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Cina


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671 replies to this topic

#41 Guest_soul crew_*

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Inviato 03 febbraio 2008 - 17:24


P.S.
Ti pareva che non venisse fuori, però anche gli Usa..... ;)

era semplicemente per dire che il tradimento, o il boicottaggio del un sistema politico, di solito vengono repressi duramente ovunque (e si può discutere sul giusto/non giusto, ma trovo che sia abbastanza naturale), tranne che in italia dove abbiamo gente tipo cossiga che è senatore a vita o licio gelli che viene premiato dalla moglie di d' alema per un libro di poesie.

sull' accostamento letterario, non avendolo letto questo libro, non saprei che dire, mi limitavo all' analisi politica e alle minchiate grosslane che ho letto in quel link.
non vorrei che tu vedessi per forza una difesa dei campi di lavoro in queste mie precisazioni. il mio come al solito è un invito a non scagliarsi in battaglie monodirezionali, perchè sono appunto battaglie colme di ideologia, che vanno a scovare anche tutte le pagliuzze degli altri (oltre alle cose evidenti) senza vedere le proprie travi. non so se è il tuo caso, ma di gente così ne gira fin troppa nel mondo politico, dell' informazione e per strada.

#42 ouspen

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Inviato 03 febbraio 2008 - 17:39

io sto leggendo questo libro, sconvolgente, pubblicato nel 2006.

Lager Italiani
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#43 virginia wolf

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Inviato 03 febbraio 2008 - 17:44

...


Avendo Dana detto di stare facendo una tesi su questi argomenti, mi sono limitata a darle un suggerimento.

Se vuoi che ti dica che considero la pena di morte un??aberrazione e che provo un grande schifo per quello che succede a Guantanamo, va bene, te lo dico.
Ma non mi sembra che ogni volta che si rivolge una critica alla Cina, poi occorra dire che anche in Usa?. o anche in Italia?. ecc. ecc.

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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#44 Dana

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Inviato 03 febbraio 2008 - 17:48

Virginia non ho ancora letto il libro perchè sono immersa nella lettura di altre 3-4 testimonianze, sto leggendo anche il libro autobiografico dell'ultimo imperatore, Pu Yi.

Comunque lo comprerò quanto prima anche perchè lui, Harry Hogda Wu è il presidente della "Laogai Research Foundation" che ha anche una sede a Roma ed ha scritto vari testi, quello che ho io si chiama: Laogai, i gulag cinesi.


Virginia come mai ti sei avvicinata ad un testo simile?Ne avevi sentito parlare o eri semplicemente curiosa?Comunque grazie del  suggerimento!


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#45 Guest_soul crew_*

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Inviato 03 febbraio 2008 - 17:55


Ma non mi sembra che ogni volta che si rivolge una critica alla Cina, poi occorra dire che anche in Usa?. o anche in Italia?. ecc. ecc.

ci mancherebbe. solo che vorrei vedere la stessa indignazione da parte di chi si dichiara protettore dei diritti umani. non mi riferisco mica a te direttamente, ma ad organizzazioni varie e a correnti dell' opinione pubblica dominanti

#46 astrodomini

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Inviato 03 febbraio 2008 - 18:00

ma per come ti sei comportato.


O perchè il tuo dittatore è paranoico e per mille altri motivi di semplicissima repressione in moltissimi casi non legato a reali attività illegali (=esprimere la propria idea). Se poi nei campi le condizioni di lavoro sono massacranti, il cibo scarso e la violenza tantissima (mirata a distruggerti o a farti fuori) la differenza dai lager sta solo nel puro lessico. Nei gulag e nei campi di lavoro ci sono finiti un sacco di innocenti, spesso comunisti fra i più convinti, spesso o quasi sempre senza colpe reali se non quella della follia dei propri governanti (come in Cambogia dove bastavano gli occhiali per garantirti una brutta fine). I Gulag erano campi creati per eliminare la dissidenza, eliminarla minandola nel fisico e soprattutto nella mente. Un metodo di repressione terribile, inferni di sofferenza ingiustificabili.
Non si comprendono poi le affinità fra la pena di morte in America (che viene decreatata grazie a processi regolari) e il fatto che nei paesi socialisti c'erano e ci sono campi di lavoro (?) dove si finisce attraverso metodi che di regolare hanno sempre avuto poco e non sono soggetti ad alcuna autorità se non quella del dittatore e della sua cricca. Faresti prima a mettere una bella firmetta automatica "eh ma anche negli USA!!". Vi è tanto difficile capire che quei sistemi si proponevano la liberazione dell'uomo e hanno agito in maniera totalmente contraria? Mi sembrate i cattolici che nonostante le immonde stronzate della Chiesa sono ancora baciapile!
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#47 Guest_soul crew_*

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Inviato 03 febbraio 2008 - 18:11

Faresti prima a mettere una bella firmetta automatica "eh ma anche negli USA!!".

mi sembra di aver già ben spiegato il motivo di quel paragone. la difesa nazionale e la difesa del sistema politico vengono prima dei diritti sull' uomo quasi ovunque e lo trovo pure naturale.

la differenza sui motivi per i quali si finiva dentro ad un lager o dentro ad un gulag, dei quali non ho mica detto che erano luoghi di villeggiatura come il nano pelato ha definito il confino degli antifascisti, resta tutt' ora valida. non volersene accorgere è abbastanza indicativo

#48 astrodomini

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Inviato 03 febbraio 2008 - 18:20

mi sembra di aver già ben spiegato il motivo di quel paragone. la difesa nazionale e la difesa del sistema politico vengono prima dei diritti sull' uomo quasi ovunque e lo trovo pure naturale.


Ma difesa da chi? Dai propri stessi sostenitori? Nei gulag spesso ci finiva gente convintissima, Stalin sterminò tutto lo stato maggiore dell'Armata Rossa, alcuni dei più noti rivoluzionari, fece accoppare persino Trotzky in Messico!
La repressione serviva semplicemente a difendere il dominio delle oligarchie o delle dittature dominanti, non guardava certo al bene della nazione e ha ucciso un sacco di gente convinta del sistema.

la differenza sui motivi per i quali si finiva dentro ad un lager o dentro ad un gulag, dei quali non ho mica detto che erano luoghi di villeggiatura come il nano pelato ha definito il confino degli antifascisti, resta tutt' ora valida. non volersene accorgere è abbastanza indicativo


Ma la differenza è a mio modo di vedere minima, erano tutti luoghi di estrema sofferenza dove dei folli rinchiudevano milioni di persone per eliminarle dalla società e dalla vita con motivazioni senza senso quando insussistenti.
Quando leggo certe cose rimango basito.
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#49 Dana

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Inviato 03 febbraio 2008 - 18:22

Nei gulag e nei campi di lavoro ci sono finiti un sacco di innocenti


In Cina quelli più presi di mira erano gli intellettuali e i politici, bastava veramente poco per essere un tipo sospetto, come Chen Ming (Nubi nere s'addensano) nato da una famiglia poverissima che da solo farà sacrifici enormi per studiare e diventare professore per poi finire in un laogai per 5 anni senza conoscerne il motivo. "Rieducato" attraverso 16 ore di lavoro al giorno,delazioni, autocritica, fame, violenza...
Credeva che finito l'incubo del laogai tutto tornasse alla normalità, si sbagliava.Dovrà aspettare 30 anni per riprendersi la sua vita.

Qualcuno di voi ha visto Vivere! di Zhang Yimou o Balzac e la piccola sarta cinese???


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#50 Guest_soul crew_*

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Inviato 03 febbraio 2008 - 18:25

mi sembra di aver già ben spiegato il motivo di quel paragone. la difesa nazionale e la difesa del sistema politico vengono prima dei diritti sull' uomo quasi ovunque e lo trovo pure naturale.


Ma difesa da chi? Dai propri stessi sostenitori? Nei gulag spesso ci finiva gente convintissima, Stalin sterminò tutto lo stato maggiore dell'Armata Rossa, alcuni dei più noti rivoluzionari, fece accoppare persino Trotzky in Messico!
La repressione serviva semplicemente a difendere il dominio delle oligarchie o delle dittature dominanti, non guardava certo al bene della nazione e ha ucciso un sacco di gente convinta del sistema.

la differenza sui motivi per i quali si finiva dentro ad un lager o dentro ad un gulag, dei quali non ho mica detto che erano luoghi di villeggiatura come il nano pelato ha definito il confino degli antifascisti, resta tutt' ora valida. non volersene accorgere è abbastanza indicativo


Ma la differenza è a mio modo di vedere minima, erano tutti luoghi di estrema sofferenza dove dei folli rinchiudevano milioni di persone per eliminarle dalla società e dalla vita con motivazioni senza senso quando insussistenti.
Quando leggo certe cose rimango basito.


1. la definizione di tradimento presente in molti stati democratici, da chi mira a difenderlo, lo stato? è una definizione fumosa e applicabile arbitrariamente.

2. la differenza se pur minima, è che era prevista una scadenza per la pena e soprattutto che se nascevi gay o ebreo, non eri per forza di cose destinato a fare quella fine. è chiarissimo che sia una pagina triste quella dei gulag, anche alla luce della loro inutilità pratica, tuttavia dal punto di vista strategico, o anche etico, l' accoppiamento gulag=lager non si pone proprio. a me non sembrano distinzioni di poco conto e non le sto usando per giustificare un bel niente. mi da solo fastidio questo trattare materie delicate con arbitrarietà e in maniera grossolana.

#51 astrodomini

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Inviato 03 febbraio 2008 - 19:26

1. la definizione di tradimento presente in molti stati democratici, da chi mira a difenderlo, lo stato? è una definizione fumosa e applicabile arbitrariamente.


Ma chi è stato messo dentro in Italia per tradimento?
Dove stanno quelli messi dentro per tradimento, in un carcere o in un campo di lavoro dove si spaccano la schiena, mangiano poco e le prendono da mattina a sera?
Come si può equiparare queste situazioni in un pentolone indefinito e senza senso che mira solo al mitico mal comune mezzo gaudio?
Il tradimento è un reato normale, è come viene usato e punito che è diametralmente opposto. Nei paesi socialisti era usato in maniera del tutto arbitraria per reprimere il popolo spesso nella sua parte più convinta, o credi che i contadini Ucraini e gli intellettuali cambogiani stesse vendendo segreti agli Americani?

2. la differenza se pur minima, è che era prevista una scadenza per la pena e soprattutto che se nascevi gay o ebreo, non eri per forza di cose destinato a fare quella fine. è chiarissimo che sia una pagina triste quella dei gulag, anche alla luce della loro inutilità pratica, tuttavia dal punto di vista strategico, o anche etico, l' accoppiamento gulag=lager non si pone proprio. a me non sembrano distinzioni di poco conto e non le sto usando per giustificare un bel niente. mi da solo fastidio questo trattare materie delicate con arbitrarietà e in maniera grossolana.


Uscivi è una parola grossa, se rimanevi vivo e se piaceva a chi comandava. Tutto ovviamente con scarsissima possibilità di intervento dall'esterno, nella censura e nelle continue minacce. Nei Gulag ci finivi perchè eri nemico del popolo, un espressione usata per sterminare gli odiati di turno senza distinzione alcuna (una volta erano i dissidenti, gli internazionalisti, gli ebrei etc.).


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#52 Guest_soul crew_*

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Inviato 03 febbraio 2008 - 19:36

le esecuzioni per tradimento sono esistite ed esistono tutt' ora come ho dimostrato nel precedente link.
va altresì ricordata una cosa che ho già scritto, ma sui quali molti volutamente sorvolano. il diritto rivoluzionario è limitante delle libertà individuali. laddove vi è stata una rivoluzione, per diversi anni vige un diritto speciale, lo stato di attenzione verso spinte controrivoluzionarie è di massima allerta. questo è avvenuto anche all' indomani delle rivoluzioni occidentali, quali quella americana e quella francese. oggi in occidente assistiamo a forme più soft di persecuzione politica (tanta gente anche in italia finisce in carcere per delle idee, basti pensare alle costanti retate contro gli anarchici verso i quali nella maggior parte dei casi non ci sono prove, ma intanto si fanno tot mesi di carcere preventivo, poi le prove si fa sempre in tempo a fabbricarle, o comunque anche se li rimettiamo in libertà gli abbiamo già sputtanato la vita).

#53 astrodomini

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Inviato 03 febbraio 2008 - 19:50

le esecuzioni per tradimento sono esistite ed esistono tutt' ora come ho dimostrato nel precedente link.


Le esecuzioni non sono giuste, io sono contro la pena capitale. Il fatto che ci sia la pena di morte in USA non cambia assolutamente la realtà dei regimi socialisti, non ha senso fare questi paragoni (almeno con me).

va altresì ricordata una cosa che ho già scritto, ma sui quali molti volutamente sorvolano. il diritto rivoluzionario è limitante delle libertà individuali. laddove vi è stata una rivoluzione, per diversi anni vige un diritto speciale, lo stato di attenzione verso spinte controrivoluzionarie è di massima allerta.


Quel periodo per l'oligarchia dominante è sempre stato perpetuo, dalla rivoluzione alla fine dello stato da essa generato. Capire che la violenza è stata usata solo per dominare il popolo è quasi elementare.

oggi in occidente assistiamo a forme più soft di persecuzione politica (tanta gente anche in italia finisce in carcere per delle idee, basti pensare alle costanti retate contro gli anarchici verso i quali nella maggior parte dei casi non ci sono prove, ma intanto si fanno tot mesi di carcere preventivo, poi le prove si fa sempre in tempo a fabbricarle, o comunque anche se li rimettiamo in libertà gli abbiamo già sputtanato la vita).


A me non fanno piacere nemmeno queste forme di persecuzione. Ciò non cambia ciò che si faceva in URSS etc.

Il fatto che il mondo sia pieno di delinquenti non mitiga la mia colpa se domani per strada tiro una coltellata a un passante, è logica da scuola elementare.
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#54 Guest_soul crew_*

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Inviato 03 febbraio 2008 - 20:00



Il fatto che il mondo sia pieno di delinquenti non mitiga la mia colpa se domani per strada tiro una coltellata a un passante, è logica da scuola elementare.

ma infatti io mica ragiono secondo questa logica. io ho una pessima opinione dell' uomo come animale sociale, da questo nascono le mie critiche a 360 gradi e il fatto di tenere sempre a mente che ogni forma di potere, anche quella in apparenza più libertaria e liberale, è una forma di oppressione nella quale chi non si adegua agli standard viene marginalizzato o perseguito. a volte mi sembra che molti non si acorgano di questo e mi preme farlo notare.
poi si può anche non essere d' accordo, ma queste sono le mie convinzioni

ed è proprio per queste convinzioni che spesso utilizzo termini come "necessario" al posto di giusto o sbagliato, perchè per me di giusto, inteso come equo, c' è ben poco nel mondo in cui viviamo.

#55 astrodomini

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Inviato 03 febbraio 2008 - 20:19




Il fatto che il mondo sia pieno di delinquenti non mitiga la mia colpa se domani per strada tiro una coltellata a un passante, è logica da scuola elementare.

ma infatti io mica ragiono secondo questa logica. io ho una pessima opinione dell' uomo come animale sociale, da questo nascono le mie critiche a 360 gradi e il fatto di tenere sempre a mente che ogni forma di potere, anche quella in apparenza più libertaria e liberale, è una forma di oppressione nella quale chi non si adegua agli standard viene marginalizzato o perseguito. a volte mi sembra che molti non si acorgano di questo e mi preme farlo notare.
poi si può anche non essere d' accordo, ma queste sono le mie convinzioni

ed è proprio per queste convinzioni che spesso utilizzo termini come "necessario" al posto di giusto o sbagliato, perchè per me di giusto, inteso come equo, c' è ben poco nel mondo in cui viviamo.


Ma con me sfondi una porta aperta! A mio modo di vedere questo mondo è poco rispettoso dell'uomo in se, aldilà della politica o delle contingenze nazionali. Non sono così stupido da credere che esistano stati incolumi da condizionamenti, interessi e violenze. Semplicemente preferisco avere un senso della misura e giudicare in maniera realistica le differenze fra i sistemi, ormai ci resta solo questo..
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#56 virginia wolf

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Inviato 03 febbraio 2008 - 23:51

Virginia non ho ancora letto il libro perchè sono immersa nella lettura di altre 3-4 testimonianze, sto leggendo anche il libro autobiografico dell'ultimo imperatore, Pu Yi.

Comunque lo comprerò quanto prima anche perchè lui, Harry Hogda Wu è il presidente della "Laogai Research Foundation" che ha anche una sede a Roma ed ha scritto vari testi, quello che ho io si chiama: Laogai, i gulag cinesi.


Virginia come mai ti sei avvicinata ad un testo simile?Ne avevi sentito parlare o eri semplicemente curiosa?Comunque grazie del  suggerimento!


Ho letto diversi libri sulla Cina, saggi e autobiografie.
Conoscevo già Harry Wu, anche se di lui non avevo mai letto niente. Quando l'ho visto in libreria, ho letto le note di copertina è l??ho comprato.
Ho letto che quando uscì negli Stati Uniti nel 1994 la ??New York Times Book Review? lo nominò ??libro dell??anno?.
«Harry Wu è sopravvissuto grazie alla sua intelligenza e alla sua abilità, ma a migliaia morivano attorno a lui. Questo libro è un memoriale per le vittime, oltre che un resoconto mozzafiato del terribile sistema carcerario cinese, ancora oggi esistente». (Times Literary Supplement).


E?? incredibile (ma forse nemmeno tanto, vista anche la codardia con cui ci siamo comportati con il Dalai Lama), che Harry Wu, uno dei dissidenti cinesi più famosi nel mondo, sia stato in Italia qualche giorno fa per la presentazione del libro e praticamente non ne abbia parlato nessuno.



p.s.
Complimenti per l'avatar  :)


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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#57 Dana

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Inviato 04 febbraio 2008 - 12:18

grazie Virginia  :D

nessuno ha parlato della scorsa presentazione ma non hanno parlato neanche di quando un anno fa (o forse più) successe il delirio a San Lorenzo a Roma per il suo arrivo.Il luogo fu presidiato e non ci fu nessuna presentazione perchè si rischiavano aggressioni.La gente in strada gridava:"Fascista!" e lui era lì, incredulo che in un paese come il nostro non ci fosse libertà di parola.Ma poi che cazzo c'entra il fascismo con Hogda Harry Wu?!La sua è una denuncia ai laogai, alle condizioni durissime che devono sopportare più di 5 milioni di cinesi sparsi tra le mille prigioni del paese (di cui il numero preciso è segreto di stato) costretti a lavorare gratis più di 16 ore al giorno per arricchire il governo e chissà, magari anche le multinazionali...sarà per questo che nessuno ha il coraggio (Occidente incluso) di denunciare una volta per tutte un sistema così disumano...

il link della conferenza annullata---> http://www.lettera22...5630&rubrica=59
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#58 astrodomini

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Inviato 06 febbraio 2008 - 16:54

Buon Anno del Topo!

Io mi sono sfondato di ravioli al vapore, zuppa, vino di riso, pesce, gamberetti etc. asd
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#59 Guest_soul crew_*

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Inviato 10 febbraio 2008 - 20:23

un po' di numeri interessanti, sempre perchè spesso si parla a sproposito

tratti da
Union Bank of Switzerland's "Prices and Earnings" Report 2006
http://en.wikipedia....ng_power_parity

Stipendi orari ($)
Shanghai 2.10
Bucarest 2.10
Bogotá 2.00
Kiev 1.80
Nairobi 1.80
Sofia 1.60
Giakarta 1.30
Bombay 1.40
Nuova Delhi 1.20
Manila 1.20

Contributi sociali % su salario lordo
Shanghai 19
Luxembourg 19
Barcelona 19
Dublin 18
Madrid 18
Kiev 17
Singapore 17
Sao Paulo 17
Nairobi 17
Manila 17
Delhi 17
Buenos Aires 17
Taipei 16
Lima 15
Bombay 15
Nicosia 13
Moscow 13
Hong Kong 13
Caracas 11
Bogotá 11
Mexico City 10
Jakarta 10
Bangkok 7
Manama (Bahrein) 2
Dubai 1

Stipendio rispetto a New York (100)
(la prima cifra è lo stipendio lordo la seconda quello netto)
Roma 47.0 49.7
Shanghai 11.5 13.1
Mexico City 10.9 14.1
Bogotá 10.3 13.0
Kiev 9.6 11.6
Nairobi 9.3 11.1
Sofia 9.3 10.2
Bangkok 8.1 10.9
Bombai 7.0 8.7
Jakarta 6.3 8.2
Manila 6.3 7.8
Nuova Delhi 6.1 7.8

Quanto deve lavorare un cinese per comprare un Big Mac al Mc Donald e 1 kg di riso (minuti)
Shanghai 38/23
Ljubljana 35/30
Praga39/14
San Paolo 38/11
Tallinn 39/21
Warsavia 43/18
Vilnius 43/24
Istanbul 48/36
Rio de Janeiro 53/19
Bratislava 55/20
Santiago de Chile 56/21
Buenos Aires 56/24
Delhi 59/36
Bangkok 67/22
Bucarest 69/25
Sofia 69/31
Bombay 70/32
Manila 81/29
Mexico City 82/22
Caracas 85/13
Lima 86/19
Giakarta 86/36
Nairobi 91/33
Bogotá 97/25

Lavoro, ore annue
Shanghai 1969
Chicago 1971
Nairobi 1984
Giacarta 2013
Istanbul 2023
Kuala Lumpur 2024
Singapore 2041
Manila 2042
Dubai 2050
Lima 2052
Buenos Aires 2053
Bogotá 2065
Santiago del Cile 2077
Nuova Delhi 2121
Seoul 2317

#60 verdoux

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Inviato 08 marzo 2008 - 16:28

segnalo l'uscita in DVD di CINA-GHUNG KUO di Michelangelo Antonioni; film rarissimo, del 1972, da non perdere, semplicemente stupendo; corredato da un libretto con reportage d'epoca di Rampini, Terzani, Moravia e Parise ed una intervista al regista Marco Bellocchio che parla del suo periodo "cinese";

anche se è tutto datato, mi sembra tutto molto interessate e comunque il valore filmico dell'opera di Antonioni resta notevole;
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