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Le vite degli altri


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115 replies to this topic

#51 corey

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Inviato 23 aprile 2007 - 16:55

Le vite degli Altri è il Male. Peggio dei Cinepanettoni. Peggio di Roland Emmerich e Renny Harlin messi insieme. Peggio di Zalman King e Simona Izzo che dirigono un film a quattro mani.


Cinematografo è peggio, dai.
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i periti hanno dimostrato che non vi è alcuna certezza.

#52 Guest_wowiezowie_*

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Inviato 27 aprile 2007 - 15:46

Bel film, altrochè: nel rappresentare la disumanizzazione e l'appiattimento emotivo con annesso annullamento di ogni identità individuale che in un modo o nell'altro si annebbiano laddove il socialismo reale trova collocazione, mi ha ricordato molto Evilenko, altro titolo che consiglio. Mia cambia foto, o finiremo per non fidarci più di te.
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#53 Guest_Mia_*

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Inviato 07 maggio 2007 - 12:07

Bel film, altrochè: nel rappresentare la disumanizzazione e l'appiattimento emotivo con annesso annullamento di ogni identità individuale che in un modo o nell'altro si annebbiano laddove il socialismo reale trova collocazione, mi ha ricordato molto Evilenko, altro titolo che consiglio. Mia cambia foto, o finiremo per non fidarci più di te.


Cambiare foto? Mai.
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#54 Brucaliffa

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Inviato 12 maggio 2007 - 01:36

Per rispondere a cose sparse che ha scritto corey, trovo che non sia affatto automatica la connotazione negativa che tu dai alla retorica di un film, e che questa retorica che tu pensi di aver smascherato non corrisponda affatto allo sporco tentativo imbrogliarti. Buttando la retorica butteremmo nel cesso moltissimo cinema occidentale. Non c'è niente di male nella scelta di dare certe sottolineature emotive e di mettere in scena una visione precisa in modo classico, ci vuole anche una certa arte. Dipende da cosa si vuole trasmettere, la retorica può benissimo essere sfruttata in modo disonesto, per affermare principi svuotati del loro significato, ma in questo caso mi sembra che si tratti di valori importanti, come la libertà nella sua accezione più umana e nella sua dimensione più intima. Libertà oggi è un termine abusatissimo, in Occidente è data per acquisita e quando se ne parla a molti sembra di sentire odiosi slogan ad effetto, al massimo pare che la libertà meriti una riflessione solo quando si parla della libertà degli altri popoli di cui non sappiamo una cippa. Pensando a questo non mi sembra affatto una scelta banale quella di intrecciare questo tema a un capitolo di storia così vicino e così occidentale. Il film è molto ambizioso e non è certo perfetto, è un esordio caratterizzato senza dubbio dalla voglia di strafare e di mettere in pratica tutto il sapere teorico fresco di libri, non credo che sarà ricordato come un capolavoro, ma neanche che verrà dimenticato tra pochi anni, credo che verrà citato come uno dei pochi esponenti del genere politico di questi anni. Non capisco cosa ci trovi di sbalorditivo nel definirlo un film politico, e il fatto che tu citi senza ragione un film di un coreano che non c'entra niente in questo thread, dopo aver letto le tue (sensatissime, anche se non le approvo) critiche, mi fa temere che tu sia uno di quei fanatici di film orientali che se i film non sono fatti di sofisticate suggestioni, ricercati estetismi e sfondo culturale alieno non li vogliamo. Spero di sbagliarmi!
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#55 corey

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Inviato 12 maggio 2007 - 08:19

se si potesse fare la pubblicità alla libertà come a un detersivo...

a proposito di sfondi culturali alieni, segnalo il notevole documentario di vicari che ripercorre a ritroso il viaggio di ivens del 1959.
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#56 Brucaliffa

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Inviato 12 maggio 2007 - 11:09

se si potesse fare la pubblicità alla libertà come a un detersivo...


Sapevo che avresti risposto qualcosa del genere, infatti avevo scritto "in Occidente è data per acquisita e quando se ne parla a molti sembra di sentire odiosi slogan ad effetto".
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#57 corey

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Inviato 12 maggio 2007 - 11:39

sapevi che avrei risposto qualcosa del genere ma non che è un frammento di hiroshima mon amour.
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#58 Brucaliffa

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Inviato 12 maggio 2007 - 12:55

sapevi che avrei risposto qualcosa del genere ma non che è un frammento di hiroshima mon amour.

No, infatti non lo sapevo, perché Hiroshima mon amour mi ha fatto scappare dal cinema dopo pochi minuti.
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#59 corey

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Inviato 12 maggio 2007 - 13:21

No, infatti non lo sapevo, perché Hiroshima mon amour mi ha fatto scappare dal cinema dopo pochi minuti.


grande replica, dico davvero. risi molto leggendola.
saluti

ps- non dirlo a nessuno ma hiroshima mon amour ha appallato anche me.
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#60 Mr Repetto

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Inviato 13 maggio 2007 - 16:15

Corey grazie. I tuoi interventi mi stimolano a coltivare la mia ignoranza in materia di artifici cinematografici con rinnovata passione.
Ho troppa paura di quella che voi mi sembra chiamiate  "sospensione della sospensione dell'incredulità", che per me è solo l'inferno dello spettatore.
Sapessi com'è bello piangere SPOILER?!? quando la radio annuncia la caduta del Muro di Berlino FINE SPOILER?!? , in un ideale abbraccio con Gigi Marzullo. 
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#61 corey

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Inviato 13 maggio 2007 - 19:44

è un piacere, rep. rispondo all'immarzullimento col gran pavese di bandiere della ddr.
stay as sweet as you are!
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#62 corey

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Inviato 13 maggio 2007 - 23:22

Sapessi com'è bello piangere (...) in un ideale abbraccio con Gigi Marzullo. 


sciogliersi in lacrime abbracciati a marzullo, che immagine raccapricciante! con una gigantografia dell'anselma ghignante dietro si raggiungerebbe addirittura l'apice dell'autolesionismo.
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#63 Guest_LoriVarney_*

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Inviato 14 maggio 2007 - 09:04

davvero molto bello.

spoilers


Comprendo il punto di vista di Corey, io devo essere un po' piu' lassista allora, e mi sono lasciata trasportare dove il film voleva trasportarmi. Ammetto pero' che la scena dell'ascensore l'ho trovata un po' forzata anch'io.
Per il resto ha catturato la mia attenzione dall'inizio alla fine, con alcuni momenti di genuina tensione, e, soprattutto nel secondo tempo, mi ha commossa. La scena in cui annunciano alla radio la caduta del muro di Berlino mi ha dato i brividi, perche', anche se allora avevo solo 9 anni, e' una cosa che e' rimasta sempre impressa nella mia testa.
In generale questo film mi ha affascinata per la sua intelligenza, originalita' e capacita' di coinvolgimento.
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#64 Guest_Pablito_*

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Inviato 19 maggio 2007 - 19:19

Visto ieri sera, un film discreto, ben congegnato, ma che non mi ha entusiasmato né durante nè dopo a mente più razionale.
Il difetto più evidente che ho registrato è la mancanza di sorprese, l'incapacità di farmi aspettare con ansia l'evolgersi degli eventi; intendiamoci, non è che voglia far la parte di quello che aveva già previsto ogni singola scena, ma in genere tutte le svolte del film sono abbastanza 'regalate' cioè confezionate fin troppo bene nei minuti che le precedono.
Qualcuno ha scritto che i protagonisti sono due, l'autore e la spia, ma io non ho avuto la stessa impressione; sarà per il ruolo di voyeur, sarà per lo sguardo fisso, impassibile e fragile allo stesso tempo, ma la spia Wiesler è nettamente più affascinante del belloccio ed edonista Dreyman che, ritratto in quella maniera, a me è risultato addirittura poco credibile come autore, semmai poteva fare la parte di un attore di fama... se proprio avessero voluto donare più spessore a questo personaggio, gli autori del film e il regista avrebbero dovuto, a mio modo di vedere, dare più risalto al suo prendere coscienza, nel corso degli eventi, del fatto che il suo status di grande autore era falso, era tollerato e controllato dal sistema, lo spessore del film ne avrebbe giovato e avrebbe avuto più chiavi di lettura; invece così facendo, il regista ha lasciato che l'occhio dello spettatore rimanesse intrappolato dal fascino del meccanismo e dalla conversione di Wiesler che ha più del religioso che del politico... molti altri secondi ruoli in effetti sono stereotipi, ma ho sempre pensato che gli stereotipi spesso sono vicini alla realtà, soprattutto se ci si avvicina al potere. Comunque non è un brutto film, si può guardare. Ah, il finale che ha lasciato perplessi in molti, a me è piaciuto proprio perchè... non me l'aspettavo!
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#65 King Of Woolworths

    Roadie

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Inviato 22 maggio 2007 - 10:45

Anche a me questo film è piaciuto, ma non mi ha entusiasmato, per vari motivi:

- una vaga aria di imprecisione per la complessità degli eventi che hanno circondato la fine della DDR: il tizio che ascolta la radio e dice "è caduto il Muro" non potrebbe essere più inappropriato, i confini si sono aperti gradualmente e fra l'altro nel 1984/5 i cittadini della DDR poterono cominciare ad ottenere visti per l'Europa Occidentale.

- la ricostruzione veramente spartana: la via con le Trabant parcheggiate sembra un palese set cinematografico, Berlino non si vede proprio, a parte Karl-Marx-Allee, e le scene esterne sono veramente ridotte al minimo (tra l'altro ho letto che alcuni consigli di zona non hanno dato il permesso di filmare per la cattiva luce in cui Berlino Est è stata messa, giudicata irrispettosa)

- infine, il continuo senso di decadenza e l'esasperata demarcazione tra buoni (intellettuali) e cattivi (Stasi) è a mio avviso superficiale: la Stasi era talmente infiltrata nella vita sociale e politica degli abitanti della DDR, tanto che una demarcazione così netta sarebbe impossibile ed irreale. Il dissenso negli anni '80 non era neanche tanto velato, e coinvolgeva bands, autori teatrali e scrittori, intellettuali e musicisti. La stessa Stasi perseguitava le associazioni politiche "eversive" e tuttavia lasciava campo libero ad altri tipi di protesta, evidenziando un alto livello di corruzione. Il film acutizza il romanticismo della storia, banalizzando i rapporti e creando una storia troppo romantica e monodimensionale, IMHO.
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#66 Guest_Mia_*

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Inviato 22 maggio 2007 - 12:11

- la ricostruzione veramente spartana: la via con le Trabant parcheggiate sembra un palese set cinematografico, Berlino non si vede proprio, a parte Karl-Marx-Allee, e le scene esterne sono veramente ridotte al minimo (tra l'altro ho letto che alcuni consigli di zona non hanno dato il permesso di filmare per la cattiva luce in cui Berlino Est è stata messa, giudicata irrispettosa)


Non trovo sia un difetto, non era un documentario su Berlino. E se è vero quello che hai letto i consigli di zona hanno perso una buona occasione per stare zitti.

- infine, il continuo senso di decadenza e l'esasperata demarcazione tra buoni (intellettuali) e cattivi (Stasi) è a mio avviso superficiale: la Stasi era talmente infiltrata nella vita sociale e politica degli abitanti della DDR, tanto che una demarcazione così netta sarebbe impossibile ed irreale.


Non sono d'accordo. Quello che affermi è secondo me smentito dalla figura del protagonista stesso (Weisler) e da personaggi minori come ad esempio l'impiegato che racconta la barzelletta in mensa.
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#67 King Of Woolworths

    Roadie

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Inviato 23 maggio 2007 - 17:23

Forse non mi sono spiegato: la STASI e i suoi dirigenti sono dipinti come il male assoluto in modo troppo hollywoodiano - uno che raccontava una barzelletta non era certo imprigionato, e le paranoie post costruzione del Muro erano diminuite di molto. Allo stesso modo, rare erano le persone convinte come il personaggio di Weisler, molte di più le persone che contestavano apertamente il governo, o scappavano - e il film fallisce nel fotografare quell'aria di smobilitazione, focalizzandosi su una storia a mio avviso già anacronistica nel 1984, quando gli animi delle persone non facevano altro che aspettare l'apertura dei confini, ormai vicina (vi fu anche un ragazzo ucciso dalle guardie perchè credeva che le frontiere fossero già aperte)




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#68 Guest_Mia_*

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Inviato 23 maggio 2007 - 17:40

Forse non mi sono spiegato: la STASI e i suoi dirigenti sono dipinti come il male assoluto in modo troppo hollywoodiano - uno che raccontava una barzelletta non era certo imprigionato, e le paranoie post costruzione del Muro erano diminuite di molto. Allo stesso modo, rare erano le persone convinte come il personaggio di Weisler, molte di più le persone che contestavano apertamente il governo, o scappavano - e il film fallisce nel fotografare quell'aria di smobilitazione, focalizzandosi su una storia a mio avviso già anacronistica nel 1984, quando gli animi delle persone non facevano altro che aspettare l'apertura dei confini, ormai vicina (vi fu anche un ragazzo ucciso dalle guardie perchè credeva che le frontiere fossero già aperte)


Mah. Sarà. A mio avviso comunque la non-precisione storica non pregiudica il valore di un film, che è inanzitutto finzione, una storia narrata pretesto per far arrivare allo spettatore determinati messaggi. Poi se per te questi aspetti sono così importanti capisco che il film ti sia piaciuto poco, ma a sto punto guarda un documentario.
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#69 corey

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Inviato 23 maggio 2007 - 18:39


(...) un film, che è inanzitutto finzione, una storia narrata pretesto per far arrivare allo spettatore determinati messaggi.


donde si evince che un film è un postino fantasioso ;)
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i periti hanno dimostrato che non vi è alcuna certezza.

#70 Guest_Mia_*

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Inviato 23 maggio 2007 - 18:54



(...) un film, che è inanzitutto finzione, una storia narrata pretesto per far arrivare allo spettatore determinati messaggi.


donde si evince che un film è un postino fantasioso ;)


Un film è tutto quello che vuoi un film sia.
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#71 corey

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Inviato 23 maggio 2007 - 19:00




(...) un film, che è inanzitutto finzione, una storia narrata pretesto per far arrivare allo spettatore determinati messaggi.


donde si evince che un film è un postino fantasioso ;)


Un film è tutto quello che vuoi un film sia.


definizione un po' meno normativa, vivaddio.
fine OT
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#72 Guest_Mia_*

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Inviato 23 maggio 2007 - 20:08





(...) un film, che è inanzitutto finzione, una storia narrata pretesto per far arrivare allo spettatore determinati messaggi.


donde si evince che un film è un postino fantasioso ;)


Un film è tutto quello che vuoi un film sia.


definizione un po' meno normativa, vivaddio.
fine OT


La mia definizione non voleva essere "normativa", anzi. Il contrario. Volevo affermare che un film, in quanto libera forma d'arte, può presentare delle imperfezioni ad esempio storiche ed essere comunque un ottimo film proprio perchè il suo scopo non è principalmente quello di documentare, ma di trasmettere idee, punti di vista, filosofie, sentimenti, critiche, eccetera eccetera eccetera.

P.s.: bello il tuo avatar Corey.
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#73 corey

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Inviato 23 maggio 2007 - 21:14






(...) un film, che è inanzitutto finzione, una storia narrata pretesto per far arrivare allo spettatore determinati messaggi.


donde si evince che un film è un postino fantasioso ;)


Un film è tutto quello che vuoi un film sia.


definizione un po' meno normativa, vivaddio.
fine OT


La mia definizione non voleva essere "normativa", anzi. Il contrario. Volevo affermare che un film, in quanto libera forma d'arte, può presentare delle imperfezioni ad esempio storiche ed essere comunque un ottimo film proprio perchè il suo scopo non è principalmente quello di documentare, ma di trasmettere idee, punti di vista, filosofie, sentimenti, critiche, eccetera eccetera eccetera.

P.s.: bello il tuo avatar Corey.


è quel "trasmettere" che è tremendamente normativo, mia. sostituiscilo con "esprimere" e per me è ok (sul perché non intendo pronunciarmi).

PS- Grazie, il film da cui è tratto è ancora più bello.

Fine OT (speriamo)
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#74 Guest_Mia_*

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Inviato 23 maggio 2007 - 21:46

Corey stai tranquillo. Se ci si dilunga troppo negli OT, appositi moderatori saranno ben pronti a farcelo notare.
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#75 corey

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Inviato 24 maggio 2007 - 07:31

Corey stai tranquillo. Se ci si dilunga troppo negli OT, appositi moderatori saranno ben pronti a farcelo notare.


Pensiamoci da soli a non ammorbare il thread.

Ti dedico Gronlandic Edit degli Of Montreal "'cause I don't want to panic".
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#76 Claudio

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Inviato 05 settembre 2007 - 01:08

Visto (finalmente) stasera. Ne approfitto per riaprire questo vecchio thread, che forse però non interesserà più a nessuno (a proposito, perché Mia poi si è cancellata? Non è che il duello con corey è finito male?  :o).

A proposito bis, corey, ma, accidenti, sei Alessandro Baratti degli Spietati, ho riconosciuto la tua recensione! Complimenti per il lavoro che fate, anche se non condivido granché le tue osservazioni sul film. Un film che a me è piaciuto, anche se certamente non lo ritengo un capolavoro (spero che questo almeno possa esentarmi da accostamenti marzulliani, e - permettimi - è un espediente molto sleale quello di tentare squalificare la controparte solo perché si ritrova sulla stessa sponda con personaggi dubbi).

Non capisco perché mai proprio questo film sollevi critiche sulle "emozioni coatte" che potrebbero tranquillamente essere indirizzate al 99% delle pellicole: quasi sempre c'è un fine morale o comunque un voler indirizzare lo spettatore verso un ideale o un personaggio migliore. Chamiamola pure retorica - cosa che, come ricordava Brucaliffa - non è mai costata la pena di morte ad alcun regista, ma mi pare che nel film in questione sia dissimulata molto bene, al punto che, personalmente, non ho provato la sensazione di restarne circuito.

In generale, il film ha una sceneggiatura robusta, ottimi interpreti - oltre allo straordinario e compianto Mühe, a me è piaciuta tantissimo Christa-Marie (sia come attrice sia come donna, come diceva il ministro  asd ) - una fotografia formidabile e una regia che riesce a scavare bene nell'inquietudine dei personaggi.

Certo, dei difetti ci sono. Gli intellettuali dissidenti sono un po' stereotipati (ma anche qui, ha ragione Pablito: spesso sono proprio gli stereotipi ad avvicinarsi alla realtà), alcuni passaggi risultato decisamente forzati. [possibili SPOILER] La "conversione" di Wiesler causata dai versi di Brecht, ad esempio, o la scena col bambino in ascensore o ancora il repentino cambiamento d'idea di Wiesler che va dal capo per denunciare Dreyman e poi cambia idea al sentire cosa gli faranno (come se non fosse stato già da sempre a conoscenza di certi "trattamenti") o ancora il tenente colonnello che, davanti a Christa-Marie che sta morendo, rivolge imperturbabile la parola a Dreyman facendo finta di niente. [/possibili SPOILER]

Niente che abbia inficiato la piacevolezza della visione, comunque, perché il film alla fine regge e ha una sua coerenza. Certo, influenzata dal "senno del poi", ma quanti film possono sfuggire a questa logica?

Insomma, mi pare che certe critiche tendano a spaccare il capello in quattro e non siano bilanciate dalla valutazione degli aspetti positivi del film, che comunque non può considerarsi perfetto.
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#77 Mia

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Inviato 05 settembre 2007 - 10:55

Insomma, mi pare che certe critiche tendano a spaccare il capello in quattro e non siano bilanciate dalla valutazione degli aspetti positivi del film, che comunque non può considerarsi perfetto.


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#78 corey

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Inviato 05 settembre 2007 - 23:13

Vi prego di perdonarmi, ma non ho davvero più voglia di parlare di questo film.

Segnalo invece un bellissimo film da Venezia: THE ASSASSINATION OF JESSE JAMES BY THE COWARD ROBERT FORD. Malickiano.
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#79 Claudio

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Inviato 09 settembre 2007 - 16:08

Vi prego di perdonarmi, ma non ho davvero più voglia di parlare di questo film.


Ti perdoniamo, però prima spiegaci almeno come questa tesi che usi per esaltare (giustamente) "Babel" non potrebbe adattarsi pari pari a "Le vite degli altri":

La sceneggiatura non indietreggia di fronte alle scorrettezze e alle forzature: le storie disegnano incastri difficili, addirittura stridenti (come nel caso del raccordo tra il segmento marocchino e quello giapponese), ma quello che potrebbe apparire artificioso (narrativamente) e canagliesco (moralmente) è in realtà il segno di una scrittura che tratta le situazioni come banco di prova degli individui. La forte drammaticità degli eventi diventa allora il tratto che fa risaltare la statura morale dei personaggi, la loro sofferta umanità.
Compassione è la parola chiave, culmine di una straziante crescita interiore, anche e soprattutto quando questa evoluzione coincide con il riconoscimento dei propri errori, con la sconfitta, la resa.


A me sembra che in un caso ne fai un merito, nell'altro un peccato mortale. Eppure, a veder bene, l'operazione sui "sentimenti coatti" è bene o male la stessa.
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#80 corey

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Inviato 09 settembre 2007 - 16:19

Perché in un caso il gioco è esplicito, nell'altro occultato.

Osservazione peregrina: se mi metti con le spalle al muro non posso seguire il suggerimento extracinematografico. A meno che tu non coltivi inconfessabili voglie.
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#81 Claudio

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Inviato 09 settembre 2007 - 17:05

Perché in un caso il gioco è esplicito, nell'altro occultato.


E in base a cosa arrivi a questa conclusione? A me sembra esplicito in entrambi i casi, seppur reso in modo non banale.

Le spalle al muro renderebbero in ogni caso impraticabili le inconfessabili voglie  asd
(che comunque non ho, non ti preoccupare  :P)
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#82 corey

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Inviato 09 settembre 2007 - 17:50

Essere costretti a "spiegarsi", a "spiegare" è maledettamente sconfortante. Allora, nel film di Iñárritu il gioco con le identificazioni e la mozione degli affetti è talmente smaccato da trasfigurare in punto di vista superiore, talmente sovraordinato da somigliare al punto di vista divino (brutta espressione che però ha il merito di rendere l'idea). Esempio: dopo aver visto i due pastorelli sparare al torpedone dei turisti giù a valle, il punto di vista si sposta all'interno del pullman, facendoci trepidare per l'arrivo (ritardato fino allo spasimo, ovviamente) del proiettile. Quell'attesa è talmente snervante da non lasciare dubbi sulla sua scorrettezza: è una forzatura drammatica clamorosa, eclatante. Impossibile equivocare sulla natura della soluzione stilistica, si tratta di una scelta platealmente autoriale (altro brutto aggettivo che non vorrei adoperare ma non me ne viene uno migliore). Unita alla sua platealità, la forzatura assume un che di smisurato, di sublime (almeno ai miei occhi). L'esplicitazione è in qualche modo il segno della trasfigurazione da trucchetto a soluzione stilistica pregnante.
Su Le vite degli altri non sarò altrettanto puntuale poiché l'ho visto una sola volta diversi mesi fa (era aprile se non mi sbaglio) e non ho affatto intenzione di rivederlo. Nel film di Von Donnersmarck non c'è una sola soluzione che ostenti la propria natura di artificio drammatico. Per usare un'altra formula trita, "la storia sembra raccontarsi da sola". Gli espedienti impiegati (penso ad esempio ai commenti musicali, ai movimenti di macchina o aille configurazioni di montaggio) sono sempre tenuti al di sotto della soglia della percettibilità, come se fossero naturalmente connaturati alla rappresentazione. Donde l'impressione di classicità (da molti poi erroneamente associata al concetto di sobrietà) di cui si è lungamente parlato. Detto altrimenti, non c'è niente nel film che dichiari la natura di finzione. Anzi, tutto fa pensare ad un'accuratezza realistica che tende a far dimenticare l'(ineludibile) artificiosità della pellicola. Ebbene, il lavoro "a bassa definizione" sul linguaggio cinematografico (soggettive, posizioni della mdp, movimenti di macchina e via dicendo), unito alla linearità della narrazione, disegna una posizione affettiva per lo spettatore letteralmente vincolante. Non c'è lo spazio del dubbio e dell'esitazione, solo la gabbia degli affetti preconfezionati.
Sono certo che questo intervento soffierà nuovamente sul fuoco della polemica e me ne rammarico. Ma ancor più sfibrante è essere costretti, ogni maledetta volta, a "spiegare".
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#83 Haggard

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Inviato 09 settembre 2007 - 17:59

In realtà, corey, il tuo intervento è bellissimo e la tua analisi la trovo del tutto condivisibile (non capisco perchè ti secchi tanto "spiegare", se spiegare significa fare interventi del genere). E' proprio per i motivi che hai elencato che mi è piaciuto tantissimo "Le vite degli altri" e che ho schifato "Babel"...
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#84 corey

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Inviato 09 settembre 2007 - 18:08

Grazie Vanquish. Mi secca perché è stramaledettamente laborioso, non è detto che uno debba sempre e comunque motivare i propri gusti e le proprie posizioni. Ogni tanto si ha anche voglia di essere superficiali e disinvolti, no?
Quanto al fatto che tu abbia adorato Le vite degli altri e schifato Babel, vivaddio, lo ritengo sacrosanto.
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#85 Claudio

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Inviato 09 settembre 2007 - 18:18

In realtà, corey, il tuo intervento è bellissimo e la tua analisi la trovo del tutto condivisibile (non capisco perchè ti secchi tanto "spiegare", se spiegare significa fare interventi del genere). E' proprio per i motivi che hai elencato che mi è piaciuto tantissimo "Le vite degli altri" e che ho schifato "Babel"...


Ma infatti. Io giuro che non capirò mai quelli che si seccano di dare spiegazioni, come se certe affermazioni dovessero considerarsi così definitive da non ammettere ulteriori delucidazioni. Invece è proprio da spiegazioni come quella fornita ora da corey che possono nascere discussioni interessanti.

Mi sembra condivisibile la distinzione tra "forzatura eclatante e forzatura sobria" per i due film (chiamiamola così per semplificare). Quello che non riesco davvero a comprendere è perché nel primo caso la "gabbia degli affetti" non sia ugualmente "confezionata": non ci sono alternative alla compassione nel film di Iñárritu, così come probabilmente non ci sono nel film di Von Donnersmarck, quello che cambia è solo la forma in cui questa gabbia viene confezionata.
Tra l'altro, il fatto che "Le vite degli altri" spinga quasi a tifare per gli stalinisti (come notava corey) dovrebbe essere semmai indizio dell'opposto, di una sua esagerazione drammatica, che sposta addirittura la nostra comune percezione di quella fase storica.
Sinceramente, non mi pare neanche che in "Le vite degli altri" non si scorga l'artificiosità della storia: non è che il realismo della descrizione di quel contesto (scelta stilistica, a quanto sembra) significhi inevitabilmente realismo della storia, che appare a tratti tutt'altro che realistica.
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#86 corey

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Inviato 09 settembre 2007 - 19:06


Ma infatti. Io giuro che non capirò mai quelli che si seccano di dare spiegazioni, come se certe affermazioni dovessero considerarsi così definitive da non ammettere ulteriori delucidazioni. Invece è proprio da spiegazioni come quella fornita ora da corey che possono nascere discussioni interessanti.


Tu confondi la pigrizia con la presunzione. Quale legge impone di illustrare necessariamente le proprie posizioni estetiche? Magari si ha voglia di dire semplicemente "questo film mi è piaciuto" e sparare un paio di aggettivi a casaccio senza fornire ulteriori delucidazioni. Un forum di cinema deve per forza scimmiottare un concistoro di critici? Tra l'altro le mie farneticazioni "fuori dal coro" (pare sia diventato un reato non allinearsi alle opinioni altrui) le consegno al sito di cui non ho mai fatto segreto di far parte (anzi, tra i miei primi interventi figurano quelli in cui mi esponevo apertamente alle critiche, anche feroci, mosse alle mie recensioni), sicché capita che la voglia di motivare meticolosamente le impressioni latiti. Mi pare comprensibile, no?
Poi, Claudio, prima mi mandi a pigliarmela nel culo e ora fai il lecchino? Bella roba, congratulazioni. Trattala meglio la tua reputazione, dicono sia importante per chi scrive.


Mi sembra condivisibile la distinzione tra "forzatura eclatante e forzatura sobria" per i due film (chiamiamola così per semplificare). Quello che non riesco davvero a comprendere è perché nel primo caso la "gabbia degli affetti" non sia ugualmente "confezionata": non ci sono alternative alla compassione nel film di Iñárritu, così come probabilmente non ci sono nel film di Von Donnersmarck, quello che cambia è solo la forma in cui questa gabbia viene confezionata.


Suvvia, ci prendiamo per le natiche. Sostieni che la spettatorialità costruita dal film di Iñárritu sia paragonabile a quella del film di Von Donnersmarck? Ma se a Babel sono state indirizzate proprio accuse di pretestuosità, macchinosità e implausibilità! Nel film di Iñárritu lo spettatore deve fare uno sforzo enorme per "credere" ai personaggi rappresentati, tant'è che nel frammento giapponese, a maggior disorientamento, a sprazzi ci viene addirittura sottratto il sonoro. Per rimanere aderenti ai personaggi di Babel bisogna fare i salti mortali, altroché! Inoltre è un film in cui i personaggi chiave proliferano, stimolando un'infinità di identificazioni laterali.
Nel film di Von Donnersmarck il posto dello spettatore è allestito con cura e meticolosità fin dall'inizio (la spia che fa? Ascolta, scruta e registra...). Ovviamente questo non significa che anche ne Le vite degli altri non si possa empatizzare con altri personaggi, ma, come dire?, al minimo sindacale. Equiparare la spettatorialità dei due film mi pare semplicemente un'assurdità.


Tra l'altro, il fatto che "Le vite degli altri" spinga quasi a tifare per gli stalinisti (come notava corey) dovrebbe essere semmai indizio dell'opposto, di una sua esagerazione drammatica, che sposta addirittura la nostra comune percezione di quella fase storica.


Anche qui non ci siamo. Quel "viene voglia di essere stalinisti" è un paradosso che ho adoperato soltanto per esprimere il sentimento di disprezzo per il punto di vista offerto dal film. E', per così dire, la ricaduta politica della tanto vituperata "sospensione della sospensione dell'incredulità" che, pare, sono stato il solo a sperimentare (infernalmente, secondo alcuni detrattori). Sicché se tifi per gli stalinisti sei fottuto, al film non credi più.


Sinceramente, non mi pare neanche che in "Le vite degli altri" non si scorga l'artificiosità della storia: non è che il realismo della descrizione di quel contesto (scelta stilistica, a quanto sembra) significhi inevitabilmente realismo della storia, che appare a tratti tutt'altro che realistica.


Ovviamente stiamo parlando di un film, che, fino a prova contraria, è un testo. Ha un inizio, una fine, è un prodotto culturale, un oggetto la cui artificiosità risiede nella propria essenza e lapalissianità aggiungendo. Sicché il carattere di artificio prima o poi lo si incontra. Il punto è a quale altezza si colloca questo incontro. Se in Babel l'urto è immediato e pressoché costante, ne Le vite degli altri è solo e soltanto a posteriori. A mio avviso, naturalmente.
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#87 Claudio

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Inviato 09 settembre 2007 - 19:21

Magari si ha voglia di dire semplicemente "questo film mi è piaciuto" e sparare un paio di aggettivi a casaccio senza fornire ulteriori delucidazioni.


Beh, non è esattamente ciò di cui ha bisogno un forum di discussione, che si nutre proprio di argomentazioni più approfondite. Insomma: a me può fregare zero del fatto che a te il film non sia piaciuto, mentre magari la tua spiegazione qui sopra mi è utile, ed è anche utile a far sviluppare una discussione interessante.

Un forum di cinema deve per forza scimmiottare un concistoro di critici?


Giammai! Infatti in un forum di cinema non scriverei mai frasi tipo Adieu, plancher des vaches;D

Tra l'altro le mie farneticazioni "fuori dal coro" (pare sia diventato un reato non allinearsi alle opinioni altrui)


Assolutamente no! L'unica cosa che si può prestare a critiche è fare il bastian contrario a tutti i costi spaccando il capello in quattro pur di andare "contro", ma restiamo ovviamente nel campo delle impressioni.

Poi, Claudio, prima mi mandi a pigliarmela nel culo e ora fai il lecchino? Bella roba, congratulazioni. Trattala meglio la tua reputazione, dicono sia importante per chi scrive.


Mi dispiace che ti sia sfuggita l'ironia della risposta, che era solo un'esagerazione de core, in seguito a tre-quattro tuoi post nei miei confronti decisamente pungenti e presuntuosetti ("Se lo dici tu", "Dai paparino, raccontami una storia!", "Adieu, plancher des vaches!", e altre amenità che, rivolte ad altri, ti avrebbero fruttato risposte ben più pesanti).
Oltre tutto, se ho "doppiato" anche alcune tue recensioni, vuol dire che ti stimavo già prima. E non vedo cosa ci sia di "lecchino" nella successive considerazioni: secondo me continui a leggere a senso unico quel film, quindi non ho cambiato idea, semplicemente preferisco una discussione argomentata rispetto a una a colpi di slogan, sarcasmo e frasi ad effetto.

Per il resto, temo che resteremo delle nostre opinioni (e la mia non è che "Le vite degli altri" sia un capolavoro, ma solo un buon film, così come "Babel").
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#88 corey

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Inviato 09 settembre 2007 - 19:57

Sono con te quando dici che un forum ha bisogno di argomentazioni più approfondite. Ma il punto è: sempre? Non credo le funzioni del forum si esauriscano nella modalità spiegazione. Osservazioni meno strutturate e più casuali non è detto non possano stimolare la curiosità o l'interesse dei forumisti. Almeno a me spesso capita questo: il pippone non lo tollero e l'osservazione secca mi stuzzica. Insomma, mi pare ragionevole ci debba essere spazio per gli approcci più diversi e eterogenei. E poi non sottovaluterei l'importanza dei gusti, con il conseguente allargamento degli orizzonti e via dicendo.
Adieu, plancher des vaches , come sai, è il bellissimo titolo di un film di Otar Iosseliani. Mi avevi fatto un assist troppo bello per sprecarlo.
Sulla questione bastian contrario a tutti i costi avrei da eccepire. Mi sembra di aver dimostrato ampiamente che i miei giudizi non sono frutto di rabbiose reazioni istintive o storture critiche. Giuro solennemente che mi confronto solo e soltanto col film quando vado al cinema. Che le reazioni del pubblico siano consonanti o dissonanti con le mie non fa problema. Ci sono dozzine di film piaciuti ai più che anch'io adoro (Miami Vice, The Prestige o il recente 4 mesi, 3 settimane e 2 giorni solo per fare alcuni esempi), sicché l'accusa non regge. Il fatto è che fa più rumore ed è più memorabile l'opinione discordante di quella omologata (sia detto in senso neutro, ovviamente).
Se rileggi il thread ti accorgi che il primo che si è messo a fare le pulci all'altro non sono stato io. Francamente mi sono stufato di dover provare la liceità delle mie affermazioni, come se non avesse diritto di cittadinanza chi non si riconosce nel cinema di cui Le vite degli altri è cristallino esempio. A suo tempo ho illustrato puntualmente i perché e i percome del mio giudizio e a mesi di distanza sei arrivato tu a punzecchiarmi.
Vabbè, per me l'argomento è chiuso (tra l'altro non ho davvero aggiunto niente di nuovo a quello che avevo detto nelle pagine precedenti). E restare delle proprie opinioni per me non è affatto disdicevole. Al contrario.
No hard feelings.
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#89 Claudio

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Inviato 09 settembre 2007 - 20:47

mi sono stufato di dover provare la liceità delle mie affermazioni, come se non avesse diritto di cittadinanza chi non si riconosce nel cinema di cui Le vite degli altri è cristallino esempio. A suo tempo ho illustrato puntualmente i perché e i percome del mio giudizio e a mesi di distanza sei arrivato tu a punzecchiarmi.


Beh, quello è solo colpa degli impegni familiari che mi costringono a vedere i film sempre in ritardo  ;D

Quanto al "diritto di cittadinanza", ci mancherebbe: nessuno te lo nega, tantomeno io (visto che tra l'altro pubblico pure delle tue recensioni sul sito).
Mi sembrava, al contrario, che ce lo negassi tu, quando usavi nei confronti di chi ha apprezzato "Le vite degli altri" espressioni come "oves et boves" oppure tendevi a imbastire sgradevoli raffronti del tipo "io mi vedo il fascinoso e torbido mélo coreano, mentre voi la pensate proprio come Marzullo".
Se mi conoscessi un po', sapresti che sono proprio queste (e non certo le divergenze di opinione sui film) le cose che mi irritano maggiormente.

In ogni caso, no hard feelings neanche da parte mia. Figurati che ci sono colonne del sito che ho ingaggiato proprio dopo accese discussioni tipo questa...
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#90 corey

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Inviato 10 settembre 2007 - 08:01


mi sono stufato di dover provare la liceità delle mie affermazioni, come se non avesse diritto di cittadinanza chi non si riconosce nel cinema di cui Le vite degli altri è cristallino esempio. A suo tempo ho illustrato puntualmente i perché e i percome del mio giudizio e a mesi di distanza sei arrivato tu a punzecchiarmi.


Beh, quello è solo colpa degli impegni familiari che mi costringono a vedere i film sempre in ritardo  ;D

Quanto al "diritto di cittadinanza", ci mancherebbe: nessuno te lo nega, tantomeno io (visto che tra l'altro pubblico pure delle tue recensioni sul sito).
Mi sembrava, al contrario, che ce lo negassi tu, quando usavi nei confronti di chi ha apprezzato "Le vite degli altri" espressioni come "oves et boves" oppure tendevi a imbastire sgradevoli raffronti del tipo "io mi vedo il fascinoso e torbido mélo coreano, mentre voi la pensate proprio come Marzullo".
Se mi conoscessi un po', sapresti che sono proprio queste (e non certo le divergenze di opinione sui film) le cose che mi irritano maggiormente.

In ogni caso, no hard feelings neanche da parte mia. Figurati che ci sono colonne del sito che ho ingaggiato proprio dopo accese discussioni tipo questa...


Ammetto di aver esagerato un tantino, ma è stata pura strategia di sopravvivenza  :)
Il fascinoso e torbido mélo coreano in realtà me lo sono visto soprattutto "per  dovere", visto che stavo preparando un gravosissimo speciale sul Korea Film Festival di Firenze che mi ha fatto sudare sette camicie. Sicché da parte mia non c'era granché da vantarsi, un po' di più da disperarsi a dire il vero (con questo non voglio affermare che il film in questione non fosse davvero torbido e fascinoso, beninteso). A proposito segnalo agli amanti del noir/polar un bell'esemplare sudcoreano: Bloody  Tie.
Mi conforta parecchio che anche tu non serbi rancore, così potremo battibeccare più liberamente su molti altri film.
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#91 verdoux

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Inviato 10 novembre 2009 - 09:54

rivisto non ha retto alla legge del tempo; il film è stato molto sopravvalutato e continua ad esserlo da chi (i miei amici a cui lo faccio vedere, per esempio) lo vede per la prima volta; la prima volta mi era piaciuto moltissimo, la seconda mi ero molto raffreddato, ma lo avevo comunque messo in top ten, alla terza mi è scaduto a rango di ispettore Derrick; si vede che è un film che ha bisogno di tre sepolture!
A suo tempo aveva visto giusto Corey; (oppure lo aveva visto 3 volte);
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#92 corey

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Inviato 10 novembre 2009 - 10:10

rivisto non ha retto alla legge del tempo; il film è stato molto sopravvalutato e continua ad esserlo da chi (i miei amici a cui lo faccio vedere, per esempio) lo vede per la prima volta; la prima volta mi era piaciuto moltissimo, la seconda mi ero molto raffreddato, ma lo avevo comunque messo in top ten, alla terza mi è scaduto a rango di ispettore Derrick; si vede che è un film che ha bisogno di tre sepolture!
A suo tempo aveva visto giusto Corey; (oppure lo aveva visto 3 volte);


Una volta mi è bastata e avanzata  ;)
Finalmente qualcuno che ha la lucidità e il coraggio di ridimensionare il film di von Donnersmarck.
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#93 Jules

    Pietra MIliare

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Inviato 10 novembre 2009 - 10:11

Pure io l'ho ridimensionato eh. Ma poi non è che fosse già alla prima visione un capolavoro da ridimensionare chissà quanto.

corey ma a te almodovar piace? così, per curiosità
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#94 corey

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Inviato 10 novembre 2009 - 10:19

non più di tanto. in ogni modo la visione dei suoi primi film, risalente a secoli fa e di cui serbo un ricordo più che vago, mi ha lasciato buone impressioni. poi, a dirla tutta, non lo conosco così bene da tranciare un giudizio definitivo. resta il fatto che i suoi ultimi film che ho visto non mi hanno affatto entusiasmato e per il momento non ho voglia né tempo di approfondire la sua filmografia.
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#95 Çorkan

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Inviato 10 novembre 2009 - 10:34

alla terza mi è scaduto a rango di ispettore Derrick;


beh allora invece di "scaduto" avresti dovuto dire "elevato"   ;D

Io l'ho visto una volta sola e mi è piaciuto (non un capolavoro ovvio, appena un film discreto).
Nonostante questo ricordo chiara la sensazione che ci fosse come "qualcosa che non andava" nel film. Qualcosa che mi disturbava, eliminando il quale (cosa peraltro impossibile) mi sarebbe piaciuto molto di più. Dovrei rivederlo per capire di cosa si tratta, però credo che sia riconducibile al ragionamento sull'artificiosità nascosta o "forzatura sobria" fatto da corey, peraltro secondo me confermato da un finale eccessivamente costruito, artificioso.

Detto questo, secondo me il personaggio di Wiesler è ben costruito, ed ha un bello sviluppo.

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Dekalog 5

#96 Guest_Maedhros_*

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Inviato 10 novembre 2009 - 10:37

mi chiedo cosa deve avere un film oltre a una sceneggiatura/regia/ricostruzione/recitazione perfetta e emozionante, per essere considerato 'capolavoro' da voialtri..
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#97 corey

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Inviato 10 novembre 2009 - 10:38

Nonostante questo ricordo chiara la sensazione che ci fosse come "qualcosa che non andava" nel film. Qualcosa che mi disturbava, eliminando il quale (cosa peraltro impossibile) mi sarebbe piaciuto molto di più. Dovrei rivederlo per capire di cosa si tratta...


Erano le immagini sullo schermo  ;D

Vabbè dai, mi impongo di non parlare più di 'sto film.
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#98 Guest_Maedhros_*

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Inviato 10 novembre 2009 - 10:49

il film è stato molto sopravvalutato e continua ad esserlo da chi (i miei amici a cui lo faccio vedere, per esempio) lo vede per la prima volta


ah però, mi fa piacere allora averlo visto credo 5 volte e continuare ogni volta a sopravvalutarlo sempre di più asd
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#99 Kraftwave

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Inviato 10 novembre 2009 - 11:31

Ma sono il solo a cui è parso come - scusate la banalizzazione - una sorta di The Conversation con wurstel e contorno di crauti?  :-\
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#100 piersa

    Megalo-Man

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Inviato 10 novembre 2009 - 14:56

A me mi era piaciuto molto, il film. ;D e siccome più passano gli anni e meno vedo da festeggiare la caduta del muro, lo ricordo sempre con affetto e sai cosa vi dico? Stasera me lo noleggio! Tié!
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