558 replies to this topic

[grivs]

http://www.repubblic...crocifisso.html

Quella del crocifisso è sempre stata una mia fissa, fin da ragazzo. Non capivo perchè in una scuola che si definiva laica avrebbe dovuto esserci un simbolo religioso.
La risposta che mi veniva data era sempre la stessa, quella data anche da Calderoli: "il crocifisso non è solo un simbolo religioso, ma è il simbolo della nostra civiltà".

Affermazione che appunto ammette la natura religiosa del crocifisso. Ho sempre considerato il crocifisso il simbolo di una civiltà più grande (numericamente) di quella italiana: la civiltà cristiana.
Esporre il crocifisso in un luogo pubblico significa proporre l'equivalenza civiltà cristiana = civiltà italiana e affermare che i valori cristiani siano rappresentativi di tutti gli italiani.

Essendo innegabile la valenza religiosa del crocifisso, veramente in Italia non esistono altri simboli "esclusivamente" italiani? Un immmagine di Dante non sarebbe più appropiata?

Mi piacerebbe avere opinioni di chi è favorevole al crocefisso e sapere perchè lo considerino rappresentativo dell'Italia.
(vi prego non uscitevene con: se io vado nei paesi mussulmani e... Sembra assurdo ma è la motivazione che mi viene data più frequentemente - anzi riflettendo sulla nostra attualità è normale che questa sia la risposta più gettonata)

Altra riflessione:
ciò che veramente non capisco è che in una nazione in cui i praticanti sono sempre meno, in una società che propone valori antitetici a quelli cristiani e cattolici, in cui la televisione offre programmi che ne rappresentano una violazione continua, etc... ci sia semopre una levata di scudi quando si parla di "togliere il crocifisso dalle classi".

Sono consapevole del peso che il Vaticano ha nella politica nazionale, per quanto sbagliata si possa considerare la cosa, ma ciò che mi sfugge è come si possa ignorare ciò che dice quando parla a favore degli immigrati ed anzi rispondere in modo offensivo a certi appelli (non ricordo chi della Lega disse che se ci tenevano tanto ai rom potevano tenerseli in Vaticano) e contemporaneamente dare seguito alle rimostranze del Vaticano e proporsi come paladini della cristianità (stesso discorso per la ricerca sulle cellulle staminali e quant'altro).

La ovvia risposta è i politici sono ipocriti, nulla di più ovvio. Ma questo rafforza i miei dubbi: i politici agiscono interpretando gli umori della massa a proprio vantaggio senza badare alla coerenza. Questo conferma che nella nostra società ci sono spinte fortemente contrastanti tra loro e inconciliabili.
Come vi spiegate che in una società che ha ignorato una campagna contro l'aborto, che non si sognerebbe mai di toccare il divorzio, vengano considerati imprescindibili certi aspetti della cristanità?

La risposta che mi sono dato è che non si tratta di incoerenza. I valori che vengono comunemente condivisi dalla nostra società precedono e sono indipendenti da consiederazioni religiose.
La religione subentra solo dopo come argomento per dare forza alle proprie tesi, ma nelle motivazioni che portano ad adottare una determinata condotta di religioso vi è ben poco.

La verità è che mi pare un po' semplicistica... voi che ne pensate?

[juL fu Sig.M.]

Per me, e parlo da agnostico, è un simbolo violento estremamente disturbante.

Assolutamente da togliere e da sostituire con un simbolo patriottico in grado di suscitare sentimenti positivi di appartenenza.

[lasa]

Per me, e parlo da agnostico, è un simbolo violento estremamente disturbante.

scusa ma non ti credo...

il problema del crocifisso per me è sempre stato un non problema. insomma se in una classe non c'è qualcuno che lo ritiene non necessario o offensivo(?) allora bene si toglie altrimenti boh...machisseneincula! i problemi veri sono altri (e ve lo dice uno che non è di certo un "papaboy")

[grivs]

Per me, e parlo da agnostico, è un simbolo violento estremamente disturbante.

scusa ma non ti credo...

il problema del crocifisso per me è sempre stato un non problema. insomma se in una classe non c'è qualcuno che lo ritiene non necessario o offensivo(?) allora bene si toglie altrimenti boh...machisseneincula! i problemi veri sono altri (e ve lo dice uno che non è di certo un "papaboy")

ti quoto, a parte che i veri problemi sono altri, mi sembra un po forzato caricare a tutti i costi un simbolo come il crocifisso di simbolismo; potrei capirlo se si appendesse che ne so una croce celtica o una falce col martello, ma il crocifisso in se, in un contesto scolastico o comunque pubblico fa parte dell'ambiente, è folklore italiano se volete.

Nessuno ha detto che sia la priorità dell'Italia mi pare... ma dire che i problemi veri sono altri non aggiunge nulla alla discussione.

scusa una domanda ma per te il crocifisso cosa rappresenta?
Per è il massimo simbolo di una religione (e di tutti i suoi valori) e rappresenta il sacrificio di Cristo per salvare l'umanità.

Penso che sia un significato universalmente riconosciuto.
Se per te poi riconoscerlo significa caricare di simbolismo un simbolo, allora la questione sulla sua rimozione diviene un'altra:

inviterei a toglierlo perchè un simbolo religioso non merita di essere svilito.

Ma veramente lo considerate parte dell'arredamento?

[grivs]

ma io ti ho già risposto, ormai non rappresenta (io parlo dell'immaginario collettivo, in questa discussione non ento nel personale)solo quello che dici tu ossia la sua valenza religiosa, non a caso parlavo di consuetudine più sopra.
Il crocifisso è da tempo che è svilito anzi ti dirò di più per me è proprio commercializzato, può ancora rivestire un significato religioso in un contesto ecclesiastico ma per il resto, secondo me è ormai un suppellettile occidentale, proprio perchè la società di oggi propugna dei valori antitetici al suo originario significato.

Il tuo è un discorso che capisco. Però il fatto che alcuni possano considerarlo "neutro", non più un simbolo, non esclude che altri possano esserne disturbati come scriveva Sig M, siano essi agnostici o appartenenti ad un'altra religione.

La sua presenza nei luoghi pubblici è ""pericolosa"" (metto doppie virgolette a scanso di equivoci) appunto perchè data per scontata tende ad alimentare l'equivalenza italiano=cristiano.
Soprattuto perchè è la stessa posizione che una parte della classe politica alimenta.

Come ho spiegato nel post iniziale il fatto che si difenda la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in una società che ne promuove valori completamente antitetici mi lascia molto perplesso.

[Ukrainian Roulette]

Prima delle specifiche richieste delle comunità islamiche non si ricordano "crociate" veementi contro questo simbolo nelle scuole o negli uffici pubblici....al massimo qualche timida critica.
Mi da molto più fastidio che si corra dietro a dei veri fanatici che seguire una tradizione.
Perchè oltre a questo,anche se simbolo religioso,non va.

[stan]

secondo me è ormai un suppellettile occidentale, proprio perchè la società di oggi propugna dei valori antitetici al suo originario significato.

Forse qui sta il punto: "suppellettile della civiltà occidentale".
Nascono infatti due problemi:
1) per i credenti, o meglio i cristiani occidentali, per i quali l'oggetto ha una valenza molto superiore a quella di semplice oggetto di arredamento; lasciarlo nelle aule scolastiche (decisione che peraltro non mi sento di condividere) solo per un rispetto delle tradizioni, solo perchè parte del "folklore" appunto della nostra società, solo perchè "così è sempre stato, perchè cambiare anche se i tempi cambiano?" credo sia riduttivo, nel senso che ogni sua valenza religiosa viene così negata; fossi credente, questo atteggiamento quasi sprezzante nei confronti di qualcosa che per me è sacro sarebbe alquanto spiacevole.
2) la società occidentale bisogna rendersi conto che è cambiata: ne sono entrati a far parte molti individui che cristiani non sono (musulmani, ebrei, induisti...), per i quali immagino che l'esposizione di un simbolo religioso (di un'altra religione) in un edificio che dovrebbe essere pubblico e quindi laico può diventare fonte di fastidio. Può trasmettere il messaggio che altre culture nel nostro paese sono considerate inferiori rispetto a quella cristiana (aldilà degli atteggiamenti cristiani o meno tenuti dai singoli), verso le necessità e le richieste della quale comunque continua ad esserci un "occhio di riguardo": basta appunto vedere quanto conti l'opinione del Vaticano nella politica italiana.
Vero che di problemi ce n'è altri, ma questo dopotutto è facilmente risolvibile, e contribuirebbe a creare un clima favorevole ad una giusta integrazione tra diverse culture...

[verdoux]

Quando gli islamici, (i turchi per primi), aderirono alla croce rossa, si dovette affiancare alla croce, simbolo della croce rossa, che in realtà è il negativo della bandiera elvetica, una mezzaluna, altrimenti i soldati islamici interpretavano le insegne della croce rossa come vessillo del nemico;

[grivs]

Prima delle specifiche richieste delle comunità islamiche non si ricordano "crociate" veementi contro questo simbolo nelle scuole o negli uffici pubblici....al massimo qualche timida critica.
Mi da molto più fastidio che si corra dietro a dei veri fanatici che seguire una tradizione.
Perchè oltre a questo,anche se simbolo religioso,non va.

Premesso che la presenza del crocifisso è una cosa che ho sempre avvertito io fin da ragazzino come una questione su cui valesse la pena spendere due parole, senza il bisogno che me lo facesse notare alcuna comunità islamica.
A parte questo, un islamico italiano non ha il diritto di non sentirsi rappresentato da un crocifisso quanto me italiano non cristiano?
e ci sarebbe del male a riflettere sulle istanze delle comunità islamiche?

l'unica cosa che non mi convince del tuo discorso è il fatto che tu sostieni che tenere un crocifisso in un luogo pubblico alimenta l'equazione Italiano = cristiano; tale equazione viene smentita proprio dalla circostanza che per la stragrande maggioranza delle persone che si riconoscono nei valiori materialisti della società odierna il crocifisso non è un simbolo religioso in una scuola o in un tribunale.

allora perchè tenerlo?

In altri termini se il crocifisso è neutro per molti (come pure sostieni tu) ne consegue che le stesse persone che lo considerano neutro non avalleranno l'equazione di cui sopra

(Premesso che non condivido come hai impostato questo ragionamento, ma la risposta più facile sta nel proseguirlo)
visto che molti non vuol dire tutti, una minoranza se ne sentirà offesa. In democrazia si tutelano anche le minoranze.

[grivs]

Certo che si devono tutelare le minoranze ma fino ad ora non ho mai sentito (posso sbaglirmi se mi dimostrate il contrario) da una rappresentanza di cristiani convinti la richiesta di toglierlo dagli edifici istituzionali perche altrimenti il suo significato religioso viene annacquato, anzi le richieste sono proprio in senso opposto

perchè i cattolici praticanti lo vedono per quello che è: un simbolo con tutti i significati e i valori di cui è portatore. Loro ne percepiscono il valore e non notano l'indifferenza degli altri.

e di cosa dovrebbero lamentarsi? del mancato tributo di preghiere in un luogo pubblico?
Non credo visto che un municipio o un'aula scolastica non è un luogo delegato alla preghiera o al culto e nemmeno il più fervente dei credenti si genofletterebbe al suo cospetto. Per questo la sua presenza in luoghi simili è paradossale.
Sia che si riconosca il valore di un simbolo, sia che ti sia indifferente la condtta che provoca è sempre uguale: restare in coda o continuare a prendere appunti...

La questione è che chi non vi si riconosce ne viene disturbato (pur continuando a prendere appunti).

Poi quando mi riferivo ad ipotetiche minoranze pensavo ad atei, islamici, ebrei, induisti e non a cattolici particolarmente sensibili.

[stan]

Certo che si devono tutelare le minoranze ma fino ad ora non ho mai sentito (posso sbaglirmi se mi dimostrate il contrario) da una rappresentanza di cristiani convinti la richiesta di toglierlo dagli edifici istituzionali perche altrimenti il suo significato religioso viene annacquato, anzi le richieste sono proprio in senso opposto

Mah, quella era solo una mia impressione, perchè sono fazioso
Comunque, quello che intendevo dire è che credo ci si debba rendere conto che nella nostra società il crocifisso ha perso per molti il suo valore religioso (non è di certo guardando un crocifisso appeso ad una parete che si comincia a credere in Dio, non è di certo lottando per non farlo rimuovere che si dimostra di essere buoni cristiani e di condividerne appieno i valori); considerarlo e difenderlo solo più come oggetto simbolo della nostra tradizione culturale e del folklore è per questo riduttivo e (a mio parere) insensato soprattutto per i credenti. Questo è quello di cui secondo me (odio ripetermi ma è necessario metterlo in chiaro) si debba prendere coscienza.
Inoltre imporre con la forza un simbolo anche a chi non ne coglie il significato o peggio lo trova (estremizzando, non mi vengono altri termini) "offensivo" o contrario alla sua fede, come ha detto Orpheus, è spesso controproducente, almeno di questo ci si dovrebbe rendere conto.

[juL fu Sig.M.]

Prima delle specifiche richieste delle comunità islamiche non si ricordano "crociate" veementi contro questo simbolo nelle scuole o negli uffici pubblici....al massimo qualche timida critica.
Mi da molto più fastidio che si corra dietro a dei veri fanatici che seguire una tradizione.
Perchè oltre a questo,anche se simbolo religioso,non va.

Ma infatti toglierlo per le loro crociate cretine è stupido.

Si toglie perchè per chi non crede è un simbolo di insensata violenza e perchè i valori intorno ai quali coalizzare la nostra cittadinanza DOVREBBERO essere altri, specie se ci interessa l'integrazione.

[fra Roberto]

Io lo sostituiri con l'immagine del presidente della Repubblica, magari a partire dal prossimo. Potremmo così vedere, ad esempio, un volto umile come quello Berlusconi o simpatico come quello di D'Alema.

[juL fu Sig.M.]

Il crocifisso nei luoghi pubblici ormai non ha più nessuna connotazione specificamente religiosa

Bella panzana, basta vedere come e perchè viene difeso per fare 2+2.

Compreso l'intervento sopra a questo, emblematico per la dicotomia che suggerisce.

[Joey]

Per come la vedo, il crocifisso è innanzitutto il simbolo di un grande errore durato 2000 anni: quell'errore che, secondo Nietzsche, sin dall'inizio portò i padri della Chiesa a ribaltare il messaggio originario di Gesù. Per fanatismo, per sete di vendetta e per incomprensione. E' innegabile che sotto il crocifisso siano state scritte alcune pagine vergognose della storia dell'uomo, opposte ad alcuni insegnamenti contenti negli stessi Vangeli (e nonostante i Vangeli siano purtroppo già frutto di quel fanatismo religioso). Tuttavia, il crocifisso è anche, nel bene e nel male, il simbolo della nostra storia e della nostra cultura: una cultura che, se da un lato non ha ancora fatto i conti con il proprio passato, d'altro canto nell'era contemporanea ha condotto ad un sempre maggiore rispetto della vita. Se togliere il crocifisso significa accontentare chi proviene da una cultura religiosa che non riconosce nemmeno i diritti dell'uomo (l'Islam), allora significa alimentare ancora una volta quel fanatismo religioso da cui ci dovremmo invece liberare. Significa passare dalla padella alla brace.

Non è dunque il crocifisso come simbolo religioso che va difeso, ma piuttosto alcuni valori che oggi sono stati riscoperti, e di cui oggi esso è in parte diventato simbolo, paradossalmente nonostante in passato sia stato anche un simbolo opposto. Le vecchie connotazioni rimangono latenti, le nuove si aggiungono. In questi casi, la storia dell'iconografia insegna che c'è un momento in cui un simbolo (laico o religioso che sia) si trasforma in un altro. Non sono dunque dell'idea che il crocifisso debba rimanere, e non credo che sia un simbolo profondamente "positivo". Tuttavia, è piuttosto evidente che oggi non siamo ancora pronti per questa rimozione: il crocifisso potrà essere sostituito soltanto nella misura in cui ci sarà qualcos'altro a sostituirlo, qualcosa che sia più rappresentativo della nostra era e della cultura che ne costituisce l'espressione.   

[Joey]

Joey, definire così l'Islam è veramente assurdo, conosco centinaia di islamici e non c'è nulla nella loro religione che neghi i diritti dell'uomo più del Vaticano, anzi.

Ma cosa avrei detto di "assurdo"? Che i diritti dell'uomo non sono stati una conquista della cultura islamica? E' un dato di fatto... non soltanto non sono nati in quella cultura, ma non sono riconosciuti da molti nemmeno oggi.

Semplicemente, in certi paesi le rivoluzioni culturali iniziate in Francia nel '700 (sempre osteggiate dalla Chiesa, è bene ricordarlo, anche con la violenza) e giunte poi negli altri paesi d'europa non hanno ancora preso piede, con grave ritardo, e le istituzioni religiose si comportano come quelle cristiane nel medioevo.

Appunto... quindi sostanzialmente hai detto la stessa cosa mia. Il cristianesimo però il medioevo l'ha superato, l'Islam no. E aggiungo: il cristianesimo sin dalle origini conteneva alcuni elementi di cultura della pace ("porgi l'altra guancia"), sebbene quasi sempre inosservati. Non credo si possa dire lo stesso per l'Islam, in cui la concezione di Dio somiglia più a quella del Vecchio Testamento. 

Il loro è uno stato fascista (non a caso il fascismo fu strettamente legato al Vaticano ed alla tradizione cattolica non perchè ne condividesse i valori ovviamente, ma per una questione di "arma ideologica", e lo stesso accade in Islam), conservatore, fortemente repressivo: lo stato ideale del Vaticano, peccato che qui il capitalismo prima ed i movimenti operai e sindacali poi abbiano cambiato le cose riconoscendo davvero i diritti della persona. Con la forza, con le leggi, non per grazia ricevuta da Papi e Vescovi, è bene ricordarlo.

Non vedo in quale parte del mio intervento io difenderei il Vaticano e i Papi... in molte cose Islam e Chiesa cristiana si somigliano, non c'è dubbio. Anche la chiesa, del resto, ha adottato abbondantemente la "guerra santa". La differenza è che oggi si può essere "cristiani" a modo proprio, anche rifiutando la Chiesa; al contrario, non si può essere islamici senza osservarne i precetti. Oggi, un islamico molto osservante è quasi paragonabile ad un cristiano medievale...

[fra Roberto]

E' singolare che la fine della pena di morte sia stata decretata da un tipo che una volta, di fronte ad un'adultera che stava per essere lapidata, si mise a scrivere sulla sabbia e a dire quattro paroline ai farisei.
Toh, guarda caso è lo stesso che qualcuno togliere dall'aula...

[astrodomini]

Tuttavia, il crocifisso è anche, nel bene e nel male, il simbolo della nostra storia e della nostra cultura

Simbolo di una parte della nostra storia o della nostra cultura.

una cultura che, se da un lato non ha ancora fatto i conti con il proprio passato, d'altro canto nell'era contemporanea ha condotto ad un sempre maggiore rispetto della vita.

Forse a parole, nei fatti la Chiesa Cattolica anche in epoca contemporanea si è alleata spesso e volentieri con dittatori e criminali pur di mantenere il proprio potere e la propria influenza sulla società.

Se togliere il crocifisso significa accontentare chi proviene da una cultura religiosa che non riconosce nemmeno i diritti dell'uomo (l'Islam), allora significa alimentare ancora una volta quel fanatismo religioso da cui ci dovremmo invece liberare. Significa passare dalla padella alla brace.

Togliere il crocifisso (o altro simbolo religioso ostensivo) dovrebbe rappresentare la laicità dello Stato e la sua equidistanza da tutte le forme religiose. La presenza del crocifisso comunque rappresenta perfettamente la mancanza di tale equidistanza nel nostro paese.

Tuttavia, è piuttosto evidente che oggi non siamo ancora pronti per questa rimozione: il crocifisso potrà essere sostituito soltanto nella misura in cui ci sarà qualcos'altro a sostituirlo, qualcosa che sia più rappresentativo della nostra era e della cultura che ne costituisce l'espressione.

Penso che i valori espressi nella nostra Costituzione non abbiamo bisogno di un Crocifisso per essere sostenuti e propagandati da un presunto attacco islamico (?!?) e credo che siano questi i valori su cui si fonda il nostro Stato; piuttosto di un simbolo religioso vedrei bene una copia della nostra carta fondamentale.

[grivs]

Tuttavia, il crocifisso è anche, nel bene e nel male, il simbolo della nostra storia e della nostra cultura

Simbolo di una parte della nostra storia o della nostra cultura.

Se togliere il crocifisso significa accontentare chi proviene da una cultura religiosa che non riconosce nemmeno i diritti dell'uomo (l'Islam), allora significa alimentare ancora una volta quel fanatismo religioso da cui ci dovremmo invece liberare. Significa passare dalla padella alla brace.

Togliere il crocifisso (o altro simbolo religioso ostensivo) dovrebbe rappresentare la laicità dello Stato e la sua equidistanza da tutte le forme religiose. La presenza del crocifisso comunque rappresenta perfettamente la mancanza di tale equidistanza nel nostro paese.

Tuttavia, è piuttosto evidente che oggi non siamo ancora pronti per questa rimozione: il crocifisso potrà essere sostituito soltanto nella misura in cui ci sarà qualcos'altro a sostituirlo, qualcosa che sia più rappresentativo della nostra era e della cultura che ne costituisce l'espressione.

Penso che i valori espressi nella nostra Costituzione non abbiamo bisogno di un Crocifisso per essere sostenuti e propagandati da un presunto attacco islamico (?!?) e credo che siano questi i valori su cui si fonda il nostro Stato; piuttosto di un simbolo religioso vedrei bene una copia della nostra carta fondamentale.

Astodomini ha centrato perfettamente il punto.
Porre la questione del crocifisso in relazione all'Islam è un modo per sviare il problema e non affrentare la questione: può un simbolo religioso rappresentare la cultura di uno stato laico?

[sheikyerbouti]

Orpheus scusa, potresti chiarire meglio il tuo pensiero quando parli di romani ed ebrei in che senso li ritieni crudeli?

Lo hanno ucciso loro

ancora con questa storia...? che palle...!

[astrodomini]

astrodomini di violazioni del principio di laicità te ne potrei parlare io ma seriamente e questo lasciando perdere il crocifisso negli edifici per i motivi che ho esposto sopra:

Il concordato lateranense secondo me in alcuni punti contraddice questo principio violentemente: ti porto l'esempio che mi senbra più significativo, la chiesa cattolica è l'unica confessione in italia dotata di propri tibunali amministrativi che possono dichiarare nulli (altro che divorzio con il concetto di nullità si intende che il matrimonio non è mai stato celebrato con conseguente insussistenza di obblighi agli alimenti e quant'altro) i matrimoni, con effetti immediati anche sul piano civile, e questo porta come effetto collaterale anche al vergognoso giro milionario che sta intorno ai tribunali ecclesiastici e ai (pochi) avvocati in grado di patrocinare di fronte ad essi, vi assicuro che le loro parcelle sono di quanto più scandaloso possa esistere....però ora basta sto parlando un po troppo

Lo so benissimo, il Concordato è la punta di diamante di questa situazione.

[Joey]

Tuttavia, il crocifisso è anche, nel bene e nel male, il simbolo della nostra storia e della nostra cultura

Simbolo di una parte della nostra storia o della nostra cultura.

Se non ci fosse stato, di sicuro io e te non staremmo a scrivere su questo forum. La storia è unica, non si può mica spezzettare. Forse non è l'unico simbolo, ma sicuramente il principale almeno sin dalla fine del mondo classico. Questo lo dico a prescindere da giudizi di valore, anche perchè credo si sia capito che non sono un grande fan del crocifisso.

una cultura che, se da un lato non ha ancora fatto i conti con il proprio passato, d'altro canto nell'era contemporanea ha condotto ad un sempre maggiore rispetto della vita.

Forse a parole, nei fatti la Chiesa Cattolica anche in epoca contemporanea si è alleata spesso e volentieri con dittatori e criminali pur di mantenere il proprio potere e la propria influenza sulla società.

Leggi meglio: ho parlato della cultura cristiana, non della Chiesa cattolica. In ogni caso, in confronto a quello che hanno fatto alcuni Papi passati, quelli recenti sono quasi dei santi (e la battuta ci sta tutta  )

Se togliere il crocifisso significa accontentare chi proviene da una cultura religiosa che non riconosce nemmeno i diritti dell'uomo (l'Islam), allora significa alimentare ancora una volta quel fanatismo religioso da cui ci dovremmo invece liberare. Significa passare dalla padella alla brace.

Togliere il crocifisso (o altro simbolo religioso ostensivo) dovrebbe rappresentare la laicità dello Stato e la sua equidistanza da tutte le forme religiose. La presenza del crocifisso comunque rappresenta perfettamente la mancanza di tale equidistanza nel nostro paese.

La laicità dello stato non è affatto in contraddizione con il fatto che la religione sia considerata un valore da tutelare e da rispettare. Attualmente, che piaccia o meno, la religione della nostra società è quella cristiana. Sono il primo ad auspicarmi un superamento o un'evoluzione di questa religione, anche perchè credo che la presa di distanza di molti nei confronti della religione, sia piuttosto una presa di distanza nei confronti di questa religione che ormai non risponde più a molte nuove esigenze.

Tuttavia, è piuttosto evidente che oggi non siamo ancora pronti per questa rimozione: il crocifisso potrà essere sostituito soltanto nella misura in cui ci sarà qualcos'altro a sostituirlo, qualcosa che sia più rappresentativo della nostra era e della cultura che ne costituisce l'espressione.

Penso che i valori espressi nella nostra Costituzione non abbiamo bisogno di un Crocifisso per essere sostenuti e propagandati da un presunto attacco islamico (?!?) e credo che siano questi i valori su cui si fonda il nostro Stato; piuttosto di un simbolo religioso vedrei bene una copia della nostra carta fondamentale.

Ti ricordo che quei valori della costituzione che tanto decanti sono stati espressi anche grazie ai cattolici; se in Italia si fosse imposto il comunismo come nei paesi dell'est, avremmo ancora la pena di morte. Chi studiato storia del diritto romano, peraltro, sa che sin dai tempi antichi il nostro diritto era inseparabile da alcuni fondamenti religiosi. Anche oggi, il diritto è fondato su presupposti che derivano dalla cultura cristiana: ad esempio, il concetto di libertà individuale, di colplevolezza e innocenza, non sono affatto conquiste della cultura laica, ma affondano le loro origini nella cultura religiosa, cristiana. Ti faccio notare infine che la nostra costituzione ha appena ciquant'anni, e probabilmente tra altri cinquanta sarà cambiata. La religione invece ha migliana di anni e sembra quasi un'esigenza innata nell'uomo. Non vedo, dunque, come la costituzione possa mai togliere di mezzo la religione e l'aspirazione ad essa. Che poi accanto al simbolo religioso ci può e ci dovrebbe stare anche un simbolo laico, siamo d'accordo. Ma non vedo perchè l'uno debba sostituire l'altro. Questo succedeva nei regimi comunisti, non nelle moderne democrazie.

[grivs]

Se non ci fosse stato, di sicuro io e te non staremmo a scrivere su questo forum. La storia è unica, non si può mica spezzettare. Forse non è l'unico simbolo, ma sicuramente il principale almeno sin dalla fine del mondo classico. Questo lo dico a prescindere da giudizi di valore, anche perchè credo si sia capito che non sono un grande fan del crocifisso.

Questo è molto interessante, potresti argomentare ulteriormente?

Ti ricordo che quei valori della costituzione che tanto decanti sono stati espressi anche grazie ai cattolici; se in Italia si fosse imposto il comunismo come nei paesi dell'est, avremmo ancora la pena di morte. Chi studiato storia del diritto romano, peraltro, sa che sin dai tempi antichi il nostro diritto era inseparabile da alcuni fondamenti religiosi. Anche oggi, il diritto è fondato su presupposti che derivano dalla cultura cristiana: ad esempio, il concetto di libertà individuale, di colplevolezza e innocenza, non sono affatto conquiste della cultura laica, ma affondano le loro origini nella cultura religiosa, cristiana. Ti faccio notare infine che la nostra costituzione ha appena ciquant'anni, e probabilmente tra altri cinquanta sarà cambiata. La religione invece ha migliana di anni e sembra quasi un'esigenza innata nell'uomo. Non vedo, dunque, come la costituzione possa mai togliere di mezzo la religione e l'aspirazione ad essa. Che poi accanto al simbolo religioso ci può e ci dovrebbe stare anche un simbolo laico, siamo d'accordo. Ma non vedo perchè l'uno debba sostituire l'altro. Questo succedeva nei regimi comunisti, non nelle moderne democrazie.

Rimuovere il crocifisso dai luoghi pubblici non è un tentativo di togliere di mezzo la religione e l'aspirazione ad essa. Come diceva Astrodomini sarebbe un tentativo per garantire l'equidistanza dello stato dalle religioni e non di cancellazione della religione in toto.

Tuttavia, è piuttosto evidente che oggi non siamo ancora pronti per questa rimozione: il crocifisso potrà essere sostituito soltanto nella misura in cui ci sarà qualcos'altro a sostituirlo, qualcosa che sia più rappresentativo della nostra era e della cultura che ne costituisce l'espressione.

Che poi accanto al simbolo religioso ci può e ci dovrebbe stare anche un simbolo laico, siamo d'accordo. Ma non vedo perchè l'uno debba sostituire l'altro.

Non credo debba essere qualcosa rappresentativo della nostra era in senso stretto. Ma non credi che in Dante o un artista del Rinascimento ci sia qualcosa di più esclusivamente italiano. Non sarebbero adatti?
La stessa bandiera italiana non adempie già a questo compito?

[astrodomini]

Se non ci fosse stato, di sicuro io e te non staremmo a scrivere su questo forum. La storia è unica, non si può mica spezzettare. Forse non è l'unico simbolo, ma sicuramente uno dei principali almeno sin dalla fine del mondo classico.

Resta un simbolo che rappresenta parzialmente la nostra civiltà e che non va assolutamente individuato come simbolo universale di essa.

Leggi meglio: ho parlato della cultura cristiana, non della Chiesa cattolica. In ogni caso, in confronto a quello che hanno fatto alcuni Papi passati, quelli recenti sono quasi dei santi

Il Italia, a mio avviso, il crocifisso è diventato simbolo e richiamo alla Chiesa Cattolica (che per secoli è stata la principale rappresentante mondiale della cultura cristiana). I Papi recenti non hanno potuto esercitare il potere a cui hanno sempre aspirato a causa della forza dirompente della storia e dei cambiamenti sociali ma a mio avviso la Chiesa Cattolica è e rimarrà un istituzione fortemente retriva e reazionaria.

La laicità dello stato non è affatto in contraddizione con il fatto che la religione sia considerata un valore da tutelare e da rispettare.

Infatti nessuno dice di contrastare o cancellare la religione!

Attualmente, che piaccia o meno, la religione della nostra società è quella cristiana.

Discorso complesso, io ad esempio credo che ormai la religione cristiana è spesso una convenzione della nostra società. In ogni caso una società non si può riconoscere in una religione, la società è formata da individui che hanno differenti credi religiosi.

Ti ricordo che quei valori della costituzione che tanto decanti sono stati espressi anche grazie ai cattolici; se in Italia si fosse imposto il comunismo come nei paesi dell'est, avremmo ancora la pena di morte.

In America, paese con una forte presenza di cristiani, la pena di morte è ancora in vigore. In Spagna sotto Franco, regime a tratti fortemente cattolici, la pena di morte è stata mantenuta fino agli anni sessanta. Lo stesso Vaticano ha mantenuto la pena di morte fino a tempi recenti.
La nostra costituzione è stata redata anche grazie ai comunisti, indi non sarei così sicuro nell'identificare la pena di morte con un ideologia o con la religione ma piuttosto come un fattore legato alla storia culturale o alla necessità di mantenere in vita uno stato repressivo.
In ogni caso i politici che scrissero la Costituzione avevano ben presente in testa la visione di uno stato laico e dei ruoli che la religione doveva avere al suo interno.

Non vedo, dunque, come la costituzione possa mai togliere di mezzo la religione e l'aspirazione ad essa.

Togliere di mezzo no (non mettermi in bocca parole che non ho detto!), sancire un principio di laicità e di equidistanza fra Stato e credi religiosi sì.

[stan]

La storia è unica, non si può mica spezzettare. Forse non è l'unico simbolo, ma sicuramente il principale almeno sin dalla fine del mondo classico.

Appunto. Il crocifisso rappresenta la religione cristiana che è una parte della storia della civiltà occidentale, e non è detto che per tutti sia il simbolo principale, più importante o più significativo della nostra cultura.

Non vedo, dunque, come la costituzione possa mai togliere di mezzo la religione e l'aspirazione ad essa.

Non deve, difatti. Ma non si deve d'altro canto neanche imporne i simboli a cittadini che religiosi non sono. Non perchè dia fastidio, affatto, è segno di rispetto verso chi crede in altro, o verso chi non crede.

[Pierrotelaluna]

Anche per me il crocifisso è un'icona che va tolta dalla scuola laica.
Soprattutto dalle elementari. Da l'idea che essere cattolici è l'unica alternativa.
E poi mi sembra che in questo modo sia un modo subdolo per infilarlo nella testa dei bambini. Da bambino ricordo che il crocifisso era dovunque. Nelle scuole, nel municipio, negli ospedali. E' un pò una esagerazione. Adesso un minimo la situazione è megliorata.
Inoltre nella scuola nemmeno si faceva religione. Ovvero c'era l'ora di religione, ma si spiegava esclusivamente il cattolicesimo romano. Non si spiegavano le altre religioni se non in maniera molto vaga.
E poi è un simbolo tristissimo e inquietante. Se uno si ferma un attimo a guardarlo (e capita spesso se ce l'hai in continuazione di fronte, soprattutto se è sopra la capoccia del professore o della professoressa di turno, ed è spesso meglio stare a guardare sto crocifisso che seguire la lezione) si ritrova a fissare un morto ammazzato, con un contesto crudelissimo. Ti ritrovi ad osservare una persona morta e appesa ad una croce. Con i chiodi e le ferite al petto.
C'è un mio amico al quale capitava di sognarlo di notte. Era un incubo con questo Gesù che balzava giù dalla croce e lo inseguiva.
Per me decisamente va tolto dalle scuole pubbliche dello stato. E in Spagna hanno fatto bene.

A dirla tutta alle superiori il crocifisso era mancante di Gesù, con la scritta sull'asse orizzontale "Torno subito".
In un'altra classe Gesù invece era presente, ma sulla stessa asse orizzontale c'era uno scrittone che faceva passare INRI in secondo piano: "W la Fica". Forse era di pessimo gusto, però non sono riuscito a non ridere. Stava scritto lì chissà da quando! Sono stato due ore a ridere finchè la professoressa non mi ha chiesto il motivo per cui ridevo. Al che ha sorriso, poi si è trattenuta e l'ha cancellato.

[grivs]

grieves ti suggerisco di non citare più Dante come esempio di laicità.
Dante credo che sia una delle più straorinarie manifastazioni del pensiero cristiano di ogni tempo tutta la sua opera si fonda sulla dottrina cristiana e dico straordinario non perche sono cristiano, ma perchè mi riferisco alle sue qualità artistiche

Io lo cito proprio per quello. Probabilmente non  mi sono spiegato bene. Io non sono avverso al cristianesimo o al cattolicesimo.
Mi pareva di averlo detto anche prima, ma io sono cresciuto in una famiglia cattolica e ossevante. Non ho nulla contro il cristianesimo in sè, pur non condividendone tutti i precetti, e soprattutto ho il massimo rispetto della fede che un individuo può provare.

La mia domanda era se ancora oggi il crocifisso può essere considerato il simbolo di una società che si professa laica.

Detto questo trovo non voglio in alcun modo negare l'importanza e il peso della cultura cristiana per la nostra società, per questo pensavo a Dante, proprio perchè come dici tu è fortemente intriso di rifierimenti alla cultura cristiana (e dunque riconosce il tributo che dobbiamo a questa religione) ma al contempo è anche un artista la cui opera è interpretabile sotto molteplici piani di lettura (tra cui appunto quello religioso).

è comunque un simbolo profondamente umano  più consono ad uno stato laico perchè può essere accettato da tutti senza alcun ricorso a categorie religiose (o mitiche) ed è riconosciuto anche all'estero come qualcosa di profondamente italiano

[stan]

A dirla tutta alle superiori il crocifisso era mancante di Gesù, con la scritta sull'asse orizzontale "Torno subito".
In un'altra classe Gesù invece era presente, ma sulla stessa asse orizzontale c'era uno scrittone che faceva passare INRI in secondo piano: "W la Fica". Forse era di pessimo gusto, però non sono riuscito a non ridere. Stava scritto lì chissà da quando! Sono stato due ore a ridere finchè la professoressa non mi ha chiesto il motivo per cui ridevo. Al che ha sorriso, poi si è trattenuta e l'ha cancellato.

Quando parlavo di svilimento del valore del crocifisso non mi riferivo a cose estreme come queste, ma rendono l'idea: per chi non crede è diventato un semplice soprammobile, persino oggetto di dileggio, per chi crede questo genere di considerazione che gli altri gli riservano può essere fonte di disagi. Per questo difenderne la presenza negandone un valore religioso e sacro, che gli garantisce una sorta di "aura protettiva", per un rispetto atavico di ciò che è aldilà della comprensione umana, e affermandone solo quello "culturale", più terreno e tangibile (come voi dite un valore universale), è sbagliato e pericoloso, perchè non per tutti è limitato a simbolo culturale, per qualcuno vale di più, per altri meno (e credo altrettanto sbagliato difenderlo proprio come simbolo cristiano, valido solo per i credenti, per la motivazione di cui sopra).

[grivs]

grieves ti suggerisco di non citare più Dante come esempio di laicità.
Dante credo che sia una delle più straorinarie manifastazioni del pensiero cristiano di ogni tempo tutta la sua opera si fonda sulla dottrina cristiana e dico straordinario non perche sono cristiano, ma perchè mi riferisco alle sue qualità artistiche

Io lo cito proprio per quello. Probabilmente non  mi sono spiegato bene. Io non sono avverso al cristianesimo o al cattolicesimo.
Mi pareva di averlo detto anche prima, ma io sono cresciuto in una famiglia cattolica e ossevante. Non ho nulla contro il cristianesimo in sè, pur non condividendone tutti i precetti, e soprattutto ho il massimo rispetto della fede che un individuo può provare.

La mia domanda era se ancora oggi il crocifisso può essere considerato il simbolo di una società che si professa laica.

Detto questo trovo non voglio in alcun modo negare l'importanza e il peso della cultura cristiana per la nostra società, per questo pensavo a Dante, proprio perchè come dici tu è fortemente intriso di rifierimenti alla cultura cristiana (e dunque riconosce il tributo che dobbiamo a questa religione) ma al contempo è anche un artista la cui opera è interpretabile sotto molteplici piani di lettura (tra cui appunto quello religioso).

è comunque un simbolo profondamente umano  più consono ad uno stato laico perchè può essere accettato da tutti senza alcun ricorso a categorie religiose (o mitiche) ed è riconosciuto anche all'estero come qualcosa di profondamente italiano

ho capito quello che intendi, e sono d'accordo, fra l'altro quella che proponi è un'immagine assolutamente suggestiva: l'opera di Dante che rappresenta non solo la trascendenza ma anche l'umanità (non la laicità)

Rileggendo quello che abbiamo scritto entrambi, devo dire che l'hai spiegato molto meglio tu  

[Joey]

Se non ci fosse stato, di sicuro io e te non staremmo a scrivere su questo forum. La storia è unica, non si può mica spezzettare. Forse non è l'unico simbolo, ma sicuramente uno dei principali almeno sin dalla fine del mondo classico.

Resta un simbolo che rappresenta parzialmente la nostra civiltà e che non va assolutamente individuato come simbolo universale di essa.

Appunto. Il crocifisso rappresenta la religione cristiana che è una parte della storia della civiltà occidentale, e non è detto che per tutti sia il simbolo principale, più importante o più significativo della nostra cultura.

Stessa obiezione, stessa risposta: dato che noi viviamo nell'epoca moderna e cristiana, e non nell'epoca classica e pagana, è di fatto un simbolo della nostra storia (e non di quella dei nostri antichissimi avi). Rinnegare il Cristianesimo non basta ad eliminarne lâ??importanza; persino le forme di negazione della religione, come l'ateismo, sono in definitiva un prodotto della stessa cultura cristiana.

Se non ci fosse stato, di sicuro io e te non staremmo a scrivere su questo forum. La storia è unica, non si può mica spezzettare. Forse non è l'unico simbolo, ma sicuramente il principale almeno sin dalla fine del mondo classico. Questo lo dico a prescindere da giudizi di valore, anche perchè credo si sia capito che non sono un grande fan del crocifisso.

Questo è molto interessante, potresti argomentare ulteriormente?

Beh, è difficile farlo qui in poche parole: ci sarebbe da scrivere un trattato e ovviamente ne sono stati scritti parecchi. Basta ricordare che Hegel e tutta la generazione dei romantici faceva cominciare l'età moderna (ovvero quella romantica) dall'avvento del Cristianesimo: il crocifisso è il simbolo dellâ??era moderna perché è simbolo di quella separazione dellâ??uomo dalla natura di cui ancora oggi paghiamo le conseguenze.

Rimuovere il crocifisso dai luoghi pubblici non è un tentativo di togliere di mezzo la religione e l'aspirazione ad essa. Come diceva Astrodomini sarebbe un tentativo per garantire l'equidistanza dello stato dalle religioni e non di cancellazione della religione in toto.

Ma equidistanza tra due termini significa eliminazione dei due termini? Direi di no. Cosa c'è di meglio quindi che affiancare un simbolo all'altro? In moltissimi edifici pubblici, è così: accanto al crocifisso c'è la foto del presidente. A questo proposito, tuttavia, potrei fare notare però che persino l'appendere un ritratto al muro è un retaggio di una tradizione religiosa... la foto del presidente di fatto assolve ad alcune "funzioni" che derivano dalla religione e dal culto delle icone. Persino molte icone del rock derivano dallâ??iconografia religiosa!  

Non vedo, dunque, come la costituzione possa mai togliere di mezzo la religione e l'aspirazione ad essa.

Non deve, difatti. Ma non si deve d'altro canto neanche imporne i simboli a cittadini che religiosi non sono. Non perchè dia fastidio, affatto, è segno di rispetto verso chi crede in altro, o verso chi non crede.

Ma dato che la democrazia si fonda sulla maggioranza dei consensi, direi che la maggioranza della popolazione italiana è ancora di fede cristiana rispetto alla fede islamica o atea (io la considero una forma di fede). Se in futuro la maggioranza della popolazione sarà buddista o panteista (e mi auguro che un giorno sarà così), allora di sicuro cambieranno anche i simboli...

[astrodomini]

Stessa obiezione, stessa risposta: dato che noi viviamo nell'epoca moderna e cristiana, e non nell'epoca classica e pagana, è di fatto un simbolo della nostra storia (e non di quella dei nostri antichissimi avi). Rinnegare il Cristianesimo non basta ad eliminarne lâ??importanza; persino le forme di negazione della religione Cristiana, come l'ateismo o le sette sataniche, sono in definitiva un prodotto della stessa cultura cristiana.

Joey discutiamo su ciò che le persone dicono!
Io non nego l'importanza storica del Cristianesimo (cosa di per sè assolutamente innegabile) ma credo che non si possa prendere un simbolo cristiano come emblema universale per rappresentare la nostra civiltà. La nostra civiltà è frutto di un percorso storico e sociale che ha avuto le più disparate influenze, un percorso assolutamente non richiudibile in un singolo simbolo.
In ogni caso non vedo il bisogno o l'importanza di rappresentare con qualsiasi simbolo la nostra società in ogni luogo di pubblico afflusso.

[Joey]

Stessa obiezione, stessa risposta: dato che noi viviamo nell'epoca moderna e cristiana, e non nell'epoca classica e pagana, è di fatto un simbolo della nostra storia (e non di quella dei nostri antichissimi avi). Rinnegare il Cristianesimo non basta ad eliminarne lâ??importanza; persino le forme di negazione della religione Cristiana, come l'ateismo o le sette sataniche, sono in definitiva un prodotto della stessa cultura cristiana.

Joey discutiamo su ciò che le persone dicono!
Io non nego l'importanza storica del Cristianesimo (cosa di per sè assolutamente innegabile) ma credo che non si possa prendere un simbolo cristiano come emblema universale per rappresentare la nostra civiltà.

Dipende cosa intendi per "la nostra civiltà". Il simbolo cristiano rappresenta la nostra civiltà moderna, non la nostra civiltà classica. Solo che ovviamente la seconda è più "nostra" rispetto alla prima... per quanto possiamo sentire più vicina la prima, siamo più figli della seconda.

La nostra civiltà è frutto di un percorso storico e sociale che ha avuto le più disparate influenze, un percorso assolutamente non richiudibile in un singolo simbolo.

Alcune influenze sono state più influenti di altre, quindi alcuni simboli sono più rappresentativi di altri. Anche il fascio littorio (un altro simbolo antico) ha avuto una certa influenza nell'era moderna, ma rispetto al crocifisso la sua influenza è stata limitata ad un ventennio.

In ogni caso non vedo il bisogno o l'importanza di rappresentare con qualsiasi simbolo la nostra società in ogni luogo di pubblico afflusso.

Mi sembra che la risposta sia implicita: il luogo di pubblico afflusso è esso stesso simbolo della nostra società, quindi non vedo perchè rifiutare al suo interno un simbolo della nostra cultura.

[virginia wolf]

In uno Stato liberale e laico la religione deve essere garantita, ma deve anche essere un fatto privato. Sono quindi contraria a tutti i simboli religiosi nei luoghi pubblici.
Senza naturalmente con questo disconoscere l'importanza del cristianesimo nella storia dell'occidente. Ma sono due cose diverse.