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The Era Of Climate Change: Carbon Offset And Other Ways To Save The World


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123 replies to this topic

#101 Feynman

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Inviato 17 ottobre 2022 - 11:55

Il punto che mi sembra continui a sfuggire e' che, se bisogna agire ora, bisogna farlo con la tecnologia che e' disponibile ora, in questo istante temporale, anche se non e' la migliore possibile.* Questo continuo "eh ma ci siamo quasi, eh ma manca poco..." non fa altro che allungare il periodo nel quale continuiamo a pompare CO2 nell'atmosfera. Il tutto non per dire che dobbiamo smettere di cercare alternative, chiaramente, ma che le alternative hanno diritto di sedere al tavolo della discussione solo quando arrivano pronte sul mercato - si puo' sempre correggere il tiro e cambiare mix energetico strada facendo. Se quella roba non e' commercializzabile ora, cioe' nel momento in cui abbiamo urgenza di prendere decisioni, allora non deve entrare nel discorso di cosa fare adesso.

 

Giusto per dare contesto alla CO2 battery del video: "long-duration storage" in questo caso significa 10-24h; quella roba serve cioe' a smussare i picchi giornalieri della rete, non a immagazzinare energia solare in estate da usare in inverno, o quando c'e' alta pressione per una settimana e non c'e' un filo di vento. Del resto non mi e' nemmeno chiaro se esista un modello economico che puo' sostenere un'industria di stoccaggio di energia su scala di ~6 mesi, come servirebbe per compensare il fatto che il solare in inverno produce molto meno che in estate.

 

*anche se tecnicamente lo e', possedendo rispetto alla competizione il cruciale vantaggio di esistere 

 

Di base concordo, e sono molto prudente per quello che riguarda tecnologie nuove o processi nuovi che escono dalla ricerca, perche' spesso sono impossibili da far scalare. Pero' per quanto riguarda le due tecnologie qua sopra, non vi e' nulla di veramente innovativo. Tutti i pezzi e i componenti sono standard, resta da vedere come performeranno con dati reali. Inoltre esistono entrambi gia', per energy dome e' gia' operativia in sardegna e hanno in piano altre 3-4 progetti in giro per il mondo.

Inoltre per quanto riguarda l'Italia e in generale l'EU, si e' smesso di fare ricerca usl nucleare da 30 anni e infatti siamo drammaticamente indietro rispetto alla Cina per dire. In particolare per l'Italia, non credo sia ragionevole pensare di avere qualcosa prima di una decina di anni, adesso c'e' da far ripartire la ricerca e ricreare il know-how, non succede in due anni.

 

Per quanto riguarda le centrali idroelettrico a ciclo chiuso, sono un'idea della madonna, in svizzera ne hanno appena terminata una (ci e' voluto 10 anni).


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#102 Marguati

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Inviato 18 ottobre 2022 - 08:36

Pero' per quanto riguarda le due tecnologie qua sopra, non vi e' nulla di veramente innovativo. Tutti i pezzi e i componenti sono standard, resta da vedere come performeranno con dati reali. Inoltre esistono entrambi gia', per energy dome e' gia' operativia in sardegna e hanno in piano altre 3-4 progetti in giro per il mondo.

 

Tutto vero, ma siamo sempre li': se io non posso andare da questi e dire "Senti, ho appena approvato una nuova strategia energetica che coinvolge il tuo storage, mi servono 2000 di questi impianti, qua c'e' la mappa dei siti; a quanto me li fai e quando me li consegni?", allora non posso coinvolgerli nelle mie decisioni


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#103 Feynman

    Homeless

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Inviato 18 ottobre 2022 - 20:44

 

Pero' per quanto riguarda le due tecnologie qua sopra, non vi e' nulla di veramente innovativo. Tutti i pezzi e i componenti sono standard, resta da vedere come performeranno con dati reali. Inoltre esistono entrambi gia', per energy dome e' gia' operativia in sardegna e hanno in piano altre 3-4 progetti in giro per il mondo.

 

Tutto vero, ma siamo sempre li': se io non posso andare da questi e dire "Senti, ho appena approvato una nuova strategia energetica che coinvolge il tuo storage, mi servono 2000 di questi impianti, qua c'e' la mappa dei siti; a quanto me li fai e quando me li consegni?", allora non posso coinvolgerli nelle mie decisioni

 

 

Purtroppo le nostre opzioni sono limitate. Accanto a solare, geotermico, eolico, possiamo accostare dei progetti per fare centrali idroelettrico a ciclo chiuso, ma di spazio per nuove centrali non ve ne e'. Possiamo/dobbiamo puntare sull'idrogeno green come metodo alternativo per fare andare caldaie e robe simili. Dobbiamo investire su tutti le potenziali tecnologie di energy storage, ma le opzioni realistiche sono limitate. Infine il nucleare, che non possiamo permetterci di non considerare ma che avra' per noi un load time elevato, inutile farsi illusioni. In questo contesto, dobbiamo per forza fare delle scommesse azzardate, diversificando il nostro rischio quanto possibile, non vi sono molte alternative.


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#104 The End

    l'uomo che sussurava ai citofoni

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Inviato 30 ottobre 2022 - 13:19

Ho l'impressione che il clima stia cambiando a una velocità superiore a quella mostrata dai modelli previsionali.
Non so, ho uno strano presentimento. Il cielo è diverso dal solito. Secondo me non ci stanno dicendo tutto.
C'è qualcosa di grosso sotto.
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Ne ho abbastanza di averne abbastanza

#105 ucca

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Inviato 30 ottobre 2022 - 13:31

Secondo me semplicemente non sappiamo determinare cosa accadrà perché ci sono troppe variabili in interazione.
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#106 The End

    l'uomo che sussurava ai citofoni

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Inviato 07 aprile 2023 - 08:02

Per i veicoli elettrici vi sono comunque ancora tante contraddizioni che spingono a pensare che alla fine sia una speculazione come tante.

Esempio lampante la grande diffusione di bici elettriche. Di fatto la bicicletta, quella vera, quella che "hai voluto la bici, pedala!" è il mezzo di trasporto ecologico per eccellenza, non c'è niente di più pulito e con meno impatto ambientale. Montandoci su delle batterie la rendi più inquinante.
Bici elettriche e monopattini elettrici stanno sostituendo la cara vecchia graziella. E per l'ambiente questo non mi pare tanto vantaggioso, anche perché quelle batterie dovranno essere smaltite, in qualche modo.

Sul discorso auto poi, si potrebbero aprire interi capitoli.
Ci dicono che bisogna inquinare meno, ma intanto fanno veicoli sempre più grandi, ingombranti, pesanti.
Sembrano tutti enormi scarponi con l'aerodinamica di un frigorifero.

Se ci tieni a inquinare poco fai auto più piccole, più leggere, più aerodinamiche, che quindi consumano meno e inquinano meno.

Tutti questi suv da 5 metri a fine ciclo dove andranno a finire?
Poi ti guardi un po in giro è dentro non ci vedi nemmeno la famiglia numerosa, ci vedi uno, massimo due persone, in uno smandrappone da 5 metri.
Siamo sempre più persone al mondo, ma intanto costruiscono auto sempre più grandi.
Tutto ciò sarebbe ecologico? Tutto ciò sarebbe efficiente? Tutto ciò sarebbe sostenibile?

Piccole citycar elettriche, leggere e con piccole batterie, disponibili con abbonamenti settimanali, mensili ecc. Questa sarebbe una soluzione interessante.

Il suv ibrido di 5 metri e 2 tonnellate non è ecologico, è un volgare esempio di stupidità umana.
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Ne ho abbastanza di averne abbastanza

#107 strafanich

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Inviato 07 aprile 2023 - 08:08

Piccole citycar elettriche, leggere e con piccole batterie, disponibili con abbonamenti settimanali, mensili ecc. Questa sarebbe una soluzione interessante.

Per quello arrivano i marchi cinesi che si mangeranno il mercato nei prossimi anni.

Io non so come fanno a non essere in panico totale tutti i CEO dell'automotive qui nel vecchio west.

(consiglio l'ultimo video di fully charged su yt in merito)


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#108 Mr Repetto

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Inviato 08 aprile 2023 - 07:20

Piccole citycar elettriche, leggere e con piccole batterie, disponibili con abbonamenti settimanali, mensili ecc. Questa sarebbe una soluzione interessante.

Per quello arrivano i marchi cinesi che si mangeranno il mercato nei prossimi anni.
Io non so come fanno a non essere in panico totale tutti i CEO dell'automotive qui nel vecchio west.
(consiglio l'ultimo video di fully charged su yt in merito)
Il ban al 2035 in Europa alla produzione di motori non elettrici è epocale ed è dopodomani. Però da qui al 2035 si può 1)stemperare almeno un po’ il divieto, perchè in effetti non ha senso bloccare qualunque tipo di ricerca di riduzione di emissioni su motori non elettrici 2) Secondo me si torna a un gran bel protezionismo sull’automotive se non si riesce ad essere competitivi con cinesi (o americani). È un settore troppo importante.
Rimane un problema enorme di filiera, perché i cinesi la fanno da padrone dall’inizio alla fine. L’IRA di Biden ha aperto la via al protezionismo americano e noi seguiremo. Ma ci vorrà tempo.
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#109 ucca

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Inviato 08 aprile 2023 - 07:39

Ma cosa vuoi stemperare?
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#110 John Trent

    Genio incomprensibile

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Inviato 08 aprile 2023 - 07:40

Dai ma non succederà mai, sembra la leggenda sul Diesel o l'ora legale, anche perché prima bisognerà abbattere il costo finale di almeno 15 000 euro. Al momento per uno come me con 2 bambini, macchina di minimo 4 mt e 20, diciamo piccolo suv, pur con due stipendi medi, senza problemi economici è impossibile acquistare elettrico.
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#111 Mr Repetto

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Inviato 08 aprile 2023 - 08:03

Ma cosa vuoi stemperare?


Non capisco il senso di questa domanda. Nel senso che sei contrario a stemperare (perchè)? O nel senso che ritieni che sia impossibile stemperare (perché)?
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#112 ucca

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Inviato 08 aprile 2023 - 08:39

Non capisco il senso di stemperare misure già tardive.
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#113 Mr Repetto

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Inviato 08 aprile 2023 - 09:50

Non capisco il senso di stemperare misure già tardive.

Per me si può anche prendere in considerazione di andare tutti in bici, vietare la carne e diventare più poveri. Bisogna convincere però anche Biden e Xi. L’Europa è da decenni all’avanguardia nella transizione energetica e sta tentando di spingere il Mondo intero. Finora senza grandi successi su alcune fondamentali questioni, perchè in America non sono nemmeno riusciti a mettere una tassa sulla CO2, che è l’unica misura con la quale UE e US potrebbero cambiare realmente le cose nell’immediato a livello globale. Fare gli eroi quando si pesa il 10% delle emissioni non ha molto senso. Quando si ha un peso così basso, o si ha un piano su come portare il Mondo dalla tua parte, oppure è principalmente una questione di politica industriale.
Sta benissimo di volere incentivare i settori legati alla transizione energetica perchè il futuro va da quella parte, ma senza farlo in modo stupido.
Qualche idea di cosa vuol dire farlo in modo stupido: mettere dei divieti dove bastano degi incentivi. Questi ultimi assicurano una “neutralità tecnologica” cioè se riduci le emissioni inventandoti un motore a combustione a bassissime emissioni vale uguale a vendere auto con motori elettrici. Questi ultimi, ovviamente, non sono ad emissioni zero perché: 1) I componenti hanno un’impronta di carbonio più alta, che si ammortizza dopo diverse migliaia di km 2) la produzione di elettricità in Europa, adesso e certamente anche nel 2035, non sarà “carbon free” (anche se è prevedibile che buona parte possa essere generata da rinnovabili o nucleare, ci saranno sicuramente gas e forse carbone).
In sintesi: non è che bisogna essere sempre contrari ai divieti, nè tanto meno a questo in particolare. Ma occorre ragionare un minimo sui tempi e i modi, sennò perché non vietare la circolazione di tutte le macchine da domani? La sensazione, abbastanza diffusa, è che l’Europa voglia gettare spesso il cuore oltre l’ostacolo e che in molti casi sia costretta a fare marcia indietro. Politicamente può anche avere un senso, ma solo finché non ci si tira troppo la zappa sui piedi.
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#114 ucca

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Inviato 08 aprile 2023 - 10:45

Il problema esiste o no? Quanto è grave? Secondo l'ultimo rapporto siamo sull'orlo del disastro. Sono discorsi quindi ormai superati dalla realtà. Poi puoi anche piantare un triliardo di alberi se il risultato è ugualmente soddisfacente ma devi agire subito. Oppure no, e allora ha ragione Trump
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#115 Mr Repetto

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Inviato 08 aprile 2023 - 11:03

Il problema esiste o no? Quanto è grave? Secondo l'ultimo rapporto siamo sull'orlo del disastro. Sono discorsi quindi ormai superati dalla realtà. Poi puoi anche piantare un triliardo di alberi se il risultato è ugualmente soddisfacente ma devi agire subito. Oppure no, e allora ha ragione Trump

Se è grave, allora vale qualsiasi azione che lo contrasti, anche se costa tantissimo e non serve a niente?
Ha ragione Trump a dire cosa?
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#116 ucca

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Inviato 08 aprile 2023 - 11:45

No, ho specificato. Conta il risultato. E comunque l'idea che ciò che fa l'Europa è irrilevante vuol dire semplicemente relegarsi a cane di qualcun altro. l'Europa in teoria ha una sua posizione e capacità di influenza
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#117 Nihor

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Inviato 08 aprile 2023 - 12:17

 

Piccole citycar elettriche, leggere e con piccole batterie, disponibili con abbonamenti settimanali, mensili ecc. Questa sarebbe una soluzione interessante.

Per quello arrivano i marchi cinesi che si mangeranno il mercato nei prossimi anni.

Io non so come fanno a non essere in panico totale tutti i CEO dell'automotive qui nel vecchio west.

(consiglio l'ultimo video di fully charged su yt in merito)

 

Strafa il video è una mezza marchetta su.

 

Che la Cina sul fronte batterie sia davanti è indubbio ma che ci sia la capacità di industrializzare su scala mondiale è tutto da dimostrare. Sto leggendo che c'è grandissima fiducia sulle batterie al sodio ma vedo principalmente fonti cinesi (sia in termini di notizie che di ricerche accademiche), sembra siano in tanti marchi cinesi pronti a commercializzare (già nel 2023 in patria) auto con questo tipo di batterie che hanno minori performance del litio ma con materiali più economici ed abbondanti.

 

Mi sembra difficile capire al momento quanto buona sia la tecnologia è anche ammesso lo sia già da vedere l'appeal di un'auto che comunque ha un range limitato (parlano di 300 km di autonomia nominale) e con quale prezzo verrebbe effettivamente commercializzato. Senza contare la questione infrastruttura di caricamento.

 

La neutralità tecnologica rimane importante e pensare di forzare la scelta sull'elettrico è ovviamente poco intelligente sotto tanti fronti economici, geopolitici e proprio strettamente pragmatici. Giusto per fare un esempio Bosch sta per industrializzare a breve motori ad idrogeno (motori diesel riprogettati) che hanno emissioni bassissime quindi anche qui impiccarsi allo slogan o elettrico o morte suona particolarmente sciocco.
 


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"Il mio vicino di posto è un rumeno e i rumeni si piccano di parlare una lingua latina, c'è una cosa che capisco e che condividiamo immediatamente: HAGI Fotbalistul De Raså. Veramente Fotbalistul De Raså"

#118 Mr Repetto

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Inviato 08 aprile 2023 - 13:10

No, ho specificato. Conta il risultato. E comunque l'idea che ciò che fa l'Europa è irrilevante vuol dire semplicemente relegarsi a cane di qualcun altro. l'Europa in teoria ha una sua posizione e capacità di influenza

No, ho specificato. Conta il risultato. E comunque l'idea che ciò che fa l'Europa è irrilevante vuol dire semplicemente relegarsi a cane di qualcun altro. l'Europa in teoria ha una sua posizione e capacità di influenza

L’Europa ha fatto tante cose buone. Una su tutte è creare il più ampio ed efficiente sistema di tassazione dellle emissioni al mondo. Possiamo essere ancora migliori? Sí, ma non è che abbiamo tanto margine a costi sociali ragionevoli.
Siamo di fronte ad un problema globale in cui noi ci troviamo “ad essere i buoni” e gli altri “i cattivi”. La soluzione non sta nel cercare di essere ancora più buoni fino a superare i limiti dell’ autolesionismo, ma nell’essere abbastanza bravi ed abbastanza forti da portare gli altri sulla nostra strada.
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#119 Marguati

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Inviato 08 aprile 2023 - 13:35

motori ad idrogeno (motori diesel riprogettati) che hanno emissioni bassissime


Chiariamo: emissioni bassissime se usi solo il rinnovabile per creare l'idrogeno tramite elettrolisi. Altrimenti stai solo spostando le emissioni di CO2 dalle auto al produttore di carburante
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#120 dick laurent

    ...

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Inviato 08 aprile 2023 - 13:38

 

Non capisco il senso di stemperare misure già tardive.

Per me si può anche prendere in considerazione di andare tutti in bici, vietare la carne e diventare più poveri.

 

"I have a dream"


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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#121 Nihor

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Inviato 08 aprile 2023 - 18:52

 

motori ad idrogeno (motori diesel riprogettati) che hanno emissioni bassissime


Chiariamo: emissioni bassissime se usi solo il rinnovabile per creare l'idrogeno tramite elettrolisi. Altrimenti stai solo spostando le emissioni di CO2 dalle auto al produttore di carburante

 

Certo, giusto per chiarire volevo solo evidenziare scelte industriali che potrebbero (sottolineo potrebbero) avere potenzialità anche nel mondo dei motori termici (l'elettrico può essere benissimo che alla fine sia la scelta migliore, non sto parteggiando per qualcosa in particolare solo che alla stato attuale non è la soluzione definitiva)

 

In generale sul fronte energia non ci sono al momento scelte razionali definitive ma un paniere di opzioni con un elevato grado di incertezza. Di sicuro l'unica cosa cretina che si può fare è decretare preventivamente un vincitore, più sensato mettere - nei limiti del possibile - fiches su ogni tavolo ed aspettare di avere delle tecnologie "vincitrici" per raggiungere gli obiettivi.
 


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#122 strafanich

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Inviato 11 aprile 2023 - 08:59

(consiglio l'ultimo video di fully charged su yt in merito)

Strafa il video è una mezza marchetta su.

Please elaborate.
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#123 Nihor

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Inviato 25 aprile 2023 - 13:05

 

Strafa il video è una mezza marchetta su.

Please elaborate.

 

Alcune cose le ho già scritte sopra ma le riprendo.

Questo modo di presentare fatti o presunti tali con "io se fossi un CEO di costruttori occidentali non dormirei di notte" oppure "se non si svegliano finiranno a fare il reparto design dei cinesi" dando tutto macchiettisticamente per fatto e finito come se creare una supply chain mondiale che non esiste si faccia da un giorno all'altro senza tenere conto dei numeri in gioco [1] e ad esempio della disponibilità di litio e materie prime varie ecc. Per non dimenticare che in alcune aziende ci sono partecipazioni occidentali

 

Dare per scontato che l'elettrico sia la tecnologia vincente, dare per fatta una supply chain che non esiste (per numeri e dimensione) e ad esempio con che prezzo finale arriverebbe sui mercati occidentali? Ad oggi le elettriche cinesi presenti nei listini europei costano tanto come quelle occidentali.

 

ribadisco potrebbe anche andare effettivamente così la Cina è avanti sulle batterie, l'elettrico ha chance concrete di essere dominante nei trasporti ecc ma visto quanto detto sopra presentare le cose in quel modo è semplicemente una cialtronata di marketing (cinese)

 

il tutto sponsored by Polestar

 

[1] mi ricorda uno dei primi rally in borsa di Tesla dove aveva superato il valore di vecchi costruttori pur producendo un numero ridicolo di auto. Ci ha messo anni per produrre i numeri che fa ora.


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#124 Mr Repetto

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Inviato 27 aprile 2023 - 09:41

ribadisco potrebbe anche andare effettivamente così la Cina è avanti sulle batterie, l'elettrico ha chance concrete di essere dominante nei trasporti ecc

Se non c’è un’inversione a U nelle politiche, c’è un ban europeo dal 2035 alla vendita di auto non elettriche. La strada è abbastanza segnata. Su come si sta ridisegnando la globalizzazione non ci sto capendo molto. Argomento che merita un thread a parte.
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