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Cina


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1198 replies to this topic

#101 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 17:47

certo che bisogna essere proprio miopi per non accorgersi del periodo di transizione che sta vivendo la cina. il fatto che questi partiti minoritari e non comunisti abbiano accesso ad incarichi di governo anche importanti e in tutti i livelli delle istituzioni, ne è la riprova.
non volerlo capire è segno di testardaggine e chiusura mentale oltre ogni limite.
ricordo che la cina è stata un impero fino a pochi decenni fa, poi ha vissuto un periodo di transizione "democratica" in cui la fecero da padroni la corruzione e la svendita coloniale ai giapponesi e agli inglesi. poi ci fu il fronte rivoluzionario che comprendeva appunto sia i partiti comunisti che quelli democratici e che poi sono andati a governare il paese. anche qui, se vogliamo fare collegamenti con l' italia, anzichè tirare fuori la scemenza di mussolini, bisognerebbe rifarsi all' esperienza della resistenza e della costituente...solo che in italia i comunisti furono subito dopo estromessi da qualsiasi gioco, in cina erano la maggioranza, avevano il controllo dell' esercito e per forza di cose hanno governato e impostato le istituzioni secondo i dettami del socialismo.
fino a pochi anni fa la cina ha vissuto in questo limbo del diritto rivoluzionario percui tutte le forze che avevano concorso alla rivoluzione (quelle democratiche comprese, anche se in posizione subalterna) componevano i governi. le aperture concordate dagli ultimi congressi politici del pcc fanno pensare che la transizione tra periodo rivoluzionario e stabilizzazione democratica del paese si stia accelerando notevolmente.
solo che ai testadura  pasdaran anticomunisti come te fa più piacere pensare che la cina sia un monoblocco totalmente chiuso ai cambiamenti e con un sistema totalitario e totalizzante. in questo modo hai l' alibi per scagliartici contro e gridare continuamente al lupo.
ma le cose non stanno così e ne riparleremo tra qualche anno.


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#102 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 18:12

il fatto che questi partiti minoritari e non comunisti abbiano accesso ad incarichi di governo anche importanti e in tutti i livelli delle istituzioni, ne è la riprova.


Veramente è la riprova che a mio parere sei così preso dal difendere quel regime illiberale che non leggi nemmeno quello che posti:

Il Comitato rivoluzionario del Guomindang cinese

Il Comitato rivoluzionario del Guomindang cinese: fondato il primo gennaio l948 dalla fazione democratica del Guomindang cinese e da altre personalita?? democratiche e patriottiche, possiede il carattere di alleanza politica, impegnandosi nella costruzione della causa del socialismo dai colori cinesi e della riunificazione della madrepatria. Conta 65mila membri. L??attuale presidente del Comitato centrale è Hu Luli.


La Lega democratica cinese

La Lega democratica cinese: fondata nel marzo l941 con l??appellativo di ??Lega dei gruppi politici democratici cinesi?.

Riorganizzata nel 1944, ha adottato l??appellativo di Lega democratica cinese. ? una lega politica di lavoratori socialisti e di patrioti che appoggiamo il Socialismo composta principalmente da intellettuali dei settori della cultura e dell??educazione, al servizio al Socialismo. Conta 156mila membri. L??attuale presidente del Comitato centrale è Ding Shisun.


Il Partito democratico degli operai e contadini

Il Partito democratico degli operai e contadini: fondato nell??agosto l930, conta 80mila membri. E?? una lega composta da esponenti dei settori sanitario, tecnico-scientifico, culturale e dell??istruzione e da intellettuali di alto livello socialisti e da patrioti sostenitori del Socialismo. L??attuale presidente del Comitato centrale è Jiang Zhenghua.


La Lega per l??autonomia democratica di Taiwan

La Lega per l??autonomia democratica di Taiwan: fondata nel novembre l947, conta l800 membri ed è composta da cittadini di Taiwan residenti nel continente che appoggiano il Socialismo. L??attuale presidente del Comitato centrale è Zhang Kehui.


così è più chiaro a tutti che stiamo parlando di partiti fantoccio che esistono solo perchè appoggiano il regime e hanno aiutato a instaurarlo.

non volerlo capire è segno di testardaggine e chiusura mentale oltre ogni limite.


Spacciare dei galoppini del regime per partiti liberi e democratici è un operazione disonesta oltre ogni limite.

in cina erano la maggioranza, avevano il controllo dell' esercito e per forza di cose hanno governato e impostato le istituzioni secondo i dettami del socialismo.


Creando una dittatura che opprime il popolo e lo priva di una reale libertà decisionale, tutto questo con il beneplacito dei partiti che tu cerchi di spacciare per democratici.

solo che ai testadura  pasdaran anticomunisti come te fa più piacere pensare che la cina sia un monoblocco totalmente chiuso ai cambiamenti e con un sistema totalitario e totalizzante. in questo modo hai l' alibi per scagliartici contro e gridare continuamente al lupo.


Piuttosto preferisco parlare con chi in Cina ci vive da sempre e mi racconta come stanno le cose. Secondariamente del comunismo mi interessa relativamente (ma interessa a te, infatti il fatto che stiamo parlando di uno stato socialista fa passare in secondo piano tutto, violazioni continue dei diritti umani comprese), io sono fermamente convinto che la cricca di potere difficilmente lo abbandonerà di sua spontanea volontà.

ma le cose non stanno così e ne riparleremo tra qualche anno.


Infatti mi sa che la mia amica non vive in Cina, sarà una spia della CIA! Le cose le sai solo tu.





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#103 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 18:36

guarda che le notizie da chi ci vive o ci ha vissuto in cina, non sei l' unico ad averle eh :D
e poi non è che in base a questo ti puoi sentire depositario unico della verità :)
io dico solo che dagli anni '80 ad oggi, ma soprattutto dagli anni 2000 di cose ne sono cambiate tantissime e il processo è irreversibile.
riassumiamone solo alcuni in maniera breve (per l maggior parte sono già stati postati e spiegati)
-dagli anni '80: totale inversione degli aspetti più sciagurati della rivoluzione culturale maoista, ampie autonomie alle regioni "speciali" con misure per il rilancio economico e sociale di queste. la stessa rivolta di tien an men, se pur soffocata brutalmente nel sangue, è la riprova di questi cambiamenti. durante il periodo maoista nessuno si sarebbe sognato di chiedere di accelerare certi processi, negli anni '80 fu possibile perchè ai cinesi si cominciò a far vedere la costruzione di un mondo diverso.
nei tempi più recenti e per il futuro: approvazione statuto dei lavoratori, ampiamento della percentuale della tassazione che va a finire in fondi sociali, riforma del sistema della proprietà terriera, apertura al mercato con entrata nel wto, apertura del sistema politico e dell' accesso delle cariche pubbliche a persone esterne al pcc. per i prossimi anni è previsto un rallentamento della crescita a beneficio di politiche ambientali, ricerca sulle fonti alternative, regolamenti rigidi sulla costruzione di edifici ecocompatibili, rimboschimento e lotta alla desertificazione (la crescita industriale degli ultimi anni ha provocato enormi problemi ambientali)

questi sono dati di fatto che puoi verificare con semplici ricerche, anche sul web.

non dimenticarti della fine che ha fatto la russia, passata nell' arco di pochi decenni dagli zar, al comunismo, al turbocapitalismo appoggiato dalle bombe sul parlamento e dalle mafie di tutto il mondo (forse è questo che fa comodo?). pensare ad un crollo immediato di tutto ciò che non ti piace senza il minimo controllo politico è controproducente per le stesse idee di cui tu sei portatore, basti pensare che la russia ha recuperato il tenore di vita del 1989 solo nel 2007. questo i dirigenti cinesi lo sanno bene, sanno che il processo verso altri sistemi politici è inarrestabile, ma cercano di traghettarlo nella maniera meno traumatica e più tranquilla possibile. per quanto tu li ritenga odiosi, devi ammettere che non sono degli sprovveduti.
l 'unica via che vedo percorribile è quella del diaologo continuo, fare le crociate è inutile e dannoso, ricordati che le spinte nazionaliste in un paese che fino a poco tempo fa era spezzettato in decine di colonie, sono sempre molto forti e, queste sì, vanno limitate.


però la cosa buffa è che i paladini della libertà e della democrazia come te, sembrano osteggiare questi cambiamenti. l' unica spiegazione che mi so dare è l' enorme paura dettata dalla potenza economica che potrebbe mettere in posizione subalterna gli attuali padroni incontrastati del mercato. una paura che nulla ha a che vedere con il comunismo e i diritti umani e molto con la spartizione della ricchezza mondiale. posso condividere queste preoccupazioni, ma non posso certo giustificarle.
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#104 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 19:28

guarda che le notizie da chi ci vive o ci ha vissuto in cina, non sei l' unico ad averle eh
e poi non è che in base a questo ti puoi sentire depositario unico della verità


Questo è chiaro, però permettimi di ritenerle più attendibili di uno che la realtà cinese non la vive.

questi sono dati di fatto che puoi verificare con semplici ricerche, anche sul web.


Quello stesso web che in cittadini cinesi non possono visitare liberamente e che espone i dissidenti alla repressione, con il vergognoso beneplacito delle varie aziende internazionali del settore.

questo i dirigenti cinesi lo sanno bene, sanno che il processo verso altri sistemi politici è inarrestabile, ma cercano di traghettarlo nella maniera meno traumatica e più tranquilla possibile. per quanto tu li ritenga odiosi, devi ammettere che non sono degli sprovveduti.


Io penso invece che vogliano traghettare verso il futuro l'economia, la modernizzazione ma non il loro potere rigidamente garantito dalla repressione. Di sicuro sono più avveduti hai ragione, non vogliono fare la fine dei loro amici russi che hanno perso buona parte del potere (almeno in Russia, nelle Repubbliche comandano quasi ovunque i vari capi comunisti del periodo sovietico) e tentano di coniugare la modernità con il mantenimento di un potere oligarchico. Poi è logico che entrando nel mondo economico mondiale e avendo la necessità di rendersi presentabili devono fare qualche apertura, non per questo lasceranno così facilmente il potere costruito nei decenni passati. La Cina non vuole fare la fine della Corea o di Cuba e sa che può riuscire nell'impresa, così la vedo io.

l 'unica via che vedo percorribile è quella del diaologo continuo, fare le crociate è inutile e dannoso, ricordati che le spinte nazionaliste in un paese che fino a poco tempo fa era spezzettato in decine di colonie, sono sempre molto forti e, queste sì, vanno limitate.


A me delle crociate interessa poco, io spero nella libertà personale e decisionale delle persone e sono convinto che difficilmente questo potrà accadere in Cina in tempi brevi. Sono convinto altresì che il PCC ha sulla coscienza tantissima sofferenza e morte procurata alla propria gente e ritengo fondamentale dirlo. Poi chiaramente è logico che le cose si possono risolvere solo con il dialogo, il mio timore è che le cose difficilmente cambieranno e la Cina sotto certi punti di vista non ci senta.

però la cosa buffa è che i paladini della libertà e della democrazia come te, sembrano osteggiare questi cambiamenti. l' unica spiegazione che mi so dare è l' enorme paura dettata dalla potenza economica che potrebbe mettere in posizione subalterna gli attuali padroni incontrastati del mercato.


Ma cosa stai dicendo? Io sono uno studente in Archeologia di famiglia media, non un petroliere o un fabbricante di armi. A me dei grandi poteri economici interessa relativamente, a me interessa la libertà dei singoli che quel governo (e in parte anche i nostri) non tutela. Finchè non si metterà in primo piano la libertà incondizionata di vivere la propria vita senza subire continuamente la repressione per me il discorso sulle presunte riforme interessa relativamente, che valore può avere una casa ecocompatibile quando quelli che ci vivono non possono dire liberamente ciò che pensano?











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#105 ouspen

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Inviato 23 marzo 2008 - 11:15

Monty Python - Comunismo Internazionale

Brian di Nazareth
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#106 virginia wolf

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Inviato 23 marzo 2008 - 14:06




Neghi comunque che in Cina vige una dittatura autoritaria?

anche se io non lo negassi, c' è chi mi smentisce con dei fatti

I vari partiti democratici godono di libertà politica, indipendenza organizzativa e parità di posizione legale

che facciamo, li ignoriamo questi piccoli dettagli?
è per questo che dico "parlare a sproposito", perchè in italia nelle scuole, la storia dell' oriente viene liquidata in tre righe e tutti ci beviamo le favolette. basta solo approfondire e si scoprono cose diverse


E poi saremmo noi quelli che si bevono le favolette.
Ma per favore!

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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#107 Maldon

    Groupie

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Inviato 23 marzo 2008 - 15:12

Certo che siete audaci, ancora replicate al Drone?
Ma lasciate perdere, tanto lui va in remoto... ;D


cordialità
krisis
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[4.48 Psychosis]
«Omaggio a Sarah Kane. Le corde vocali di Staples diventano marmo su cui scivolano le parole della drammaturga britannica. Il mood Velvet Underground aleggia su questo brano...
è il miglior momento di Waiting for the Moon.»
Maldon

#108 Guest_soul crew_*

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Inviato 03 aprile 2008 - 14:22

Il tasso di prigionieri:
Cina: 119 prigionieri per 100.000 persone.
Italia: 100 prigionieri per 100.000 persone.
USA: 715 prigionieri per 100.000 persone.

http://www.nationmaster.com/index.php
anche qui la fonte non è mica tanto filocinese
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#109 Guest_soul crew_*

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Inviato 12 aprile 2008 - 11:01

Cina
18 anni a boss Pcc

L'ex leader del Pcc di Shanghai, Chen Liangyu (61 anni), è stato riconosciuto colpevole di abuso di potere e corruzione da un tribunale di Tianjin che lo ha condannato ieri

http://www.ilmanifes...oggi/art37.html

noi queste cose ce le sognamo
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#110 Kim Il-sung

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Inviato 13 aprile 2008 - 12:00

Cina
18 anni a boss Pcc

L'ex leader del Pcc di Shanghai, Chen Liangyu (61 anni), è stato riconosciuto colpevole di abuso di potere e corruzione da un tribunale di Tianjin che lo ha condannato ieri

http://www.ilmanifes...oggi/art37.html

noi queste cose ce le sognamo

Questo non dimostra nulla: anche nella Germania nazista degli alti esponenti del partito poteva subire una sorte simile. Potrebbe benissimo essere una condanna dovuta ad un riassetto ai vertici del partito.

Che da noi i potenti siano intoccabili è, invece, una tristissima verità.
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#111 Guest_soul crew_*

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Inviato 13 aprile 2008 - 14:18

Che da noi i potenti siano intoccabili è, invece, una tristissima verità.

appunto, io volevo mettere l' accento su questo aspetto della nostra "democrazia"
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#112 Guest_soul crew_*

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Inviato 01 maggio 2008 - 09:45

Immagine inserita

Un romanzo ispirato a un episodio realmente accaduto e ancora oggi circondato dal mistero. Pechino, 1950. La polizia cinese arresta un gruppo di uomini fra cui l'italiano Antonio Riva e monsignor Tarcisio Martina, rappresentante del nunzio apostolico. Niente trapela finché l'anno dopo il regime presenta al mondo la sua verità: il complotto dei servizi segreti americani per uccidere Mao è stato sventato, la Cina è salva.

Sinologa, laureata a Roma in Storia della Cina, dove ha vissuto per vent'anni, Barbara Alighiero è attualmente responsabile dell'ufficio Ansa del Cairo e inviata in Afghanistan e Medio Oriente.

credo che le comprerò
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#113 astrodomini

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Inviato 02 maggio 2008 - 00:20

Che da noi i potenti siano intoccabili è, invece, una tristissima verità.


Anche noi abbiamo subito i nostri riassetti con tanto di partiti e politici spariti dalla scena (Tangentopoli) e/o condannati (ormai status symbol per entrare in Parlamento).
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#114 virginia wolf

    apota

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Inviato 02 maggio 2008 - 07:00

Un romanzo ispirato a un episodio realmente accaduto e ancora oggi circondato dal mistero. Pechino, 1950. La polizia cinese arresta un gruppo di uomini fra cui l'italiano Antonio Riva e monsignor Tarcisio Martina, rappresentante del nunzio apostolico. Niente trapela finché l'anno dopo il regime presenta al mondo la sua verità: il complotto dei servizi segreti americani per uccidere Mao è stato sventato, la Cina è salva.

Sinologa, laureata a Roma in Storia della Cina, dove ha vissuto per vent'anni, Barbara Alighiero è attualmente responsabile dell'ufficio Ansa del Cairo e inviata in Afghanistan e Medio Oriente.

credo che le comprerò



Qui
puoi scaricare l??Mp3 con un??intervista alla Alighieri che parla sia del libro che della Cina.

Dice, fra le altre cose, che questa congiura contro Mao secondo lei in realtà non c??è stata.
Ma dice anche cose molto interessanti sulla Cina di oggi come,per esempio, che non è vero che in Cina c??è l??assistenza gratuita e se vai in ospedale e non paghi ti lasciano morire; o anche che la vera cultura cinese è andata completamente persa? e tante altre considerazioni degne di attenzione.


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#115 Guest_soul crew_*

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Inviato 02 maggio 2008 - 11:08

e allora perchè avrebbe scritto tale libro?
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#116 virginia wolf

    apota

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Inviato 02 maggio 2008 - 11:37

e allora perchè avrebbe scritto tale libro?


Se ascolti l'intervista lo capisci.


L'uomo che doveva uccidere Mao
E?? la Cina, con la sua storia e il suo presente, al centro oggi del nostro programma. Parleremo di un libro, appena uscito presso Excelsior 1881, una piccola casa editrice, distribuita da RCS, che racconta una piccola, ma molto significativa, storia cinese, quella di una congiura, un po' reale, un po' presunta, che avrebbe dovuto uccidere il presidente Mao a Pechino, nel 1950, in occasione del primo anniversario della proclamazione della repubblica. Tra i congiurati anche tre italiani, che per i motivi piu' vari erano rimasti in Cina. La storia, scritta con lo stile insieme di un romanzo, di un saggio e di un reportage, è spunto per un racconto approfondito e preciso della storia, della geografia, della cultura e delle tradizioni cinesi del 900. Merito ovviamente dell'autrice, Barbara Alighiero, per anni corrispondente dell'agenzia ANSA da Pechino, poi capo dell'ufficio di corrispondenza dal Medio Oriente, nonche inviato in Afganistan, Pakistan e Iraq. Il titolo del libro è ??L'uomo che doveva uccidere Mao?.

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#117 Guest_soul crew_*

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Inviato 02 maggio 2008 - 11:39

certamente, un po' vera un po' presunta, come tutte le congiure e le cose torbide. resta il fatto che sono curioso di capire cosa ci facevano un alto prelato e un ufficiale fascista in cina a rompere i coglioni, in un perido storico piuttosto delicato.
ne riparliamo dopo che avrò letto il libro, ok?
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#118 virginia wolf

    apota

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Inviato 02 maggio 2008 - 11:56

certamente, un po' vera un po' presunta, come tutte le congiure e le cose torbide. resta il fatto che sono curioso di capire cosa ci facevano un alto prelato e un ufficiale fascista in cina a rompere i coglioni, in un perido storico piuttosto delicato.


Perché il regime fascista aveva rapporti strettissimi con il partito nazionalista allora al potere in Cina, cioè con il Kuomintang di Chiang Kai-shek.
Nell'intervista la Alighieri dice, per esempio, che all'epoca c'erano tantissimi italiani che lavoravano per il governo cinese.

Se hai intenzione di leggere il libro l'intervista alla Alighieri è interessante ed approfondita.


ne riparliamo dopo che avrò letto il libro, ok?


ok

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#119 Guest_soul crew_*

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Inviato 02 maggio 2008 - 12:24


certamente, un po' vera un po' presunta, come tutte le congiure e le cose torbide. resta il fatto che sono curioso di capire cosa ci facevano un alto prelato e un ufficiale fascista in cina a rompere i coglioni, in un perido storico piuttosto delicato.


Perché il regime fascista aveva rapporti strettissimi con il partito nazionalista allora al potere in Cina, cioè con il Kuomintang di Chiang Kai-shek.
Nell'intervista la Alighieri dice, per esempio, che all'epoca c'erano tantissimi italiani che lavoravano per il governo cinese.

appunto! e pure con i giapponesi che occuparono la manciuria, che facevano afari con chang kai shek, tra l' altro. in realtà il movimento di liberazione comunista della cina rompeva troppe uova nel paniere a tanta gente eheh
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#120 astrodomini

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Inviato 08 maggio 2008 - 23:56

Intanto, per tenere sull'attenti le guardie, si sono inventati un piacevole espediente:

Immagine inserita

due aghi che spuntano dal colletto e rendono molto doloroso ogni spostamento verso il basso del capo. Guidobaldo Maria Riccardelli alla proiezione della Corazzata Potemkin si sarebbe sfregato le mani...:)
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#121 ouspen

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Inviato 09 maggio 2008 - 00:27

due aghi che spuntano dal colletto e rendono molto doloroso ogni spostamento verso il basso del capo.


li hai provati?
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#122 iancurtis80

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Inviato 09 maggio 2008 - 00:29


due aghi che spuntano dal colletto e rendono molto doloroso ogni spostamento verso il basso del capo.


li hai provati?


http://www.tuttoscem...Itemid=5&id=650
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#123 astrodomini

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Inviato 09 maggio 2008 - 00:34


due aghi che spuntano dal colletto e rendono molto doloroso ogni spostamento verso il basso del capo.


li hai provati?


Non ci vuole molta immaginazione per capirlo.
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#124 ouspen

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Inviato 09 maggio 2008 - 00:45

embè? disciplina militare. non mi sembrano aghi in grado di perforare la pelle e non ci vedo nulla di scioccante. si vede non hai mai visto un fachiro.
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#125 astrodomini

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Inviato 09 maggio 2008 - 00:52

embè? disciplina militare. non mi sembrano aghi in grado di perforare la pelle e non ci vedo nulla di scioccante. si vede non hai mai visto un fachiro.


Mi immagino che goduria stare con due aghi che ti puntano al collo (fossero anche due ferri da maglia con la punta arrotondatissima). Da quando sei diventato sostenitore di forme estreme (*) di disciplina militare? Basta etichettare una cosa con la parolina magica socialismo e tutto diventa più bellino e accettabile, anche le dittature capitaliste che di socialista hanno solo appunto il nome (e qui Julian, più esperto di me in materia, ha spiegato ampiamente perchè).

(*) perchè estreme sono, non mi risulta che siano utilizzate dal nostro esercito.
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#126 ouspen

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Inviato 09 maggio 2008 - 01:08

forme estreme? due spillini che pizzicano sul collo?
dai astro, io non sostengo nulla, solo mi infastidisce questo voler sempre insegnare agli altri come comportarsi, quali regole seguire, quali esercizi fare e che divisa indossare. I militari sanno cosa li aspetta e non sono certo questi aghi a far loro paura. Anzi, probabilmente qualche generale nostrano starà prendendo appunti. Diciamo che ogni occasione è buona per dare di barbaro al cinese.
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#127 astrodomini

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Inviato 09 maggio 2008 - 10:18

forme estreme? due spillini che pizzicano sul collo?


Due spillini che ti impediscono chiaramente di abbassare la testa salvo farti del male (come ho detto la punta non c'entra nulla, prova a metterti due ferri da maglia della nonna in quella posizione e abbassare la testa; se la cosa non ti infastidisce forse sei un sadomasochista! asd).

io non sostengo nulla, solo mi infastidisce questo voler sempre insegnare agli altri come comportarsi, quali regole seguire, quali esercizi fare e che divisa indossare.


Un assunto che a quanto sembra vale solo per gli amici cinesi. Con gli americani, gli israeliani o i capitalisti occidentali in generale tutto ciò viene meno.

Diciamo che ogni occasione è buona per dare di barbaro al cinese.


Non confondiamo i cinesi con la cricca delinquenziale che li governa.
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#128 ouspen

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Inviato 09 maggio 2008 - 12:56

Due spillini che ti impediscono chiaramente di abbassare la testa salvo farti del male (come ho detto la punta non c'entra nulla, prova a metterti due ferri da maglia della nonna in quella posizione e abbassare la testa; se la cosa non ti infastidisce forse sei un sadomasochista!


Certo che infastidisce.. ed è proprio quello lo scopo! è un accorgimento utile ad assecondare la postura desiderata. Dov'è lo scandalo? Pensi che le tecniche di preparazione militare degli altri paesi siano meno discutibili? Ah già, ma la cricca cinese è crudele e disumana per definizione.

Un assunto che a quanto sembra vale solo per gli amici cinesi. Con gli americani, gli israeliani o i capitalisti occidentali in generale tutto ciò viene meno.


Ho capito, hai voglia di scherzare. Con quell'assunto non intendevo certo dare la facoltà agli eserciti di bombardare e massacrare popolazioni inermi.
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#129 Guest_soul crew_*

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Inviato 09 maggio 2008 - 15:09

nelle caserme italiane succede molto di peggio, basta vedere il tasso di suicidi
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#130 Lynn

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Inviato 09 maggio 2008 - 15:28

Io faccio molta fatica a definire quegli spuntoni come due "spillini che pizzicano il collo".Se abbassi la testa,poi ne riparliamo. asd
Poi che in Europa si faccia di peggio,può essere(ma aspetto dati ed argomentazioni concrete).Nel frattempo io critico che accada in Cina.
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chiamm’m terron e po’ vrimm chi esc che cosc san a cà ddint

#131 ouspen

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Inviato 09 maggio 2008 - 16:34

perchè estreme sono, non mi risulta che siano utilizzate dal nostro esercito.


Questa frase sintetizza perfettamente il vostro modo di ragionare. Tutto ciò che è estraneo al nostro modo di fare è da criticare. Quel colletto è assai indecente per i nostri parametri, con quegli spuntoni dolorosissimi che affliggono il povero soldato (che sicuramente viene sottoposto a chissà quali altre torture, tipo vergine di norimberga).
Ecco cosa dovrebbero fare i cinesi per farvi contenti: circondarsi di consulenti 'dalla mentalità occidentale' in ogni settore per non rischiare di urtare la sensibilità del mondo evoluto e civilizzato, che naturalmente gode come un matto a criticare le debolezze altrui visto che a casa propria tutto funziona magnificamente.
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#132 Guest_soul crew_*

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Inviato 09 maggio 2008 - 16:38

Io faccio molta fatica a definire quegli spuntoni come due "spillini che pizzicano il collo".Se abbassi la testa,poi ne riparliamo. asd
Poi che in Europa si faccia di peggio,può essere(ma aspetto dati ed argomentazioni concrete).Nel frattempo io critico che accada in Cina.

mai sentito parlare di nonnismo? è roba che uccide.
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#133 arvic

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Inviato 09 maggio 2008 - 17:04


perchè estreme sono, non mi risulta che siano utilizzate dal nostro esercito.


Questa frase sintetizza perfettamente il vostro modo di ragionare. Tutto ciò che è estraneo al nostro modo di fare è da criticare. Quel colletto è assai indecente per i nostri parametri, con quegli spuntoni dolorosissimi che affliggono il povero soldato (che sicuramente viene sottoposto a chissà quali altre torture, tipo vergine di norimberga).
Ecco cosa dovrebbero fare i cinesi per farvi contenti: circondarsi di consulenti 'dalla mentalità occidentale' in ogni settore per non rischiare di urtare la sensibilità del mondo evoluto e civilizzato, che naturalmente gode come un matto a criticare le debolezze altrui visto che a casa propria tutto funziona magnificamente.


Stai scherzando, vero?
Cioè, non accetti che si giudichino cose estranee all'italia o al mondo occidentale in quando non potremmo a priori capire la loro mentalitá o non sapremmo vedere ció che di male succede da noi?
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#134 Lynn

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Inviato 09 maggio 2008 - 18:03


Io faccio molta fatica a definire quegli spuntoni come due "spillini che pizzicano il collo".Se abbassi la testa,poi ne riparliamo. asd
Poi che in Europa si faccia di peggio,può essere(ma aspetto dati ed argomentazioni concrete).Nel frattempo io critico che accada in Cina.

mai sentito parlare di nonnismo? è roba che uccide.

Ah guarda che queste cose le so bene,forse anche meglio di te.
Il problema è che per me è deprecabile quello che succede qui,quanto quello che succede lì.
Non è che,siccome da noi succede di peggio(e quando dico peggio intendo alle lettere,cioè cose peggiore che si fanno da noi e in Cina no,visto che il nonnismo per quanto ne sappiamo può esserci anche in Cina,mentre non mi pare usino gli spuntoni per tenere a testa alta i soldati italiani per celebrazioni sportive tra l'altro.Quindi resta ancora una supposizione la tua,vorrei te ne rendessi conto).
La mia analisi è molto chiara ed onesta:brutta cosa quegli aghi/aghetti/fili/spuntoni(cosa certa).A prescindere che da noi ci sia di peggio(cosa forse vera,ma forse no) ed ergo,secondo la vostra visione,non si debba criticare la democratica Cina per questo.Come per il caso Tibet.
Li vogliamo mettere dei paletti ogni tanto su cose "criticabili" anche se vicine a idee/convinzioni/progetti che condividiamo o dobbiamo sempre partire col,"eh ma guarda che gli altri fan peggio" giusto per restare gli ultimi giapponesi(forse cinesi) in guerra sull'isola?

Certo che infastidisce.. ed è proprio quello lo scopo! è un accorgimento utile ad assecondare la postura desiderata. Dov'è lo scandalo?

Chiamiamo le cose col loro nome.Una fasciatura può assecondare un movimento.
Due spille costringono ad un non-movimento e ne puniscono automaticamente l'opposto.
L'italiano fa la differenza,in certi casi.

Comunque io non mi scandalizzo(di una cosa del genere in Cina,poi).Semplicemente la trovo non apprezzabile e criticabile.E la critico.

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chiamm’m terron e po’ vrimm chi esc che cosc san a cà ddint

#135 ouspen

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Inviato 09 maggio 2008 - 19:27

Stai scherzando, vero?
Cioè, non accetti che si giudichino cose estranee all'italia o al mondo occidentale in quando non potremmo a priori capire la loro mentalitá o non sapremmo vedere ció che di male succede da noi?


Non si tratta di questo. Semplicemente trovo di scarsa importanza sta storia degli spuntoni, adatta solamente ad imbastire polemiche strumentali che non producono nulla di valido. E' un dettaglio minuscolo, ve ne rendete conto? Non criticate gli apparati di 'sicurezza' in quanto tali, per le atrocità di cui si rendono protagonisti quotidianamente. no! il problema è rappresentato dal pungiglione sul colletto che impedisce di chinare la testa.. accidenti, sti cinesi sono proprio squilibrati. Trattare la Cina con arroganza e disprezzo sembra essere la vera disciplina olimpionica internazionale.

Comunque io non mi scandalizzo(di una cosa del genere in Cina,poi)


Ecco, appunto. La Cina è un caso a parte, che volete farci, sono dei criminali senza speranza.

Tante belle cose.
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#136 Guest_soul crew_*

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Inviato 09 maggio 2008 - 22:20

Lynn ma io infatti non voglio giustificare niente portando altri esempi. dico solo che questo modo di fare giornalismo, ovvero riportare delle cazzate e farle passare come notizia shock, a me sembra funzionale a screditare una nazione intera. hanno cominciato a farlo pesantemente con la storia dei giocattoli natalizi e da allora se ci fai caso si appigliano ad ogni cosa strumentalizzandola il più possibile.
a me i metodi da caserma non piacciono molto, però siccome sono scelte di vita, credo che chi decide di fare quella vita debba essere preparato anche a cose molto brutte, capirai cosa saranno due spillini per mantenere la giusta postura (perchè di quello si tratta, non certo di strumenti di tortura)
in molte caserme italiane fino a poco tempo fa, a tavola, ai ragazzi venivano infilati dei piatti sotto le ascelle per mantenere la giusta postura. se qualche piatto cadeva e si rompeva, erano mazzate e cella di rigore. questo me l' ha detto chi l' ha provata, questa faccenda.
sono molto più gravi ben altre cose che succedono nelle caserme, ma siccome la campagna anticinese deve andare avanti a spron battuto, la minima cazzata che viene notata deve per forza passare come notizia shock e viene amplificata a mille.
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#137 astrodomini

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Inviato 10 maggio 2008 - 00:17

Pensi che le tecniche di preparazione militare degli altri paesi siano meno discutibili? Ah già, ma la cricca cinese è crudele e disumana per definizione.


Quando sono stato a Londra, ad esempio, le guardie a cavallo non avevano proprio un atteggiamento marziale e non mi risulta che simili tecniche siano utilizzate dal nostro esercito o da altre nazioni occidentali; quindi o il nostro addestramento è migliore oppure quella è una forma decisamente poco ortodossa e a mio parere degradante di mantenere l'attenti. Qui non si tratta di giudicare un paese o una cultura (ma voi furbescamente volete far passare le critiche ai comunisti cinesi come critiche ai cinesi tutti in quanto tali), si tratta di far notare un metodo di disciplina a mio modo di vedere piuttosto cruento e che resta tale in Cina come in tutto il resto del mondo (il dolore è universale, almeno quello).

Non criticate gli apparati di 'sicurezza' in quanto tali, per le atrocità di cui si rendono protagonisti quotidianamente. no! il problema è rappresentato dal pungiglione sul colletto che impedisce di chinare la testa.. accidenti, sti cinesi sono proprio squilibrati.


Veramente si è criticato abbondantemente anche i metodi disumani e illiberali di mantenere l'ordine e opprimere la dissidenza ma anche lì tu eri in prima linea con li scudi levati.

Trattare la Cina con arroganza e disprezzo sembra essere la vera disciplina olimpionica internazionale.


A quanto sembra basta parlarne per essere tacciati di arroganza e disprezzo. Prima regola il silenzio e tacciare tutto il resto come irrispettoso e cattivo. Ma dimenticavo, loro sono socialisti quindi buoni e non criticabili! Mica come gli odiati Yankee e i loro amici capitalisti! :)

(e in ogni caso il casino lo avete montato voi, io avevo fatto pure un battuta! :P)

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the music that forced the world into future


#138 Guest_soul crew_*

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Inviato 10 maggio 2008 - 17:41

astro, ma qui non c' entra niente il mantenimento dell' ordine pubblico. questo è un espediente fatto per mantenere la giusta postura, ne esistono decine di questi trucchetti nelle caserme di tutto il mondo, nei riformatori, nelle scuole di autodifesa ecc ecc.
che non ti piaccia ok, ma da qui a farla passare per notizia shockante come fanno i media tanto per ribadire quanto sono cattivoni i cinesi, è ridicolo dai.
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#139 Guest_soul crew_*

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Inviato 12 maggio 2008 - 15:01

Sono 3.000, in una sola contea del Sichuan, i morti del terremoto di magnitudo 7,6 gradi Richter che ha colpito oggi la Cina. Lo ha detto l'agenzia ufficiale Nuova Cina.

Le autorità locali hanno dichiarato all'agenzia Nuova Cina che secondo le loro stime i morti nella contea di Beichuan - dove sono crollati l'80% degli edifici - sono fra i 3.000 e i 5.000, e i feriti circa 10.000. Si teme che il bilancio delle vittime possa ancora aumentare man mano che giungono le notizie dai centri che si trovano tra la città di Dujiangyan e la località dove c'é stato l' epicentro del terremoto, Wenchuan.

Il primo ministro cinese, Wen Jiabao, è arrivato sul luogo del terremoto ed ha affermato che si tratta di "un disastro".

Il premier ha invitato i leader locali ad essere "in prima fila" negli aiuti alle popolazioni colpite e ha aggiunto che la sicurezza della popolazione deve essere messa al primo posto. E; necessario, ha proseguito Wen, assicurare i rifornimenti di acqua, elettricità e le comunicazioni in tutte le zone colpite che si trovano in 16 province.

Circa 900 studenti si trovano sotto le macerie nella provincia di Sichuan, nella Cina sudoccidentale. Lo rende noto l'agenzia 'Nuova Cina'.
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#140 virginia wolf

    apota

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Inviato 10 agosto 2008 - 12:30

"La mia Pechino, una città finta"
Parla Ma Jian lo scrittore proibito,


"Bisogna capire come emerge questa nuova generazione del consenso.
Hanno un vuoto di memoria storica eppure credono di poter capire il presente"
dal nostro corrispondente FEDERICO RAMPINI


La Pechino "finta" di Ma Jian

PECHINO - La buona notizia è che Ma Jian è arrivato a casa mia, insieme con la sua compagna e traduttrice Flora Drew. Finché non li ho visti varcare la soglia ho avuto dei dubbi. Avendo letto la sua raccolta di racconti filo-tibetani "Tira fuori la lingua" (che esce il 21 agosto da Feltrinelli), e il recentissimo "Beijing Coma", il primo grande romanzo centrato sul massacro di Piazza Tienanmen, non pensavo che lo avrebbero fatto entrare durante le Olimpiadi. Ma Jian, nato nel 1953, lasciò Pechino per Hong Kong (allora colonia britannica) nel 1986. Nel '97 partì per la Germania e infine Londra, dove vive da otto anni. Nessuno dei suoi libri può circolare nella Repubblica Popolare. Lui sì, e ci torna anche due o tre volte all'anno. Ha scelto il mese dei Giochi per comprarsi qui un appartamento che sta arredando. Non che il suo ingresso sia sfuggito alle autorità. "All'aeroporto - racconta - mi hanno ispezionato i bagagli e hanno sequestrato 64 libri e articoli, tutti miei, compresa la versione italiana di "Tira fuori la lingua". Poi la polizia è venuta a casa. Mi hanno invitato a prendere un caffè all'hotel Sheraton. Visto che pagavano loro ne ho approfittato per ordinare i pasticcini più cari. Ho spiegato che sono qui in vacanza, non darò conferenze, nessun evento pubblico. Certo sono un vigilato speciale. Riesco a entrare perché ho ancora il passaporto di Hong Kong su cui non occorre visto. Comunque il fatto che io sia qui è un segnale positivo, un'apertura, non lo nego".

"Tira fuori la lingua" uscì per la prima volta nel 1987 e fu subito proibito, costringendola all'esilio. In quei racconti il buddismo aveva un'importanza centrale. Lei è ancora religioso?
"Il mio viaggio in Tibet che ispirò quel libro ebbe inizio come un pellegrinaggio religioso. Il Tibet simbolizzava per me la libertà spirituale. Quando ci arrivai lo trovai trasformato in una prigione da cui neppure Budda poteva liberarsi. Già in quel libro metto in discussione la fede. Tirare fuori la lingua, il gesto antico che è il saluto più tradizionale fra i tibetani, è anche quello che faccio alla visita medica perché il dottore possa capire i miei mali. Sentivo un male dentro di me che andava diagnosticato".

Le sue storie tibetane sono dure, disperate. La stessa religione vi svolge un ruolo tragico. Lei ha un amore profondo per il Tibet, ma è agli antipodi dalla visione romantica di quel paese in voga in Occidente.
"Quel libro si legge come una tragedia, la tragedia della perdita della fede. La scrittura consente di guardare più lucidamente dentro se stessi, non di trovare una nuova via alla salvezza. Lo scrittore è come quel pesce che nuota nell'intestino del cadavere divenuto trasparente, l'immagine dell'ultimo racconto".

E' mai tornato in Tibet da allora?
"No, per due ragioni. Anzitutto perché, dopo essere stato perseguitato dalla censura, metterei in pericolo chiunque parli con me: il conflitto tra i cinesi-han e i tibetani è troppo duro. E poi ho paura di essere deluso dagli scempi della modernizzazione".

Cos'ha pensato a marzo quando è scoppiata la rivolta di Lhasa?
"Che era prevedibile. Ribellioni ce n'erano state tante anche prima. Quella di marzo ha suscitato più attenzione all'estero grazie alle Olimpiadi. Il Tibet è una grande prigione dove l'ordine è mantenuto con le armi. Il risentimento della popolazione viene compresso ma può esplodere in qualsiasi momento. Alla frustrazione dei tibetani per l'oppressione della loro identità culturale e religiosa, si aggiunge sempre di più un'altra causa di rancore, l'emarginazione sociale ed economica. Si vedono circondati da una ricchezza nuova ma a goderne sono solo i cinesi han e una piccola minoranza di tibetani privilegiati".


"Beijing Coma", il suo ultimo romanzo centrato in larga parte su Piazza Tienanmen, è stato accolto con entusiasmo dalla critica americana. Ma sul sito del New York Times accanto alle recensioni positive sono apparse delle email molto critiche di giovani lettori cinesi. L'accusano di appartenere a un'altra generazione, che non può capire la Cina di oggi. Come valuta il consenso giovanile verso questo modello di capitalismo autoritario?
"Bisogna capire come emerge questa nuova generazione. Non sentono nessuna curiosità verso la storia. Hanno un vuoto di memoria storica eppure credono di poter capire il presente. E' difficile avere una discussione razionale. Sono stati nutriti dall'informazione dei mass media di regime, sempre "positiva". Ed ecco che improvvisamente, grazie ai Giochi, gli viene liberalizzato l'accesso al sito della Bbc in mandarino. La loro prima reazione non è affatto quella che si aspetta l'Occidente: sono indignati, accusano i mass media stranieri di diffamare la Cina. Non capiscono il ruolo della stampa libera che è di stimolare il cambiamento. Il nazionalismo dei giovani crea una tremenda barriera alla comprensione. L'orgoglio per lo status mondiale della Cina si proietta sulla loro autostima, la fiducia che hanno in se stessi. Criticare il paese è come demolirgli l'immagine che hanno di sé. Sono sicuro che alla cerimonia d'inaugurazione dei Giochi ci saranno allusioni alla grandezza della Cina imperiale. C'è un parallelo implicito fra certe figure di "buon tiranno" del passato e l'autoritarismo attuale. Finché la maggioranza sta bene, le sofferenze di tante minoranze sembrano un prezzo accettabile".

Lei non è ottimista sull'impatto che le Olimpiadi avranno sulla società cinese.

"Nell'immediato rafforzeranno ulteriormente la base di consenso del regime. Cioè l'esatto contrario di quel che accadde in Corea del Sud dove i Giochi accelerarono la transizione democratica. Al tempo stesso ho speranza nei cambiamenti di lungo termine indotti da questo evento. Le Olimpiadi costringono i cinesi a tener conto che c'è un altro sguardo su di loro. La vicenda del sito Bbc accessibile è significativa. In passato l'Occidente si sarebbe aspettato che una maggiore libertà d'informazione provocasse la morte rapida del partito comunista. Oggi al contrario la reazione iniziale è il disgusto verso l'Occidente, accusato di avere dei pregiudizi anti-cinesi, di essere invidioso del successo di Pechino. Ma nel lungo termine questa apertura all'informazione può costringere la gente ad avere uno sguardo più razionale sul proprio paese. Ci vorranno anni, non mi faccio illusioni".

Nel frattempo che impressione la fa rientrare a Pechino nel clima olimpico?
"Mi sembra una città finta, trasformata in un salone d'esposizione. Niente deve essere fuori posto, è stata ripulita dei mendicanti e di chiunque desse fastidio. Il governo ha trasformato questi Giochi in una grande operazione politica. Un quartiere storico vicino a Piazza Tienanmen è stato raso al suolo e poi ricostruito come una replica di se stesso, una cosa disgustosa. Le misure di sicurezza sono eccessive, non puoi neppure salire su un autobus con una bottiglia di vino per paura che sia esplosivo. Si percepisce che questo regime all'apparenza così forte ha poca fiducia nella propria solidità. Li spaventa l'idea che possa infilarsi un granello di sabbia nei loro ingranaggi".

Eppure chi arriva per la prima volta e visita il quartiere dei pittori, la 789, o i locali di musica rock, ha l'impressione di una grande creatività artistica.
"In superficie c'è questo movimento di avanguardia artistica che fa finta di essere dissidente, si atteggia a controcultura. Ma stanno tutti molto attenti, sanno quali sono i limiti, evitano i temi di attualità politica e sociale più scottanti. Certi sedicenti artisti dissidenti vanno all'estero a portare le loro opere sponsorizzati dalle ambasciate cinesi. Quest'arte cosiddetta sovversiva è un ottimo business. Dietro ci sono troppi compromessi. I veri dissidenti sono in carcere. Qualcosa di più interessante accade nelle università, alcuni docenti riescono a trattare problemi gravi e hanno accesso anche ai mass media. E' una critica dall'interno del sistema".

Lei è severo con il suo paese ma continua a tornarci.
"Devo tornare perché qui trovo la mia ispirazione, il mio materiale narrativo. La mia letteratura sarà sempre cinese e sempre sui cinesi".

Il sogno di Tienanmen è finito, o lei spera che il cambiamento politico torni all'ordine del giorno?
"Questo regime, all'interno della sua logica, ha realizzato il massimo che poteva. Da qui in poi sarà indispensabile accettare delle forme di democrazia. L'anno prossimo con il ventesimo anniversario di Piazza Tienanmen sarà difficile non fare i conti con quell'evento. Non potranno sottrarsi alla necessità di rivedere il loro giudizio storico".

(8 agosto 2008)

http://www.repubblic...sta-majian.html




La Cina, in occasione della cerimonia di apertura dei giochi olimpici, ha deliberatamente escluso qualsiasi riferimento alla Rivoluzione Culturale di Mao, sancendone ufficialmente il ripudio.


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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#141 satyajit

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Inviato 11 aprile 2009 - 00:19

La Cina è uno stato dittatoriale (non totalitario) ma storicamente non espansionista. Impensabile allo stato attuale che scateni una guerra a migliaia di chilometri di distanza dai propri confini, come fanno regolarmente gli attuali campioni della democrazia liberale. La sua penetrazione economica in Africa e in America Latina nelgi ultimi anni non si è infatti tradotta in un effettiva egemonia politica.

Che la Cina ridurrà in un futuro prossimo le distanze dall'economia statunitesne è praticamente ovvio. Credo che per mantenere i propri tassi di crescita elevati dovrà puntare, almeno sul breve termine, sullo sviluppo del mercato interno (anche per ragioni di stabilità politica), visto che è probabile che i paesi importatori vivranno un periodo di crisi alquanto lungo. Puntare inoltre sulle consuete politiche anticicliche che padroneggia con disinvoltura (si veda come è uscita indenne dalla crisi dei mercati asiatici).
Cruciale è poi la questione monetaria: non a caso provengono dai vertici cinesi le proposte per una valuta transnazionale di riferimento per le transazioni internazionali. Questo sia per sancire la propria importanza diplomatica, sia soprattutto per il timore di un tracollo del dollaro, di cui la Cina detiene vastissime riserve. A proposito di riserve, io personalmente ne ho parecchie in merito a un modello di sviluppo basato così tanto sull'industria pesante (anzichè ad esempio sulle tecnologia d'avanguardia), tuttavia i margini di crescita interna sono talmente vasti che sul breve termine ciò non dovrebbe costituire un problema.
La Cina ha insomma tutte le potenzialità per diventare in un futuro la principale economia del pianeta, come lo era nell'XI secolo dopo Cristo. Tuttavia, appare altamente inverosimile che possa sostituire gli Stati Uniti entro pochi anni. I timori in questo senso sono infondati. Al contrario, di un equuilibrio multipolare potrebbero giovarsi tutti quei paesi che mirano alla crescita e all'inidpendenza economica e politica. Io lo auspico vivamente.

Quanto all'utente del post precedente, ci deve spiegare come mai si irrata al cospetto di qualsiasi intervento che possa apparire vagamente antiamericano, poi si professa più o meno apertamente anticinese (e antiiraniano, antirusso, anticubano, antivenezuelano ecc.). Ma questo è un aspetto poco interessante.
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#142 Guest_runciter_*

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Inviato 11 aprile 2009 - 06:50

Il punto è che anche quando si tratta di bombardare un paese lo si fa da paladini dei diritti e della libertà.


ci sono diversi stili di propaganda goebbelsiana, gli usa di solito distruggono e uccidono per salvare.

bisognerebbe domandare a qualche salvato (o familiare di salvato morto) cosa preferisce, good cop o bad cop.
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#143 satyajit

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Inviato 11 aprile 2009 - 08:59

Se la Cina non è un paese espansionista comparata agli Stati Uniti, l' assunto che fai è semplicemente falso.
Il 14esimo punto di Wilson, quello del diritto all' autodeterminazione dei popoli, è ciò che più ha permesso la fine del realle espansionismo colonialista europeo.


Io non so su che libri di storia tu abbia studiato, ma il processo colonialista si è interrotto quando è iniziato a diventare troppo costoso e troppo poco redditizio. La decolonizzione si è invece prodotta col sostegno attivo dell'Urss e nonostate gli Stati Uniti, che spesso e volentieri vi si opponevano.
I principi di Wilson (sostanzialmete condivisi da molti leader dell'epoca, a partire da Lenin) furono carta straccia a partire dalla stessa divisione territoriale seguita alla prima guerra mondiale, con i confini in Africa e in Medio Oriente tracciati col righello e generatori di istabilità intrinseca in quelle aree.
E ti rammento che nella storia degli Stati Uniti ci sono anche la Dottrina Monroe, la Politica del grande bastone, il Piano Condor ecc.


Gli Stati Uniti sono la più antica e durevole democrazia moderna e un impero non lo sono mai stato.


Tu guarda quanto cazzo erano estesi all'epoca della Dichiarazione di indipendenza e guarda come sono oggi. Non c'è parte del mondo in cui non abbiano qualche base e producono la metà della spesa mondiale per armamenti. Gli americani si espandono costantemente: sia loro stessi mangiando schifezze, sia il loro stato federale che tanto odiano, magari inventandosi prove false ad hoc per iniziare una guerra.

Il punto è che anche quando si tratta di bombardare un paese lo si fa da paladini dei diritti e della libertà.


Meno male che in quanto materialista sono e sarò sempre immune da queste puttanate.
Comunque, anche il sostegno alle dittature lo si fa da paladini degli stessi principi?

Sono valori di cui gli Stati Uniti sono il baluardo nonostante tutto e di cui alla Cina fregherebbe poco e niente.

Falsa la prima, vera la seconda. Semplicemente perché la Cina ha altri valori, che non necessariamente sono peggiori dei tuoi.

Il caso degli Stati Uniti è unico nella storia umana. Ha sicuramente le sue macchie ma tirate le somme quello americano comparato a qualunque superpotenza storicamente, è un potere benevolo. E sono anche sicuro che qualunque altra superpotenza avrebbe un rapporto col potere ben peggiore.


Falso anche questo. Gli Stati Uniti sono odiati in quasi tutta l'America Latina, mentre storicamente l'Impero cinese ha avuto ottime relazioni con gli stati limitrofi, cui si rapportava attraverso il meccanismo dei tributi e il proprio soft power. E non ha praticamente mai avuto né ha ambizioni espansioniste. Se poi aggiungiamo che attualmente spende un decimo degli Usa per gli armamenti, il problema neanche sussiste.


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#144 satyajit

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Inviato 11 aprile 2009 - 09:18

Tralascio di correggerti di nuovo onde evitare di scadere in sterili polemiche.
Prendo atto che nonostante il record di esecuzioni annue, nonostante il controllo Orwelliano della popolazione, nonostante la censura, nonostante la popolazione sia la più sottopagata al mondo, nonostante tirate le somme si tratti di un regime autoritario tu lo preferiresti al predominio Americano.







p.s. Ti invito a rileggere i 14 punti di Wilson.


Ciao


Che i lavoratori siano i più sottopagati al mondo, dove l'hai letto, sul Corriere dei Piccoli?
Ribadisco: non esiste alcun pericolo di un predominio cinese, né oggi, né in un futuro prossimo. Guardo invece cosa gli Stati Uniti hanno combinato in Iraq e faccio tutto il possibile perché non si ripeta.
Insomma hai poco da correggermi e da invitarmi a studiare. Fatti tu una full immersion e ritorna tra qualche hanno, viste le voragini che attualmente hai.
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#145 virginia wolf

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Inviato 02 giugno 2009 - 07:08

A proposito di colonialismo e imperialismo, quelli che hanno ancora le fette di salame sugli occhi e credono che gli asini volino diano un'occhiata alla voce Cina-Africa.


Africa in vendita in cambio di cibo - La Fao denuncia: rischio catastrofe. Milioni di ettari ad arabi e cinesi per coltivazioni intensive di riso


DOMENICO QUIRICO

Vendono: non più le materie prime, stavolta vendono la terra, grassa, ricca, che una agricoltura da secoli gratta appena in superficie, o che è rimasta incolta per mancanza di mezzi, di braccia, di capitali. Milioni di ettari d??Africa ingoiati in un sol boccone, 2,41 in cinque anni, in Etiopia Ghana Mali Sudan e Madagascar con la semplice firma in fondo a un contratto, ceduti per venti, trenta, novanta anni, per sempre, come colonie agricole; e gli uomini che vi sopravvivono sono venduti con loro, senza aver diritto di dire no, come ai tempi della servitù della gleba. E del colonialismo. Che oggi ha i colori (e i dollari) delle autocrazie petrolifere, della Cina e dell??India, della Corea. Seul possiede già 2,3 milioni di ettari, Pechino ne ha comprati 2,1 milioni, l??Arabia Saudita 1,6, gli Emirati 1,3. Eccoli i nuovi imperi in nome dell??agrobusiness. Tecnici, amministratori, capi arrivano dall??estero; i locali sono usati solo come forza lavoro sottopagata e addomesticata. Vendono: le infami, fradice élites, i presidenti coronati da elezioni-plebiscito al novantanove per cento. Quelli che non possono arricchire i loro conti nelle banche europee con il petrolio il rame l??oro i diamanti, vendono l??Africa con la sua anima, i suoi orizzonti. Sono contratti mai resi pubblici, opachi come segreti di stato. Si compra bene l??Africa: nel Nord del Sudan il «feddan» (0,42 ettari) è affittato a due, tre dollari l??anno. In Etiopia l??ettaro è valutato tra 3 e 10 dollari. C??è chi dice, anche la Fao, con molte cautele e molti dubbi che potrebbe essere una occasione per lo sviluppo: ovvero che nel continente troppe terre sono abbandonate o mal sfruttate. Forse: ma la realtà è che con la terra si svende anche la speranza degli africani al cambiamento, che nascono camuffate dietro il diritto della efficienza e della produttività nuove schiavitù.

Tra qualche anno in Sudan plebi in perenne bilico sulla carestia, sfiancate dalla guerra civile vedranno passare davanti ai loro campi sterili e arroventati camion stracarichi di ottimo grano: ma non ne toccheranno un chicco, è destinato agli abitanti degli Emirati Arabi Uniti, dell??Arabia Saudita, di un consorzio giordano che hanno comprato 400 mila ettari per trasformarli nel proprio privatissimo granaio. Comincia a preoccuparsi anche l??Onu, dopo un allarmato studio condotto in otto paesi dall??Istituto internazionale per l??ambiente e lo sviluppo. Entro il prossimo anno ci saranno in Africa un milione di operosi contadini cinesi, addetti a 14 gigantesche fattorie che Pechino ha comprato in Zambia Uganda Tanzania e Zimbabwe. Metteranno a cultura le nuove varietà ibride di riso create dai cinesi che permettono di aumentare la produzione del 60 per cento: serviranno a sfamare i sudditi del capital-comunismo la cui agricoltura è in pericoloso ritardo sullo sviluppo. Affiorano i problemi di questa grande razzia e sono politici. Daewoo Logistics, filiale agricola del grande gruppo industriale sudcoreano ha affittato in Madagascar un territorio grande come la metà del Belgio, 1,3 milioni di ettari. Per la durata del contratto, 99 anni, saranno seminati a mais e coperti di palme da olio. Daewoo vuole sfamare il mercato coreano con 4 milioni di tonnellate di mais e 500 mila tonnellate di olio ogni anno: in cambio investirà 4,8 miliardi di euro su 25 anni per bonificare le terre, installare le infrastrutture e comprare le sementi negli Usa e in Indonesia. Ebbene è la prima vendita di terre che ha innescato una rivoluzione vittoriosa: il presidente venditore è stato cacciato da un sussulto di orgoglio nazionalistico. Una volta erano United Fruits, Dole o Michelin a comprare stati interi per trasformarli in monocolture, di gomma o di banane. E facevano e disfacevano i governi e i presidenti.

Ora sono gli stati petroliferi del Golfo e le Tigri asiatiche che affittano gli stati e i loro dirigenti. Si agisce con accordi espliciti, da stato a stato. Dove, come in Mozambico, la costituzione vieta di vendere la terra a stranieri, la Cina ha messo in piedi un consorzio «locale». Rarissimi i casi in cui una parte della produzione servirà a sfamare i mercati locali. Il consorzio Bin Laden, i parenti non terroristi del capo di Al Qaeda, ha comprato 500 mila ettari in Indonesia per produrre riso. Ha annunciato che una parte sarà venduta ai locali. Motivo: «Per evitare che diano seccature».
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CINA-AFRICA: Sfruttamento Sud-Sud?


(...)
?Le imprese statali cinesi debilitano le compagnie locali perché violano le normative sul lavoro?, spiega Herbert Jauch dell??Istituto di ricerca e risorse del lavoro della Namibia. Jauch è co-editore di uno studio di prossima pubblicazione sugli investimenti cinesi in Africa e sul loro impatto sulle condizioni di lavoro.

(...)
Gli effetti collaterali della politica del ??guardare ad Oriente? adottata da molti paesi africani sono allarmanti, secondo il dossier.
Gli investimenti cinesi in Africa si concentrano sui settori dell??energia, minerario, manifatturiero, edile, delle vendite al dettaglio, e sul settore finanziario, rivela lo studio. I principali paesi analizzati sono Sudafrica, Egitto, Nigeria e Ghana.
La Cina è il terzo principale socio commerciale del continente, dopo Stati Uniti e Francia. Ma l??Africa concentra appena il tre per cento degli investimenti diretti esteri del gigante asiatico.
?C??è un sistema diffuso di pratiche di lavoro ingiuste, mancato adeguamento alla normativa locale, violazione delle convenzioni internazionali, delle pratiche bancarie e delle regole del mercato internazionale, oltre ai bassi salari e alla totale assenza di contratti e indennità?, ha detto Jauch.
La Cina offre ai governi incentivi per aprire le porte ai suoi investimenti. La Namibia, per esempio, ha un volume di scambi di 400 milioni di dollari con la Cina, e per di più il presidente cinese Hu Jintao ha concesso al paese africano un prestito di 100 milioni di dollari, e una linea di credito di 72 milioni di dollari.
In cambio di questi aiuti allo sviluppo, segnala Jauch, il governo cinese ottiene facile accesso ai mercati africani - una cosa di cui adesso ha bisogno più che mai.
?La disoccupazione in Cina, inasprita dalla crisi creditizia, ha spinto il governo ad inviare molti suoi lavoratori all??estero?, spiega Jauch. ??E gli operai cinesi spesso guadagnano più dei loro colleghi africani?.
Lo studio del caso della Namibia riporta diverse testimonianze sul trasferimento di prigionieri cinesi nei cantieri africani.
?Per noi è difficile trovare un impiego nel settore pubblico, mentre i cinesi inviano barche con container pieni di prigionieri per lavorare qua?, ha confermato un portavoce di Oshiwambo, proprietario di un??impresa edile.
(...)


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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#146 ouspen

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Inviato 02 giugno 2009 - 13:04

Gli effetti collaterali della politica del ??guardare ad Oriente? adottata da molti paesi africani sono allarmanti, secondo il dossier.


sono allarmanti specialmente per le multinazionali occidentali che continuano a perdere colpi da quelle parti (e non solo), nonostante tutti gli sforzi militari di questi anni. deve essere frustrante perdere il controllo delle risorse minerarie ed energetiche e vedere sempre più paesi africani trattare direttamente con la Cina, a condizioni molto più vantaggiose. già perchè ci sono sostanziali differenze fra la tigre capital-comunista e la bestia capital-vampiresca, a parte l'infame sfruttamento della manodopera, che li accomuna.
innanzitutto la Cina rispetta la sovranità nazionale, non impone condizioni politiche e non interferisce negli affari interni di quegli stati, concede prestiti a costo zero o comunque a tassi agevolati (a differenza dello strozzinaggio legalizzato praticato da banca mondiale e fondo monetario internazionale), investe in infrastrutture utili allo sviluppo (strade, scuole, ospedali, dighe idroelettriche), offre sapere scientifico e tecnologico, non finanzia signori della guerra, disordine sociale e missioni militari tipo AFRICOM per imporre il controllo del territorio a mano armata. certo, non fa tutto questo per beneficienza ma almeno produce qualcosa di concreto. anche la fao, vedo,  parla di importanti occasioni di sviluppo grazie agli investimenti cinesi, ma i reazionari de noantri forse preferiscono mantenere il caro vecchio colonialismo di rapina, fatto di sottosviluppo, austerità, terre incolte, guerre civili, arretratezza e fame congenita. L'Africa ha deciso di voltare pagina, speriamo in bene.
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#147 virginia wolf

    apota

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Inviato 04 giugno 2009 - 06:25

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Il mistero del ragazzo che sfidò i tank a Tienanmen

di Federico Rampini




Tienanmen, vent'anni di censure - Piazza blindata per l'anniversario

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#148 ergen

    Roadie

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Inviato 04 giugno 2009 - 12:21

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Il mistero del ragazzo che sfidò i tank a Tienanmen

di Federico Rampini




Tienanmen, vent'anni di censure - Piazza blindata per l'anniversario

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Stamattina ho letto 3 4 giornali, fra cui uno in inglese: niente [c'era invece pubblicata la lettera di uno studente universitario che denunciava l'indecenza degli altri studenti che si baciano in pubblico].
Ho dato adesso un' occhiata a vari telegiornali: niente.
A Tian An Men accadde: niente.
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#149 HardNheavy

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Inviato 20 giugno 2009 - 18:19

Tienanmen 20 anni dopo
di Domenico Losurdo
http://domenicolosur...-anni-dopo.html
versione francese su http://www.voltairen...icle160446.html
versione tedesca su http://www.jungewelt...9/06-04/017.php


In questi giorni, la grande stampa di «informazione» è impegnata a ricordare il ventesimo anniversario del «massacro» di piazza Tienanmen. Le rievocazioni «commosse» degli avvenimenti, le interviste ai «dissidenti» e gli editoriali «indignati», i molteplici articoli che si sussseguono e si preparano mirano a ricoprire di perpetua infamia la Repubblica Popolare Cinese e a rendere solenne omaggio alla superiore civiltà dell??Occidente liberale. Ma cosa è realmente avvenuto venti anni fa?

Nel 2001 furono pubblicati e successivamente tradotti nelle principali lingue del mondo i cosiddetti Tienanmen Papers che, stando alle dichiarazioni dei curatori, riproducono rapporti segreti e i verbali riservati del processo decisionale sfociato nella repressione del movimento di contestazione. E?? un libro che, sempre secondo le intenzioni dei curatori e degli editori, dovrebbe mostrare l??estrema brutalità di una dirigenza (comunista) che non esita a sommergere in un bagno di sangue una protesta «pacifica». Sennonché, una lettura attenta del libro in questione finisce col far emergere un quadro ben diverso della tragedia che si consuma a Pechino tra maggio e giugno del 1989. Leggiamo qualche pagina qua e là:


CITAZIONE«Più di cinquecento camion dell??esercito sono stati incendiati in corrispondenza di decine di incroci [?] Su viale Chang??an un camion dell??esercito si è fermato per un guasto al motore e duecento rivoltosi hanno assalito il conducente picchiandolo a morte [?] All??incrocio Cuiwei, un camion che trasportava sei soldati ha rallentato per evitare di colpire la folla. Allora un gruppo di dimostranti ha cominciato a lanciare sassi, bombe molotov e torce contro di quello, che a un certo punto si è inclinato sul lato sinistro perché uno dei suoi pneumatici si è forato a causa dei chiodi che i rivoltosi avevano sparso. Allora i manifestanti hanno dato fuoco ad alcuni oggetti e li hanno lanciati contro il veicolo, il cui serbatoio è esploso. Tutti e sei i soldati sono morti tra le fiamme»[1].

Non solo è ripetuto il ricorso alla violenza, ma talvolta entrano in gioco armi sorprendenti:


CITAZIONE«Un fumo verde-giallastro si è levato improvvisamente da un??estremità del ponte. Proveniva da un??autoblindo guasto che ora costituiva esso stesso un blocco stradale [?] Gli auotoblindo e i carri armati che erano giunti per sgomberare la strada dai blocchi non hanno potuto fare altro che accodarsi alla testa del ponte. Improvvisamente è sopraggiunto di corsa un giovane, ha gettato qualcosa in un autoblindo ed è fuggito via. Alcuni secondi dopo lo stesso fumo verde-giallastro è stato visto fuoriuscire dal veicolo, mentre i soldati si trascinavano fuori e si distendevano a terra, in strada, tenendosi la gola agonizzanti. Qualcuno ha detto che avevano inalato gas venefico. Ma gli ufficiali e i soldati nonostante la rabbia sono riusciti a mantenere l??autocontrollo»[2].

Questi atti di guerra, col ricorso ripetuto ad armi vietate dalle convenzioni internazionali, si intrecciano con iniziative che danno ancora di più da pensare: viene «contraffatta la testata del ??Quotidiano del popolo?»[3]. Sul versante opposto vediamo le direttive impartite dai dirigenti del partito comunista e del governo cinese alle forze militari incaricate della repressione:


CITAZIONE«Se dovesse capitare che le truppe subiscano percosse e maltrattamenti fino alla morte da parte della masse oscurantiste, o se dovessero subire l??attacco di elementi fuorilegge con spranghe, mattoni o bombe molotov, esse devono mantenere il controllo e difendersi senza usare le armi. I manganelli saranno le loro armi di autodifesa e le truppe non devono aprire il fuoco contro le masse. Le trasgressioni verranno prontamente punite»[4].

Se è attendibile il quadro tracciato da un libro pubblicato e propagandato dall??Occidente, a dare prova di cautela e di moderazione non sono i manifestanti ma piuttosto l??Esercito Popolare di Liberazione!

Nei giorni successivi il carattere armato della rivolta diviene più evidente. Un dirigente di primissimo piano del partito comunista richiama l??attenzione su un fatto decisamente allarmante: «Gli insorti hanno catturato alcuni autoblindo e sopra vi hanno montato delle mitragliatrici, al solo scopo di esibirle». Si limiteranno ad una minacciosa esibizione? E, tuttavia, le disposizioni impartite all??esercito non subiscono un mutamento sostanziale: «Il Comando della legge marziale deve rendere chiaro a tutte le unità che è necessario aprire il fuoco solo in ultima istanza»[5].

Lo stesso episodio del giovane manifestante che blocca col suo corpo un carro armato, celebrato in Occidente quale simbolo di eroismo non-violento in lotta contro una violenza cieca e indiscriminata, viene letto dai dirigenti cinesi, stando sempre al libro qui più volte citato, in chiave diversa e contrapposta:


CITAZIONE«Abbiamo visto tutti le immagini del giovane uomo che blocca il carro armato. Il nostro carro armato ha ceduto il passo più e più volte, ma lui stava sempre lì in mezzo alla strada, e anche quando ha tentato di arrampicarsi su di esso i soldati si sono trattenuti e non gli hanno sparato. Questo la dice lunga! Se i militari avessero fatto fuoco, le ripercussioni sarebbero state molto diverse. I nostri soldati hanno eseguito alla perfezione gli ordini del Partito centrale. E?? stupefacente che siano riusciti a mantenere la calma in una situazione del genere!»[6].

Il ricorso da parte dei manifestanti a gas asfissianti o velenosi e soprattutto l??edizione-pirata del «Quotidiano del popolo» dimostrano chiaramente che gli incidenti di piazza Tienanmen non sono una vicenda esclusivamente interna alla Cina. Altri particolari significativi emergono dal libro celebrato in Occidente: «?Voice of America? ha avuto un ruolo davvero inglorioso nel gettare benzina sul fuoco»; incessantemente essa «diffonde notizie infondate e istiga ai disordini». E non è tutto: «Dall??America, Gran Bretagna e Hong Kong sono arrivati più di un milione di dollari di Hong Kong. Parte dei fondi è stata utilizzata per l??acquisto di tende, cibo, computer, stampanti veloci e sosfisticate attezzature per le comunicazioni»[7].

A cosa mirassero l??Occidente e soprattutto gli Usa lo possiamo desumere da un altro libro, scritto da due autori statunitensi fieramente anticomunisti. Essi ricordano come in quel periodo di tempo Winston Lord, ex-ambasciatore a Pechino e consiglere di primo piano del futuro presidente Clinton, non si stancava di ripetere che la caduta del regime comunista in Cina era «una questione di settimane o mesi». Tanto più fondata appariva questa previsione per il fatto che al vertice del governo e del Partito spiccava la figura di Zhao Ziyang, il quale ?? sottolineano i due autori statunitensi qui citati ?? è da considerare «probabilmente il leader cinese più filo-americano nella storia recente»[8].

In questi giorni, parlando col «Financial Times», l??ex-segretario di Zhao Ziyang, e cioè Bao Tong, agli arresti domiciliari a Pechino, sembra rimpiangere il mancato colpo di Stato al quale nel 1989, mentre il «socialismo reale» cadeva in pezzi, aspiravano personalità e circoli importanti in Cina e negli Usa: disgraziatmente, «neppure un soldato avrebbe prestato ascolto a Zhao»; i soldati «prestavano ascolto ai loro ufficiali, gli ufficiali ai loro generali, e i generali a Deng Xiaoping»[9].

Visti retrospettivamente, gli incidenti di piazza Tienanmen di venti anni fa si presentano come un tentativo fallito di colpo di Stato e un fallito tentativo di instaurazione di un Impero mondiale pronto a sfidare i secoli...

Fra non molto cadrà un altro ventesimo anniversario. Nel dicembre del 1989, senza essere neppure preceduti da una dichiarazione di guerra, i bombardieri amercani si scatenavano sul Panama e la sua capitale. Come risulta dalla ricostruzione di un autore ancora una volta statunitense, quartieri densamente popolati furono sorpresi nella notte dalle bombe e dalle fiamme; a perdere la vita furono in grandissima parte «civili, poveri e di pelle scura»; a almeno 15 mila ammontarono i senza tetto; si tratta comunque dell??«episodio più sanguinoso» nella storia del piccolo paese[10]. E?? facile prevedere che giornali impegnati a spargere lacrime su piazza Tienanmen sorvoleranno sull??anniversario di Panama, come d??altro canto è avvenuto in tutti questi anni. I grandi organi di «informazione» sono i grandi organi di selezione delle informazioni e di orientamento e di controllo della memoria.

Riferimenti bibliografici

Jamil Anderlini 2009
«Tanks were roaring and bullets flying», in «Financial Times», p. 3 («Life and Arts»)

Richard Bernstein, Ross H. Munro 1997
The Coming Conflict with China, Knopf, New York

Kevin Buckley 1991
Panama. The Whole Story, Simon & Schuster, New York

Andrew J. Nathan, Perry Link (eds.) 2001
The Tiananmen Papers (2001), tr. it., di Michela Benuzzi et alii, Tienanmen, Rizzoli, Milano

[1] Nathan, Link 2001, pp. 444-45.
[2] Nathan, Link 2001, p. 435.
[3] Nathan, Link 2001, p. 324.
[4] Nathan, Link 2001, p. 293.
[5] Nathan, Link 2001, pp. 428-9.
[6] Nathan, Link 2001, p. 486.
[7] Nathan, Link 2001, p. 391.
[8] Bernstein, Munro 1997, pp. 95 e 39.
[9] Anderlini 2009.
[10] Buckley 1991, pp. 240 e 264.
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#150 HardNheavy

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Inviato 11 dicembre 2009 - 17:58

COS'E' E COS'E' STATA LA CINA? UN SAGGIO BREVE DI BRUNO CASATI PER CAPIRE, ANDANDO OLTRE I SOLITI LUOGHI COMUNI CHE INFESTANO I MEDIA E LE MENTI DI MOLTI.

http://www.lernesto....DArticolo=18638
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