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[Joey]

Allora: se i fatti fossero stati quali tu li descrivi apparirebbe chiaro un processo impositivo, che mai avvenne, gli alti funzionari di religione cristiana furono piuttosto rari, gli imperatori dichiaratamente cristiani prima di costantino presumibilmente nessuno, se si eccettua, forse, filippo l'arabo, che è detto cristiano da fonti tarde e probabilmente inesatte. Invece fu massiccia l'adesione delle fasce sociali più basse alla nuova religione cristiana, tanto da portare poi, nel corso del III secolo, ma forse già alla fine del II, tale credo ad essere numericamente prevalente.
Le persecuzioni cristiane scatenate nel III secolo dagli imperatori dell'anarchia militare furono il chiaro segno di un tentativo dei vertici di reprimere un processo spontaneo fortissimo, in cui, ovvio l'opera evangelica di molte figure ebbe un ruolo fondamentale, senza che però questa si configurasse come una sorta di presa dei centri di potere gramsciana ante-litteram.

Secondo me il cristianesimo di fatto fu un processo "impositivo", almeno dal punto di vista psicologico: i padri della chiesa usarono gli strumenti del terrorismo psicologico, e li continuarono ad usare in tutti i secoli seguenti. E' soltanto grazie alle �??minacce�?� (e alle promesse) che la Chiesa ha mantenuto il suo potere fino ad oggi. Il paganesimo non disponeva di strumenti adeguati contro l'avanzare del cristianesimo e, in un momento di crisi delle coscienze, molte persone non avevano alternativa dal cedere alle minacce-promesse apocalittiche dei cristiani. In realtà, secondo me, proprio le fasce sociali più basse hanno sempre mantenuto un certo scetticismo nei confronti del cristianesimo e dei preti. Lo dimostra anche il fatto che ancora oggi certe feste religiose locali sono feste pagane sotto mentite spoglie (ovvero, celebrano valori terreni).

allora: ho detto che i culti mitraici sono l'antesignano del cristianesimo; i culti misterici sono invece il simbolo di una concezione religiosa individuale che presuppone una rivelazione, volendo con ciò dire che il cristianesimo non fu una sorta di organismo alieno che si impianto in un corpo estraneo.

Io la continuità la vedo più che altro tra i culti misterici e il cristianesimo primitivo, ovvero quello che poi fu combattuto dalla Chiesa stessa (e che lasciò tracce in alcuni testi gnostici, come il Vangelo di Tommaso, che la Chiesa tentò di disperdere). Secondo me il vero corpo estraneo fu il dio Jahvè, alieno al pantheon greco-romano.

Poi i culti dionisiaci presupponevano eccome un idea di aldilà: basta pensare a come tale forma religiosa venne recepita dalle popolazioni italiche a contatto con le colonie italiote, ad esempio le tombe dipinte pestane (quella del tuffatore per dirne una) sono un chiarissimo manifesto religioso in tal senso, e tale è rilevato da molti che si occupano di ciò (pontrandolfo, cerchiai ecc...).

Parliamo però di culti che si diffusero sopratutto nel tardo impero, e non nell'età fiorente della cultura romana. In ogni caso, non credo si possa dire che c'era l'idea di un dio "trascendente", come quello cristiano.

In ultimo dire che il cristianesimo si oppose alla visione "classica" del mondo è un filo scolastico: esatto a grandi linee, ma molto meno netto di quanto si può pensare, vista la progressiva tendenza, già leggibile nel corso del periodo ellenistico, ad una concezione maggiormente trascendente della vita umana, più attenta agli afflati spirituali dei singoli.

Vero, ma in fondo la sostanza non cambia. E' come se tu dicessi: il cristianesimo non nasce dal nulla, ma si pone in continuità con la "crisi" della cultura greco-romana. D'accordo, ma allora ne dobbiamo concludere che il cristianesimo interpretò benissimo quella crisi, e che fu proprio la religione della crisi.

[HardNheavy]

[i]Il termine laico nell'accezione moderna del termine ha significato di "aconfessionale", ossia di slegamento da qualsiasi autorità ecclesiastica di confessione religiosa.

Perfetto. La discussione può andare avanti ora

Infatti. Come vedi, la parola non ha affatto mutato i valori semantici: "laico" significa indipendente dalla Chiesa, ma non certo "avversario della religione".

Il crocifisso è un simbolo riconosciuto anche da tantissimi che non si riconoscono nella Chiesa, e questo è un dato di fatto. Quindi, è anche un simbolo laico.

Ma cosa vuol dire che "Il crocifisso è un simbolo riconosciuto anche da tantissimi che non si riconoscono nella Chiesa, e questo è un dato di fatto. Quindi, è anche un simbolo laico". Non vuol dire nulla. Io potrei dirti che quella è una falsa coscienza. Mi pare poi, anche se fosse vero ciò che affermi, che la nostra costituzione tuteli le minoranze. Questa cosa proprio non si può sentire.

[Joey]

non credi che sia discriminatorio verso qualche milione di italiani? qual è il motivo per cui lo stato dovrebbe mantenere ancora il crocifisso nei luoghi pubblici, fra l'altro discriminando una parte della popolazione?

Credo che, tra tutti quelli che non si riconoscono nella Chiesa, la percentuale di chi si sente "discriminato" sia molto piccola. A limite, si potrebbe sentire discriminato un islamico o un ebreo. Ma cosa c'entra questo con il laicismo?

tipo? ammesso pure che sia ANCHE un simbolo laico, non rimane comunque e soprattutto un simbolo religioso?

Ma siccome non è SOLO questo, e siccome il laicismo non postula la negazione della religione, allora non vedo come si possa combattere il crocifisso in nome del laicismo.

Mi pare poi, anche se fosse vero ciò che affermi, che la nostra costituzione tuteli le minoranze.

Se tutela le minoraze, figurati se non tutela anche le maggioranze.

[magicbox]

qyalcuno sa chiarirmi una cosa? la corte europea per i diritti dell' uomo agisce solo a seguito di una "denuncia di parte", o può farlo anche d' ufficio? intendo in generale, non nel singolo caso del crocifisso. mi serve sapere questa cosa perchè è funzionale ad un ragionamento che mi frulla in testa

No, trattandosi di un organo prettamente giurisdizionale non può agire d'ufficio, ma solo in base al ricorso di una persona fisica, un gruppo di persone, un'organizzazione non governativa o uno Stato, ma solo limitatamente alla pretesa violazione di propri diritti, riconosciuti dalla Convenzione, da parte di uno degli Stati contraenti, che sia avvenuta per mezzo di provvedimenti legislativi, amministrativi o giurisdizionali.

grazie, quindi il mio ragionamento, che non ho espresso proprio per non rischiare di incorrere in castronerie, non è valido. in pratica io mi chiedevo come mai una corte del genere non si occupa di violazioni ben più gravi sempre presenti in europa, ma ora capisco il perchè.

e ti diro' di più, i ricorsi sono ammissibili solo dopo esaurimento dei ricorsi interni. Cioé : "non riuscite in nessun modo a sbrogliarvela da soli e in casa vostra? allora potete rivolgervi a noi"

[soul crew]

qyalcuno sa chiarirmi una cosa? la corte europea per i diritti dell' uomo agisce solo a seguito di una "denuncia di parte", o può farlo anche d' ufficio? intendo in generale, non nel singolo caso del crocifisso. mi serve sapere questa cosa perchè è funzionale ad un ragionamento che mi frulla in testa

No, trattandosi di un organo prettamente giurisdizionale non può agire d'ufficio, ma solo in base al ricorso di una persona fisica, un gruppo di persone, un'organizzazione non governativa o uno Stato, ma solo limitatamente alla pretesa violazione di propri diritti, riconosciuti dalla Convenzione, da parte di uno degli Stati contraenti, che sia avvenuta per mezzo di provvedimenti legislativi, amministrativi o giurisdizionali.

grazie, quindi il mio ragionamento, che non ho espresso proprio per non rischiare di incorrere in castronerie, non è valido. in pratica io mi chiedevo come mai una corte del genere non si occupa di violazioni ben più gravi sempre presenti in europa, ma ora capisco il perchè.

e ti diro' di più, i ricorsi sono ammissibili solo dopo esaurimento dei ricorsi interni. Cioé : "non riuscite in nessun modo a sbrogliarvela da soli e in casa vostra? allora potete rivolgervi a noi"

quindi in definitiva ha ragione la russa O_O

[juL fu Sig.M.]

borro profondamente la Chiesa in quanto istituzione e trovo assolutamente sbagliato il suo meccanismo di potere che si alimenta tramiti meschini e umanissimi traffici, tuttavia riconoscere la grandezza del messaggio cristiano non credo sia la stessa cosa che genuflettersi come una beghina biscicando avemaria e rodendosi il cuore per ogni persona che non si comporta nello stesso modo.

Talmente tanto da permettergli una posizione di rilievo rispetto a qualunque altra religione, potendo taggare qualsiasi edificio pubblico e scolastico, senza considerare tutto il regime fiscale di vantaggio a cui già sono sottoposti.

Credo che, tra tutti quelli che non si riconoscono nella Chiesa, la percentuale di chi si sente "discriminato" sia molto piccola. A limite, si potrebbe sentire discriminato un islamico o un ebreo. Ma cosa c'entra questo con il laicismo?

Nulla, ma gisuto perchè queste discussioni non nascano, i simboli religiosi, se anche "tradizionali", dovrebbero essere appesi in stanze destinate ad un pubblico in grado di comprenderli, non quindi bambini.

Il laicismo, proprio per il regime di tolleranza e non di antagonismo che sottende, è anche non mettere un culto ad di sopra degli altri, in una posizione di vantaggio.

[magicbox]

qyalcuno sa chiarirmi una cosa? la corte europea per i diritti dell' uomo agisce solo a seguito di una "denuncia di parte", o può farlo anche d' ufficio? intendo in generale, non nel singolo caso del crocifisso. mi serve sapere questa cosa perchè è funzionale ad un ragionamento che mi frulla in testa

No, trattandosi di un organo prettamente giurisdizionale non può agire d'ufficio, ma solo in base al ricorso di una persona fisica, un gruppo di persone, un'organizzazione non governativa o uno Stato, ma solo limitatamente alla pretesa violazione di propri diritti, riconosciuti dalla Convenzione, da parte di uno degli Stati contraenti, che sia avvenuta per mezzo di provvedimenti legislativi, amministrativi o giurisdizionali.

grazie, quindi il mio ragionamento, che non ho espresso proprio per non rischiare di incorrere in castronerie, non è valido. in pratica io mi chiedevo come mai una corte del genere non si occupa di violazioni ben più gravi sempre presenti in europa, ma ora capisco il perchè.

e ti diro' di più, i ricorsi sono ammissibili solo dopo esaurimento dei ricorsi interni. Cioé : "non riuscite in nessun modo a sbrogliarvela da soli e in casa vostra? allora potete rivolgervi a noi"

quindi in definitiva ha ragione la russa O_O

micione la russa ha ragione a prescindere  O_O O_O O_O O_O

[Joey]

perchè queste discussioni non nascano, i simboli religiosi, se anche "tradizionali", dovrebbero essere appesi in stanze destinate ad un pubblico in grado di comprenderli, non quindi bambini.

La maestra può farli comprendere, così come fa comprendere certi eventi storici, o certi miti, o certe rappresentazioni artistiche. Ma poi, cerchiamo di essere realisti: con quello che vede un bambino in tv, cosa vuoi che sia un crocifisso? Il problema non è certo per i bambini, ma per i genitori di quei bambini.

Il laicismo, proprio per il regime di tolleranza e non di antagonismo che sottende, è anche non mettere un culto ad di sopra degli altri, in una posizione di vantaggio.

Ma tantomeno può essere intollerante verso la religione più diffusa e praticata, e che da noi corrisponde alla religione tout court. In teoria la cosa sarebbe semplice: laddove in una classe qualche genitore rompe per togliere il crocifisso, si vota a maggioranza tra i genitori.

[HardNheavy]

non credi che sia discriminatorio verso qualche milione di italiani? qual è il motivo per cui lo stato dovrebbe mantenere ancora il crocifisso nei luoghi pubblici, fra l'altro discriminando una parte della popolazione?

Credo che, tra tutti quelli che non si riconoscono nella Chiesa, la percentuale di chi si sente "discriminato" sia molto piccola. A limite, si potrebbe sentire discriminato un islamico o un ebreo. Ma cosa c'entra questo con il laicismo?

non è questione di sentirsi discriminati e non è questione di credere che una data cosa sia così (come se lo stato potesse basarsi su opinioni arbitrarie), semplicemente certe situazioni non si devono nemmeno porre in atto, non c'è nessun motivo logico o coerente con la natura del nostro stato che possa giustificare la presenza di un simbolo religioso nei luoghi pubblici  

tipo? ammesso pure che sia ANCHE un simbolo laico, non rimane comunque e soprattutto un simbolo religioso?

Ma siccome non è SOLO questo, e siccome il laicismo non postula la negazione della religione, allora non vedo come si possa combattere il crocifisso in nome del laicismo.

vabbe', ma così andiamo in loop. La croce è un simbolo prevalentemente religioso si o no? appurato questo non vedo cosa ci sia da discutere, evidentemente le nostre posizioni sono inconciliabili...

Mi pare poi, anche se fosse vero ciò che affermi, che la nostra costituzione tuteli le minoranze.

Se tutela le minoraze, figurati se non tutela anche le maggioranze.

tutelando soprattutto le maggioranze non credi che in qualche modo leda alle minoranze?

Lo stato è laico proprio per non discriminare le varie religioni (siano esse maggioritarie o minoritarie) e per porsi in egual modo nei loro confronti.

Il tentaivo di dimostrare che il crocifisso è anche un simbolo culturale e non solamente religioso è solo uno stratagemma per aggirare il principio della laicità. Questa cosa è lapalissiana, ma alcuni preferiscono pontificare. Il discorso inizia e si esaurisce qui.

[Joey]

non c'è nessun motivo logico o coerente con la natura del nostro stato che possa giustificare la presenza di un simbolo religioso nei luoghi pubblici  

Ti sbagli, di motivi ce ne sono fin troppi. La "natura del nostro stato" è piena di idee cristiane, senza le quali crollerebbero le fondamenta stessa del nostro diritto. Ad esempio, il diritto penale si fonda sul presupposto che ci sia il libero arbitrio, che è un'idea ecclesiastica, e sul presupposto che un uomo si possa "ravvedere". Il giudice nell'aula di tribunale è, ancora oggi, un erede del prete-giudice (a cominciare dal colore della toga).

tutelando soprattutto le maggioranze non credi che in qualche modo leda alle minoranze?

Di sicuro, la costituzione tutela le minoranze solo nella misura in cui non ledano alla maggioranza. Nella misura in cui gli interessi di una minoranza ledono la maggioranza, non sono più legittimi. 

[music won't save you]

grazie, quindi il mio ragionamento, che non ho espresso proprio per non rischiare di incorrere in castronerie, non è valido. in pratica io mi chiedevo come mai una corte del genere non si occupa di violazioni ben più gravi sempre presenti in europa, ma ora capisco il perchè.

Il fatto è che in molti non conoscono nemmeno l'esistenza di questa Corte, anche se nel corso degli anni di questioni importanti ne ha affrontate, soprattutto in materia antidiscriminatoria (parità uomo-donna, aborto, velo, etc.) e per quanto riguarda l'Italia molto spesso in tema di durata dei processi e carcerazione preventiva.
Oltre alla scarsa conoscenza, decisivo è l'elemento della scarsa effettività delle sue pronunce, visto che la CEDU non dispone di meccanismi esecutivi in caso di inadempimento degli Stati ad ottemperare alle sue decisioni. 

e ti diro' di più, i ricorsi sono ammissibili solo dopo esaurimento dei ricorsi interni. Cioé : "non riuscite in nessun modo a sbrogliarvela da soli e in casa vostra? allora potete rivolgervi a noi"

Questo è abbastanza normale, se non altro per una questione di sovranità statale nella tutela dei diritti, per cui l'intervento di un'istanza sovranazionale deve dare per presupposta una sufficiente garanzia interna e non interferire con gli ordinari mezzi di impugnazione a disposizione del cittadino.

Per chi volesse approfondire, rimando a questa relazione del giudice italiano che fa parte della Corte e per temi più specifici ad altre relazioni presenti sotto la voce "resoconti" di quel sito, alla cui organizzazione anni fa ebbi modo di collaborare.

[Joey]

il problema è all'origine ed è sopratutto di principio: non è tanto la presenza in se delle croci nelle aule ad essere negativa quanto il fatto che siano state messe dallo stato. Se domani qualche mio compagno volesse appendere nella classe qualche crocifisso, appendere la bandiera della Francia o dell'Unione Sovietica non ci sarebbe nessun problema da parte mia, se ciò avvenisse grazie a qualche legge dello stato mi opporrei.

Infatti, come ho detto alcune pagine fa, sono contrario all'obbligo di appendere il crocifisso nelle nuove aule. Qui però si parla dell'opposto: dell'obbligo di rimuoverlo dove è già presente, e dove è stato senza problemi per decenni.

elencamene qualcuno, a me non ne viene in mente nessuno

Mi sembra di averlo appena fatto: il diritto penale si fonda sull'idea che sei punibile perchè ti saresti potuto comportare altrimenti. Ma non c'è nessuna prova che esista la libertà individuale e la "colpa" individuale: è solo un'idea che hanno imposto i filosofi cristiani alcuni secoli fa, proprio per avere uno strumento di coercizione. 

mi spieghi che vantaggio ne avrebbe la maggioranza? (fra l'altro l'insegnamento scolastico non dovrebbe essere imparziale?)

Non si tratta di un vantaggio pratico, ma di una tradizione che la maggior parte delle persone non vuole abbandonare.

[Limenitis]

Ma non c'è nessuna prova che esista la libertà individuale e la "colpa" individuale: è solo un'idea che hanno imposto i filosofi cristiani alcuni secoli fa, proprio per avere uno strumento di coercizione. 

Ma nel diritto romano si parla già di "colpa" e "dolo", o no?

[KissRelish]

Ma non c'è nessuna prova che esista la libertà individuale e la "colpa" individuale: è solo un'idea che hanno imposto i filosofi cristiani alcuni secoli fa, proprio per avere uno strumento di coercizione. 

Ma nel diritto romano si parla già di "colpa" e "dolo", o no?

http://www.dirittoes..._PENALE_ROMANO 

[Joey]

Ma non c'è nessuna prova che esista la libertà individuale e la "colpa" individuale: è solo un'idea che hanno imposto i filosofi cristiani alcuni secoli fa, proprio per avere uno strumento di coercizione. 

Ma nel diritto romano si parla già di "colpa" e "dolo", o no?

Non significa però che se ne parli nei termini moderni. La cornice filosofica del diritto era una concezione fatalista, e non determinata dall'idea del libero arbitrio. E questo aveva molte conseguenze. Il termine originario per indicare un reato era "scelus", il che è molto diverso dal concetto moderno di "colpa".

Un diritto che fosse estraneo ai precetti cristiani, comincerebbe dal  reintrodurre la pena di morte (la cui abolizione si fonda sull'idea che un uomo sia "ravvedibile" proprio perchè ha il libero arbitrio).

Ecco, mi sembra che il problema non sia il crocifisso, ovvero un simbolo esteriore. Quello su cui bisognerebbe discutere, piuttosto, è tutto quello che c'è dietro. Rimuovere il croficisso non cambia una virgola sul fatto che il nostro stato "laico" si fonda su precetti cristiani.

[oblomov]

Secondo me il cristianesimo di fatto fu un processo "impositivo", almeno dal punto di vista psicologico: i padri della chiesa usarono gli strumenti del terrorismo psicologico, e li continuarono ad usare in tutti i secoli seguenti. E' soltanto grazie alle �??minacce�?� (e alle promesse) che la Chiesa ha mantenuto il suo potere fino ad oggi. Il paganesimo non disponeva di strumenti adeguati contro l'avanzare del cristianesimo e, in un momento di crisi delle coscienze, molte persone non avevano alternativa dal cedere alle minacce-promesse apocalittiche dei cristiani. In realtà, secondo me, proprio le fasce sociali più basse hanno sempre mantenuto un certo scetticismo nei confronti del cristianesimo e dei preti. Lo dimostra anche il fatto che ancora oggi certe feste religiose locali sono feste pagane sotto mentite spoglie (ovvero, celebrano valori terreni).

Mah: nel corso del III e II sec non fu certo solo il cristianesimo a emergere quale religione salvifica, tra culti più o meno credibili (ricordo, tra i più pittoreschi, un culto di un dio serpente che circolo tra il limes germanico fondato da una figura abbastanza controversa ed evidentemente molto più attenta al danaro che allo spirito), alcuni avevano assai più armi di convincimento psicologico, basta ricordare l'iniziazione mitraica (che avveniva con l'uccisione di un toro al di sopra dell'adepto, che veniva inondato del suo sangue; assai più scenografico dei semplici culti paleocristiani, tanto che fu la religione dominante negli ambienti militari del II secolo). E' chiaro che il mesaggio cristiano di uguaglianza, carità e amore facesse assai presa in masse subordinate di popolazione, soprattutto viste le terribili crisi economiche del III secolo.

Parliamo però di culti che si diffusero sopratutto nel tardo impero, e non nell'età fiorente della cultura romana. In ogni caso, non credo si possa dire che c'era l'idea di un dio "trascendente", come quello cristiano.

No: i culti dionisiaci si affermarono in grecia nel corso del VIII sec. a.C. fino ad essere il culto più importante di Atene, ed in Magna Grecia subito dopo, diffondendosi rapidamente presso le popolazioni italiche, che ne recepirono il forte messaggio oltremondano, com'è chiarissimo dalla pitture funerarie che rappresentano il simposio oltremondano perpetuato all'infinito.
Tali culti furono tanto diffusi e dirompenti da portare al famoso senatusconsultus de bacchanalibus del 186 a.C., primo atto di persecuzione a stampo religioso del mondo antico.

[soul crew]

Un diritto che fosse estraneo ai precetti cristiani, comincerebbe dal  reintrodurre la pena di morte (la cui abolizione si fonda sull'idea che un uomo sia "ravvedibile" proprio perchè ha il libero arbitrio).  

ma guarda che la pena di morte è stata abolita come conseguenza del pensiero illuminista di beccaria e il primo stato italiano ad abolirla fu il granducato di toscana (codice leopoldinmo del 1786)
nel diritto a cui fai riferimento te, la pena di morte era contemplata e praticata in maniera piuttosto estesa, senza nemmeno bisogno di tirare in ballo l' inquisizione. lo stato della chiesa, adiacente geograficamente al granducato, ha proseguito tranquillamente con le esecuzioni

[Joey]

Secondo me il cristianesimo di fatto fu un processo "impositivo", almeno dal punto di vista psicologico: i padri della chiesa usarono gli strumenti del terrorismo psicologico, e li continuarono ad usare in tutti i secoli seguenti. E' soltanto grazie alle �??minacce�?� (e alle promesse) che la Chiesa ha mantenuto il suo potere fino ad oggi. Il paganesimo non disponeva di strumenti adeguati contro l'avanzare del cristianesimo e, in un momento di crisi delle coscienze, molte persone non avevano alternativa dal cedere alle minacce-promesse apocalittiche dei cristiani. In realtà, secondo me, proprio le fasce sociali più basse hanno sempre mantenuto un certo scetticismo nei confronti del cristianesimo e dei preti. Lo dimostra anche il fatto che ancora oggi certe feste religiose locali sono feste pagane sotto mentite spoglie (ovvero, celebrano valori terreni).

Mah: nel corso del III e II sec non fu certo solo il cristianesimo a emergere quale religione salvifica, tra culti più o meno credibili (ricordo, tra i più pittoreschi, un culto di un dio serpente che circolo tra il limes germanico fondato da una figura abbastanza controversa ed evidentemente molto più attenta al danaro che allo spirito), alcuni avevano assai più armi di convincimento psicologico, basta ricordare l'iniziazione mitraica (che avveniva con l'uccisione di un toro al di sopra dell'adepto, che veniva inondato del suo sangue; assai più scenografico dei semplici culti paleocristiani, tanto che fu la religione dominante negli ambienti militari del II secolo). E' chiaro che il mesaggio cristiano di uguaglianza, carità e amore facesse assai presa in masse subordinate di popolazione, soprattutto viste le terribili crisi economiche del III secolo.

Non sarei così sicuro che i culti cristiani delle origini non fossero altrettanto "scenografici", e non sarei nemmeno sicuro che fu davvero il messaggio di "uguaglianza, carità e amore" che consentì al cristianesimo di far presa sulle masse. Sono argomenti su cui forse possiamo fare poco più che congetture.

Parliamo però di culti che si diffusero sopratutto nel tardo impero, e non nell'età fiorente della cultura romana. In ogni caso, non credo si possa dire che c'era l'idea di un dio "trascendente", come quello cristiano.

No: i culti dionisiaci si affermarono in grecia nel corso del VIII sec. a.C. fino ad essere il culto più importante di Atene, ed in Magna Grecia subito dopo, diffondendosi rapidamente presso le popolazioni italiche, che ne recepirono il forte messaggio oltremondano, com'è chiarissimo dalla pitture funerarie che rappresentano il simposio oltremondano perpetuato all'infinito.
Tali culti furono tanto diffusi e dirompenti da portare al famoso senatusconsultus de bacchanalibus del 186 a.C., primo atto di persecuzione a stampo religioso del mondo antico.

"Persecuzione a stampo religioso", mi sembra un pò eccessivo. I baccanali erano delle feste licenziose di matrice orgiastica, che contrastavano con l'austerità dei costumi romani. Più tardi la Chiesa stessa contrastò fenomeni simili. Che il culto di Dioniso fosse antichissimo è indubbio; però se postuliamo che il cristianesimo si stratificò su quel culto, allora dobbiamo postulare che anche quel culto fosse particolarmente diffuso nell'epoca di avvento del cristianesimo. Una certa continuità tra Dioniso e Gesù è abbastanza fondata, quello che però sembra estraneo al mondo greco-romano è l'idea di un dio trascendente (è questo che intendevo per "aldilà", e non meramenente l'idea di un "regno dei morti", che era diffusa in varie forme).  

[Joey]

Un diritto che fosse estraneo ai precetti cristiani, comincerebbe dal  reintrodurre la pena di morte (la cui abolizione si fonda sull'idea che un uomo sia "ravvedibile" proprio perchè ha il libero arbitrio). 

ma guarda che la pena di morte è stata abolita come conseguenza del pensiero illuminista di beccaria e il primo stato italiano ad abolirla fu il granducato di toscana (codice leopoldinmo del 1786)

Il pensiero illuminista però nasce nell'occidente cristiano, non altrove. Il primo a dire "non uccidere" fu Gesù, già 1700 anni prima di Beccaria.

nel diritto a cui fai riferimento te, la pena di morte era contemplata e praticata in maniera piuttosto estesa, senza nemmeno bisogno di tirare in ballo l' inquisizione. lo stato della chiesa, adiacente geograficamente al granducato, ha proseguito tranquillamente con le esecuzioni

Ma infatti io non mi riferivo tanto alla Chiesa, ma ad un pensiero che il cristianesimo ha lasciato in eredità e che costituisce le fondamenta della nostra società, spesso anche nonostante la Chiesa stessa (del resto, spesso fu la Chiesa a stravolgere in toto il messaggio cristiano). Quindi, bisogna decidersi: o si accetta quell'eredità a cominciare dal simbolo, o si rifiuta in toto (io sarei più per la seconda, intendiamoci). 

[alcatr4z]

Io penso che il crocefisso faccia parte della nostra cultura se è vero come è vero che addirittura Peppone si spostava dinanzi alla croce. Non per questo, penso, vada esposto nei luoghi pubblici. E' un'Italia diversa questa vero, magari per certi versi migliore di quella di un tempo, per altri sicuramente un Paese peggiore, ma mi chiedo, davvero possiamo decidere che da un giorno all'altro quel simbolo per noi Italiani non significhi più nulla? io non ci credo sinceramente e come Peppone io mi farei il segno della croce dinanzi a tanta blasfemia, pertanto levatelo pure dalle scuole, dai tribunali e da dove diavolo vi pare ma piantatela di dire che non fa parte della nostra cultura perchè è una gran cretinata.

[soul crew]

Un diritto che fosse estraneo ai precetti cristiani, comincerebbe dal  reintrodurre la pena di morte (la cui abolizione si fonda sull'idea che un uomo sia "ravvedibile" proprio perchè ha il libero arbitrio). 

ma guarda che la pena di morte è stata abolita come conseguenza del pensiero illuminista di beccaria e il primo stato italiano ad abolirla fu il granducato di toscana (codice leopoldinmo del 1786)

Il pensiero illuminista però nasce nell'occidente cristiano, non altrove. Il primo a dire "non uccidere" fu Gesù, non certo Beccaria.

nel diritto a cui fai riferimento te, la pena di morte era contemplata e praticata in maniera piuttosto estesa, senza nemmeno bisogno di tirare in ballo l' inquisizione. lo stato della chiesa, adiacente geograficamente al granducato, ha proseguito tranquillamente con le esecuzioni

Ma infatti io non mi riferivo tanto alla Chiesa come istituzione, ma ad un pensiero che il cristianesimo ha lasciato in eredità e che costituisce le fondamenta della nostra società. Quindi, bisogna decidersi: o si accetta quell'eredità a cominciare dal simbolo, o si rifiuta in toto (io sarei più per la seconda, intendiamoci). 

sì ma il pensiero illuminista è il pensiero laico per eccellenza, la considerazione del non uccidere, in beccaria e leopoldo, non nasce tanto da una convinzione religiosa di perdono, quanto nella fiducia della ragione dell' uomo, nella sua capacità di applicare pene riabilitative. poi se il paragone con lo stato chiesa non ti va bene, ci sono sempre i restanti stati dell' italia, dell' europa e del mondo che applicavano la pena di morte. alcuni la praticano tutt' ora, nonostante i loro presidenti giurino sulle sacre scritture.

[Moreno Saporito]

alle medie Artuto Ziglioli l'aveva girato e ci aveva scritto "TORNO SUBITO"

[Joey]

Un diritto che fosse estraneo ai precetti cristiani, comincerebbe dal  reintrodurre la pena di morte (la cui abolizione si fonda sull'idea che un uomo sia "ravvedibile" proprio perchè ha il libero arbitrio).  

ma guarda che la pena di morte è stata abolita come conseguenza del pensiero illuminista di beccaria e il primo stato italiano ad abolirla fu il granducato di toscana (codice leopoldinmo del 1786)

Il pensiero illuminista però nasce nell'occidente cristiano, non altrove. Il primo a dire "non uccidere" fu Gesù, non certo Beccaria.

nel diritto a cui fai riferimento te, la pena di morte era contemplata e praticata in maniera piuttosto estesa, senza nemmeno bisogno di tirare in ballo l' inquisizione. lo stato della chiesa, adiacente geograficamente al granducato, ha proseguito tranquillamente con le esecuzioni

Ma infatti io non mi riferivo tanto alla Chiesa come istituzione, ma ad un pensiero che il cristianesimo ha lasciato in eredità e che costituisce le fondamenta della nostra società. Quindi, bisogna decidersi: o si accetta quell'eredità a cominciare dal simbolo, o si rifiuta in toto (io sarei più per la seconda, intendiamoci).  

sì ma il pensiero illuminista è il pensiero laico per eccellenza, la considerazione del non uccidere, in beccaria e leopoldo, non nasce tanto da una convinzione religiosa di perdono, quanto nella fiducia della ragione dell' uomo, nella sua capacità di applicare pene riabilitative.

Ma "laico" significa soltanto "non appartenente al clero", non "contrario alla religione". Il discorso "nella fiducia della ragione dell'uomo, nella sua capacità di applicare pene riabilitative" è del tutto coerente con gli insegnamenti del cristianesimo. Pensa alla leggenda di S.Francesco e il lupo: il cristianesimo insegna che il "lupo" (il malfattore) non è così per "natura" ma per scelta; pertanto, può essere riabilitato (leggi: snaturato). Non è forse su questa idea che si basa il nostro diritto penale?

[juL fu Sig.M.]

Ma tantomeno può essere intollerante verso la religione più diffusa e praticata, e che da noi corrisponde alla religione tout court. In teoria la cosa sarebbe semplice: laddove in una classe qualche genitore rompe per togliere il crocifisso, si vota a maggioranza tra i genitori.

Se proprio dovrebbe essere il contrario, ossia laddove la maggioranza dei genitori lo vuole lo si aggiunge.

Ma comunque su una questione del genere votare a maggioranza è un nonsenso, un cattolico vive bene anche senza l'orpello religioso esposto nelle stanze in cui vive.

[Joey]

Se proprio dovrebbe essere il contrario, ossia laddove la maggioranza dei genitori lo vuole lo si aggiunge.

Ti ricordo che stiamo parlando di crocifissi già presenti, quindi si parla di togliere qualcosa, non di aggiungerla.

Ma comunque su una questione del genere votare a maggioranza è un nonsenso, un cattolico vive bene anche senza l'orpello religioso esposto nelle stanze in cui vive.

Questo lascialo decidere ai cattolici, no? Piuttosto, non si capisce bene come si può infastidire chi in quel simbolo NON si riconosce. Volere togliere il crocifisso vuol dire, paradossalmente, dare enorme importanza a quel simbolo. Ripeto, solo persone insicure, intolleranti e "talebane" possono infastidirsi per una statuetta votiva legata alle tradizioni locali.

Tralaltro, tutta questa attenzione sul crocifisso rischia di fare tornare l'interesse per questo simbolo, che fino a qualche anno fa era come se non ci fosse. Ansichè andare avanti, andiamo indietro.

[soul crew]

Un diritto che fosse estraneo ai precetti cristiani, comincerebbe dal  reintrodurre la pena di morte (la cui abolizione si fonda sull'idea che un uomo sia "ravvedibile" proprio perchè ha il libero arbitrio).  

ma guarda che la pena di morte è stata abolita come conseguenza del pensiero illuminista di beccaria e il primo stato italiano ad abolirla fu il granducato di toscana (codice leopoldinmo del 1786)

Il pensiero illuminista però nasce nell'occidente cristiano, non altrove. Il primo a dire "non uccidere" fu Gesù, non certo Beccaria.

nel diritto a cui fai riferimento te, la pena di morte era contemplata e praticata in maniera piuttosto estesa, senza nemmeno bisogno di tirare in ballo l' inquisizione. lo stato della chiesa, adiacente geograficamente al granducato, ha proseguito tranquillamente con le esecuzioni

Ma infatti io non mi riferivo tanto alla Chiesa come istituzione, ma ad un pensiero che il cristianesimo ha lasciato in eredità e che costituisce le fondamenta della nostra società. Quindi, bisogna decidersi: o si accetta quell'eredità a cominciare dal simbolo, o si rifiuta in toto (io sarei più per la seconda, intendiamoci).  

sì ma il pensiero illuminista è il pensiero laico per eccellenza, la considerazione del non uccidere, in beccaria e leopoldo, non nasce tanto da una convinzione religiosa di perdono, quanto nella fiducia della ragione dell' uomo, nella sua capacità di applicare pene riabilitative.

Ma "laico" significa soltanto "non appartenente al clero", non "contrario alla religione". Il discorso "nella fiducia della ragione dell'uomo, nella sua capacità di applicare pene riabilitative" è del tutto coerente con gli insegnamenti del cristianesimo. Pensa alla leggenda di S.Francesco e il lupo: il cristianesimo insegna che il "lupo" (il malfattore) non è così per "natura" ma per scelta; pertanto, può essere riabilitato (leggi: snaturato). Non è forse su questa idea che si basa il nostro diritto penale?

no.
secondo me il concetto della riabilitazione non c' entra proprio niente con il libero arbitrio. il libero arbitrio è semplicememente l' enunciato attraverso cui Dio non interviene direttamente sulle faccende terrene. lascia che gli uomini si sbrighino le loro faccende, compiano errormi e certo possano anche redimersi, ma il succo è un altro. il succo è che c' è una legge terrena e una divina. anche se la legge terrena dice una cosa, quando morirai, Dio ti giudicherà in base alla sua legge, che tu abbia fatto sbagli o meno. Il concetto di redenzione poi nel cattolicesimo è la solita ipocrisia: ci si redime con una confessione, o con un pagamento in denaro e i preti si arrogano il potere di sostituirsi a Dio nell' assolverti dai peccati. non è affatto così, quando morirai sarà comunque Dio a decidere se perdonarti o meno.
come vedi sono due piani differenti.
Il concetto di pena riabilitativa invece trae spunto da una tradizione filosofica a-religiosa (se ti piace più di laica, termine sul quale non vorrei che si generassero impuntamenti semantici, perchè l' importante è capirsi nei concetti) che pone al centro l' uomo e la sua capacità di disegnare il proprio destino. non cozza con il diritto divino semplicemente perchè non lo prende manco in considerazione. beccaria non dice "non ti uccido perchè ho paura della punizione divina" ma "non ti uccido perchè credo che l' uomo, essere pensante per eccellenza, sia in grado attraverso una pena giusta, di farti comprendere i tuoi errori e permetterti di riparare il riparabile" e questo in un' ottica esclusivamente terrena, dove il concetto di giustizia è intimamente legato all' attività umana e non ha nessuna pretesa trascendentale ne ultracorporea. e la chiesa ha lungamente combattuto il pensiero illuminista proprio perchè sostituiva il libero arbitro con il concetto solo terreno e materiale di libertà.
se poi vogliamo dire che ogni pensiero nato in occidente sia in senso lato figlio di una cultura che ha nei suoi tratti salienti anche il cristianesimo, comprese quelle dottrine che gli si scagliano contro, posso anche essere d' accordo, ma non mi sembra il punto della discussione, anche perchè il cristianesimo è a sua volta inscritto in altre tradizioni, un po' come il giochino delle scatole cinesi.

[Norman Bombardini]

Un maestro toglie il crocifisso e al suo posto ne piazza due. L'alunno, che sta osservando la scena, chiede perchè al maestro che risponde così: 'Adesso i due ladroni rappresentano meglio il nostro Paese!'

[Joey]

no.
secondo me il concetto della riabilitazione non c' entra proprio niente con il libero arbitrio. il libero arbitrio è semplicememente l' enunciato attraverso cui Dio non interviene direttamente sulle faccende terrene. lascia che gli uomini si sbrighino le loro faccende, compiano errormi e certo possano anche redimersi, ma il succo è un altro. il succo è che c' è una legge terrena e una divina. anche se la legge terrena dice una cosa, quando morirai, Dio ti giudicherà in base alla sua legge, che tu abbia fatto sbagli o meno.

Sai bene che il discorso secondo cui "è Dio a giudicare" l'hanno escogitato gli uomini, mica è stato rivelato da Dio (a meno che tu non sia credente!). Quindi, di fatto, la giustizia divina è sempre stata ad uso e consumo di quella terrena, sia nel Cristianesimo che nell'Islam. Probabilmente molti esponenti della Chiesa non credevano nemmeno loro in quello che dicevano sulla "giusizia divina", perchè a loro interessava ben altro. Di, fatto la Chiesa ha applicato per secoli leggi terrene, ha istituito tribunali terreni, ha dispensato condanne terrene. Non c'è mai stato nessun tribunale di "dio", ma solo degli uomini (nella "Divina Commedia" è Dante a decidere chi mandare all'inferno, mica Dio).

Per quanto riguarda il "libero arbitrio". Di fatto, è un'idea filosofica che si contrappone per tradizione al determinismo e/o al fatalismo e/o al meccanicismo. Chi crede nel libero arbitrio crede di poter avere l'arbitrio delle proprie azioni e crede che sia la coscienza a guidare i comportamenti umani. Oggi è nella maggior parte dei casi un'idea che riteniamo scontata, e invece fu imposta dai filosofi cristiani. Il libero arbitrio è proprio lo strumento per rendere l'uomo colpevole, per poterlo giudicare e snaturare. Quindi, a prescidnere che tu consideri la "colpa" in un'ottica religiosa o meno, in un'ottica terrena o divina, di fatto il concetto di colpa-pena implica sempre il concetto di libero arbitrio (che significa "libertà di scelta"). 

Il concetto di redenzione poi nel cattolicesimo è la solita ipocrisia: ci si redime con una confessione, o con un pagamento in denaro e i preti si arrogano il potere di sostituirsi a Dio nell' assolverti dai peccati. non è affatto così, quando morirai sarà comunque Dio a decidere se perdonarti o meno.
come vedi sono due piani differenti.

Ma se di fatto la chiesa ha dispensato per secoli condanne e scomuniche allora, di fatto, non sono due piani differenti. 

Il concetto di pena riabilitativa invece trae spunto da una tradizione filosofica a-religiosa (se ti piace più di laica, termine sul quale non vorrei che si generassero impuntamenti semantici, perchè l' importante è capirsi nei concetti) che pone al centro l' uomo e la sua capacità di disegnare il proprio destino.

Quale sarebbe questa "tradizione filosofica a-religiosa"? Mica l'illuminismo nasce dal nulla. Quello che tu dici sulla funzione riabilitativa in realtà contiene gli stessi presupposti del cristianesimo: è un'idea secondo cui che l'uomo deve allontanarsi dalle origini "naturali" e deve seguire la propria componente razionale. L'unica differenza è che in un'ottica religiosa quella componente razionale viene ritenuta ad "immagine e somiglianza" di Dio. Ma la sostanza non cambia. In entrambi i casi, l'uomo viene snaturato e "moralizzato".

non cozza con il diritto divino semplicemente perchè non lo prende manco in considerazione. beccaria non dice "non ti uccido perchè ho paura della punizione divina" ma "non ti uccido perchè credo che l' uomo, essere pensante per eccellenza, sia in grado attraverso una pena giusta, di farti comprendere i tuoi errori e permetterti di riparare il riparabile" e questo in un' ottica esclusivamente terrena, dove il concetto di giustizia è intimamente legato all' attività umana e non ha nessuna pretesa trascendentale ne ultracorporea.

Ma da dove credi che deriva il discorso dell'uomo come "essere pensante"? Non è stata forse la Chiesa a differenziare l'uomo dagli animali?

e la chiesa ha lungamente combattuto il pensiero illuminista proprio perchè sostituiva il libero arbitro con il concetto solo terreno e materiale di libertà.

In realtà, l'ha combattuto quando sostituiva al libero arbitrio il determinismo/meccanicismo, quindi semmai il contrario. Ovvero, le possibilità sono due: o tutto è determinato dal fato (o dalle leggi meccaniche della fisica), e quindi l'uomo non ha nessuna "colpa". Oppure l'uomo è libero, e quindi è punibile per le proprie azioni. Laddove si postula la libertà, allora si è già in un'ottica religiosa-fideistica, perchè si postula qualcosa che si vada al di là delle leggi "deterministiche" della fisica. Non dimentichiamo che la "libertà" è ancora oggi indimostrabile dal punto di vista scientifico. Ovvero, dal punto di vista scientifico è indimostrabile che qualcosa abbia la possibilità di accadere in un modo diverso da come accade. In sostanza, per quanto possa sembrare assurdo, l'idea secondo cui siamo "liberi" di fare una scelta oppure un'altra è un'idea filosofico-religiosa. Per quanto mi riguarda, è un'idea che io rifiuto in modo radicale proprio perchè non vedo differenza alcuna tra la sua applicazione ecclesiastica e la sua applicazione laica. Si tratta sempre di un'idea che risale alla filosofia cristiana, non certo a quella greca.

[123]

no.
secondo me il concetto della riabilitazione non c' entra proprio niente con il libero arbitrio. il libero arbitrio è semplicememente l' enunciato attraverso cui Dio non interviene direttamente sulle faccende terrene. lascia che gli uomini si sbrighino le loro faccende, compiano errormi e certo possano anche redimersi, ma il succo è un altro. il succo è che c' è una legge terrena e una divina. anche se la legge terrena dice una cosa, quando morirai, Dio ti giudicherà in base alla sua legge, che tu abbia fatto sbagli o meno.

Sai bene che il discorso secondo cui "è Dio a giudicare" l'hanno escogitato gli uomini, mica è stato rivelato da Dio (a meno che tu non sia credente!). Quindi, di fatto, la giustizia divina è sempre stata ad uso e consumo di quella terrena, sia nel Cristianesimo che nell'Islam. Probabilmente molti esponenti della Chiesa non credevano nemmeno loro in quello che dicevano sulla "giusizia divina", perchè a loro interessava ben altro. Di, fatto la Chiesa ha applicato per secoli leggi terrene, ha istituito tribunali terreni, ha dispensato condanne terrene. Non c'è mai stato nessun tribunale di "dio", ma solo degli uomini.

Per quanto riguarda il "libero arbitrio". Di fatto, è un'idea filosofica che si contrappone per tradizione al determinismo e/o al fatalismo e/o al meccanicismo. Chi crede nel libero arbitrio crede di poter avere l'arbitrio delle proprie azioni e crede che sia la coscienza a guidare i comportamenti umani. Oggi è nella maggior parte dei casi un'idea che riteniamo scontata, e invece fu imposta dai filosofi cristiani. Il libero arbitrio è proprio lo strumento per rendere l'uomo colpevole, per poterlo giudicare e snaturare. Quindi, a prescidnere che tu consideri la "colpa" in un'ottica religiosa o meno, in un'ottica terrena o divina, di fatto il concetto di colpa-pena implica sempre il concetto di libero arbitrio (che significa "libertà di scelta"). 

Il concetto di redenzione poi nel cattolicesimo è la solita ipocrisia: ci si redime con una confessione, o con un pagamento in denaro e i preti si arrogano il potere di sostituirsi a Dio nell' assolverti dai peccati. non è affatto così, quando morirai sarà comunque Dio a decidere se perdonarti o meno.
come vedi sono due piani differenti.

Ma se di fatto la chiesa ha dispensato per secoli condanne e scomuniche allora, di fatto, non sono due piani differenti. 

Il concetto di pena riabilitativa invece trae spunto da una tradizione filosofica a-religiosa (se ti piace più di laica, termine sul quale non vorrei che si generassero impuntamenti semantici, perchè l' importante è capirsi nei concetti) che pone al centro l' uomo e la sua capacità di disegnare il proprio destino.

Quale sarebbe questa "tradizione filosofica a-religiosa"? Mica l'illuminismo nasce dal nulla. Quello che tu dici sulla funzione riabilitativa in realtà contiene gli stessi presupposti del cristianesimo: è un'idea secondo cui che l'uomo deve allontanarsi dalle origini "naturali" e deve seguire la propria componente razionale. L'unica differenza è che in un'ottica religiosa quella componente razionale viene ritenuta ad "immagine e somiglianza" di Dio. Ma la sostanza non cambia. In entrambi i casi, l'uomo viene snaturato e "moralizzato".

non cozza con il diritto divino semplicemente perchè non lo prende manco in considerazione. beccaria non dice "non ti uccido perchè ho paura della punizione divina" ma "non ti uccido perchè credo che l' uomo, essere pensante per eccellenza, sia in grado attraverso una pena giusta, di farti comprendere i tuoi errori e permetterti di riparare il riparabile" e questo in un' ottica esclusivamente terrena, dove il concetto di giustizia è intimamente legato all' attività umana e non ha nessuna pretesa trascendentale ne ultracorporea.

Ma da dove credi che deriva il discorso dell'uomo come "essere pensante"? Non è stata forse la Chiesa a differenziare l'uomo dagli animali?

e la chiesa ha lungamente combattuto il pensiero illuminista proprio perchè sostituiva il libero arbitro con il concetto solo terreno e materiale di libertà.

In realtà, l'ha combattuto quando sostituiva al libero arbitrio il determinismo/meccanicismo, quindi semmai il contrario. Ovvero, le possibilità sono due: o tutto è determinato dal fato (o dalle leggi meccaniche della fisica), e quindi l'uomo non ha nessuna "colpa". Oppure l'uomo è libero, e quindi è punibile per le proprie azioni. Laddove si postula la libertà, allora si è già in un'ottica religiosa-fideistica, perchè si postula qualcosa che si vada al di là delle leggi "deterministiche" della fisica. Non dimentichiamo che la "libertà" è ancora oggi indimostrabile dal punto di vista scientifico. Ovvero, dal punto di vista scientifico è indimostrabile che qualcosa abbia la possibilità di accadere in un modo diverso da come accade. In sostanza, per quanto possa sembrare assurdo, l'idea secondo cui siamo "liberi" di fare una scelta oppure un'altra è un'idea filosofico-religiosa. Per quanto mi riguarda, è un'idea che io rifiuto in modo radicale proprio perchè non vedo differenza alcuna tra la sua applicazione ecclesiastica e la sua applicazione laica. Si tratta sempre di un'idea che risale alla filosofia cristiana, non certo a quella greca.

Ma non è solo la Chiesa a parlare di essere pensante dai. E Platone allora, il Fedone l'immortalità dell'anima, tutta la filosofia greca...

[Joey]

Sicuramente la Chiesa portò alle estreme conseguenze alcune idee di Platone, anzi proprio il concetto di "idea" platonica. Bisognerebbe però chiedersi se Platone fu davvero un filosofo greco o piuttosto, come diceva Nietzsche, un "antigreco".

[soul crew]

infatti, l' uomo precristiano è già cosciente del suo essere pensante.

il discorso delle pene terrene che infliggevano i tribunali ecclesiali, è da vedere nell' ottica appunto che la chiesa si dichiarava esecutrice della volontà divina in terra, che poi è l' esatto opposto del libero arbitrio a pensarci bene, però è indicativo del fatto che nella legge divina esiste anche la punizione della dannazione eterna, altro che ravvedimento. su queste basi tra l' altro i fanatici religiosi della bible belt, fondano il loro ostinato appoggio alla pena di morte.

[Rez]

pone al centro l' uomo e la sua capacità di disegnare il proprio destino.

A me questa frase sembra una definizione concisa di libero arbitrio, il cui significato é piuttosto differente da quello che proponi.
Il libero arbitrio in senso stretto rappresenta la libertá di scegliere il bene o il male e si contrappone alla predestinazione. Fu introdotto nella dottrina cattolica per giustificare il fatto che ciascun individuo é responsabile delle proprie azioni pur rimanendo il Dio cristiano onnisciente (e quindi giá consapevole del futuro di ogni anima).
�? un fatto che in etica e in diritto il concetto si é poi esteso per indicare tale responsabilitá di fronte alle proprie azioni.

Anche il riassunto che fai del pensiero di Beccaria é discutibile, comunque il punto é che molti qui confondono il pensiero cristiano e cattolico con la Chiesa come istituzione e in questo senso fanno poi confusione anche sul significato di "laico" (che non significa affatto non cristiano). Vale la pena citare che Beccaria era stato educato dai Gesuiti e che la distinzione tra giustizia terrena e divina era comunque giá stata toccata da altri pensatori di chiara matrice cristiana. Non credo, insomma, che Beccaria agisse in contrapposizione con la Chiesa, perlomeno non consapevolmente (anche se poi fu osteggiato dalle istituzioni cattoliche).

Sul crocifisso vorrei spiegare meglio il mio punto di vista. Lo si puó tranquillamente togliere dalle pareti. Personalmente preferisco che il muro di un luogo pubblico sia libero da qualunque simbolo che possa essere mal interpretato e se dipendesse da me non appenderei nessun crocifisso nelle scuole.

Detto questo, non mi convince nessuna delle ragioni che si adducono per giustificarne la rimozione coercitiva.
Innanzitutto definire il crocifisso un semplice simbolo religioso mi pare davvero riduttivo. Anche se fosse solo questo, comunque, sarebbe un simbolo interpretabile come tale dai cristiani ma assolutamente insignificante per il resto delle persone (atee o di altre religioni). Mi sfugge il motivo per il quale a un ateo debba essere molesto un crocifisso o una mezzaluna o una statuetta votiva del Buddha. Sono simboli che rivestono un grande significato per le persone che credono in essi ma, a meno di esperienze personali particolari, sono perfettamente neutri per chi non ci é mai entrato a contatto.
Nel caso specifico del crocifisso, tra l'altro, c'é il plus che l'Italia (e l'Europa) é un paese di grande tradizione cristiana e che gran parte dei suoi monumenti, dei suoi stilemi culturali e dello stesso linguaggio é in qualche modo legata alla religione cattolica e ai suoi simboli. Chiunque decida di vivere in Italia, anche se evita il crocifisso a scuola, prima o poi con la religione cattolica ci deve fare i conti. Si puó rifiutare di aderire al Cristianesimo ma in Italia non si puó fare a meno di cercare di comprenderlo.

Quanto a coloro che sostengono che il crocifisso sia un simbolo brutale e sanguinoso, mi permetto di dissentire. Lungi da me sindacare sulla sensibilitá degli altri ma mi sembra altamente improbabile che bambini di 5-6 anni possano essere impressionati da un crocifisso di legno. Io e quasi tutti quelli della mia etá siamo cresciuti con il crocifisso a scuola (e pure con la preghiera coercitiva ... quella sí da proibire) e abbiamo sempre dormito sonni tranquilli alla notte pur senza aderire alla Chiesa nella maggioranza dei casi.

Il problema principale di queste diatribe polemiche é il fatto che le posizioni finiscano per radicalizzarli su elementi di infima importanza. A me del crocifisso importa veramente poco mentre mi disturba eccome che in Italia non si riesca a distribuire un film interessante e potente come "Agorá".

[soul crew]

pone al centro l' uomo e la sua capacità di disegnare il proprio destino.

A me questa frase sembra una definizione concisa di libero arbitrio, il cui significato é piuttosto differente da quello che proponi.
Il libero arbitrio in senso stretto rappresenta la libertá di scegliere il bene o il male e si contrappone alla predestinazione. Fu introdotto nella dottrina cattolica per giustificare il fatto che ciascun individuo é responsabile delle proprie azioni pur rimanendo il Dio cristiano onnisciente (e quindi giá consapevole del futuro di ogni anima).
�? un fatto che in etica e in diritto il concetto si é poi esteso per indicare tale responsabilitá di fronte alle proprie azioni.

Anche il riassunto che fai del pensiero di Beccaria é discutibile, comunque il punto é che molti qui confondono il pensiero cristiano e cattolico con la Chiesa come istituzione e in questo senso fanno poi confusione anche sul significato di "laico" (che non significa affatto non cristiano). Vale la pena citare che Beccaria era stato educato dai Gesuiti e che la distinzione tra giustizia terrena e divina era comunque giá stata toccata da altri pensatori di chiara matrice cristiana. Non credo, insomma, che Beccaria agisse in contrapposizione con la Chiesa, perlomeno non consapevolmente (anche se poi fu osteggiato dalle istituzioni cattoliche).

intendevo dire che il pensiero illuminista si ferma al giudizio dell' uomo sulla terra, in quanto essere terreno e stop, non va ad indagare sul livello ultraterreno. e infatti non ho detto che l' opera di beccaria è in contrasto con la religione, semmai che la chiesa lo osteggiò, come appunto confermi anche te

[Joey]

infatti, l' uomo precristiano è già cosciente del suo essere pensante.

L'uomo pre-cristiano però non si pone sopra gli animali, anzi li venera.

intendevo dire che il pensiero illuminista si ferma al giudizio dell' uomo sulla terra, in quanto essere terreno e stop, non va ad indagare sul livello ultraterreno.

D'accordo, ma in questo "giudizio" di fatto rivela l'adesione ad alcune idee religiose, a cominciare dalla distizione tra bene e male, anzi dall'esistenza stessa del male (quella che nella tradizione religiosa viene originata dal peccato originale).

[123]

infatti, l' uomo precristiano è già cosciente del suo essere pensante.

L'uomo pre-cristiano però non si pone sopra gli animali, anzi li venera.

intendevo dire che il pensiero illuminista si ferma al giudizio dell' uomo sulla terra, in quanto essere terreno e stop, non va ad indagare sul livello ultraterreno.

D'accordo, ma in questo "giudizio" di fatto rivela l'adesione ad alcune idee religiose, a cominciare dalla distizione tra bene e male, anzi dall'esistenza stessa del male (quella che nella tradizione religiosa viene originata dal peccato originale).

Si ma non il pensiero greco. Anzi gli animali li conosce li disseziona, li cataloga in modo assolutamente razionale. (vedi Il coltello e lo stilo di Mario Vegetti). Per il resto nel mondo cristiano il figlio di Dio viene raffigurato come un agnello.

[KissRelish]

a cominciare dalla distizione tra bene e male

ma se già ne parlavano Platone e Aristotele! 
A me tutto sto discorso sembra una forzatura enorme

[Number 6]

[quote author=Joey link=topic=8447.msg608699#msg608699 date=1257532842]
[quote author=Boleyn Ground link=topic=8447.msg608686#msg608686 date=1257531823]
infatti, l' uomo precristiano è già cosciente del suo essere pensante.
[/quote]
L'uomo pre-cristiano però non si pone sopra gli animali, anzi li venera. [/quote]
Si ma che è? L'uomo delle caverne? Ma dai...
Le vacche sacre degli Indu, o per andare al precristiano il capro dei boschi da cui deriva il dio Pan, sono chiaramente simboli (le vacche di pace, benessere e ricchezza, il dio Pan del lato più naturale-fisico dell'uomo), esattamente come il crocifisso.
Poi ripeto che per me il crocifisso può anche stare li dove sta ma ci vuole un minimo di buona fede nel dibattito.

[quote author=Joey link=topic=8447.msg608699#msg608699 date=1257532842][quote author=Boleyn Ground link=topic=8447.msg608691#msg608691 date=1257532211]
intendevo dire che il pensiero illuminista si ferma al giudizio dell' uomo sulla terra, in quanto essere terreno e stop, non va ad indagare sul livello ultraterreno. [/quote]
D'accordo, ma in questo "giudizio" di fatto rivela l'adesione ad alcune idee religiose, a cominciare dalla distizione tra bene e male, anzi dall'esistenza stessa del male (quella che nella tradizione religiosa viene originata dal peccato originale).
[/quote][/quote]
Queste sono distinzioni che esistono da millenni prima di Cristo e sono già ben formalizzate fin dal codice di Hammurabi. Poi c'era per esempio la religione ebraica che era esattamente quella di oggi, con i suoi concetti di bene e male. Poi si può discutere su cosa è considerato bene e cosa male, o su come si tuteli il bene nei confronti del male nei singoli "codici" e nelle singole "filosofie" ma è indubbio che la distinzione sia una cosa abbondantemente precristiana. A sentire te sembra che prima di Cristo e conseguente crocifisso gli uomini vivessero sempre allo stato brado, ancora arrampicati sugli alberi la notte per sfuggire alle fiere.

[Joey]

infatti, l' uomo precristiano è già cosciente del suo essere pensante.

L'uomo pre-cristiano però non si pone sopra gli animali, anzi li venera.

Si ma che è? L'uomo delle caverne? Ma dai...
Le vacche sacre degli Indu, o per andare al precristiano il capro dei boschi da cui deriva il dio Pan, sono chiaramente simboli (le vacche di pace, benessere e ricchezza, il dio Pan del lato più naturale-fisico dell'uomo), esattamente come il crocifisso.
Poi ripeto che per me il crocifisso può anche stare li dove sta ma ci vuole un minimo di buona fede nel dibattito.

intendevo dire che il pensiero illuminista si ferma al giudizio dell' uomo sulla terra, in quanto essere terreno e stop, non va ad indagare sul livello ultraterreno.

D'accordo, ma in questo "giudizio" di fatto rivela l'adesione ad alcune idee religiose, a cominciare dalla distizione tra bene e male, anzi dall'esistenza stessa del male (quella che nella tradizione religiosa viene originata dal peccato originale).

Queste sono distinzioni che esistono da millenni prima di Cristo e sono già ben formalizzate fin dal codice di Hammurabi. Poi c'era per esempio la religione ebraica che era esattamente quella di oggi, con i suoi concetti di bene e male. Poi si può discutere su cosa è considerato bene e cosa male, o su come si tuteli il bene nei confronti del male nei singoli "codici" e nelle singole "filosofie" ma è indubbio che la distinzione sia una cosa abbondantemente precristiana. A sentire te sembra che prima di Cristo e conseguente crocifisso gli uomini vivessero sempre allo stato brado, ancora arrampicati sugli alberi la notte per sfuggire alle fiere.

Veramente penso quasi il contrario, ovvero che ci fosse un livello di civiltà superiore, con una maggiore consapevolezza della vita [non a caso, la psicanalisi ha tratto i suoi principali modelli dai miti greci]. A parte l'ebraismo (che con il mondo greco-romano aveva ben pochi contatti prima del cristianesimo), nelle religioni "pagane" la natura era divinizzata in tutti gli aspetti, ovvero attraverso tante divinità, mentre nel cristianesimo diventò qualcosa da soggiogare e da controllare (come insegna la Genesi). Nei "misteri" pagani si celebrava la fecondità della terra, mentre nel cristianesimo la fecondità (la sessualità) diventò fonte di peccato. Nelle religioni pagane la divintità era tanto maschile quanto femminile, nel cristianesimo diventò maschile. Nelle religioni antiche il serpente era un animale divino, quasi sempre buono, mentre nella cultura cristiana diventò il simbolo del male. Nelle religioni antiche non esisteva il male, perchè anche gli dei "malvagi" o "inferi" erano venerati e ad essi si tributavano onori come a tutti gli altri. Dato che ricordi il dio Pan: l'immagine cristiana del diavolo caprino derivò proprio dalla figura satiresca di Pan. Ovvero, tutto quello che nelle religioni pagane indicava la fecondità, il richiamo della natura, nella religione cristiana diventò "il male". E' proprio questo il punto: nel cristianesimo, il "male" è tutto ciò che segue la natura e l'istinto naturale. Il definitiva, è la vita stessa ad essere un male. Non a caso, la stessa nascita viene accompagnata dal "peccato", che va assolto attraverso il battesimo.

[Number 6]

Il serpente che rappresenta il peccato o Belzebù (Baal o Baal-Zebub, divinità assira, poi passata ai popoli che occupavano le terre divenute "terra promessa" a cui alcune tribù sacrificavano i primogeniti e si facevano in generale cruenti sacrifici umani)ovvero Satana (che non a caso significa "il nemico") come personificazione del male stesso, sono solo dovuti al fatto che la "nuova" religione ebraica, molto prima che cristiana, doveva imporsi sulle religioni preesistenti in quell'area prima e nel mondo intero poi erandicandole totalmente, anche con guerre e violenze ma soprattutto con la propaganda. Queste idiosincrasie il Cristianesimo le ha solo ereditate. Così come lo schifìo del politeismo che profonde dal vecchio testamento tutto, più volte ivi ribadito.

Aahahahahah! O_O Sapete chi mi è tornato in mente scrivendo questo messaggio? Vi ricordate Pazuzu? Pazuzu ci manchi! 

[juL fu Sig.M.]

Aahahahahah!  Sapete chi mi è tornato in mente scrivendo questo messaggio? Vi ricordate Pazuzu? Pazuzu ci manchi! 

:-*
mi mancano i suoi messaggi messianici in terza persona...

[astrodomini]

Intanto oggi a Udine manifestazione leghista contro la concessione di parte di un cimitero cittadino alla comunità musulmana (le tombe saranno orientate verso la Mecca). Loro sì che sentono i reali problemi del paese...

[Norman Bombardini]

Aahahahahah! O_O Sapete chi mi è tornato in mente scrivendo questo messaggio? Vi ricordate Pazuzu? Pazuzu ci manchi! 

[Notker]

ecco cosa scrive Socci (il cui volto, non santo per fortuna, è appena stato da me postato nel thread apposito... "merde"):

Quei muri appesi ai Crocefissi�?�

in particolare:

E�?? stato notato che semmai il crocifisso ricorda a tutti che cosa è la giustizia umana e cosa è il potere ed è quindi un grande simbolo di laicità (sì, proprio laicità) e di libertà (viene da chiedersi se gli antichi giudici di Gesù sarebbero contenti o scontenti che una sentenza di oggi cancelli l�??immagine di quel loro �??errore giudiziario�?� o meglio di quella loro orrenda ingiustizia).

premesso che la sentenza della Corte Europea non ha valore religioso, bisognerebbe ricordare a questo idiota che Gesù fu condannato dal popolo di Gerusalemme e non dai "giudici".

Per quanto riguarda la prima ragione [il crocifisso nelle aule costituisce �??una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni�?�] obietto che quel diritto dei genitori è piuttosto leso da legislazioni stataliste che non riconoscono la libertà di educazione e che magari usano la scuola pubblica per indottrinamenti ideologici.

quali mai sarebbero queste leggi che limitano la libertà di educare dei genitori? e poi perché sottolineare "statalista"? forse l'idiota ignorante non sa che le leggi sono emanate dallo Stato, per cui definirle "stataliste" non ha alcun senso, se non quello di voler denigrare un istituto che risale al diritto romano.
e poi come farebbe una legge a "usare" la scuola pubblica per indottrinare ideologicamente gli alunni?
Socci continua a scorreggiare con le meningi.

La seconda ragione [violazione alla �??libertà di religione degli alunni�?�] è ancor più assurda. Il crocifisso sul muro non impone niente a nessuno, ma è il simbolo della nostra storia. Una sentenza simile va bocciata anzitutto per mancanza di senso storico

aridaje... la sentenza è stata emessa perché un libero cittadino della Comunità Europea ha fatto ricorso alla Corte.
Tale sentenza è stata emessa ESCLUSIVAMENTE nel rispetto di una Convenzione, che l'Italia ha sottoscritto nel 1955.
La Corte non potrebbe mai emettere una sentenza così, di propria spontanea volontà.
Inoltre la sentenza non vuole offendere la storia di nessuno.

Per coerenza i giudici dovrebbero far cancellare anche le feste scolastiche di Natale (due settimane) e di Pasqua (una settimana), perché violerebbero la libertà religiosa.

ci risiamo... Cocci è de coccio.
La Corte non potrebbe mai decidere senza alcun ricorso; se mai un giorno qualcuno dovesse giungere in Corte europea su un tema del genere... chissà...

Stando a questa sentenza, l�??esistenza stessa della nostra tradizione bimillenaria e la fede del nostro popolo (che al 90 per cento sceglie volontariamente l�??ora di religione cattolica) sono di per sé un �??attentato�?� alla libertà altrui.

il 90% dei ragazzi sceglie l'ora di cattolica perché il cattolicesimo è il credo predominante, oltre che essere "religione di Stato", come sancito dai Patti Lateranensi... a proposito di libertà...
Socci, cmq, continua a confondere un provvedimento giuridico con le questioni religiose.

I giudici di Strasburgo dovrebbero esigere la cancellazione dai programmi scolastici di gran parte della storia dell�??arte e dell�??architettura, di fondamenti della letteratura come Dante (su cui peraltro si basa la lingua italiana: cancellata anche questa?) o Manzoni, di gran parte del programma di storia, di interi repertori di musica classica e di tanta parte del programma di filosofia.

questa è la cacata massima che poteva scrivere.
la Corte europea non ha vietato l'insegnamento della religione, di quella cattolica in particolare, per cui il paragone con le altre discipline non regge, se non nell'equilibrio mentale instabile di questo demente.

Ma non solo. Come suggerisce Alfredo Mantovano, �??se un crocifisso in un�??aula di scuola è causa di turbamento e di discriminazione, ancora di più il Duomo che �??incombe�?? su Milano o la Santa Casa di Loreto, che tutti vedono dall�??autostrada Bologna-Taranto: la Corte europea dei diritti dell�??uomo disporrà l�??abbattimento di entrambi?�?�

i monumenti della cristianità, per motli di noi sono innanzitutto luoghi della fede, ma per chi non è cattolico o per coloro che non sono praticanti, il Duomo di Milano piuttosto che la Basilica di San Pietro sono innanzitutto opere d'arte.
Per cui nessuno sano di mente potrebbe chiederne l'abbattimento, né nessuna Corte europea potrebbe disporre una misura simile.
ma Socci evidentemente non è sano di mente, ecco perché ipotizza una tale idiozia.

Direte che esagero a legare al crocifisso tutto questo. Ma c�??è una controprova storica. Infatti sono stati i due mostri del Novecento �?? nazismo e comunismo �?? a tentare anzitutto di spazzare via i crocifissi dalle aule scolastiche e dalla storia europea.

ci mancavano solo Hitler e Stalin...

[juL fu Sig.M.]

Direte che esagero a legare al crocifisso tutto questo. Ma c�??è una controprova storica. Infatti sono stati i due mostri del Novecento �?? nazismo e comunismo �?? a tentare anzitutto di spazzare via i crocifissi dalle aule scolastiche e dalla storia europea.

Un peccato che diversi criminali nazisti siano scappati in sudamerica col passaporto di città del vaticano...

[sheikyerbouti]

ecco cosa scrive Socci (il cui volto, non santo per fortuna, è appena stato da me postato nel thread apposito... "merde"):

Quei muri appesi ai Crocefissi�?�

socci sta vivendo un dramma famigliare pesante, la figlia caterina di 26 anni è in coma dalla fine dello scorso settembre; sembra che i medici non siano ancora arrivati a capire che cosa ha causato il malore.

questo non emenda socci dall'essere una testa di cazzo, lo era già da un pezzo, ma forse ne spiega la deriva ancor più fideista...

ciao.

[Notker]

ecco cosa scrive Socci (il cui volto, non santo per fortuna, è appena stato da me postato nel thread apposito... "merde"):

Quei muri appesi ai Crocefissi�?�

socci sta vivendo un dramma famigliare pesante, la figlia caterina di 26 anni è in coma dalla fine dello scorso settembre; sembra che i medici non siano ancora arrivati a capire che cosa ha causato il malore.

questo non emenda socci dall'essere una testa di cazzo, lo era già da un pezzo, ma forse ne spiega la deriva ancor più fideista...

ciao.

non avevo idea di una situazione simile ma credo che Socci sia stato sempre molto "fervente"; ricordo alcuni momenti televisivi (Excalibur... già il titolo) davvero raccapriccianti.

cmq, gli auguro tantissima fortuna per sua figlia.
speriamo che Dio, almeno lui, lo ascolti.

[juL fu Sig.M.]

questo non emenda socci dall'essere una testa di cazzo, lo era già da un pezzo, ma forse ne spiega la deriva ancor più fideista...

Pare Brosio derivi ancor di più...