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Il nome della rosa


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104 replies to this topic

#51 botty

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Inviato 26 aprile 2007 - 00:34

Se io pecco di qualunquismo [...] tu sei l'emblema del relativismo

...e ne sono fiera! Troppo spesso si dimentica che il contrario di relativismo è assolutismo [cit.]

un'opera fatta per passione è migliore di un opera fatta per soldi e te lo dimostro: l'arte (estetica) è racchiudere in un simbolo delle emozioni per poi trasmetterle agli altri (cito Kant), se non ci sono emozioni sotto non si trasmette niente.

No dai pietà :) c'è un altro secolo abbondante di filosofia dell'arte e di estetica dopo la critica del giudizio... Nel novecento ci si è scannati praticamente su ogni tipo di posizione possibile per poi concludere quasi in modo unanime che non c'è modo di dare una definizione esauriente per ciò che chiamiamo arte (addirittura Dino Formaggio ha detto, secondo me molto condivisibilmente, "arte è tutto ciò che l'uomo chiama arte"), è immorale citare Kant ora che è cambiata addirittura la definizione del dominio di validità dell'estetica . O_O
Sto cercando di trattenermi per non fare il solito discorso sullo statuto dell'arte ma è molto difficile ;D Una cosa che si evince da questo thread e della quale purtroppo avevo già il sentore è che Umberto Eco pur essendo popolarissimo a livello teorico è frainteso e misconosciuto.
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#52 MissWisteria

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Inviato 26 aprile 2007 - 15:33

clarissa fondiamo da cultrici di massa un circolo simile a quello dei compagni di muffa  ;)

in realtà quello che mi stupisce di questo genere di discussioni è certa intransigenza, io credo che il sogno di qualunque artista sia di raggiungere una quantità di persone più ampia possibile, forse proprio per l'anelito di incanalare una passione ed una emozione.
Per quanto riguarda i soldi eddaaaaiiiii... certo che ai tempi di Dante i diritti d'autore non esistevano...   asd asd

a maelstrom posso dire che apprezzo la sua coerenza, l'ho visto dibattersi su una disputa di mainstream in rock e dintorni... e a questo punto, visto che ti fecero la domanda di là rigiro di qua... immagino che tu nella letteratura contemporanea non riesca a intravedere il minimo spiraglio...o sbaglio? oppure c'è qualcosa che non consideri assimilabile a tre metri sopra il cielo che ti convince?
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People I see just remind me of mooing like a cow on the grass,and that’s not to say that there’s anything wrong with being a cow anyway, but people are people with the added advantage of the spoken word. We’re getting on fine but I feel more of a man when I get with the herd.

#53 maelstrom

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Inviato 26 aprile 2007 - 16:28

Clarissa guarda che son contentissimo se mi fai il solito discorso sullo statuto dell'arte, faccio ste discussioni per imparare qualcosa non per convincervi.
Quando cito qualcuno (come zinato) semplicemente espongo le mie idee con le parole (una frase) di un altro, non è che voglio imporre tutta la teoria del citato (non so, come la teoria del bello e del sublime di kant) sul discorso in atto. Rimane il fatto che son convinto che l'arte sia mettere in simbolo un sentimento, tutti i discorsi che si son fatti dopo kant non intaccano quasto principio e anche Dino Formaggio lo conferma, vediamo qualcosa, lo rendiamo simbolo e lo chiamiamo arte.
C'è un limite nell'essere relativi, altrimenti cade ogni più piccola distinzione tra giusto e sbagliato, vero e falso ecc e la vita perde senso. Non bisogna assolutizzare il relativismo che se pur essendo colui che vuol far cadere ogni ideologia rischia di diventare l'ideologia peggiore.

La sintesi del mio discorso era che per rendere più commerciale e appetibile il nome della rosa lo si è rovinato in una sua parte. Il problema non è la commercialità di un prodotto ma quando, per servire essa, se ne peggiora il contenuto ed è una cosa frequentissima e quasi accettata.
Oggi ho letto una cosa che mi ha fatto rabbrividire: "bimbi-bomba", sul girnale gratuito metro per rendere più appetibile un trafiletto si è fatto un gioco di parole sulla notizia che ragazzini di dodici anni vengono usati come kamikaze, raggelante.
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#54 MissWisteria

    fottuta di malinconia

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Inviato 26 aprile 2007 - 19:02

be' ma uffi alla fine....
non hai risposto alla mia domanda O_O
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#55 maelstrom

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Inviato 26 aprile 2007 - 19:04

Ti stavo rispondendo ma son dovuto scappare via come devo farlo ora...:) scusa! Domattina ti rispondo...con contemporanei intendi dal '90 in avanti?
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#56 botty

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Inviato 27 aprile 2007 - 00:46

Punto per punto, o quasi

Clarissa guarda che son contentissimo se mi fai il solito discorso sullo statuto dell'arte


A dire il vero vorrei evitare perché tra università e discorsi ordinari certa roba l'ho vista talmente tanto (troppo) che non ne posso più :D tanto più che non è il topic

faccio ste discussioni per imparare qualcosa non per convincervi.



Se parti così assuefatto dalle tue convinzioni non credo potrai imparare qualcosa: sei convintissimo che il tuo concetto di arte sia quello giusto, e non consideri il resto. Un discorso tra sordi.

Quando cito qualcuno (come zinato) semplicemente espongo le mie idee con le parole (una frase) di un altro, non è che voglio imporre tutta la teoria del citato (non so, come la teoria del bello e del sublime di kant) sul discorso in atto. Rimane il fatto che son convinto che l'arte sia mettere in simbolo un sentimento, tutti i discorsi che si son fatti dopo kant non intaccano quasto principio e anche Dino Formaggio lo conferma, vediamo qualcosa, lo rendiamo simbolo e lo chiamiamo arte.


Qui vado più sul generale e anche un po' sul moralistico/materno (se mi permetti). La facoltà di filosofia più di qualunque altra forgia nel suo particolarissimo stile il cerebro di chi la frequenta: tra i mille aspetti negativi se ce n'è uno positivo è che insegna a prendere per buona qualsiasi argomentazione purché essa sia logicamente valida, e di conseguenza costringe a considerare contemporaneamente valide più argomentazioni anche contrastanti tra loro. Questo "esercizio" può sembrare disorientante ma è fondamentale, perché le risposte della filosofia sono molteplici (questo non accade in quasi nessun'altra disciplina, l'unico esempio che mi viene al momento è quello della meccanica newtoniana vs la meccanica razionale ma non è del tutto corretto) e un aspirante studioso della materia non può prescindere da questo passaggio. Lo potrai chiamare relativismo assolutista, ma è la condizione necessaria per iniziare uno studio serio della materia (nonché la parte di gran lunga più interessante della filosofia).
Arroccarsi già al primo anno di studio su un'idea come "l'arte è X" escludendo subito "l'arte è Y" e "l'arte è Z" è di gran lunga più invalidante di un sano, modesto e perché no passeggero scetticismo. In fondo agli studenti non viene chiesto altro che il saper discernere tra le varie possibili opportunità, l'elaborazione di una teoria positiva va molto oltre e comunque in un primo stadio deve inevitabilmente misurarsi con quella fase di riconoscimento globale.

Non bisogna assolutizzare il relativismo che se pur essendo colui che vuol far cadere ogni ideologia rischia di diventare l'ideologia peggiore.


Hai detto niente, questa è in qualche modo una delle obiezioni principali e secolari contro lo scetticismo, ma già Sesto Empirico nel secondo secolo coi magnifici Schizzi pirroniani allontana tutte le accuse di "cartesianesimo ante litteram" (magari qualcuno anche prima ma al momento non mi sovviene nient'altro).

La sintesi del mio discorso era che per rendere più commerciale e appetibile il nome della rosa lo si è rovinato in una sua parte. Il problema non è la commercialità di un prodotto ma quando, per servire essa, se ne peggiora il contenuto ed è una cosa frequentissima e quasi accettata.


Finalmente ritorno in topic con delle domande: come sai che 1) Umberto Eco non era in stato di grazia quando ha scritto Il nome della rosa (n.b. è un giochetto per assurdo, non valgono dichiarazioni o cose simili) e 2) come fai a sapere che un eventuale Nome della rosa scritto sotto la spinta della Musa sarebbe stato meglio dell'attuale (n.b. come sopra)? Aggiungiamo la 2bis) su cosa ti baseresti per riconoscere l'avvenuta o mancata ispirazione?

be' ma uffi alla fine....
non hai risposto alla mia domanda O_O


Già già. Rispondici, che noi eminenti studiose della pregiata Universitas studiorum mediolanensis non stiamo mica qui a pettinare le bambole... le Barbie, semmai.

Comunque se riesci portaci qua il professor Zinato, avrei qualche domandina da fargli ;)
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#57 maelstrom

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Inviato 27 aprile 2007 - 12:57

Immagino che tu nella letteratura contemporanea non riesca a intravedere il minimo spiraglio...o sbaglio? oppure c'è qualcosa che non consideri assimilabile a tre metri sopra il cielo che ti convince?


Nella letteratura contemporanea c'è tantissimo che mi convince anche se devo dire di non conoscerla molto, questione di tempo: ho solo vent'anni e parecchi sprecati a leggere solo dall libreria di mia mamma (ossia ho letto tutto ken follet e molto di stephen king e questo non mi ha fatto bene). Quelli che non mi convincono, invece, sono i critici e gli intelletuali e l'idea che ha di loro la gente comune oggi, ma questo è unaltro discorso.

Ecco gli autori che considero più importanti nel panorama attuale:
P. Roth, Don DeLillo, S. Rushdie, D. La pierre, P. Coelho, I. Allende, G. G. Marquez.
In italia: A. busi, I. calvino, P. V. Tondelli, A. De Carlo(più per affetto personale), S. Vassalli.
Son che in Israele ci son molti autori validi ma per ora non ne conosco nessuno.

Ribadisco che "il nome della rosa" mi è piaciuto ma l'ho criticato perché spesso è sopravvalutato e gli è dato un valore che non ha.
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#58 wago

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Inviato 27 aprile 2007 - 13:58

Ribadisco che "il nome della rosa" mi è piaciuto ma l'ho criticato perché spesso è sopravvalutato e gli è dato un valore che non ha.


Che valore, scusa? Non ho mai sentito dire che sia il piu' grande romanzo italiano di sempre, al massimo che e' un capolavoro, cosa che in effetti trovo sia.
Guglielmo da Baskerville e' anacronistico e sono il primo a riconoscerlo, ma non penso che Eco l'abbia "piegato" per motivi di appeal. Semplicemente la storia non sarebbe stata in piedi senza un personaggio con una mentalita' simile. L'alternativa era raccontare un'altra storia.
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#59 maelstrom

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Inviato 27 aprile 2007 - 14:35

Io ho sentito dire che il più grande romanzo italiano degli ultimi quarant'anni e non son d'accordo, viene sempre e solo ricordato lui, "le città invisibili" che hai in firma ad esempio mi sembra nettamente migliore
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#60 botty

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Inviato 27 aprile 2007 - 15:01

Io ho sentito dire che il più grande romanzo italiano degli ultimi quarant'anni e non son d'accordo, viene sempre e solo ricordato lui, "le città invisibili" che hai in firma ad esempio mi sembra nettamente migliore


Ma al di là del fatto che lo sia o non lo sia, chi l'ha detto?! Perché se lo dice la tua parrucchiera non è che conti molto. Se Il nome della rosa viene sempre ricordato da tutti è semplicemente perché è stato uno dei libri italiani più letti (se non il più letto) degli ultimi decenni.
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#61 MissWisteria

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Inviato 27 aprile 2007 - 15:34

Io ho sentito dire che il più grande romanzo italiano degli ultimi quarant'anni e non son d'accordo, viene sempre e solo ricordato lui, "le città invisibili" che hai in firma ad esempio mi sembra nettamente migliore


Scusa ma davvero pensi si possa considerare "Le Città Invisibili" un romanzo tout court? Io la trovo un'opera grandiosa ma non è immune da un certo sperimentalismo...
Insomma qui nessuno sta dicendo che Il Nome della Rosa è il romanzo svolta del XX secolo (anche se per certi versi lo è stato: è riuscito a mettere insieme un pubblico dall'accademia ai lettori accaniti di soli gialli, e mi sembra un'operazione assolutamente non sottovalutabile)...cerchiamo di mantenere un minimo di lucidità almeno nella scelta dei termini di paragone!
Adesso mi abbasso alla modalità citazione anche io, però dallo stesso autore e dal momento che non credo tu abbia letto qualche suo saggio intendo anche darti un piccolo sample del perchè ritengo (certamente io non sola) Eco un grandissimo intellettuale.
Cito e quoto, in toto!

Se la cultura è un fatto aristocratico, la gelosa coltivazione, assidua e solitaria, di una interiorità che si affina e si oppone alla volgarità della folla (?), allora il solo pensiero di una cultura condivisa da tutti, prodotta in modo che si adatti a tutti, e elaborata sulla misura di tutti è un mostruoso controsenso. La cultura di massa è l??anticultura. Ma siccome nasce nel momento in cui la presenza delle masse nella vita associata diventa il fenomeno più evidente di un contesto storico, la ??cultura di massa?? non segna una aberrazione transitoria e limitata: diventa il segno di una caduta irrecuperabile, di fronte alla quale l??uomo di cultura (ultimo superstite della preistoria destinato ad estinguersi) non può che dare estrema testimonianza in termini di Apocalisse.
Di contro, la risposta ottimistica dell??integrato. Poiché la televisione, il giornale, la radio, il cinema e il fumetto, il romanzo popolare e il Reader??s Digest mettono ormai i beni culturali a disposizione di tutti, rendendo amabile e leggero l??assorbimento delle nozioni e la ricezioni, stiamo vivendo in un??epoca di allargamento dell??area culturale un cui finalmente si attua ad ampio livello, col concorso dei migliori, la circolazione di un??arte e una cultura ??popolare??. Se questa cultura salga dal basso o sia confezionata dall??alto per consumatori indifesi, non è problema che l??integrato si ponga. Anche perché, se gli apocalittici sopravvivono proprio confezionando teorie sulla decadenza, gli integrati raramente teorizzano, e più facilmente operano, producono, emettono i loro messaggi quotidianamente ad ogni livello.



Perdonami se insisto ancora, ma ci sono almeno due o tre autori tra quelli che hai citato come barlumi di speranza che non mettono niente altro nei proprio libri che mercificazione di parole aka prosivendita il che per me non costituisce alcun pregiudizio ma se tu adotti una certa discriminante, questo non può che essere contraddittorio..
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#62 rubbish

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Inviato 27 aprile 2007 - 18:42

P. Roth [...] P. Coelho, I. Allende, G. G. Marquez.
A. De CarlO, S. Vassalli.

porco can!
intervengo brevemente com'è nel mio stile per far notare che:

a- gli autori che ho lasciato nella citazione del tuo messaggio sono più dei campioni d'incasso che non dei baciati dalla Musa. il solo accostare De Carlo e Paulo Coelho a Eco mi fa rabbrividire. lo ammetto: sono forse più prevenuto di te... :)

b- Philip Roth potrebbe aver avuto una buona idea ne la macchia umana (il "bianco di colore" Coleman Silk). peccato che sessant'anni fa la stessa idea l'avesse avuta Vernon Sullivan, aka Boris Vian. conclusione logica: Roth mi è inviso come un appestato.

c- seguendo il tuo filo logico, potrei salvare, forse, i "Razzi" di Baudelaire, Rimbaud, Dino Campana e (forse) lo Zibaldone di Leopardi. ma Leopardi mi sta sulle scatole, quindi la letteratura "salvabile" che ho letto finora, ovvero quella completamente e interamente slegata da logiche "commerciali", si riduce a due autori e mezzo.

d- anche a Van Gogh giravano i coglioni perché nessuno comprava i suoi quadri. come la mettiamo?

e- se il miglior "prodotto per la massaia" è Il Codice Da Vinci mi sento male. se è "Il Nome Della Rosa", con tutti i giochi di citazioni, i giochi linguistici e i vari ammenicoli sin qui citati, vivaddio.
anzi, come dice la Laurie, chapeau.
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#63 maelstrom

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Inviato 28 aprile 2007 - 09:31

Rubbish, De Carlo l'ho citato solo perché "due di due" è stato probabilmente il libro che mi ha fatto appasionare alla letteratura ma l'ho letto che avevo tredici quattordici anni su un consiglio della mia prof e ci son solo affezionato, l'avevo anche sottolineato nel mio post.
Ho detto che non conosco molto la letteratura contemporanea e quindi ho citato gli autori che ho letto che mi sembravano più validi e se li ho letti è perché ce li avevano amici e quindi perché molto famosi.
Tu hai detto che "il nome della rosa" potrebbe essere il miglior prodotto per massaie (più o meno) e quindi sei più estremista di me, ma il fatto è che io non son per niente estremista. "Il nome della rosa" è un libro fantastico solo che ha avuto il difetto che ho sottolineato in vari post, come tu lo consideri diverso da "il codice da vinci" io lo considero diverso dal capolavoro quale lo si vuol far passare, è un libro di svolta è vero, ma trovo anche in negativo.

"Se questa cultura salga dal basso o sia confezionata dall??alto per consumatori indifesi, non è problema che l??integrato si ponga. Anche perché, se gli apocalittici sopravvivono proprio confezionando teorie sulla decadenza, gli integrati raramente teorizzano, e più facilmente operano, producono, emettono i loro messaggi quotidianamente ad ogni livello." Ecco qua, io non voglio essere un apocalittico, un vecchio albatros fuori dal mondo, ma voglio essere un integrato e mi sento tale, però voglio anche pormi problemi e teorizzare, non voglio essere un consumatore indifeso.
Mi son procurato "il super uomo di massa, retorica e ideologia del romanzo popolare" di Eco, dite che può essermi utile?
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#64 maelstrom

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Inviato 28 aprile 2007 - 09:53

Per clarissa:)

Se parti così assuefatto dalle tue convinzioni non credo potrai imparare qualcosa: sei convintissimo che il tuo concetto di arte sia quello giusto, e non consideri il resto. Un discorso tra sordi.


Non sono assuefatto dalle mie convinzioni ma ad esempio il mio concetto di arte lo considero valido finché qualcuno non mi dimostra il contrario, di molto altro devo ancora avere dei concetti ma il punto è che se non li si espone in maniera polemica (nel senso positivo) la discussione perde in consistenza e non c'è un vero confronto, questa è una altra mia opinione che per ora ritengo valida. Se non mi interessasse questa discussione o credessi di sapere già tutto farei anche a meno di rispondervi.

Non bisogna assolutizzare il relativismo che se pur essendo colui che vuol far cadere ogni ideologia rischia di diventare l'ideologia peggiore.


Hai detto niente, questa è in qualche modo una delle obiezioni principali e secolari contro lo scetticismo, ma già Sesto Empirico nel secondo secolo coi magnifici Schizzi pirroniani allontana tutte le accuse di "cartesianesimo ante litteram" (magari qualcuno anche prima ma al momento non mi sovviene nient'altro).


Perché ho detto niente? Il relativismo esasperato per me impedisce di poter pensare.

Finalmente ritorno in topic con delle domande: come sai che 1) Umberto Eco non era in stato di grazia quando ha scritto Il nome della rosa (n.b. è un giochetto per assurdo, non valgono dichiarazioni o cose simili) e 2) come fai a sapere che un eventuale Nome della rosa scritto sotto la spinta della Musa sarebbe stato meglio dell'attuale (n.b. come sopra)? Aggiungiamo la 2bis) su cosa ti baseresti per riconoscere l'avvenuta o mancata ispirazione?


Ma Eco doveva esser in uno stato di grazia per scrivere un libro così influente! Il difetto della mente di Guglielmo lo avete quasi confermato tutti quindi è una cosa evidente, poi il fatto che essa sia stata fatta così per rendere il tutto più appetibile l'ho pensato di mio (son sempre attento a queste cose) e leggendo le sue dichiarazioni (come quella citata da MissWisteria) ho fatto due più due. Perché non valgono le dichiarazioni?
Un "nome della rosa" scritto sotto l'unica influenza delle muse per me sarebbe stato migliore perché, visto che Eco dev'essere un buon storico, il libro sarebbe stato tutto storicamente corretto, in un tal libro far funzionare la stessa storia e far arrivare Guglielmo alle stesse conclusioni sarebbe stato molto più difficile e interessante. Se Eco fosse riuscito a creare un libro comunque per tutti i palati senza cedere a compromessi allora sarebbe stato sì il capolavoro degli ultimi quarant'anni, invece è solo un grande libro molto influenete e famoso.
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#65 wago

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Inviato 28 aprile 2007 - 10:51

Ma perche' dovrebbe essere stato un libro diverso da quello che e'? Un Guglielmo che fosse stato in grado di arrivare agli stessi risultati con una mentalita' medievale avrebbe dovuto seguire strade diverse, lontane da quelle che per sua natura interessano ad Eco. Eco e' un semiologo e gli interessava mettere in scena in un contesto diverso e "popular" alcuni concetti che altrimenti sarebbero rimasti in ambito accademico. Gran parte dell'interesse del libro sta proprio li', se fosse stato un semplice romanzo storico non sarebbe stato poi cosi' significativo.

Nota peraltro che il Calvino di "Il Castello dei Destini Incrociati", "Le Citta' Invisibili", "Le Cosmicomiche" e "Se una notte d'inverno un viaggiatore" ha giocato a un gioco simile, ma non mi dirai che i migliori di questi tre lavori sono i meno commercialmente compromessi, ovvero "Il castello..." e "Se una notte..."!
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#66 rubbish

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Inviato 28 aprile 2007 - 11:18

maelstrom, non hai risposto ai miei punti c) e d) :)
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#67 botty

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Inviato 28 aprile 2007 - 11:44

Non sono assuefatto dalle mie convinzioni ma ad esempio il mio concetto di arte lo considero valido finché qualcuno non mi dimostra il contrario, di molto altro devo ancora avere dei concetti ma il punto è che se non li si espone in maniera polemica (nel senso positivo) la discussione perde in consistenza e non c'è un vero confronto, questa è una altra mia opinione che per ora ritengo valida. Se non mi interessasse questa discussione o credessi di sapere già tutto farei anche a meno di rispondervi.

Se è così non so che cosa dire: per il mio percorso personale io ho adottato la strada dello scetticismo indagatore :D

Perché ho detto niente? Il relativismo esasperato per me impedisce di poter pensare.

"Hai detto niente" in questo caso era una figura retorica dal nome "ironia", infatti anche dopo ti ho detto che quella è una delle critiche principali allo scetticismo.

Ma Eco doveva esser in uno stato di grazia per scrivere un libro così influente! Il difetto della mente di Guglielmo lo avete quasi confermato tutti quindi è una cosa evidente, poi il fatto che essa sia stata fatta così per rendere il tutto più appetibile l'ho pensato di mio (son sempre attento a queste cose) e leggendo le sue dichiarazioni (come quella citata da MissWisteria) ho fatto due più due. Perché non valgono le dichiarazioni?
Un "nome della rosa" scritto sotto l'unica influenza delle muse per me sarebbe stato migliore perché, visto che Eco dev'essere un buon storico, il libro sarebbe stato tutto storicamente corretto, in un tal libro far funzionare la stessa storia e far arrivare Guglielmo alle stesse conclusioni sarebbe stato molto più difficile e interessante. Se Eco fosse riuscito a creare un libro comunque per tutti i palati senza cedere a compromessi allora sarebbe stato sì il capolavoro degli ultimi quarant'anni, invece è solo un grande libro molto influenete e famoso.


Riformulo nel modo più chiaro che posso: come dovrebbe essere l'ipotetico Il nome della rosa scritto in stato di grazia (non ci credo che sto facendo davvero questa domanda)? Cosa dovrebbe cambiare, cosa dovrebbe esserci di più o di meno o di diverso?
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#68 MissWisteria

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Inviato 29 aprile 2007 - 07:06


Non sono assuefatto dalle mie convinzioni ma ad esempio il mio concetto di arte lo considero valido finché qualcuno non mi dimostra il contrario, di molto altro devo ancora avere dei concetti ma il punto è che se non li si espone in maniera polemica (nel senso positivo) la discussione perde in consistenza e non c'è un vero confronto, questa è una altra mia opinione che per ora ritengo valida. Se non mi interessasse questa discussione o credessi di sapere già tutto farei anche a meno di rispondervi.

Se è così non so che cosa dire: per il mio percorso personale io ho adottato la strada dello scetticismo indagatore :D

Perché ho detto niente? Il relativismo esasperato per me impedisce di poter pensare.

"Hai detto niente" in questo caso era una figura retorica dal nome "ironia", infatti anche dopo ti ho detto che quella è una delle critiche principali allo scetticismo.

Ma Eco doveva esser in uno stato di grazia per scrivere un libro così influente! Il difetto della mente di Guglielmo lo avete quasi confermato tutti quindi è una cosa evidente, poi il fatto che essa sia stata fatta così per rendere il tutto più appetibile l'ho pensato di mio (son sempre attento a queste cose) e leggendo le sue dichiarazioni (come quella citata da MissWisteria) ho fatto due più due. Perché non valgono le dichiarazioni?
Un "nome della rosa" scritto sotto l'unica influenza delle muse per me sarebbe stato migliore perché, visto che Eco dev'essere un buon storico, il libro sarebbe stato tutto storicamente corretto, in un tal libro far funzionare la stessa storia e far arrivare Guglielmo alle stesse conclusioni sarebbe stato molto più difficile e interessante. Se Eco fosse riuscito a creare un libro comunque per tutti i palati senza cedere a compromessi allora sarebbe stato sì il capolavoro degli ultimi quarant'anni, invece è solo un grande libro molto influenete e famoso.


Riformulo nel modo più chiaro che posso: come dovrebbe essere l'ipotetico Il nome della rosa scritto in stato di grazia (non ci credo che sto facendo davvero questa domanda)? Cosa dovrebbe cambiare, cosa dovrebbe esserci di più o di meno o di diverso?


Ma Clarissa, la risposta te l'ha data: dovrebbe essere storicamente filologico! Allora sarebbe inattaccabile sul piano storico e far evolvere la vicenda in quel modo sarebbe più difficile e quindi più interessante ... allora avremmo certamente un capolavoro....

non quoto!

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#69 botty

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Inviato 29 aprile 2007 - 12:09

Ma perché un libro storicamente filologico dovrebbe essere meglio di uno che non lo è?!
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#70 MissWisteria

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Inviato 30 aprile 2007 - 06:54

Ma perché un libro storicamente filologico dovrebbe essere meglio di uno che non lo è?!


enigma
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#71 maelstrom

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Inviato 30 aprile 2007 - 20:37

Perché è stato scritto proprio da uno storico esperto in filologia e poi perché essnedo un romanzo che vuol essere verosimile lo sarebbe stato di più
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#72 wago

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Inviato 01 maggio 2007 - 17:47

Eco e' un semiologo laureato in filosofia, non uno storico esperto in filologia. E "Il Nome della Rosa" non e' un documentario sulla cultura scolastica, e' un divertissement che gioca a mischiare romanzo storico, giallo iper-strutturato alla Agatha Christie, concetti dell'OuLiPo e del Gruppo 63, studi di linguistica e semiotica, approccio post-moderno. Cambiata la figura di Guglielmo, avrebbe dovuto per necessita' seguire strade diverse e sarebbe stato qualcosa di radicalmente differente. Non un romanzo di Eco, probabilmente, perche' a Eco questo interessava fare.
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#73 maelstrom

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Inviato 01 maggio 2007 - 19:06

Son punti di vista, è abbastanza esperto in filologia e in storia per sapere quello che fa, non darmi contro a prescindere. Per me è un romanzo che non è nè carne nè pesce, per mettere insieme tutti quei generi e allo stesso tempo essere abbastanza commerciabile è sceso a dei compromessi che non accetto, che Guglielmo sia anacronistico lo avete confermato tutti e per me questo è un difetto in un romanzo che in gran parte può essere definito storico, se Eco era più bravo evitava questo difetto. Con la tua tecnica si può giustificare qualsiasi cosa.
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#74 maelstrom

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Inviato 01 maggio 2007 - 19:15

Rubbish non ho detto che tutto quello che è famoso fa schifo e chi fa le cose solo per passione le fa meglio. Dico che nel post-moderno, dicui ECo è tra i massimi esponenti, la giusta e inevitabile caduta di valori ha portato delle conseguenze come il porre prima la fruibilità di un prodotto alla sua validità.

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#75 MissWisteria

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Inviato 01 maggio 2007 - 19:57

messa giù così la fai sembrare come una prerogativa del post-modernismo anche se io ci andrei cauta a considerare eco un post-modernista, francamente...
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People I see just remind me of mooing like a cow on the grass,and that’s not to say that there’s anything wrong with being a cow anyway, but people are people with the added advantage of the spoken word. We’re getting on fine but I feel more of a man when I get with the herd.

#76 wago

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Inviato 01 maggio 2007 - 20:34

se Eco era più bravo evitava questo difetto


E io invece ti dico di no, perche' quel "difetto" e' il pilastro portante del libro. Poi sono il primo a riconoscerlo come (grosso) "dettaglio fuori posto", ma penso proprio sia necessario.
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#77 rubbish

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Inviato 01 maggio 2007 - 21:24

il porre prima la fruibilità di un prodotto alla sua validità.

questo post-moderno che dici te ha avuto inizio il giorno stesso dell'invenzione di Gutenberg, ragionevolmente. gli esempi potrebbero essere innumerevoli ;)
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#78 maelstrom

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Inviato 02 maggio 2007 - 16:43

messa giù così la fai sembrare come una prerogativa del post-modernismo anche se io ci andrei cauta a considerare eco un post-modernista, francamente...


Perché non lo consideri parte del post-moderno?

il porre prima la fruibilità di un prodotto alla sua validità.

questo post-moderno che dici te ha avuto inizio il giorno stesso dell'invenzione di Gutenberg, ragionevolmente. gli esempi potrebbero essere innumerevoli ;)


Beh un'opera che si basa su questo pricipio difetta in partenza e wago me ne dà una conferma infatti per lui questo non accade nel nome della rosa ma proprio quello che io considero un difetto (attribuibile alla voluta commercialità dell'opera) per lui è un pregio fondamentale.
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#79 botty

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Inviato 02 maggio 2007 - 16:51


il porre prima la fruibilità di un prodotto alla sua validità.

questo post-moderno che dici te ha avuto inizio il giorno stesso dell'invenzione di Gutenberg, ragionevolmente. gli esempi potrebbero essere innumerevoli ;)

Beh un'opera che si basa su questo pricipio difetta in partenza

Ma perché? Chi te lo dice, perché ne sei convinto? Guarda che qualsiasi opera ha un produttore, un committente, uno sponsor, un magnaccio, chiamalo come vuoi, ed è una cosa positiva. Non ci crederai ma anche l'Artista ha scadenze da rispettare e compromessi da fare, questo sempre, da Omero in giù. Neanche nell'ottocento la pensavano muffosamente come te, eh!  O_O
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#80 maelstrom

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Inviato 02 maggio 2007 - 17:12

Ma hai letto quello che ho scritto? Ho sempre detto che un'opera è giusto logico e inevitabile che abbia un mecenate ecc., ma spesso ultimamente per rendere l'opera stessa accettabile al mecenate la si modifica in peggio o la si crea direttamente più appetibile a discapito della qualità, non sono muffoso: dico cose fin troppo evidenti.
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#81 wago

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Inviato 02 maggio 2007 - 17:34

Eco ha creato "Il Nome della Rosa" col preciso obiettivo di realizzare un best seller a partire da materiale "accademico". E' un'operazione concettuale prima che letteraria. Non e' questione di "modificare in peggio", e' che il romanzo in questione E' questa cosa, e non esiste che si dica "sarebbe stato meglio se non fosse stato cosi' 'commerciale'". Come dire che i Beatles avrebbero dovuto suonare come i Cromagnon, o che i designer dovrebbero produrre solo oggetti inutili e invendibili!
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#82 botty

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Inviato 02 maggio 2007 - 17:38

"Spesso" non è una regola, come non ci sono regole fisse per stabilire il livello di "artisticità" di un'opera, e inoltre se davvero pensi che l'esistenza di un mecenate sia giusta e inevitabile non puoi pretendere che la sua presenza sia "innocente" e neutra. A me, che spesso ultimamente per rendere l'opera stessa accettabile al mecenate la si modifica in peggio o la si crea direttamente più appetibile a discapito della qualità non sembra affatto evidente: è solo la solita, pasoliniana dichiarazione di "tempi bui".
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#83 maelstrom

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Inviato 06 maggio 2007 - 09:32

"Eco ha creato "Il Nome della Rosa" col preciso obiettivo di realizzare un best seller a partire da materiale "accademico""
Quest'operazione non mi piace, perché farla? Tenere chiusa nei cassetti delle università la cultura è sbagliato ma piegarla per farla accettare a tutti non è meglio, non pensare che non ti abbia capito ma per me Eco per raggiungere il suo obiettivo (non molto onorevole) è sceso a compromessi.

Clarissa, un esempio di come si modifica in peggio qualcosa per renderla più appetibile sta nel giornalismo: nella cronaca nera cosa serve descrivere nei minimi particolari un omicidio magari enfatizzandoli? Nonbasta dire la notizia? Che poi le tragedie son raramente notizie (cit. litizzetto :)).
Giornale di giovedì: "arma trovata conficcata nella testa", scritto in blu a fianco dell'articolo dentro un cerchietto, il tutto per attirare la nostra attenzione per il macabro. E' un qualcosa di edificante? Non sto dicendo che una volta era meglio, al massimo diverso ma io non c'ero, tuttavia non mi toglie il diritto di criticare qualche difetto della nostra società. Non mi sembra di esporre solo mie opinioni ma anche fatti evidenti.
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#84 botty

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Inviato 06 maggio 2007 - 13:40

Che Eco per te sia sceso a compromessi l'abbiamo capito ormai da diverse pagine: non abbiamo capito invece da dov'è che si vede questo compromesso, o meglio non riteniamo valida la tua motivazione (la scorrettezza filologica del testo). Personalmente questi atteggiamenti proto-deboscio sulla cultura e sulle élite culturali (è gente per cui le arti stan nei musei, direbbe uno dei maggiori filosofi contemporanei) mi fanno cadere un po' le braccia, quindi la finisco qui perché non ho molto altro da dire.
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#85 wago

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Inviato 06 maggio 2007 - 20:39

Fermo restando che lo "scendere a compromessi" e' per me un merito, potenzialmente. E' un merito rendere "pop" le idee dell'avanguardia, e' un merito indirizzare consapevolmente la propria arte a un pubblico ampio, poi si puo' farlo bene o lo si puo' far male, ma se non siamo d'accordo su questo concetto difficilmente si puo' discutere.
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#86 maelstrom

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Inviato 07 maggio 2007 - 10:16

Va bene finiamola qui, abbiamo opinioni troppo distanti, io capisco le vostre ma voi non capite le mie (forse perché son sbagliatae:)), per me Eco lo sa qual è il modo di capire l'artisticità delle sue opere: conta le copie vendute. E' inevitabile che oggi l'arte si stia svendendo perché ci si può guadagnare molti più soldini che in passato.

Mi fate un favore? Visto che io ve l'ho detto, mi indicate anche voi quali sono i due tre scrittori più importanti della scena attuale? Dedidete voi cosa intendere per importanti, grazie.
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#87 wago

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Inviato 07 maggio 2007 - 10:33

No guarda, io proprio non ne ho idea, seguo troppo poco la letteratura e non ho assolutamente lo sguardo "completista" necessario per una valutazione di questo tipo. Non saprei dirlo neppure in campo musicale, figuriamoci in ambito letterario!
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#88 maelstrom

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Inviato 07 maggio 2007 - 11:02

Peccato, mi bastavano due tre nomi qualsiasi come consiglio. Vabbè, ciao wago!
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#89 virginia wolf

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Inviato 07 maggio 2007 - 11:48

??Il Nome della Rosa? è un piccolo capolavoro, il perfetto connubio fra Letteratura con la L maiuscola (che leggono in pochi) e letteratura di massa.

Costruito a tavolino? Bene! Ce ne fossero di operazioni simili, vista la robaccia che si vede in giro, e se tutto ciò poi ha portato ad Eco un bel po?? di soldini, se li merita tutti! E' Dan Brown il ??mangia pane a tradimento?.

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#90 maelstrom

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Inviato 07 maggio 2007 - 12:39

Ma se il gioco regge con Eco perché è un ottimo scrittore il tutto viene  smascherato da opere come il codice da vinci (che tra l'altro ho trovato scritto malissimo, poco scorrevole, forse colpa della traduzione). Penso che la sua opera sia la madre di molta della robaccia che si vede in giro.
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#91 wago

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Inviato 07 maggio 2007 - 12:48

Ma se il gioco regge con Eco perché è un ottimo scrittore il tutto viene  smascherato da opere come il codice da vinci (che tra l'altro ho trovato scritto malissimo, poco scorrevole, forse colpa della traduzione). Penso che la sua opera sia la madre di molta della robaccia che si vede in giro.


"Il Codice da Vinci" e' anche secondo me scritto davvero male, e ti assicuro che non e' la traduzione la causa principale, perche' l'ho letto in inglese. Oltretutto anche a livello di intreccio e' di una banalita' spiazzante, la fiera del luogo comune praticamente. Senza contare che tutta la serie di "puzzle" che cela la soluzione finale risulta del tutto fine a se' stessa.
Non darei pero' la colpa a Eco se i suoi epigoni han pubblicato porcherie. E in particolare non a "Il Nome della Rosa", visto che mi pare il debito del "Codice" sia molto maggiore verso "Il Pendolo di Foucault".
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#92 virginia wolf

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Inviato 07 maggio 2007 - 13:13

Ma se il gioco regge con Eco perché è un ottimo scrittore il tutto viene  smascherato da opere come il codice da vinci (che tra l'altro ho trovato scritto malissimo, poco scorrevole, forse colpa della traduzione). Penso che la sua opera sia la madre di molta della robaccia che si vede in giro.


Ma se questo gioco spinge a leggere persone che non si sarebbero mai sognate non solo di acquistare un libro, ma di acquistarne uno di Eco, non credi che solo per questo già di per sé ne valesse la pena?

Non credo che Dan Brown abbia scritto il Codice da Vinci ispirandosi al libro di Eco, ma anche se fosse questo non significa nulla. Per fare un paragone nella musica, visto che siamo nel forum di ??Onda Rock?, secondo il tuo ragionamento i Pink Floyd non avrebbero mai dovuto incidere The Dark Side Of The Moon (anche quello perfetto connubio fra musica con la M maiuscola e musica di massa), per evitare tutte le porcherie successive che a questo disco si sono ispirate.



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#93 maelstrom

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Inviato 07 maggio 2007 - 13:58

Mi fa solo che piacere se persone si avvicinano al mondo dei libri, Eco ha contribuito a questo e gliene do merito ma ciò non giustifica ogni aspetto delle sue opere e tra l'altro non penso che lo abbia fatto con fini esclusiavamente filantropici.

Non è che se imito ian curtis e mi riesce male la colpa è sua, non volevo dire questo, mi sarò spiegato male. Eco non è solo uno dei padri del post-moderno ma ne è anche il massimo emblema italiano, il nome della rosa non è solo padre del codice da vinci ma è anche della stessa razza (anche se di spessore diverso) e quindi già in esso si vedono i difetti che saranno amplificati dai figli.
Il parallelo con i pink floyd non so quanto ci stia, con l'arrivo di gilmour divennero la più grande band AOR lasciando alle spalle l'alternativa psichedelica, i pink floyd di syd e di gilmour per me son due band diverse e in comune hanno solo il nome. Era inevitabile che la loro opera migliore di quel periodo fosse un gran successo commerciale perché era insito nel genere che facevano ma di certo non ne erano tra i padri come lo è Eco per il post-moderno. Non si può accusarli di aver creato qualcosa di sbagliato e non li trovo nemmeno molto influenti ma all'interno di un panoramana già delineato hanno creato un capolavoro.
Per farmi capire: Eco è padre ed emblema del post-moderno e quindi si può accusare anche lui dei difetti del post-moderno. I pink floyd (di gilmour) serano l'emblema dell'AOR (un genere) ma non ne erano i padri e soprattutto l'AOR è un genere minore e non così ampio come il post-moderno (che più che un genere è un periodo storico).

Wago, devo ancora leggere il pendolo di foucault, provvederò, è quello che ha provatola rotazione della terra?
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#94 MissWisteria

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Inviato 07 maggio 2007 - 19:17

Mi fa solo che piacere se persone si avvicinano al mondo dei libri, Eco ha contribuito a questo e gliene do merito ma ciò non giustifica ogni aspetto delle sue opere e tra l'altro non penso che lo abbia fatto con fini esclusiavamente filantropici.


invece gilmour sì?

ma di che razza sarebbe padre umberto eco? facciamo il giochino da settimana enigmistica, troviamo le differenze tra Il Codice Da Vinci e Il Nome della Rosa. Ah, magari tenendo ben a mente l'amatissimo concetto di post-moderno diventa anche più facile!




Per farmi capire: Eco è padre ed emblema del post-moderno e quindi si può accusare anche lui dei difetti del post-moderno. I pink floyd (di gilmour) serano l'emblema dell'AOR (un genere) ma non ne erano i padri e soprattutto l'AOR è un genere minore e non così ampio come il post-moderno (che più che un genere è un periodo storico).

Wago, devo ancora leggere il pendolo di foucault, provvederò, è quello che ha provatola rotazione della terra?

ti prego dammi subito l'indirizzo di quello che ti ha detto che eco è padre ed emblema del post moderno. gli mando una crocerossa perchè non deve sentirsi molto bene... intendiamoci, eco ha massicciamente preso parte al dibattito, e la stessa postilla al nome della rosa ha scatenato un putiferio ma il post-modernismo è arrivato in italia con un certo ritardo rispetto agli Stati Uniti e al resto d'Europa. Inoltre  trattasi di una definizione labilissima e per certi versi ambigua, una definizione come hai sottolineato anche tu, di carattere prevalentemente storiografico e per molti aspetti ancora da definitre. Ci andrei cauta...soprattutto se l'unica cosa che hai letto è il Nome della Rosa (dei primi anni 80, quando Eco era attivo da ben più di un ventennio).
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#95 maelstrom

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Inviato 07 maggio 2007 - 19:27

Nel senso che gilmour l'ha fatto per fini filantropici? No no, credo che se Eco sia tra i creatori della commercializzazione (ho già spiegato in che senso) dell'arte Gilmour arrivi in un contesto già creato tanto per fare un parallelo, comunque non ho grandissima stima di Gilmour anche se adoro i pink floyd.
Eco è tra i padri della razza (non mi venivainmente un altro termine...) post-modernista e il il nome della rosa è "il" romanzo post-modernista italiano, non sei d'accordo? Il concetto di post-moderno che problema ha? (te lo chiedo in maniera sincera e non polemica)
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#96 wago

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Inviato 07 maggio 2007 - 19:40

il nome della rosa è "il" romanzo post-modernista italiano, non sei d'accordo?


Scusa, secondo me si inquadra molto meglio nell'ambito piu' ristretto dell'OuLiPo, del Gruppo 63 e parlando di strutturalismo, linguistica, semiotica etc. Lo pseudo-concetto di "post-moderno" che si applica a tutto e a tutti e' fin troppo generico a mio avviso.
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#97 virginia wolf

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Inviato 07 maggio 2007 - 21:11

Remo Ceserani in ??Raccontare il postmoderno? colloca come primo esempio di romanzo italiano postmoderno ??Se una notte d??inverno un viaggiatore? di Calvino, e afferma che ??Il postmoderno appare liberatorio, giocoso, amante della combinatoria di stili, epoche, metodi e storie e del virtualismo e, in un certo senso più democratico?.
Vogliamo incolpare anche Calvino delle porcherie successive?

Eco nelle Postille a ??Il nome della Rosa? sostiene che «Malauguratamente ??post-moderno? è un termine buono à tout faire. Ho l??impressione che si applichi a tutto ciò che piace a chi lo usa»


Il Nome della Rosa è la summa di riflessioni e saggi sulla letteratura, la semiotica, la filosofia, la religione, il costume che Eco ha svolto nei decenni precedenti.
Tu sei ossessionato dal fatto che Eco abbia realizzato un'operazione commerciale e questo pregiudizio, che potrebbe anche essere fondato ma io non ci vedrei nulla di male, non ti fa valutare con "lucidità" il romanzo in sé, che è perfetto sia per chi non è abituato a leggere sia per il lettore colto ed erudito.


Naturalmente non era mia intenzione scalfire le tue certezze granitiche, ma solo manifestare, per quello che può valere, la mia opinione.





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#98 maelstrom

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Inviato 08 maggio 2007 - 09:07

Devo ammettere che un po' mi hai spento, ma le mie idee non mi sembrano più granitiche delle tue, anzi.
"Se una notte d??inverno un viaggiatore? è uscito nel 1979..."il nome della rosa" è del 1980, non ci sono secoli in mezzo. Tra i due qual è stato quello di più successo e più influente? Il nome della rosa.
La citazione di Ceserani: "amante della combinatoria di stili, epoche, metodi e storie e del virtualismo" mi sembra che sia perfetta per l'opera di Eco quindi devi ammettere che è almeno tra i padri e tra gli emblemi del post-moderno.

La mia non è un'ossessione ma un'opinione o al massimo una convinzione che qui ho messo in discussione. Per me Eco mescolando tutti quei generi e rendendoli accessibili a tutti ma proprio a tutti, dal semiologo al ragazzino al mare, ha dovuto creare un'opera di puro intrattenimento e che (sempre per me) non trasmette nulla e non ci sarebbe nulla di male se questa non fosse una tendenza della letteratura attuale, per me la letteratura non può essere solo intrattenimento. E' riuscito ha riunire le due parti meno importanti dell'arte e della cultura: erudizione (inutilissima) e intrattenimento (fine a se stesso). Alla fine è venuto fuori comunque un gran libro che ho letto con piacere ma analizzandolo va proprio contro la mia idea di scrittura.
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#99 wago

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Inviato 08 maggio 2007 - 11:35

Non puoi scomodare tanto il concetto di post-moderno e poi sostenere che "Il Nome della Rosa" sia solo erudizione e intrattenimento. Non e' certo un romanzo passionale, ne' vettore di chissa' che messaggio etico/morale, su questo non c'e' alcun dubbio. Ma la sua componente portante e' la struttura. Stiamo parlando di Eco, di post-moderno, di strutturalismo... non ci si puo' dimenticare che e' questo l'elemento cardine nell'ottica del quale il lavoro va letto. La struttura studiata a freddo, sfruttata come un giocattolo, piegata a regola d'arte in modo che ogni cosa gli si potesse piegare, messa a nudo agli occhi del lettore. Per te forse e' inutile al punto tale che non e' tra i primi elementi che noti, ma l'elemento strutturale rappresenta per la mia sensibilita' il piu' affascinante e importante elemento dell'arte intera.
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#100 maelstrom

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Inviato 08 maggio 2007 - 13:07

Non capisco perché non posso scomodare il concetto di post-moderno ed abbinarlo a erudizione ed intrattenimento, secondo me c'è poco altro nel post-moderno: ci propone intrattenimento e identifica la cultura con  erudizione, ma potrei sbagliarmi.
Comunque penso tu abbia ragione, per la mia sensibilità la struttura di un'opera d'arte è secondaria e quindi un romanzo basato su questa non mi ispira molto, il resto infatti, che è puro intrattenimento, mi è piaciuto.
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