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Il nome della rosa


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104 replies to this topic

#1 annarella

annarella

    pivello

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Inviato 25 agosto 2006 - 11:05

Ciao, ho appena finito di leggere questo variegato romanzo che, devo dire, richiede una certa costanza ma vale la pena!
Ho adorato il personaggio di Guglielmo, che vorrei come uomo..peccato sia un frate... Ok!
Comunque, data la mia ignoranza pressochè totale in latino non ho potuto comprendere diversi stralci del libro, che non fornisce traduzioni.
Tra le varie cose anche l'ultima frase del libro è in latino ( o latinorum ?) che è poi quella che, credo, da il titolo al libro.
Ve la scrivo qui, qualcuno è così carino da tradurmela? Grazie!

"Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus"
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#2 Ringa

Ringa

    aspirante indie

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Inviato 25 agosto 2006 - 18:15

Ciao, benvenuta! :)

Guarda qui  ;)
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#3 Jazzer

Jazzer

    Utente anziano

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Inviato 26 agosto 2006 - 10:59

Sì, sostanzialmente il concetto di "rosa" - della "rosa pristina", ovvero primigenia, cioè quella a cui per prima è stata dato il nome "rosa" - si perderebbe totalmente se le rose sparissero. Ciò che abbiamo nei nostri giardini sono "nomi", "concetti" che richiamano quella "rosa" che per prima è stata identificata come tale.

  • 0

non sono asociale...sono socialmente selettivo


#4 4ndrea

4ndrea

    pivello

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Inviato 26 agosto 2006 - 11:45

esatto...
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#5 annarella

annarella

    pivello

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Inviato 26 agosto 2006 - 12:32

Umh...è un concetto piuttosto impalpabile.  Mi viene in mente Luzi, che in una sua poesia sostiene che le cose che nominiamo sono  prigioniere.

"Al giogo della metafora- così ci sovvengono esse. Sciogliele da quel giogo, lasciale al loro nume le cose che nomini, è sciocco confermarle in quella servitù superflua e quella grammatica. La metafora è già. Sei tu la metafora........"

Rosa è, prima di tutto, una sensazione...


Vi ringrazio tanto
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#6 DerekForeal

DerekForeal

    pivello

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Inviato 29 agosto 2006 - 01:49

lo dice il titolo!
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#7 Guest_Number 5_*

Guest_Number 5_*
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Inviato 29 agosto 2006 - 16:13

A sscanso di equivoci, CONTIENE SPOILER.

A parte la traduzione letterale, vuol dire che i nomi (ovvero le parole dei libri che componevano l'immensa e preziosissima biblioteca del convento) sono tutto ciò che resta "davvero", che essi (le parole, o meglio ancora il linguaggio scritto) contengono, fermandolo ed eternandolo, il pensiero dell'uomo e dunque consentono la trasmissione alle generazione future di idee e concetti che altrimenti andrebbero persi. Come sono andati persi per sempre quelli che erano contenuti nelle opere definitivamente perdute con l'incendio finale.

#8 DONBRIZIO

DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 17 dicembre 2006 - 14:26

Stando alla semplice traduzione letterale, io do un'interpretazione diversa... "Della rosa pristina ci resta il nome. Abbiamo solo i nudi nomi delle cose". Per me significa kantianamente  che non sappiamo niente delle cose in sè, possiamo comprendere solo l'apparenza, la superficie delle cose... Le cose passano e noi non abbiamo loro, ci restano soltanto i loro nudi nomi; il segno ci suggerisce l'immagine della rosa ce la indica ( e infatti tale segno, il "nome" varia da lingua a lingua) ma non ne definisce l'essenza, resta un segno.
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#9 StellaDanzante

StellaDanzante

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Inviato 17 dicembre 2006 - 15:25

Giusto per dare l'interpretazione di uno che con Umberto Eco ci ha discusso per tantissimo tempo e che le sue opere le ha lette a volontà (specialmente "Il nome della rosa"), alias Romeo Galassi, il concetto espresso implica che noi non afferriamo mai le cose della realtà così come esse stanno, bensì ne afferriamo solo i nomi ad essi collegati. Noi non conosciamo mai la rosa come oggetto fisico, ma solo il suo concetto, ovvero il termine "rosa", che non indica mai un oggetto singolo ma un'intera classe di oggetti con le stesse caratteristiche.
Ciò è mostrato dal seguente triangolo semiotico:

Immagine inserita

Il significante, cioè la parola, non si collega mai direttamente con il referente, cioè l'oggetto: il passaggio tra nomi e cose è sempre mediato dal significato, ovvero dall'uso linguistico che si fa di una determinata parola. Significante e significato sono ciò che normalmente sono considerati come costitutivi del segno (chiamati anche denotante e denotato, espressione e contenuto ecc ecc), mentre il referente è l'oggetto fisico a cui il segno può essere collegato ma da cui è indipendente.
Visto che ogni nostra conoscenza deve passare attraverso il linguaggio, ne vien da sé che noi non afferriamo mai la rosa pristina ma solo il suo nudo nome. Olè!
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#10 dazed and confused

dazed and confused

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Inviato 17 dicembre 2006 - 15:30

Cascpita, la prima pagina del Trattato di Semiotica di Eco.L'avevo rimossa... ;D
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#11 Guest_Mia_*

Guest_Mia_*
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Inviato 17 dicembre 2006 - 15:46

Il Nome della Rosa. Romanzo superbo.

#12 StellaDanzante

StellaDanzante

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Inviato 17 dicembre 2006 - 16:14

Cascpita, la prima pagina del Trattato di Semiotica di Eco.L'avevo rimossa... ;D


Bravo, mi hai anche ricordato cosa era stato precisamente letto a lezione. Evidentemente il buon Eco, pur nei limiti del suo pensiero - dovuti purtroppo ad un'eccessiva frequentazione degli anglosassoni e ad una minor conoscenza dei linguisti europei - ha comunque messo a disposizione di tutti gli strumenti per capire anche le sue opere più letterarie.
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#13 DONBRIZIO

DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 18 dicembre 2006 - 01:49

Giusto per dare l'interpretazione di uno che con Umberto Eco ci ha discusso per tantissimo tempo e che le sue opere le ha lette a volontà (specialmente "Il nome della rosa"), alias Romeo Galassi, il concetto espresso implica che noi non afferriamo mai le cose della realtà così come esse stanno, bensì ne afferriamo solo i nomi ad essi collegati. Noi non conosciamo mai la rosa come oggetto fisico, ma solo il suo concetto, ovvero il termine "rosa", che non indica mai un oggetto singolo ma un'intera classe di oggetti con le stesse caratteristiche.
Ciò è mostrato dal seguente triangolo semiotico:

Immagine inserita

Il significante, cioè la parola, non si collega mai direttamente con il referente, cioè l'oggetto: il passaggio tra nomi e cose è sempre mediato dal significato, ovvero dall'uso linguistico che si fa di una determinata parola. Significante e significato sono ciò che normalmente sono considerati come costitutivi del segno (chiamati anche denotante e denotato, espressione e contenuto ecc ecc), mentre il referente è l'oggetto fisico a cui il segno può essere collegato ma da cui è indipendente.
Visto che ogni nostra conoscenza deve passare attraverso il linguaggio, ne vien da sé che noi non afferriamo mai la rosa pristina ma solo il suo nudo nome. Olè!


Ottima e concisa lezione di linguistica.
  • 0

#14 bluefunk72

bluefunk72

    Groupie

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Inviato 20 dicembre 2006 - 16:17

Bravo, mi hai anche ricordato cosa era stato precisamente letto a lezione. Evidentemente il buon Eco, pur nei limiti del suo pensiero - dovuti purtroppo ad un'eccessiva frequentazione degli anglosassoni e ad una minor conoscenza dei linguisti europei - ha comunque messo a disposizione di tutti gli strumenti per capire anche le sue opere più letterarie.


Oppure ha inserito ne Il Nome della Rosa dei messaggi subliminali con lo scopo di indurre i lettori a comprare anche il suo trattato si semiotica  ;D
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#15 DONBRIZIO

DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 20 dicembre 2006 - 18:34

Bravo, mi hai anche ricordato cosa era stato precisamente letto a lezione. Evidentemente il buon Eco, pur nei limiti del suo pensiero - dovuti purtroppo ad un'eccessiva frequentazione degli anglosassoni e ad una minor conoscenza dei linguisti europei - ha comunque messo a disposizione di tutti gli strumenti per capire anche le sue opere più letterarie.


Oppure ha inserito ne Il Nome della Rosa dei messaggi subliminali con lo scopo di indurre i lettori a comprare anche il suo trattato si semiotica  ;D

Possibile, non ci sarebbe di che stupirsi! ;D
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#16 Guest_Number 5_*

Guest_Number 5_*
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Inviato 02 marzo 2007 - 16:51

Rileggendo questo topic mi viene spontaneo pensare quale immensa cagata letteraria sia "Il Codice da Vinci" e di cosa sarebbe potuto essere se l'avesse scritto una persona dotata di intelletto, di cultura e di capacità di usare il linguaggio come Umberto Eco o Stephen King e non un babbuino improvvisatosi intellettuale come Dan Brown.
Mio dio.. a parte il desolante americocentrismo con infarcitura di insulti, pure invenzioni e calunnie ai danni degli europei e di tutto ciò che non è made in USA, la terribile rozzezza di fondo che mostra una sostanziale incultura o meglio pseudo-cultura da Bignami, l'elementarità degli indovinelli - di cui alcuni quasi infantili - presentati come "enigmi irrisolvibili", ma è proprio scritto coi piedi! La cosa peggiore è nelle ultime pagine dove per far prima a spiegare tutto quello a cui non abbiamo assistito ci sono persino i riassunti... Tirato via da morire, probabilmente perché l'editore era arrivato alle telefonate minatorie alle 3 del mattino per farsi consegnare il manoscritto definitivo. Che pena, non credevo ai miei occhi quando leggevo la parte finale.
Se non l'avete letto non avete perso nulla. Leggetevi e rileggetevi  "Il nome della rosa" o se vi piacciono i complotti storico-letterari "Il pendolo di Focault" che al codice gli va via di tacco.

#17 4ndrea

4ndrea

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Inviato 09 marzo 2007 - 15:16

io lo sto leggendo ora...e quoto!
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#18 aatman

aatman

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Inviato 25 marzo 2007 - 15:22

Rileggendo questo topic mi viene spontaneo pensare quale immensa cagata letteraria sia "Il Codice da Vinci" e di cosa sarebbe potuto essere se l'avesse scritto una persona dotata di intelletto, di cultura e di capacità di usare il linguaggio come Umberto Eco o Stephen King e non un babbuino improvvisatosi intellettuale come Dan Brown.
Mio dio.. a parte il desolante americocentrismo con infarcitura di insulti, pure invenzioni e calunnie ai danni degli europei e di tutto ciò che non è made in USA, la terribile rozzezza di fondo che mostra una sostanziale incultura o meglio pseudo-cultura da Bignami, l'elementarità degli indovinelli - di cui alcuni quasi infantili - presentati come "enigmi irrisolvibili", ma è proprio scritto coi piedi! La cosa peggiore è nelle ultime pagine dove per far prima a spiegare tutto quello a cui non abbiamo assistito ci sono persino i riassunti... Tirato via da morire, probabilmente perché l'editore era arrivato alle telefonate minatorie alle 3 del mattino per farsi consegnare il manoscritto definitivo. Che pena, non credevo ai miei occhi quando leggevo la parte finale.
Se non l'avete letto non avete perso nulla. Leggetevi e rileggetevi  "Il nome della rosa" o se vi piacciono i complotti storico-letterari "Il pendolo di Focault" che al codice gli va via di tacco.


guarda sono proprio perfettamente d´accordo con te. Un libro scadente a livello storico e di contenuti (ma questo ci potrebbe anche stare per un romanzo) ma soprattutto per come e´ scritto e strutturato. Gli indovinelli irrisolvibili ... l´unico pregio che hanno e´ di far sentire tutti intelligenti mi sa´. Concordo anche sul consigliare "il pendolo di Focault" (anche se non lo considero a livello del nome della rosa), mi raccomando l´importante e´ passare le prime cento pagine, poi la storia "ingrana" e coinvolge.
  • 0

#19 debaser

debaser

    utente stocazzo

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Inviato 25 marzo 2007 - 16:56

Beh, alla fine i romanzi di Eco sono dei giochi letterari. Certo, ad un livello completamente diverso da daniele bruno, ma anch'essi sono fatti per far sentire il lettore (e l'autore..) colti e intelligenti, con la differenza che bisogna esserlo veramente, almeno un po', per non uscirne frustrati. E danno una soddisfazione grandissima, non lo nego..  asd

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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#20 botty

botty

    mi chiamo nenzi

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Inviato 28 marzo 2007 - 02:43

Beh, alla fine i romanzi di Eco sono dei giochi letterari.


Questo è un po' un luogo comune eh... Si pensi anche all'imitazione che Fiorello fa di Eco :D Al di là di alcune fissazioni letterarie mi sembra che i suoi romanzi come impostazione siano ben diversi da cose come Povero Pinocchio, gli ircocervi, gli anagrammi e innumerevoli altre. Per restare in topic, a parte la conclusione esoterica non mi sembra che Il nome della rosa ponga questioni imprescindibili dal punto di vista linguistico/"enigmistico". Se poi il gioco sta nel riconoscere i miliardi di citazioni posso essere d'accordo, ma è un problema del lettore perché il libro per essere comprensibile non lo richiede.
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I aim to misbehave





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