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[Claudio]

Sì, ma non c'è dubbio che comunque il pregiudizio ideologico sinistrorso basato sull'equazione "più orecchiabile = sputtanato/venduto al mercato capitalista" abbia pesato come una mannaia sulla critica musicale italiana (e non) per tanti anni. Non è che un caso che questo sia il paese in cui sono stati fatti processi stalinisti ai cantanti durante i loro concerti. Dice: grazie, erano gli autonomi. Sì, ma, sempre a proposito di De Gregori, c'era anche chi faceva critica musicale con articoli come questo, che all'epoca ebbe pure un certo risalto.

[Aarie]

Forse qualcuno ricorda i concerti che i Genesis tennero nel 1987 mi pare a Milano e Roma nel tour per Invisible Touch. Uno di questi due almeno passo' in radio in diretta e lo registrammo, come si faceva all'epoca, in cassetta. Lo abbiamo ancora in qualche scatolone da parte.
Ero una ragazzina men che adolescente e conoscevo solo qualche canzone dei Genesis anni 80, gli ultimi.
Beh, il concerto inizio' con "Mama".
Che botta fu, Phil Collins e la sua risata sardonica, gli urli di rabbia e quasi disperati nella progressione della canzone. Ancora oggi mi dico che se qualcuno la cantasse come si deve, con l'espressività giusta, in qualche talent musicale, potrebbero direttamente o quasi dichiararlo vincitore...
I Genesis dei primi anni 80 (Mama e' dell'83) erano qualcosa di strano, ibrido, non più prog ma non ancora pop come negli album successivi. Anche Abacab fa evidentemente parte ancora di quella ricerca, col suo bel basso pulsante e le tastiere che si inseguono, rendendo proprio l'idea di qualcosa di indefinibile che sfugge qua e là senza poter mai essere afferrato.
La personalità di Collins, lo sappiamo tutti, travalicava un po' gli altri, fra progetti solisti e collaborazioni varie. Era talmente istrionico che fu chiamato anche a comparire in un episodio di Miami Vice, qualcuno lo ricorderà bene. Anche in quel concerto comincio' a mimare i "fatasmi" come li chiamo' lui storpiando l'italiano e dicendo che "i fatasmi sono arrivatteee"...
Comunque anche Gabriel, prima di darsi all'impegno con Don't Give up con Kate Bush alla cosiddetta world music, si passò il suo bel periodo un po' troppo pop. Sledgehammer passava in continuazione su Deejay TV e alla radio, fino alla nausea.

[Bara dei pupi_]

Quel libro rappresenta una delle basi più oltranziste dalla quale scaturiscono le letture critiche classiche maturate durante gli anni 70. 

 

Rolling Stone ha pubblicato due giorni fa una mirabile intervista a un Tofani oggi pacificato, il quale ammette che all'epoca il mondo Area disprezzasse il contemporaneo pianeta del prog rock, ritenendolo "venduto".

 

Sotto questo covo di irriducibili, c'era all'epoca il grosso degli affezionati, più rilassati, ma comunque sempre incazzati e pronti a puntare il fucile contro il minimo "sgarro", che poteva essere anche un album più immediato, giudicato quindi di facile ascolto. Rileggevo la logorroica recensione che Massarini scrisse su "And There... ", che senza pietà decreta la fine del gruppo. Pensa al ragazzino che la scova 10 anni dopo, spalanca la bocca, mette insieme altre due o tre opinioni dell'epoca, poi ascolta il disco e... rimane (perlomeno) confuso (ossia io)

 

ok, era però un mondo ristretto di 4 sfigati, tipo qua sul forum; i Genesis avevano un pubblico indipendente dagli irriducibili che dici, facevano live in continuazione in Italia

 

Bisogna poi vedere nel concreto cosa succedeva: Claudio Rocchi degli Stormy Six, a parole, era un rivoluzionario intransigente, il più estremo della cricca, nei fatti aveva tradotto i Genesis per un brano della Vanoni

[il mistico]

quando parlavo dello zio phil come salvatore della baracca genesis i meno abbondavano, adesso dopo 10 anni rivalutano il più grande artista della storia del pop rock contemporaneo senza neanche dire scusa

[blackwater]

 

Quel libro rappresenta una delle basi più oltranziste dalla quale scaturiscono le letture critiche classiche maturate durante gli anni 70. 

 

Rolling Stone ha pubblicato due giorni fa una mirabile intervista a un Tofani oggi pacificato, il quale ammette che all'epoca il mondo Area disprezzasse il contemporaneo pianeta del prog rock, ritenendolo "venduto".

 

Sotto questo covo di irriducibili, c'era all'epoca il grosso degli affezionati, più rilassati, ma comunque sempre incazzati e pronti a puntare il fucile contro il minimo "sgarro", che poteva essere anche un album più immediato, giudicato quindi di facile ascolto. Rileggevo la logorroica recensione che Massarini scrisse su "And There... ", che senza pietà decreta la fine del gruppo. Pensa al ragazzino che la scova 10 anni dopo, spalanca la bocca, mette insieme altre due o tre opinioni dell'epoca, poi ascolta il disco e... rimane (perlomeno) confuso (ossia io)

 

ok, era però un mondo ristretto di 4 sfigati, tipo qua sul forum; i Genesis avevano un pubblico indipendente dagli irriducibili che dici, facevano live in continuazione in Italia

 

 

 

I Genesis facevano tour in Italia nella prima metà degli anni 70 e poi non ci tornarono più fino al 1982, per motivi di ordine pubblico.

Quei primi fan, cresciuti con Gabriel e con certe atmosfere, se la legarono al dito, altroché

[Gozer]

quando parlavo dello zio phil come salvatore della baracca genesis i meno abbondavano

 

 

Dilla tutta, i meno abbondavano perché dicevi che i Genesis di Gabriel erano scarsi.

[il mistico]

a parte nursery crime, disco da avere senza se e senza ma, con gabriel  è una paranoia assurda , e i primissimi album da strazio totale. con collins dal 76 in poi si è vista una luce compositiva positiva e solare, un crescendo rossiniano inusuale per sti gruppi prog

[Bara dei pupi_]

 

I Genesis facevano tour in Italia nella prima metà degli anni 70 e poi non ci tornarono più fino al 1982, per motivi di ordine pubblico.

Quei primi fan, cresciuti con Gabriel e con certe atmosfere, se la legarono al dito, altroché

 

 

oh Gesù dei poveretti, qua proprio mancano le basi delle basi

 

in Italia nel 1975 ci fu una grossa contestazione che aveva preso di mira alcuni concerti per i prezzi troppo alti; non sono i fan duri e puri dei Genesis che se la legarono al dito, quelli contavano come Pluto e Topolino, ma alcuni movimenti legati alla politica di estrema sinistra, c'erano dietro degli interessi un filino più grossi rispetto al tradimento di Collins e Gabriel --- la contestazione aveva riguardato i live di Santana e altri nomi grossi tra cui i Genesis che avevano già programmato un tour italiano ricco di date e pubblico, alla fine si salvò solo una data

 

 

c'era talmente tanto pubblico che molti rimasero fuori nonostante i biglietti già comprati

 

non confondiamo eventi tipici degli anni di piombo, che non riguardavano la musica, con il tradimento del prog, sono 2 piani differenti; e Area e co. c'entravano poco o nulla con queste sommosse, erano 4 studentelli sfigati che imitavano i loro idoli, non dei brigatisti

 

non era una questione di fan duri e puri ma di politica, probabilmente quelli che avevano messo a fuoco e fiamme alcuni live, non solo dei Genesis, non avevano minimamente idea di Gabriel e co.

[blackwater]

Non hai capito. In una lettura forzatamente generalista, gli affezionati primigeni del gruppo crebbero con un certo tipo di atmosfere, all'interno di uno scenario culturale ben preciso e la svolta post Gabriel, definita più leggera, poi leggerissima, poi infame, li colse nella migliore delle ipotesi impreparati, nella realtà un po' rabbuiati (poi, saranno stati in migliaia a impazzire anche per Duke e Abacab). E da lì che provengono le traiettorie critiche che si sono sedimentate nei tempi, fino a diventare verità assoluta, ma solo perché espressa mediaticamente da pochi considerati autorevoli. Ora è diventata materia per vecchi appassionati e non frega quasi più nulla a nessuno.

 

Poi, i Genesis si assentarono dai palchi italiani come del resto fece tutto il pop rock internazionale per questioni legate alla sicurezza, ma quello è un altro discorso.

[Bara dei pupi_]

ah ok, scusa, era una conferma del mio post, grazie

 da parte degli appassionati e di certa critica di sinistra, il tradimento è stato anche e soprattutto da questo punto di vista, c'era una forte identificazione con il lato più intellettuale del panorama musicale, italiano e straniero; indipendentemente dal credo delle band di riferimento, non penso che i Genesis fossero schierati tipo gli Area o gli Henry Cow, non ho idea

[reallytongues]

Interessante dibattito sulla critica sinistrosa dei 70.
Io ricordo, implementando ciao che avete già scritto, che è vero che la critica pop italica fu davvero oltranzista, ma ancora più oltranzista di quanto ricordate. I Genesis gabrielliani da alcuni erano addirittura considerati delle macchiette che non avevano altro da fare che cantare di storielle antiche infarcite di mitologia improbabile e fuori dalla realtà, così da essere visti come dei reazionari.

[blackwater]

Facebook, poco fa... Duke

 

 

Secondo me comunque un bel disco, con anche una certa freschezza. Certo, Phil iniziava ad essere un po' troppo innamorato di se stesso, ma lo perdoniamo, eccome

 

discreto album, ma non erano più i "veri" Genesis...

 

Fu una grande delusione. Avevo scoperto i Genesis l'anno precedente e avevo già tutti i dischi storici. Quindi le aspettative erano forse troppo alte...sì, qualche brano si salva ma non erano più i Genesis di A Trick Of The Tail, senza scomodare i meravigliosi album dei primi anni 70.

 

Lo comprai appena uscì nel 1980 e per fortuna dopo 2 giorni riuscii a trovare qualcuno che se lo ricomprò.....Turn it on again era la disco music della peggiore specie per me molto intransigente all'epoca (nelle feste a casa proponevo i Velvet Underground)

 

trovo il disco molto bello, l'ultimo del suono genesisiano per eccellenza... con sontuosi strumentali come Duke's travels Duke's end e ballate dalle armonie tipicamente Banksiane come Heathaze... Chi poi provava a ballare turn it on again in discoteca sperimentava mal di schiena assortiti....il pezzo è in 13/8, tempo dispari non proprio facilissimo da ballare. Dal disco successivo in poi, Abacab, e però davvero tutta un'altra musica, debitamente semplificata per seguire la scia di successo del Collins solista...

 

Belloccio, ma questi Genesis sono solo l'ombra di quel che erano prima

 

Ovviamente non è paragonabile agli altri album del periodo di Gabriel

 

Grandissimo pezzo [Turn it On again] di un disco orrendo

 

Il disco è un 6 strappato con la forza ma erano già la caricatura di sé stessi

 

Ultimo album con qualcosa di ancora veramente decente. Dal successivo Abacab in poi, baratro totale

[wago]

Nel frattempo, pescando dai commenti al post sulla pagina Facebook di Ondarock:

 

Non esistono Genesis dopo Gabriel (8 like)

 

dopo Gabriel ? se arrivi a 7/8 capolavori è già un gran traguardo !!!

 

per cortesia, i tentativi progressive post-Gabriel lasciamoli stare, perché anche il miglior lato progressive lo ha portato via Gabriel.

 

Poi c'è anche chi dice grandi anche i Genesis degli anni Ottanta, eh, ma la fronda di coloro per cui dopo Gabriel il diluvio si direbbe piuttosto consistente fra i lettori.

[blackwater]

L'idea, divenuta leggendaria, e temutissima in diretta dai compagni di viaggio, che il pubblico si fosse convinto di una band composta da Gabriel e dal suo gruppo di accompagnamento.

 

Si è cristallizzata, al punto che il tipo su Facebook, che non regge la discussione, proprio per mancanza di quell'elemento di conoscenza, sintetizza tutto con Gabriel vs Collins. E pare che Banks sia sempre stato abbastanza permaloso...

[wago]

Sì, c'è quest'idea dura a morire che i Genesis dopo Gabriel (ovvero dopo "i Genesis di Gabriel") siano "i Genesis di Collins", come se non fosse chiaro in tutte le ricostruzioni un po' documentate che il principale artefice dei giochi, a livello stilistico, sia stato Banks in ogni singola fase della band. E, se proprio, maggiormente soprattutto nella tanto celebrata "era Gabriel". Ma sono aspetti che, oltre a essere facilmente rintracciabili da chi fra i fan si volesse incuriosire un po', sono tutti chiariti nell'articolo... Che però chiaramente non è stato letto. Fatto normalissimo eh, purtroppo o per fortuna i social network funzionano così.

[Bara dei pupi_]

vabbeh ho capito ma si parla di emarginati fuori dal mondo, dei reietti o finti tali; le persone comuni difficilmente sanno di Gabriel come membro dei Genesis --- al di là ovviamente del valore di una o dell'altra fase, soggettivo

 

frequentate delle persone migliori!!!

gli snobbini sono il peggio

[wago]

vabbeh ho capito ma si parla di emarginati fuori dal mondo, dei reietti o finti tali; le persone comuni difficilmente sanno di Gabriel come membro dei Genesis --- al di là ovviamente del valore di una o dell'altra fase, soggettivo

 

frequentate delle persone migliori!!!

gli snobbini sono il peggio

 

Lassi ma secondo te Ondarock lo leggono le persone normali!? Le basi dai! 

[Gozer]

Poi c'è anche chi dice grandi anche i Genesis degli anni Ottanta, eh, ma la fronda di coloro per cui dopo Gabriel il diluvio si direbbe piuttosto consistente fra i lettori.

 

 

Sì, perché appunto è gente molto rumorosa, ma quanti sono? Perché voglio dire, Collins è venuto in Italia in concerto prima della pandemia e ha riempito in un nonnulla il forum di Assiago. Dubito che fra queste 13mila persone sbraitanti ce ne sia qualcuna che avallerebbe la scarsa validità del Filippo internazionale:

 

[Bara dei pupi_]

 

vabbeh ho capito ma si parla di emarginati fuori dal mondo, dei reietti o finti tali; le persone comuni difficilmente sanno di Gabriel come membro dei Genesis --- al di là ovviamente del valore di una o dell'altra fase, soggettivo

 

frequentate delle persone migliori!!!

gli snobbini sono il peggio

 

Lassi ma secondo te Ondarock lo leggono le persone normali!? Le basi dai! 

 

 

ho capito, prendo l'esempio fatto da Claudio per spiegare bene: a me piacciono 100000 volte di più gli Ultravox di Foxx ma certe cagate non mi vengono nemmeno in mente, è assurda la posizione di sentirsi al centro del mondo ascoltando una musica di nicchia, mi pare incredibile non vedersi da fuori

 

non riesco a capire bene che persone siano, tipo degli automi; i critici ok, secondo me quasi sempre ci giocano sopra perché parlare male rende fama, però i comuni minchioni no

 

io vedo che su OR ci sono tanti mainstream ormai, e anche tanti che hanno cambiato visione, non ho idea delle persone che lo leggono

[il mistico]

phil collins non mi stancherò mai di dirlo è il più grande genio del pop rock degli anni 80, l'artista della porta accanto, umile e mai montato, completamente fuori dalle logiche dello star sistem, un vero number one

[wago]

Tanti lettori di Ondarock sono persone che non hanno vissuto in diretta la musica che ascoltano, e la cui cultura musicale è dovuta in modo significativo a siti come Ondarock, libri, riviste.

 

La monografia dei Genesis presente su Ondarock racconta il periodo successivo a Gabriel come una sorta di truffa condotta da Phil Collins ai danni del nome della band e dei suoi ascoltatori. Ma non è da sola: oltre alle già citate "fonti storiche" che trattano (o direttamente non trattano!) i Genesis come una formazione da sempre dedita a vacue canzonette, altro materiale reperibile sui siti musicali in vista traccia un quadro fortemente Gabriel-centrico della carriera della band. Per Pierone Nostro tutto il post-Gabriel viaggia tra il 5/10, il 4/10 e il 3/10 (mentre il periodo precedente arriva — wow! — a lambire le vette del 7/10). S/A, che ha una monografia assai più approfondita della nostra (pure troppo, a mio avviso), ha un'approccio più positivo verso i frutti degli anni Ottanta ma non manca di marcare come in quel periodo la band abbia ottenuto "sempre più successo, tutto sommato senza un vero motivo" o "Invisible Touch" sia gravato da una "pesantissima, dorata, pacchiana, patinatura da anni ’80". In articoli su altre testate, la parte dedicata ai Genesis anni Ottanta è una piccola frazione di quella occupata dal decennio precedente. Testi come il Rizzi, che penso siano stati parte della formazione di tanti appassionati di progressive nati troppo tardi per vederne i fasti in diretta, nemmeno riportano i dischi di quel periodo.

 

In questo contesto, mi sembra normale che si definisca un quadro in cui il fan dei Genesis progressive trascura il periodo ottantiano e dà credito alla versione dei fatti secondo cui l'addio in sequenza dei due presunti "custodi del prog" Gabriel e Hackett abbia lasciato la band priva di quei valori che al fan prog possono interessare, e tutto il periodo che va da "...And Then There Were Three..." sia tranquillamente derubricabile a coda di nullo interesse alimentare. Il proggarolo duro e puro poi ha il culto dell'album, e non mi sento in fondo di biasimare chi si fa entusiasmare da un "Foxtrot" o da un "The Lamb" come opera compatta ma non da un "Genesis" o un "We Can't Dance", dove i pezzi interessanti in senso progressivo condividono il palco con brani pop altrettanto o decisamente più vistosi.

[Bara dei pupi_]

Boh, descritta così la musica è una guerra, soprattutto perché manca completamente l'ironia

[unkle]

Boh, tutte ste pippe per i Genesis non le vedo, per me è molto chiaro, fino alla fuoriuscita di Gabriel era un gruppo PROG con le palle e con una identità ben precisa, dopo Gabriel i Genesis diventano un altra cosa, con un altra identità.

Poi anche a me qualcosa piace dei Genesis anni '80, ma così, giusto per fischiettare sotto la doccia, o come sottofondo mentre squarto felicemente due prostitute.

[wago]

Boh, tutte ste pippe per i Genesis non le vedo, per me è molto chiaro, fino alla fuoriuscita di Gabriel era un gruppo PROG con le palle e con una identità ben precisa, dopo Gabriel i Genesis diventano un altra cosa, con un altra identità.

 

Chiaro e sbagliato, come molte cose limpide & lineari.

"A Trick of the Tail" non è un disco prog (o "prog con le palle"?). "Duke's Travels/Duke's End" non è prog tanto quanto "Firth of Fifth"? "The Brazilian" e "Fading Lights" vengono bene sotto la doccia?

[Bara dei pupi_]

Quando sono molto sporco, fischietto Supper's Ready

[Kerzhakov91]

gli affezionati primigeni del gruppo crebbero con un certo tipo di atmosfere, all'interno di uno scenario culturale ben preciso e la svolta post Gabriel, definita più leggera, poi leggerissima, poi infame, li colse nella migliore delle ipotesi impreparati, nella realtà un po' rabbuiati (poi, saranno stati in migliaia a impazzire anche per Duke e Abacab). E da lì che provengono le traiettorie critiche che si sono sedimentate nei tempi, fino a diventare verità assoluta, ma solo perché espressa mediaticamente da pochi considerati autorevoli. Ora è diventata materia per vecchi appassionati e non frega quasi più nulla a nessuno.

 

Blackwater ha centrato il punto: la generazione che ha conosciuto e amato i Genesis nella prima metà degli anni Settanta (e in Italia erano parecchi, a cominciare da mio padre  ) non ha per nulla gradito/capito la svolta pop degli anni 80. Per loro era ormai diventata un'altra band, nella quale non si riconoscevano più. Molti hanno proprio smesso di seguirli - in compenso, ovviamente, hanno guadagnato valanghe di nuovi fan che ignoravano la loro precedente carriera. 

 

Detto questo, cercando di essere il più distaccato e obiettivo possibile (i Genesis mi piacciono ma non ci divento pazzo e "Duke" è uno dei loro album che riascolto più volentieri), la produzione con Gabriel mi sembra comunque di ben altro livello.

[Gozer]

Blackwater ha centrato il punto: la generazione che ha conosciuto e amato i Genesis nella prima metà degli anni Settanta (e in Italia erano parecchi, a cominciare da mio padre  ) non ha per nulla gradito/capito la svolta pop degli anni 80. Per loro era ormai diventata un'altra band, nella quale non si riconoscevano più. Molti hanno proprio smesso di seguirli - in compenso, ovviamente, hanno guadagnato valanghe di nuovi fan che ignoravano la loro precedente carriera. 

 

Detto questo, cercando di essere il più distaccato e obiettivo possibile (i Genesis mi piacciono ma non ci divento pazzo e "Duke" è uno dei loro album che riascolto più volentieri), la produzione con Gabriel mi sembra comunque di ben altro livello.

 

 

Tranne che non è così. Primo perché la gente invecchiando cambia pure gusti o smette proprio di ascoltare musica (basti vedere qui nel forum ) quindi non bisogna necessariamente dipingerla a blocchi monolitici (si può, ma funziona solo sul momento, se tieni in conto anche lo scorrere del tempo devi inserire anche altri fattori). 

 

Secondo, prendere le proprie conoscenze come esempio è bello ma può anche portare a convinzioni errate. Mia madre per esempio iniziò a seguirli con "Selling England..." ma non ha mai notato particolari tradimenti, primo perché per lei i Genesis erano i Genesis, un'entità unica, non è che si metteva a leggere i nomi dei membri. Leggere i nomi dei membri e gli autori è roba che fanno i nerd terminali come noi, non la gente normale.

Quando uscì "A Trick of the Tail", che comprò in diretta e a tutt'oggi è il suo disco preferito dei Genesis, manco si accorse che nel mezzo era cambiato cantante, glielo dissi io da ragazzino.

 

Si dimentica anche un altro fattore: il cambiamento è stato molto graduale. "A Trick of the Tail" è prog quanto "Selling England...", non un'oncia di meno. "Wind & Wuthering" è ancora pienamente prog. "And Then There Were Three...", "Duke" e "Abacab" sono a metà strada, non si può certo definirli dischi pop tout court, gli stessi singoli portati - "Turn It On Again" e "Abacab" - hanno elementi prog sbattuti belli in faccia.

Il primo disco in cui di prog comincia a rimanerne poco è "Genesis" (anche se lo speciale di Wago ci mostra che comunque ancora ne resistevano degli strascichi).

Insomma non è che di botto Genesis prog di Gabriel, crac, Genesis pop di Collins. Il processo è stato molto lento, grosso del pubblico lo accompagnò senza problemi e se ne accorse appena.

 

Se non facessimo parte dell'ambiente di cui facciamo parte non esisterebbe proprio un simile argomento. 

[Kerzhakov91]

Certo che il cambiamento è stato graduale, io infatti ho parlato di "svolta pop degli anni 80". Il fan-medio dei Genesis prog apprezza i primi due album post-Gabriel (pur preferendo, tendenzialmente, i dischi precedenti) e considera ancora accettabili "...And Then There Were Three..." e "Duke", mentre invece non si riconosce nei lavori successivi.

 

Poi, se ragioniamo solo per grandi numeri, è chiaro che hai ragione tu: i Genesis di Collins sono parecchio più famosi perché, banalmente, hanno venduto molto di più e piazzato svariate hit. Tuttavia, non si può negare che una consistente fetta dei fan dei primi Genesis (perlomeno italiani, onestamente non so se altrove esista lo stesso dibattito) si siano sentiti traditi.

[unkle]

E' anche un fatto di sopravvivenza, molte band progressive verso la fine dei '70 cominciavano a fiutare l'aria, quindi o si cambiava (più o meno radicalmente) o si cadeva nell'oblio.Quindi ecco che alcuni andavano verso l'AOR, altri verso pop, ecc.

Due esempi eccellenti, i King Crimson con la tripletta Discipline, Beat, e Three of A Perfect Pair, e gli YES con 90125 e Big Genereator.

[Bara dei pupi_]

Discipline è un esempio di cosa? Per capire

Nella stesa frase di Big Generator, questo sì AOR

Per me anche Thrak, del 95, è straprog, riparte dal suono metallico di Red del quale rielabora, dopo 20 anni, del materiale rimasto in cantina per alcune tracce, le altre sono idee nuove; e ovviamente stupendo, 10 almeno anche se dai King Crimson mi aspettavo di più

[reallytongues]

Io invece porrei questa discussione Genesis post Gabriel/Hackett su di un altro piano.
Avete fatto l'esempio dei King Crimson.
I King Crimson erano Fripp, e i King Crimson anni 80 hanno fatto 3 album prog wave perchè Fripp era già sperimentatore solista e la wave l'aveva già suonata nei 70 sia in Exposure x esempio e come session man (Bowie e Talking Heads su tutti).
I Genesis avrebbero fatto la cosiddetta "svolta che non avrebbe tradito i vecchi fans" solo e unicamente con Gabriel, l'unico dei tre/quattro che già a metà settanta spingeva per affrontare altri territori, cosa che subito fece da solista e che già in Lamb abbozzò.
Su questo si può imputare i Genesis rimasti una grave mancanza : non avevano le basi x impostare un nuovo corso legato alle nuove tendenze progressive che la wave sperimentò in diversi modi, insomma non furono al passo coi tempi. Collins aveva interessi nel jazz e soul e Banks nel pop intimista e nella classica. È vero che anche Collins suonò con molti dell'avanguardia inglese tipo Eno e Fripp, ma solo come batterista session man e null'altro. in definitiva l'unica cosa che potevano fare era portare il mondo Genesis nei loro territori di competenza che non erano certo la wave. Solo in pochissimi frangenti, in Duke,Abacab, Mama si può sentire qualche vago sapore wave, ma assai legato alle nuove timbriche synth dell'epoca, diciamo qualche atmosfera nulla più. Non c'è confronto che j la trilogia Crimson degli 80.
In definitiva la parabola Genesis 80 è più simile a quella Yes che rimasero nella loro galassia prog, semplificando e poppizzando le loro composizioni. Confrontando i due gruppi credo che gli Yes avessero una marcia in più anche negli 80: non dovettero stravolgere molto la loro personalità e i loro brani anni 80 sono ancora freschissimi e colorati e più Natural che quelli dei Genesis che secondo me hanno oggi ascoltandoli una grossa patina di vecchiume.

[Gozer]

Vabè, questo tuo discorso dà per scontato che siccome Gabriel si spostò verso la new wave e gli altri no, o almeno solo dopo, il primo sia stato per forza meglio: discorso che sottintende una sorta di superiorità morale della new wave, e su cui pertanto mi trovo in forte disaccordo.

 

Per quanto mi riguarda, se conto quanti pezzi amo di Gabriel dopo che ha lasciato i Genesis e quanti ne amo dei Genesis dopo che sono stati lasciati da Gabriel, rischiano di vincere i secondi. Se poi a questi aggiungo quelli di Collins solista, allora il vecchio zio Phil ha addirittura vittoria agile. 

Ovviamente sono discorsi che non valgono niente perché in realtà me li tengo tutti con goduria: Genesis con e senza Gabriel, Gabriel solista, Collins solista, e addirittura mi piacciono un fracco persino due/tre brani da "Calling All Stations", ecco l'ho detto.

[reallytongues]

Si Gozzy il mio è un discorso che riguarda i fans dei Genesis che non tollerano i Genesis post Gabriel. Mi sono permesso di cercare di capire il perché di questa loro idiosincrasia.
Sono innamorati di Gabriel e solo con Gabriel avrebbero svoltato in senso wave il prog, anche xchè già certo prog la wave l'aveva in nuce.
Io pur ritenendo come ho scritto gli album dei Genesis 80 e ripeto 80 (W&W e ATTWT sono secondo me ancora pienamente progressive) muffosi, li ascolto con piacere e della wave ultimamente me ne importa poco, quindi non reputo che essere wave vuol dire essere fighi x forza, anzi, Gabriel per primo spesso mi infastidisce x questo suo sforzo, non mi piace che composizione sia forzata, che la ricerca prevalichi il piacere, il gioco.
Ecco, i Genesis anni 80 danno questo senso di giocosità, ma assieme ritengo che abbiano assai snaturato la propria storia. Perchè in fondo Gabriel fu un elemento determinante a livello poetico e pure estetico.

[wago]

Ecco, una cosa che avevo sempre sottovalutato dei Genesis ottantiani è quanto suonassero ancora distintamente Genesis. Gabriel solista, tranne forse in qualche passaggio del primo disco, non lo ha mai fatto — segno volendo di personalità, ma in fin dei conti anche di quanto sopravvalutato sia il suo ruolo nell'alchimia compositiva della band. Invece che si guardi ai primi anni Ottanta con le tracce di "Abacab" o ai tempi di "Land of Confusion", "Domino" e "Fading Lights", in una parte consistente dei brani è palese anche per un ascoltatore che si sia fermato a "The Lamb" che la band è quella lì, che non potrebbe davvero essere nessun altro, nemmeno un imitatore. E non parlo del timbro vocale, ma di passaggi armonici, figure di basso o atmosfere che nei Seventies erano inserite in suite tortuose mentre negli anni Ottanta restano al centro ma in canzoni pop più immediate. Sarà stata anche una svolta, un cambio di stile, di pubblico, di quel che pare, ma mi sembra che di ragioni per continuare ad amarli un fan del primo periodo ne abbia a iosa: se gli piace lo stile Genesis, negli anni Ottanta ce n'è in abbondanza.

[unkle]

Discipline è un esempio di cosa? Per capire

Nella stesa frase di Big Generator, questo sì AOR

Per me anche Thrak, del 95, è straprog, riparte dal suono metallico di Red del quale rielabora, dopo 20 anni, del materiale rimasto in cantina per alcune tracce, le altre sono idee nuove; e ovviamente stupendo, 10 almeno anche se dai King Crimson mi aspettavo di più

 

si parlava di anni 80, anche gli Yes nei '90 hanno ricominciato con il prog, con risultati tuttosommato buoni, poi i KC sono una creatura a parte, la trilogia ottantiana oltre ai lati b da urlo, aveva lati a con composizioni che tentavano di avvicinarsi ad un pubblico più ampio, poi anche loro ripartono alla grande nei '90 con roba strepitosa

[reallytongues]

Ecco, una cosa che avevo sempre sottovalutato dei Genesis ottantiani è quanto suonassero ancora distintamente Genesis. Gabriel solista, tranne forse in qualche passaggio del primo disco, non lo ha mai fatto — segno volendo di personalità, ma in fin dei conti anche di quanto sopravvalutato sia il suo ruolo nell'alchimia compositiva della band. Invece che si guardi ai primi anni Ottanta con le tracce di "Abacab" o ai tempi di "Land of Confusion", "Domino" e "Fading Lights", in una parte consistente dei brani è palese anche per un ascoltatore che si sia fermato a "The Lamb" che la band è quella lì, che non potrebbe davvero essere nessun altro, nemmeno un imitatore. E non parlo del timbro vocale, ma di passaggi armonici, figure di basso o atmosfere che nei Seventies erano inserite in suite tortuose mentre negli anni Ottanta restano al centro ma in canzoni pop più immediate. Sarà stata anche una svolta, un cambio di stile, di pubblico, di quel che pare, ma mi sembra che di ragioni per continuare ad amarli un fan del primo periodo ne abbia a iosa: se gli piace lo stile Genesis, negli anni Ottanta ce n'è in abbondanza.

Secondo me stai esagerando, la realtà è che come Blackwater riportava, lo zoccolo duro dei fans che oggi hanno dai 50 anni in su e che hanno conosciuto i Genesis anni 70 hanno provato delusione con la svolta pop se non odio e forse solo da qualche anno hanno riascoltato i dischi post Hackett con più serenità. Se non vogliamo considerare dei pazzi questi ascoltatori non si può non trovare un netto cambiamento tra i dischi anni 80 e quelli con Gabriel. Un netto cambiamento che permea la forma e la sostanza, la percentuale rimasta del prog anni 70 credo che sia nell'ordine di un 10 percento massimo.
Vero è che pure Gabriel ha cambiato forse anche più, ma Cristo, 3 componenti della band non sono riusciti a fare un disco che accontentasse il pubblico storico, in 3, 3 che avevano pure scritto molto del materiale "antico". Sono sicuro che i talebani del suono Genesis gabrielliano hanno seguito più Gabriel e ne sono restati soddisfatti, assai più che ascoltando il trio perché ne hanno apprezzato lo sforzo, l'impegno e la ricerca. Cosa che non hanno trovato nei 3 compagni che invece sono andati di sottrazione
Io non voglio dire che quei talebani hanno ragione, voglio dire che capisco le ragioni e di ragioni ne hanno. Come ha ragione chi dice di apprezzare i Genesis anni 80 perchè sempre abili e piacevoli. Ma dire che negli 80 i tre Hanno evoluto nel modo migliore il classico sound Genesis direi che è francamente esagerato. Sono dischi appena sufficienti, con alcune bellissime canzoni, ma nulla di trascendentale. Duke ultimamente a parte 3 pezzi lo considero il più debole tra i 4 album degli anni 80.

[Bara dei pupi_]

 

Discipline è un esempio di cosa? Per capire

Nella stesa frase di Big Generator, questo sì AOR

Per me anche Thrak, del 95, è straprog, riparte dal suono metallico di Red del quale rielabora, dopo 20 anni, del materiale rimasto in cantina per alcune tracce, le altre sono idee nuove; e ovviamente stupendo, 10 almeno anche se dai King Crimson mi aspettavo di più

 

si parlava di anni 80, anche gli Yes nei '90 hanno ricominciato con il prog, con risultati tuttosommato buoni, poi i KC sono una creatura a parte, la trilogia ottantiana oltre ai lati b da urlo, aveva lati a con composizioni che tentavano di avvicinarsi ad un pubblico più ampio, poi anche loro ripartono alla grande nei '90 con roba strepitosa

 

 

anni 80, Discipline: è il loro disco più visionario di sempre, non il più bello secondo me ma uno di quelli più innovativi, se riascolti Discipline e Indiscipline, e mi dici che non sono prog... ---- sono le basi del postrock e del mathrock, è il discorso iniziato con Red anche se con un suono meno metallico (suono che rispunta fuori nei 90) e in sintonia con certa wave del periodo, esempio i Talking Heads con Adrian Belew che fa da ponte --- il mondo normale ci arriva 10/15 anni dopo e la critica grida al miracolo, forse perché non ha mai ascoltato Discipline perché considerato da venduti (se sono veri certi ragionamenti che leggo)

 

la questione tradimento dei Genesis: al di là dei gusti, sono boiate da tifosi di calcio, la musica è un'arte e non funziona così; Collins che "si prostituisce" quando era già molto ricco nel 1979 e sicuramente non una rockstar maledetta che brucia tutto, è sempre stato proprio il contrario, e comunque non ci sarebbe nulla di male anche perché che c'entra con la musica?

 

davvero qualcuno applica il criterio del tradimento ai dischi vissuti in diretta per gli artisti che cambiano genere? Non ci si può limitare a un semplice "ora mi fanno cagare"? E' la struttura che vuole reggere il rifiuto a priori ad essere assurda, non il giudizio che è soggettivo

 

claudio, c'è carenza di moderatori, forse è il Covid che li ha messi ko, si stanno lamentando molti utenti di questa situazione; accetta la mia candidatura e certe cose non saranno più tollerate!!!

[wago]

 

Ecco, una cosa che avevo sempre sottovalutato dei Genesis ottantiani è quanto suonassero ancora distintamente Genesis. Gabriel solista, tranne forse in qualche passaggio del primo disco, non lo ha mai fatto — segno volendo di personalità, ma in fin dei conti anche di quanto sopravvalutato sia il suo ruolo nell'alchimia compositiva della band. Invece che si guardi ai primi anni Ottanta con le tracce di "Abacab" o ai tempi di "Land of Confusion", "Domino" e "Fading Lights", in una parte consistente dei brani è palese anche per un ascoltatore che si sia fermato a "The Lamb" che la band è quella lì, che non potrebbe davvero essere nessun altro, nemmeno un imitatore. E non parlo del timbro vocale, ma di passaggi armonici, figure di basso o atmosfere che nei Seventies erano inserite in suite tortuose mentre negli anni Ottanta restano al centro ma in canzoni pop più immediate. Sarà stata anche una svolta, un cambio di stile, di pubblico, di quel che pare, ma mi sembra che di ragioni per continuare ad amarli un fan del primo periodo ne abbia a iosa: se gli piace lo stile Genesis, negli anni Ottanta ce n'è in abbondanza.

Secondo me stai esagerando

 

Guarda io non mi considero, prima di tutto anagraficamente, un "fan tradito", mi sono semmai sentito tradito o per meglio dire plagiato dalle castronerie lette per anni sul conto dei Genesis degli anni Ottanta, che mi hanno tenuto distante da quella fase della loro carriera. Un po' in realtà le ringrazio pure perché è bello poter scoprire "tardi" musica che così evidentemente prosegue il discorso di ciò che ho amato fin dai primi momenti della mia passione per il rock.

Forse in tutto questo discorso è però poco palese una cosa: io non sto affatto dicendo che i dischi degli anni Ottanta, nella loro interezza, siano una cosa sola col prog degli anni Settanta. Ho fatto un articolo basato sulle canzoni, andando a pescarne alcune nelle b-sides o negli ep che sono certamente meno "frequentati" degli lp, proprio perché condivido il giudizio che gli album contengano anche e soprattutto pezzi decisamente non prog, in cui la "continuità" di cui parlo la sento molto meno. "Land of Confusion" è un pezzo poco prog ma enormemente Genesis anni Settanta nelle sue scelte compositive (bastano gli accordi dell'intro per capire di chi è anche senza avere mai sentito una nota dei Genesis anni Ottanta); "Invisible Touch" (che mi piace un sacco) o "Mama" (che amo meno ma di cui riconosco il valore e la visionarietà) no. Nessuno degli album degli anni Ottanta mi piace quanto quelli degli anni Settanta ma non la vedo come una contraddizione col mio discorso, che non è "ogni cosa che i Genesis abbiano fatto dopo l'addio di Hackett e Gabriel deve essere considerata prog e amata quanto 'Firth of Fifth'", ma "a ben vedere, gli album degli anni Ottanta sono disseminati di pezzi che dovrebbero proprio piacere a chi ha amato il progressive dei Genesis". E peraltro è così, per reperire informazioni sui brani che avevo scelto ho passato al setaccio decine di discussioni fra fan ed è palese come anche per i più "progressivi" tra Genesisiani de fero non ci sia alcuna "caduta" fra "Supper's Ready" e "Domino": gli stessi in un thread discutono dell'uso dell'RMI Electra su "The Lamb" son poi lì a dissertare di come ricreare il sound di "The Brazilian" o dell'interpretazione corretta del testo di "Dodo/Lurker".

[Gozer]

Secondo me stai esagerando, la realtà è che come Blackwater riportava, lo zoccolo duro dei fans che oggi hanno dai 50 anni in su e che hanno conosciuto i Genesis anni 70 hanno provato delusione con la svolta pop 

 

No, Blackwater riportava impressioni giornalistiche che riguardavano un pubblico di nicchia. Tutti i cinquantenni appassionati di musica che conosco io amano i Genesis post-Gabriel e financo Collins solista, figurarsi. Ripeto, guardate oltre la micro-bolla del nostro ambiente.

[Bara dei pupi_]

il libro che ha riportato Black, con il prog classico, c'entra poco, i Genesis sarebbero stati totalmente fuori luogo; di prog (prog prog ) c'è solo il nome, per il resto la linea è molto sperimentale, tra kraut, Canterbury e rock in opposition, roba ancora più di nicchia che può, in parte, rientrare nel "prog allargato" ma il topic è sui Genesis e sul presunto tradimento che è da valutare in base ai loro dischi dei 70 (Foxtrot, Trespass...), ovvio che se si confronta That's All con un pezzo degli Ash Ra Tempel, non si trovano punti in comune

 

edit: non ricordavo, ci sono pure i Roxy Music nel libro, non mi viene proprio in mente come mai

[Gozer]

In quel libro c'era in copertina Robert Wyatt, che non indicherei esattamente come un nome noto, neanche fra gli appassionati. Se andate a chiedere ai vostri genitori, a meno che ovviamente non fosse gente che si fermava a Celentano, i Genesis probabile li conoscano anche solo di nome, Wyatt non credo proprio. Non confondiamo i giornalisti e il pubblico suvvia.

[blackwater]

il libro che ha riportato Black, con il prog classico, c'entra poco...

 

edit: non ricordavo, ci sono pure i Roxy Music nel libro, non mi viene proprio in mente come mai

 

Majer e Aprile erano dei provocatori e volevano sculacciare il fan medio del prog rock, ossia uno dei generi commercialmente dominanti degli anni 70, almeno fino al 1977, giudicato tra le righe imbelle tifoso di traiettorie inizialmente di rottura e poi, via via, divenute ripetitive e mainstream. Da lì deriva la sottolineatura irridente di non avere messo arcangeli gabrieli in copertina, appena prima che Gabriel divenisse uno dei massimi eroi della sperimentazione della nuova canzone popolare.

 

In questa ottica, i Roxy, i primi Roxy ovviamente, erano considerati uno degli esempi più fulgidi della vera musica progressiva, quella che guardava avanti, non quella che  aveva preso le mosse dalla progressione beatlesiana, con i riferimenti alle orchestrazioni sinfoniche ("Eleanor Rigby" viene riletta come una stupidata dilettantesca).

 

Semi di musica autenticamente progressiva che potevano essere rintracciati anche nel punk e nel post punk, leggere in questo senso il giudizio poco lusinghiero sugli Stranglers, portatori di un messaggio politicamente ambiguo, di fatto dei nazisti mascherati. 

 

Botte da orbi, tra le righe, anche al Battiato divenuto cinghiale bianco.

 

Miopie (?)

[Gozer]

Miopie (?)

 

Immondizia direi. Fortunatamente, andata del tutto dimenticata ('sti due loffi è la prima volta che li sento nominare, e spero anche sia l'ultima).

[Bara dei pupi_]

conosco il libro e anche altri testi/articoli che ha fatto Majer, se non sbaglio pubblica ancora qualcosa su BlowUp

la provocazione è davvero sterile nel loro caso e se ne rendono conto, questa l'introduzione del 2009 che li tradisce, ecco perché parlano sempre di tradimento

" Da: "Thirty Years After" (Introduzione all'edizione 2009) - di Luca Majer

" (...) Se oggi cerco i brandelli di questa “musica rock-progressiva” li trovo in frammenti sparsi (penso al Derek Bailey di qualche anno fa, che rumoreggiava intransigente dietro alla lamentosa voce di David Sylvain). Oppure nelle produzioni Raster Noton o 12K, che riportano verso la Germania amata da Al la frescura creativa del suono: magari cambiano i timbri, ma alla fine dimostrano simile sdegno per la strada più battuta. Ed in memoria di High Tide o Mike Westbrook, di Can e Demetrio Stratos, la mia mente indietreggia per meglio ascoltare. E trovo riposanti Tony Conrad e i suoi feedback inizio ’60, alla ricerca dell’assenza della schiavitù del ritmo e delle tonalità. O mi distraggo con l’armonica saggezza delle improvvisazioni per harmonium di Georges Gurdjieff, ancor più anziane, o il ronzare da scaldabagno-ben-temperato della Trilogie de la mort di Eliane Radigue.
""

ci sono parti lunghissime sui Cluster, sugli Amon Duul II, sui Faust, ecc ecc, hanno scritto prog-rock nel titolo ma non c'è nulla di prog inteso nel senso classico del termine e non può esistere continuità tra i Genesis e le produzioni Raster Noton (???); avrebbero dovuto dare un altro titolo, tipo "le derive del prog più sperimentale"

cosa vuoi dire a personaggi che considerano un tradimento Atom Heart Mother? Sono idee che sposa anche Scaruffi in quegli anni

secondo me è proprio l'ottica che è sbagliata; stanno parlando di un genere che non è quello dei Genesis per cui non ha proprio senso buttarli dentro, a loro non piace nulla di assimilabile ai Genesis, a discuterne si stanno facendo solo del male; è il solito minestrone dei prevenuti, una provocazione senza basi

pure l'introduzione che ho postato è completamente fuori, oltre a contenere grossolani errori tipo quello su Eliane Radigue di cui cita un'opera di 40 anni dopo rispetto al momento della descrizione nostalgica che stava facendo --- nel periodo che ricordano, lei era una assistente/alunna di Pierre Schaffer e Pierre Henry, bellissima <3

probabilmente Majer voleva dire "Transamorem - Transmortem", è il nome, nella discografia della principessina francese, che più assomiglia a quello della trilogia che ha citato, comunque diversissimo; ristampato poi ma comunque composto nei primi 70

[blackwater]

Aprile è morto, Majer invece si è calmato e ha pure scritto un lunghissimo encomio al Sergente Pepper, con tanto di copertina, su Blow Up del giugno 2017.

 

Avanzerei l'idea che i due abbiano rappresentato il trampolino di lancio per tutti gli scaruffi della nostra vita.

[Bara dei pupi_]

 

Avanzerei l'idea che i due abbiano rappresentato il trampolino di lancio per tutti gli scaruffi della nostra vita.

 

quando hanno scritto quel libro, Scaruffi già scriveva delle protomail su Arpanet o insomma poco dopo, sono più o meno contemporanei, certe genialate tipo quella su Atom Heart Mother se le rimbalzano

 

edit: su OR la recensione del libro è di Saran, ho visto ora, gli indiziati erano 2

[blackwater]

La ristampa del libercolo, datata 2009, fu celebrata da Saran su queste pagine ("Bussola preziosa, lettura salutare") e ricordo non pochi affezionati all'interno di questo forum.

 

La mia citazione voleva essere uno spunto per ricordare l'aria respirata nei circoli pop rock più appassionati di 45-50 anni fa, molto accalorata, passionale, presuntuosa.

 

Oggi (ma anche l'altro ieri) non trova più agganci con la realtà, ma intanto Marco-Wago ha messo i puntini sulle "i" su un vecchio contenzioso, che qualcuno sente ancora vicino

[Bara dei pupi_]

 

probabilmente Majer voleva dire "Transamorem - Transmortem", è il nome, nella sua discografia, che più assomiglia a quello della trilogia che ha citato, comunque diversissimo; ristampato poi ma comunque composto nei primi 70

 

 

mi rispondo da solo: e infatti, questa la descrizione di un utente di rym di "Transamorem - Transmortem" ->

 

"An utterly alien and cold landscape consisting of a humming, rotating drone on the right side (akin to a giant boiler or factory located somewhere in the bowels of the earth) & a high pitched tinnitus-licious high pitched sound on the left side."

 

che Majer infila erroneamente nella Trilogia della Morte (venuta secoli dopo) con queste parole : " il ronzare da scaldabagno-ben-temperato della Trilogie de la mort di Eliane Radigue."

 

 sinceramente non ricordo questo ronzare ma, prima ancora del contenuto, sono le date a fregarlo

[The Careless Whisper]

Io sono anni che cerco di dare una chance a Trick e Wind (riascoltati proprio ieri) ma mi resta sempre un senso di insoddisfazione: è come se mancassero i "guizzi" e i picchi dei dischi precedenti e si fossero adagiati su un tono medio e più uniforme, senza grosse cavalcate e neanche quei momenti di spleen profondo che si possono trovare soprattutto su Selling e The Lamb.

Sono dischi ben confezionati, prodotti bene e che hanno suoni probabilmente più puliti, ma se parliamo di ispirazione per me restano sotto i magici cinque con Gabriel.

[Bernardus]

Ho trovato una pagina di luoghi comuni musicali, insomma c'era un listone. Tra questi:

 

1) I cantanti non sanno nulla di musica (vero)

2) il rock è morto

3) Il metal è la musica classica dei nostri tempi 

 

e poi, rullo di tamburi:

 

I Genesis sono quelli con Peter Gabriel

 

Che dire, anche a me non piace "Invisible Touch" e sapete che non impazzisco per i Genesis. Ma possiamo davvero dire una cosa simile quando quel disco è un totem della musica mainstream di un'intera decade?