usati come kamikaze, raggelante.
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#54 MissWisteria

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Inviato 26 aprile 2007 - 19:02

be' ma uffi alla fine....
non hai risposto alla mia domanda O_O
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#55 maelstrom

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Inviato 26 aprile 2007 - 19:04

Ti stavo rispondendo ma son dovuto scappare via come devo farlo ora...:) scusa! Domattina ti rispondo...con contemporanei intendi dal '90 in avanti?
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#56 botty

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Inviato 27 aprile 2007 - 00:46

Punto per punto, o quasi

Clarissa guarda che son contentissimo se mi fai il solito discorso sullo statuto dell'arte


A dire il vero vorrei evitare perché tra università e discorsi ordinari certa roba l'ho vista talmente tanto (troppo) che non ne posso più :D tanto più che non è il topic

faccio ste discussioni per imparare qualcosa non per convincervi.



Se parti così assuefatto dalle tue convinzioni non credo potrai imparare qualcosa: sei convintissimo che il tuo concetto di arte sia quello giusto, e non consideri il resto. Un discorso tra sordi.

Quando cito qualcuno (come zinato) semplicemente espongo le mie idee con le parole (una frase) di un altro, non è che voglio imporre tutta la teoria del citato (non so, come la teoria del bello e del sublime di kant) sul discorso in atto. Rimane il fatto che son convinto che l'arte sia mettere in simbolo un sentimento, tutti i discorsi che si son fatti dopo kant non intaccano quasto principio e anche Dino Formaggio lo conferma, vediamo qualcosa, lo rendiamo simbolo e lo chiamiamo arte.


Qui vado più sul generale e anche un po' sul moralistico/materno (se mi permetti). La facoltà di filosofia più di qualunque altra forgia nel suo particolarissimo stile il cerebro di chi la frequenta: tra i mille aspetti negativi se ce n'è uno positivo è che insegna a prendere per buona qualsiasi argomentazione purché essa sia logicamente valida, e di conseguenza costringe a considerare contemporaneamente valide più argomentazioni anche contrastanti tra loro. Questo "esercizio" può sembrare disorientante ma è fondamentale, perché le risposte della filosofia sono molteplici (questo non accade in quasi nessun'altra disciplina, l'unico esempio che mi viene al momento è quello della meccanica newtoniana vs la meccanica razionale ma non è del tutto corretto) e un aspirante studioso della materia non può prescindere da questo passaggio. Lo potrai chiamare relativismo assolutista, ma è la condizione necessaria per iniziare uno studio serio della materia (nonché la parte di gran lunga più interessante della filosofia).
Arroccarsi già al primo anno di studio su un'idea come "l'arte è X" escludendo subito "l'arte è Y" e "l'arte è Z" è di gran lunga più invalidante di un sano, modesto e perché no passeggero scetticismo. In fondo agli studenti non viene chiesto altro che il saper discernere tra le varie possibili opportunità, l'elaborazione di una teoria positiva va molto oltre e comunque in un primo stadio deve inevitabilmente misurarsi con quella fase di riconoscimento globale.

Non bisogna assolutizzare il relativismo che se pur essendo colui che vuol far cadere ogni ideologia rischia di diventare l'ideologia peggiore.


Hai detto niente, questa è in qualche modo una delle obiezioni principali e secolari contro lo scetticismo, ma già Sesto Empirico nel secondo secolo coi magnifici Schizzi pirroniani allontana tutte le accuse di "cartesianesimo ante litteram" (magari qualcuno anche prima ma al momento non mi sovviene nient'altro).

La sintesi del mio discorso era che per rendere più commerciale e appetibile il nome della rosa lo si è rovinato in una sua parte. Il problema non è la commercialità di un prodotto ma quando, per servire essa, se ne peggiora il contenuto ed è una cosa frequentissima e quasi accettata.


Finalmente ritorno in topic con delle domande: come sai che 1) Umberto Eco non era in stato di grazia quando ha scritto Il nome della rosa (n.b. è un giochetto per assurdo, non valgono dichiarazioni o cose simili) e 2) come fai a sapere che un eventuale Nome della rosa scritto sotto la spinta della Musa sarebbe stato meglio dell'attuale (n.b. come sopra)? Aggiungiamo la 2bis) su cosa ti baseresti per riconoscere l'avvenuta o mancata ispirazione?

be' ma uffi alla fine....
non hai risposto alla mia domanda O_O


Già già. Rispondici, che noi eminenti studiose della pregiata Universitas studiorum mediolanensis non stiamo mica qui a pettinare le bambole... le Barbie, semmai.

Comunque se riesci portaci qua il professor Zinato, avrei qualche domandina da fargli ;)
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#57 maelstrom

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Inviato 27 aprile 2007 - 12:57

Immagino che tu nella letteratura contemporanea non riesca a intravedere il minimo spiraglio...o sbaglio? oppure c'è qualcosa che non consideri assimilabile a tre metri sopra il cielo che ti convince?


Nella letteratura contemporanea c'è tantissimo che mi convince anche se devo dire di non conoscerla molto, questione di tempo: ho solo vent'anni e parecchi sprecati a leggere solo dall libreria di mia mamma (ossia ho letto tutto ken follet e molto di stephen king e questo non mi ha fatto bene). Quelli che non mi convincono, invece, sono i critici e gli intelletuali e l'idea che ha di loro la gente comune oggi, ma questo è unaltro discorso.

Ecco gli autori che considero più importanti nel panorama attuale:
P. Roth, Don DeLillo, S. Rushdie, D. La pierre, P. Coelho, I. Allende, G. G. Marquez.
In italia: A. busi, I. calvino, P. V. Tondelli, A. De Carlo(più per affetto personale), S. Vassalli.
Son che in Israele ci son molti autori validi ma per ora non ne conosco nessuno.

Ribadisco che "il nome della rosa" mi è piaciuto ma l'ho criticato perché spesso è sopravvalutato e gli è dato un valore che non ha.
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#58 wago

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Inviato 27 aprile 2007 - 13:58

Ribadisco che "il nome della rosa" mi è piaciuto ma l'ho criticato perché spesso è sopravvalutato e gli è dato un valore che non ha.


Che valore, scusa? Non ho mai sentito dire che sia il piu' grande romanzo italiano di sempre, al massimo che e' un capolavoro, cosa che in effetti trovo sia.
Guglielmo da Baskerville e' anacronistico e sono il primo a riconoscerlo, ma non penso che Eco l'abbia "piegato" per motivi di appeal. Semplicemente la storia non sarebbe stata in piedi senza un personaggio con una mentalita' simile. L'alternativa era raccontare un'altra storia.
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#59 maelstrom

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Inviato 27 aprile 2007 - 14:35

Io ho sentito dire che il più grande romanzo italiano degli ultimi quarant'anni e non son d'accordo, viene sempre e solo ricordato lui, "le città invisibili" che hai in firma ad esempio mi sembra nettamente migliore
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#60 botty

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Inviato 27 aprile 2007 - 15:01

Io ho sentito dire che il più grande romanzo italiano degli ultimi quarant'anni e non son d'accordo, viene sempre e solo ricordato lui, "le città invisibili" che hai in firma ad esempio mi sembra nettamente migliore


Ma al di là del fatto che lo sia o non lo sia, chi l'ha detto?! Perché se lo dice la tua parrucchiera non è che conti molto. Se Il nome della rosa viene sempre ricordato da tutti è semplicemente perché è stato uno dei libri italiani più letti (se non il più letto) degli ultimi decenni.
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