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[brachilone]

come qualcuno ha già detto trovo banale la teoria per cui se chiudiamo tutti in casa, ma modello cina, il virus si ferma. solo che non siamo la cina e non possiamo chiudere tutti in casa.

 

 

Purtroppo al momento è l'unica evidenza scientifica che si ha. Il resto che dici è vero, sono scelte politiche, ma qualcuno deve pur farle partendo appunto da un dato: non si può lasciare tutto aperto a meno di assumersi la responsabilità di molti piu' morti di quelli che già ci sono stati. Un'altra maggioranza politica avrebbe assunto altre scelte politiche, altrettanto criticabili. Fosse per Fontana, Fedriga e De Luca la scuola starebbe sempre in dad con bar e ristoranti full open, per dire.

[ucca]

hanno aperto un bel file excel con l'elenco delle categorie lavorative e hanno segnato quelle di cui non fotte un cazzo a nessuno

 

 

Poi arriva Salvini e dice a chi lavora nei teatri (non l'attorone, i fonici, quelli al trucco, etc) "alla sinistra non frega un cazzo di voi, ci sono io". E la sinistra MUTA. Sono soddisfazioni. 

[Ortodosso]

Sì, ma a ottobre-novembre non c'era la previsione di venirne fuori con i vaccini entro 2 mesi, i vaccini non esistevano nemmeno... Il punto è: vale la pena di rischiare ora una nuova catastrofe sanitaria, con migliaia di morti in più, per non aspettare giugno, quando buona parte della popolazione sarà vaccinata e il virus circolerà meno?

La risposta è un netto sì, vale la pena, per due motivi:

1. il rischio di quello che dici è molto basso, perché qualsiasi dato disponibile suggerisce che la mortalità in eccesso da riapertura è o nulla o molto contenuta. Col fatto che sta facendo anche più caldo, even more so
2. perché le chiusure impattano le persone più deboli molto di più dei borghesi: facile dire teniamo chiuso essendo te (o me), meno avendo un bar o dovendo tirare a campare di giorno in giorno. È facile fare quelli "de sinistra" sui diritti civili etc. per poi assumere posizioni self-interested e orribilmente paternalistiche quando si tratta di mettere il pane in tavola, ed è la ragione per cui il PD fa schifo a tutti.
 

Da parte dei riaperturisti alla Salvini non vedo mai un serio supporto scientifico che possa suffragare la loro tesi, ma solo la voglia - politicamente più che legittima - di ergersi a difensori delle categorie più penalizzate.

Oserei dire che non lo trovi perché non lo cerchi, basterebbe leggere i post di Carlone (o quanto scrive Banerjee che già citavo) per vedere un'analisi sì ancora elementare (del resto di più non è possibile, dato che non si può fare un randomized control trial di queste policies), ma infinitamente più ricco e preciso di qualsiasi cosa esca dal coacervo di virologi italiani. L'approccio "alla televisione il medico ha detto di rimanere chiusi in casa quindi si fa così" è, povero, e non scientifico ma scientista, che è l'opposto.

[solaris]

Ma quindi perché tutti quei governanti così inclini alle chiusure (non solamente Conte/Draghi) nonostante l'impatto devastante sull'economia? (non è una domanda retorica)

 

Io non riesco a fidarmi del fatto che aprendo tutto non cambierebbe nulla (posto che questa zona rossa non ha nulla in comune con un vero lockdown e di margine per aprire ad altre categorie ce ne sarebbe eccome), qualcuno tra voi ha portato grafici che spingono a riflessioni ma siam sicuri che tengano in considerazione tutto? Non capendoci nulla lascio agli esperti.

[Ortodosso]

Perché i morti fatti dal Covid si contano facilmente, quelli fatti dalle chiusure no: se sono un politico e tengo chiuso faccio una scelta popolare nei confronti di Claudio, di te, insomma della gente che vota e mi vota. Nessuno mi può dire un cazzo, a chi obietta mando in pasto Burioni piuttosto che X. Cazzo me ne frega dell'artigiano o del bracciante magari immigrato? O non votano o comunque non mi votano. Se apro invece qualsiasi morto di Covid è colpa mia, dato che il controfattuale non c'è il controfattuale è zero morti. Quindi l'incentivo per me è pararmi il culo prima di tutto, poi si vedrà.

 

Siccome il 99% della popolazione è scientificamente analfabeta e (cito un forumista) "coi numeri si può dire quello che si vuole", qualunque argomento razionale cade: come hai detto bene tu, "eeew non riesco a fidarmi", quindi vaffanculo tutti gli altri. Siamo in preda al c.d. zeroism: ogni morto per Covid è inaccettabile, ogni morto in più che riaprire causerebbe è inaccettabile: in questo modo è impossibile gestire un tradeoff, e milioni di persone vanno in miseria.

[solaris]

Io non mando affanculo nessuno, fortunatamente non spetta a me decidere e mi aspetto che chi lo deve fare lo faccia con più competenze delle mie. Se sono stati chiamati degli esperti per farlo tenderei a fidarmi (lasciando stare gli youtuber leghisti), così come nel mio campo apprezzo quando mi viene data fiducia per la competenza senza le interferenze dei tuttologi e delle loro sentenze sommarie.

 

Poi posso anche farmi un'idea personale e limitata, ad esempio credo che i numeri che portate siano capaci di creare qualche dubbio ma non abbastanza approfonditi per dire con sufficiente sicurezza che quella dell'apertura totale sarebbe la via migliore (e agire di conseguenza). Il discorso dei politici che per pararsi il culo sono sbilanciati sullo zero morti lo capivo di più con Conte, e la pressione non viene solamente dai morti, dubito che Draghi voglia lasciare una legacy di quello che ha lasciato morire l'economia italiana. L'alternativa è che abbiano davanti dei report più accurati che considerano le specificità dei Paesi e mostrano le correlazioni fra misure adottate e andamento dei casi.

 

E in fondo il controfattuale non c'è nemmeno per queste vostre sentenze forumistiche (di cui a indispettirmi è più il carattere da sentenza che non il dubbio legittimo sollevato).

 

Piper: non sono riusciti a far rispettare i criteri nella vaccinazione, con corsie preferenziali e imbucati di ogni tipo, figurati monitorare nel dettaglio ogni categoria lavorativa. Quel tipo di misure di fino (ovviamente auspicabili) sono fuori dalla loro portata, e sapendolo non ci provano nemmeno. Guarda che han fatto con la scuola. È palese che siano andati con l'accetta, le contraddizioni delle misure sono sotto gli occhi di tutti da un anno, così come il loro carattere più dissuasivo che assoluto, non inchiodiamoci ancora lì.

[Claudio]

Perché i morti fatti dal Covid si contano facilmente, quelli fatti dalle chiusure no: se sono un politico e tengo chiuso faccio una scelta popolare nei confronti di Claudio, di te, insomma della gente che vota e mi vota. Nessuno mi può dire un cazzo, a chi obietta mando in pasto Burioni piuttosto che X. Cazzo me ne frega dell'artigiano o del bracciante magari immigrato? O non votano o comunque non mi votano. Se apro invece qualsiasi morto di Covid è colpa mia, dato che il controfattuale non c'è il controfattuale è zero morti. Quindi l'incentivo per me è pararmi il culo prima di tutto, poi si vedrà.
 
Siccome il 99% della popolazione è scientificamente analfabeta e (cito un forumista) "coi numeri si può dire quello che si vuole", qualunque argomento razionale cade: come hai detto bene tu, "eeew non riesco a fidarmi", quindi vaffanculo tutti gli altri. Siamo in preda al c.d. zeroism: ogni morto per Covid è inaccettabile, ogni morto in più che riaprire causerebbe è inaccettabile: in questo modo è impossibile gestire un tradeoff, e milioni di persone vanno in miseria.

 

Scusa, eh, visto che mi citi. Anzitutto, vorrei capire perché chiudendo si farebbe una scelta popolare nei miei confronti, anche solo perché io con le chiusure ho perso circa 10.000 euro in un anno che nessuno mi restituirà, ma soprattutto perché trovo questa situazione terrificante, anche solo per i miei figli che non possono andare a scuola e fare una vita sociale normale. Poi ovviamente solidarizzo con chi sta messo peggio e non ha avuto neanche la possibilità di avere uno stipendio, quindi, pensando a tutti loro, non posso non ritenere che sia una situazione ancora più atroce e insostenibile.

Io, come altri, riteniamo solo che la priorità sia evitare una diffusione incontrollata del virus e tutti gli scienziati ci hanno spiegato, dati alla mano, che l'unico modo per riuscirci è attuando queste restrizioni. Misure che peraltro in questo caso sarebbero limitate solo a pochi giorni, visto che si intravede la via di uscita a breve con le vaccinazioni. Ovviamente se si scoprisse che riaprendo non cambia assolutamente nulla o muoiono meno persone (anche solo nel saldo virus-lockdown), sarei il primo a invocare le riaperture come Salvini.

 

Ma più di ogni altra cosa, non ho capito perché hai radicalmente cambiato opinione. Solo un anno fa eri tu a scrivere questo e molti di noi, pur concordando sulla necessità di far rispettare quelle restrizioni, replicavano che certi metodi autoritari per imporre il lockdown non erano ammissibili neanche in tempo di pandemia. Adesso perché hai maturato questa convinzione che le chiusure siano sbagliate? 

 

possono mettere tutti i divieti che vogliono ma a vedere la piega che sta prendendo, a breve dovranno usare i fucili per fare rimanere le persone in casa

Spero che non sia vero, ma se è vero che la gente sta uscendo non per fare la spesa, c'è veramente da prendere i fucili e le manette (e un governo responsabile lo farebbe).
Non mi piacciono gli stati autoritari tipo Singapore, ma se non c'è disciplina di gregge occorre qualche manganellata ben assortita.

[Ortodosso]

Ho radicalmente cambiato opinione perché guardo i dati, quando arrivano nuovi dati, se c'è da cambiare idea, io cambio idea. Il fatto che questa cosa appaia insolita o finanche una debolezza dice tutto.
 
All'inizio, quando non ci sono dati, ci sta di utilizzare il famoso principio di precauzione: nel dubbio, chiudo, quindi ritengo i primi lockdown estremamente giustificati. Dopo un anno nel quale non c'è evidenza che le restrizioni contengano la mortalità, tenere chiuso è follia o mera risposta agli incentivi, ovvero pararsi il culo prima di tutto.

L'onere della prova invece dovrebbe risiedere nei confronti di chi vuole chiudere: o mi provi che chiudendo si salvano vite umane, e non ci riesci, oppure, con tutte le cautele del caso, si tiene aperto.
 

Io, come altri, riteniamo solo che la priorità sia evitare una diffusione incontrollata del virus e tutti gli scienziati ci hanno spiegato, dati alla mano, che l'unico modo per riuscirci è attuando queste restrizioni.

Questo, banalmente, non è vero. Così come non è vero che non ci sono studi (ovviamente correlational) che invece suggeriscono l'opposto—ci sono. Quello che è vero invece è che il 99% della gente (tra cui tu, Solaris, etc.) è totalmente incapace di andarsi a cercare o di interpretare corretamente evidenza scientifica, cosa che peraltro è vostro sacrosanto diritto, il problema è che chi sta a capo di governi dovrebbe pensarci un po' meglio e così non è. Quindi bravo Giorgetti se è stato l'unico in CdM a farlo presente, come sembra.

[Claudio]

Ok, ma non dubito che esistano seri studi che dimostrano che aprire in sicurezza non sarebbe una carneficina (con tutti i benefici sociali ed economici su cui tutti concordiamo). Il punto è che allora non si capisce perché questa ipotesi venga presa in esame solo da politici che finora hanno fatto unicamente propaganda dissennata come Salvini e non da responsabili governanti internazionali, che pure esisteranno. D'accordo che tutti si parano il culo chiudendo, ma è anche vero che sarebbe nel loro interesse evitare di scontentare milioni di persone ormai stremate dal lockdown e dalla crisi economica, e forse ci hanno anche provato: di riaperture ne sono state fatte - anche qui si era quasi tutti in zona gialla fino a poco fa - ma, sempre a quanto ci dicono, sono state proprio queste a facilitare la diffusione del virus che stiamo pagando in questi giorni in termini di casi, morti e ricoveri. Possiamo dimostrare che invece non è stato così? Sarebbe interessante che qualcuno lo facesse. Studi alla mano, però, non come Salvini che chiede di aprire e chiudere a giorni alterni in base alle sue convenienze di bottega.

 

P.S. Io amo chi cambia idea e ha l'onestà di ammetterlo, ci mancherebbe. Mi chiedevo solo quali erano state le ragioni, tutto qua. 

[brachilone]

 All'inizio, quando non ci sono dati, ci sta di utilizzare il famoso principio di precauzione: nel dubbio, chiudo, quindi ritengo i primi lockdown estremamente giustificati. Dopo un anno nel quale non c'è evidenza che le restrizioni contengano la mortalità, tenere chiuso è follia o mera risposta agli incentivi, ovvero pararsi il culo prima di tutto.

 

 

Le evidenze che il lockdown attuato lo scorso anno abbia contenuto la mortalità da covid ci sono e sono facilmente reperibili, non capisco cosa intendi quando dici che non ci sono evidenze che sono googolabili in 5 secondi

[solaris]

Le evidenze che il lockdown attuato lo scorso anno abbia contenuto la mortalità da covid ci sono e sono facilmente reperibili, non capisco cosa intendi quando dici che non ci sono evidenze che sono googolabili in 5 secondi

Questo perché non sai leggere dei dati scientifici.

 

[Ortodosso]

brachilogie, vediamole, queste evidenze. Magari me le sono perse io. Occhio che "ho chiuso e dopo la mortalità è andata giù" non è un'evidenza eh, devi anche farmi vedere che qualcun altro non ha chiuso e la mortalità non è andata giù, altrimenti la prova che a far scendere la mortalità sia stata la chiusura e non qualcos'altro è zero.

 

Per l'argomento:"Ma allora se è così perché tutti continuano a tener chiuso?", la risposta a parte quella data sopra è che non è vero: la Svezia è aperta, da oggi lo UK è aperto, la Florida è aperta, il Texas è aperto etc., e sono appunto questi che dimostrano che eccesso di mortalità non pare esserci, il che vuol dire anche che, se invece c'è, è probabilmente contenuto. 

 

MI stupisce poi questa fiducia enorme nei governanti ("se l'hanno fatto tutti..."), ricordo che stiamo parlando di quelli che per pagare il vaccino $15 a dose al posto di $25 sono in ritardo di 2-3 mesi sulle riaperture, Per definire questa scelta non mi viene in mente altro che la definizione di crimine. E uno dovrebbe fidarsi di questi? Boris Johnson (dico: Boris Johnson) sembra Churchill al confronto.

 

Mettiamoci anche un'altra idea impopolare col ceto medio riflessivo dai: la migliore policy vaccinale sarebbe stata quella con zero regole, incluse quelle sull'età. First come, first served, e si va avanti ad oltranza. E saremmo molto, ma molto più avanti.

[Ortodosso]

Appunto, il fatto che tu pensi che quella curva provi che le chiusure abbiano abbassato la mortalità è la prova definitiva che è meglio se rimani a fare i disegnini: in una discussione su inferenza causale non hai diritto di opinione.

[solaris]

Son forte anche con le giffine, ne ho una pronta per il tuo piano vaccinale

 

 

 

 

P.S. Grazie al cazzo che oggi UK riapre.

[Zpider]

Mettiamoci anche un'altra idea impopolare col ceto medio riflessivo dai: la migliore policy vaccinale sarebbe stata quella con zero regole, incluse quelle sull'età. First come, first served, e si va avanti ad oltranza. E saremmo molto, ma molto più avanti.

 

Condivido ormai in buona parte i dubbi sul (assenza di) metodo con cui stiamo prendendo le misure ma qua non ho capito se l'hai sparata: hai voglia di spiegarla?

[Ortodosso]

Sono serio, la spiego quando esco dai meeting

[ArchieFisher]

 

 

Orto, che le misure di contenimento abbiano un effetto sulla diffusione del contagio mi pare pacifico, e di articoli ne trovi a palate.

 

Ti posto i primi 5 che ho trovato googlando "nature lockdown effects" (gli estratti sono citazioni degli abstract):

 

https://www.nature.c...1586-020-2405-7

 

Our results show that major non-pharmaceutical interventions—and lockdowns in particular—have had a large effect on reducing transmission.

 

https://www.nature.c...598-021-82873-2

 

Hypothetical lockdown timing was shown to be the critical parameter in ameliorating pandemic peak incidence.

 

https://www.nature.c...598-020-78652-0

 

We also demonstrate how the curve flattens when the lockdown is imposed.

 

https://www.nature.c...1586-020-3025-y

 

Although the NPIs that were considered have indisputably contributed to reducing the spread of the virus, our analysis indicates that the individual effectiveness of these NPIs cannot be reliably quantified.

 

Più in generale, credo che la riduzione dei contagi a seguito di restrizioni sia implicita in tutti i modelli.

Ad onor del vero, ci sono anche articoli che dicono (in parte) il contrario, ma per quanto ne so sono pochi e tutti in qualche modo contestati. Se segui su Twitter qualche profilo anti-lockdown, praticamente ogni volta che ne esce uno ne parlano tutti per una settimana come se fosse la prova definitiva che i lockdown non servono. Ad esempio, come scrivevo qualche ora fa, da qualche giorno parlano tutti dello studio italiano su lancet sul fatto che la chiusura delle scuole non aumenta i contagi.

 

E anche la correlazione contagi => morti credo sia pacifica, a meno di non postulare la possibilità di isolare realmente gli anziani dal resto della popolazione, che non credo sia stata fatta da nessuna parte.

 

Poi ovviamente c'è il discorso dell'efficacia effettiva delle singole misure, e quello dei trade off.

Queste secondo me sono le questioni realmente aperte.

 

E anche come mai certi paesi abbiano avuto molti meno casi e decessi di altri, spesso indipendentemente delle restrizioni adottate.

Ma prima di pensare che i casi e i decessi siano scorrelati dai lockdown, io ci andrei cauto.

 

 

NB. Sono apertissimo a cambiare idea.

In fin dei conti, quando Copernico ha pubblicato il De Rivolutionibus Orbium Coelestium c'erano un sacco di buone ragioni per pensare che avesse torto (non ultimo l'assenza della parallasse delle "stelle fisse" - che ai tempi non si riusciva a misurare per limiti strumentali).

[Filippo]

Quello che è documentato scientificamente al momento è "se apro tutto la gente crepa, se chiudo tutto no".  E chiaramente la priorità di chi governa è far crepare meno gente possibile. Si stanno provando faticosamente a fare studi sulle singole attività, ma non penso sia una cosa semplice basti vedere quello che succede sulla scuola.

 

Questo fatto mi pare incontrovertibile e a maggior ragione la manovra che ha fatto fuori il precedente governo appare ormai sempre più evidentemente figlia di logiche del tutto estranee alla gestione della pandemia: finora non c'è stata una singola mossa di Draghi che abbia rappresentato una reale rottura con la linea di Conte, se non per il fatto di godere di un credito di base che gli permette di assumere posizioni per le quali il suo predecessore sarebbe stato immediatamente scotennato.  Appare sempre più lampante che non si poteva fare nulla di diverso e non lo si può fare tuttora, con buona pace di quelli che hanno passato un anno a gridare al regime "paralizzato e autocratico".

[debaser]

Tutto perfetto, a posto così

[Ortodosso]

 

Mettiamoci anche un'altra idea impopolare col ceto medio riflessivo dai: la migliore policy vaccinale sarebbe stata quella con zero regole, incluse quelle sull'età. First come, first served, e si va avanti ad oltranza. E saremmo molto, ma molto più avanti.

 

Condivido ormai in buona parte i dubbi sul (assenza di) metodo con cui stiamo prendendo le misure ma qua non ho capito se l'hai sparata: hai voglia di spiegarla?

 

 

Vado.

 

Motiv per cui lo sforzo vaccinale finora è stato un disastro:

 

1. Disastro nel procurement europeo per risparmiare due lire

2. Disastro del regionalismo italiano per cui abbiamo 20 siti diversi dove prenotarsi, 20 statuti diversi per chi si può vaccinare e chi no, governatori delle regioni in preda a delirio di onnipotenza, etc.

3. Utilization rate delle dosi schifoso con vincoli assurdi tipo siti che chiudono alle 6 mentre diamo via soldi a pioggia con robe tipo lotteria degli scontrini, cashback e sussidi alle biciclette a cazzo

 

 

Mai occasione migliore per scoprire la bontà del detto il meglio uccide il bene / perfect is the enemy of done, che purtroppo in un Paese ad alta vocazione bizantina come il nostro è lettera morta: siamo più pronti a fare il culo a chi si è "imbucato" (come se la colpa fosse sua e non di chi ha scritto le norme) che non a fare il più in fretta possibile.

 

Cosa avrei provato a fare io:

 

- centralizzazione totale di appointment scheduling, senza portali regionali, medici di base, e cazzate varie

- semplificazione la più totale dei requisiti per potersi prenotare: o scaglioni nazionali esclusivamente in base all'età, da aprire a quello successivo a soglie molto basse di copertura (e.g. vaccinati il 30% degli ottantenni? via anche ai settantenni), o addirittura nessuna. Effetti: corsa di massa (tipo gif Brombin) al sito di scheduling e modulo agilissimo di prenotazione, solo anagrafica (con quelli che ci sono adesso indovinate chi è penalizzato? chi non ha il computer o è analfabeta).

- sforzo centrale per incentivare la vaccinazione dei più deboli, ma non impedendo agli altri di vaccinarsi, bensì chiamandoli, offrendo supporto per la prenotazione, andandoli a prendere a casa, riservando fasce orarie dedicate. 

- blueprint nazionale per layout di sito di vaccinazione fatto da un ingegnere Toyota o simili in modo che si entra ed esca in 10 minuti tipo pit stop F1 come succede in Israele. La fai una volta e poi la riproduci in mille siti sparsi sul territorio nazionale.

- siti aperti 24 ore, pagando i giusti straordinari ma se necessario cooptando medici e infermieri e chiunque sappia fare un'iniezione. Dice: ma tanto non ci sono le dosi: bullshit. Crea questo senso di urgenza e vai avanti ogni giorno fino a totale esaurimento scorte (con disponibilità real time online per ogni sito vaccinale), e vedi che "magicamente" l'esaurimento scorte si allontana sempre più. Siamo in questa situazione perché quando non riesci neanche a finire le dosi che hai ti viene poca fretta di prendere quelle dopo.

- Per dire: in molte regioni non si fa neanche la cosa base che fanno le compagnie aeree, cioè vendere 1050 biglietti se hai 1000 posti sull'aereo. Hai 1000 dosi? Letteralmente chiamano 1000 persone, poi alle 5 del pomeriggio ne hanno 300 ancora da fare e chiamano gente a cazzo e alla disperata. Invece: hai mille dosi? ne chiami 1250 dicendo che sono garantiti, poi prendi altre 750 prenotazioni facendo presente che c'è una chance che sia a vuoto. Morale? non sprechi una dose.

 

Questo sforzo doveva essere di stampo bellico: centralizzato, standardizzato, e fatto senza andare troppo per il sottile. Abbiamo fatto l'opposto perché siamo un Paese pigro, rancoroso, sempre pronto a lamentarsi e obiettare. Uno come Figluolo (prima denigrato in quanto generale dall'idiota pentastellato qui sopra, oggi derubricato a perfetta continuità con Conte, come no) che dice "bisogna vaccinare anche quelli che passano" passa per un rivoluzionario.

[Kim Il-sung]

Ancora gira sta stronzate delle dosi sprecate per mancanza di gente da vaccinare? Le credete proprio tutte.

[Embryo]

Occhio che "ho chiuso e dopo la mortalità è andata giù" non è un'evidenza eh, devi anche farmi vedere che qualcun altro non ha chiuso e la mortalità non è andata giù, altrimenti la prova che a far scendere la mortalità sia stata la chiusura e non qualcos'altro è zero.

 

 

Io andrei persino oltre. Ammettiamo che la mortalità vada effettivamente giù con la chiusura totale. Comunque, non credo di poter accettare che dopo oltre un anno si debba ricorrere alla chiusura generalizzata perché, a fronte di una caterva di dati tristemente non analizzati, lo Stato non è stato capace di fare statistica o anche soltanto anamnesi del contagio. Non è solo questione di "giusto" o "sbagliato", ma anche di ciò che "eccessivo".

Non si può non aver capito, con tutti i positivi che ci sono stati, "chi" si è contagiato e "dove" e "come", neppure a grandi linee.

Come è possibile che lo Stato non abbia approntato un questionario da sottoporre ad ogni positivo?

Come è possibile che Immuni non funzioni, o peggio ancora, non abbia un funzionamento retroattivo? Su questo posso testimoniare direttamente: il mio collega d'ufficio ha cominciato ad avere i sintomi del Covid circa venti giorni fa. Abbiamo condiviso venti metri quadri, per otto ore al giorno, fino all'insorgere dei sintomi, poi è stato giustamente a casa. Dopo qualche giorno ha avuto il risultato del tampone e lo ha comunicato agli enti competenti (i centri che fanno i tamponi hanno comunque l'obbligo di comunicarlo a prescindere). Non ho mai ricevuto alcuna notifica. Per pura fortuna non l'ho preso, per i più curiosi.

Trovo inaccettabile che tutti questi dati potenziali siano stati sprecati così. Dopo oltre un anno, mi aspetterei di sentire le percentuali di chi l'ha preso a casa, di chi l'ha preso facendo la spesa, di chi s'è contagiato al bar o al ristorante. Di chi l'ha preso sul posto di lavoro o recandosi. E, tra questi, chi l'ha preso in un'azienda col codice ATECO X, chi l'ha preso in un'azienda col codice ATECO Y. In modo da poter scegliere cosa chiudere, al riparo dal malcontento della gente e dall'opportunismo politico e non.

[Moreno Saporito]

 (posto che questa zona rossa non ha nulla in comune con un vero lockdown  

 

infatti si parla di lockdown ma a me pare più una misura nei confronti di poche categorie che, anche per questo motivo, se la prendono, direi giustamente

 

1) i bambini e i ragazzi non vanno a scuola ma possono serenamente passare la giornata ai giardinetti; a scuola avrebbero molti più controlli perché almeno ci sono le insegnanti

2) le vie del centro sono piene, i parchi pure; 2 o 3 zone che passano per i telegiornali sono piantonate come se ci fosse la guerra, tutto il resto della città non subisce controlli

ecc

 

è difficile valutare l'efficacia di simili misure se tra la teoria e la pratica c'è un abisso; non c'è nulla di paragonabile al primo lockdown che aveva delle falle sì ma ammissibili, è zona rossa solo nel provvedimento, nella realtà è gialla forse bianca

[reallytongues]

(posto che questa zona rossa non ha nulla in comune con un vero lockdown

 
infatti si parla di lockdown ma a me pare più una misura nei confronti di poche categorie che, anche per questo motivo, se la prendono, direi giustamente
 
1) i bambini e i ragazzi non vanno a scuola ma possono serenamente passare la giornata ai giardinetti; a scuola avrebbero molti più controlli perché almeno ci sono le insegnanti
2) le vie del centro sono piene, i parchi pure; 2 o 3 zone che passano per i telegiornali sono piantonate come se ci fosse la guerra, tutto il resto della città non subisce controlli
ecc
 
è difficile pure valutare l'efficacia di simili misure se tra la teoria e la pratica c'è un abisso; non c'è nulla di paragonabile con il primo lockdown

Non capisco perchè in centro a Bergamo c'è un Euronics aperto. Con coda fuori spesso.

[Moreno Saporito]

 Non capisco perchè in centro a Bergamo c'è un Euronics aperto. Con coda fuori spesso.

 

 

sono in coda per i vibratori

 

Unieuro (solo 2 negozi), a Milano, era aperto anche nel primo lockdown, ora sono aperti tutti; Euronics non ho idea

 

io ho visto chiusi solo alcuni negozi di abbigliamento e quelli di dischi, per il resto, tra gli altri, sono aperti:

1) negozi per i cani/gatti/topi ecc

2) negozi che vendono quadri/stampe ecc

3) negozi di giochi

4) negozi che vendono birre artigianali

 

mi fermo qua ma potrei andare avanti fino al 315, la zona rossa parla di "servizi essenziali", quali sarebbero?

le code fuori, nei weekend, sono interminabili

 

non voglio assolutamente il lockdown, benissimo così ma mi metto nei panni del gestore di un ristorante e penso sia assurdo, sembrano provvedimenti mirati per mandare in rovina poche categorie; e in giro pubblicità tipo "vieni a Courma a fare lo smart working, abbiamo preparato tutto per te"

 

https://www.youtube....h?v=ylXPKbR1rvY

 

 

c'è qualcosa che non funziona e le misure economiche per aiutare le professioni nella merda, sono insufficienti 

 

ripeto: come si calcolano i risultati di simili provvedimenti? Se il limite di velocità è 100 ma si può arrivare serenamente a 150 senza prendere la multa, come si fa a capire l'efficacia della misura adottata? 

 

ovvio, sparando nel mucchio, i contagi scendono ma è assurdo, dopo un anno, che esistano poche categorie che portano sulle proprie spalle questa sciagura, e le altre che se la vivono molto meglio, ovviamente non bene ma nel confronto se la cavano

 

non ho i mezzi per capire cosa fare (carcere cinese o festa svedese???) ma qualunque scelta deve essere equa

 

il primo lockdown sembrava un film sulla fine del mondo, il secondo (non) lockdown sembra un Truman Show; siamo passati dalla lotta tra canari e runners all'anarchia totale, dalla minaccia di provvedimenti penali al nulla fate come vi pare MA i ristoranti/locali sono chiusi ---- le persone che, 10 mesi fa, cantavano Toto Cutugno alla finestra, ora sono in giro ammucchiate, che senso ha prendersela solo con determinate categorie sempre le stesse?

[brachilone]

Se si discute dell'efficacia del sistema a zone sono sostanzialmente d'accordo: inutile e vessatorio nei confronti di poche (sempre le stesse) categorie. Difatti ritengo che un secondo lockdown totale a ottobre/novembre, come suggerito da diversi studi e come fatto in diversi stati, sarebbe stato molto piu' efficace ed equo.

Però è un discorso diverso da quello che si stava facendo, che riguardava l'efficacia stessa del lockdown totale. Su questo ha già postato link Archie e non mi dilungo ulteriormente, mi limito ad osservare come in tutti gli studi è stato ben messo in evidenza come il picco dell'inversione nelle curve di contagi/morti/ICU è stato molto piu' pronunciato rispetto a zone dove il lockdown totale non c'è stato.

[Moreno Saporito]

brachi secondo è molto importante questo:

 

Dopo oltre un anno, mi aspetterei di sentire le percentuali di chi l'ha preso a casa, di chi l'ha preso facendo la spesa, di chi s'è contagiato al bar o al ristorante. Di chi l'ha preso sul posto di lavoro o recandosi. E, tra questi, chi l'ha preso in un'azienda col codice ATECO X, chi l'ha preso in un'azienda col codice ATECO Y. In modo da poter scegliere cosa chiudere, al riparo dal malcontento della gente e dall'opportunismo politico e non.

 

e invece si continua a sparare a caso con delle contraddizioni tremende tipo quelle che ho elencato sopra; io non ho la soluzione, non sono Carlone e nemmeno Brachilone, però mi piacerebbe vedere delle decisioni (dall'alto) un minimo ragionate e con delle spiegazioni dietro, e vorrei anche più equità, se la merda in faccia la devono prendere i ristoranti per il bene comune, è giusto risarcirli

 

in caso di variante non coperta dal vaccino (i venerdì 13 ne parlano già), che succede? quanto reggiamo così?

[Zpider]

 

 

Mettiamoci anche un'altra idea impopolare col ceto medio riflessivo dai: la migliore policy vaccinale sarebbe stata quella con zero regole, incluse quelle sull'età. First come, first served, e si va avanti ad oltranza. E saremmo molto, ma molto più avanti.

 

Condivido ormai in buona parte i dubbi sul (assenza di) metodo con cui stiamo prendendo le misure ma qua non ho capito se l'hai sparata: hai voglia di spiegarla?

 

 

Vado.

 

Motiv per cui lo sforzo vaccinale finora è stato un disastro:

 

1. Disastro nel procurement europeo per risparmiare due lire

2. Disastro del regionalismo italiano per cui abbiamo 20 siti diversi dove prenotarsi, 20 statuti diversi per chi si può vaccinare e chi no, governatori delle regioni in preda a delirio di onnipotenza, etc.

3. Utilization rate delle dosi schifoso con vincoli assurdi tipo siti che chiudono alle 6 mentre diamo via soldi a pioggia con robe tipo lotteria degli scontrini, cashback e sussidi alle biciclette a cazzo

 

 

Mai occasione migliore per scoprire la bontà del detto il meglio uccide il bene / perfect is the enemy of done, che purtroppo in un Paese ad alta vocazione bizantina come il nostro è lettera morta: siamo più pronti a fare il culo a chi si è "imbucato" (come se la colpa fosse sua e non di chi ha scritto le norme) che non a fare il più in fretta possibile.

 

Cosa avrei provato a fare io:

 

- centralizzazione totale di appointment scheduling, senza portali regionali, medici di base, e cazzate varie

- semplificazione la più totale dei requisiti per potersi prenotare: o scaglioni nazionali esclusivamente in base all'età, da aprire a quello successivo a soglie molto basse di copertura (e.g. vaccinati il 30% degli ottantenni? via anche ai settantenni), o addirittura nessuna. Effetti: corsa di massa (tipo gif Brombin) al sito di scheduling e modulo agilissimo di prenotazione, solo anagrafica (con quelli che ci sono adesso indovinate chi è penalizzato? chi non ha il computer o è analfabeta).

- sforzo centrale per incentivare la vaccinazione dei più deboli, ma non impedendo agli altri di vaccinarsi, bensì chiamandoli, offrendo supporto per la prenotazione, andandoli a prendere a casa, riservando fasce orarie dedicate. 

- blueprint nazionale per layout di sito di vaccinazione fatto da un ingegnere Toyota o simili in modo che si entra ed esca in 10 minuti tipo pit stop F1 come succede in Israele. La fai una volta e poi la riproduci in mille siti sparsi sul territorio nazionale.

- siti aperti 24 ore, pagando i giusti straordinari ma se necessario cooptando medici e infermieri e chiunque sappia fare un'iniezione. Dice: ma tanto non ci sono le dosi: bullshit. Crea questo senso di urgenza e vai avanti ogni giorno fino a totale esaurimento scorte (con disponibilità real time online per ogni sito vaccinale), e vedi che "magicamente" l'esaurimento scorte si allontana sempre più. Siamo in questa situazione perché quando non riesci neanche a finire le dosi che hai ti viene poca fretta di prendere quelle dopo.

- Per dire: in molte regioni non si fa neanche la cosa base che fanno le compagnie aeree, cioè vendere 1050 biglietti se hai 1000 posti sull'aereo. Hai 1000 dosi? Letteralmente chiamano 1000 persone, poi alle 5 del pomeriggio ne hanno 300 ancora da fare e chiamano gente a cazzo e alla disperata. Invece: hai mille dosi? ne chiami 1250 dicendo che sono garantiti, poi prendi altre 750 prenotazioni facendo presente che c'è una chance che sia a vuoto. Morale? non sprechi una dose.

 

Questo sforzo doveva essere di stampo bellico: centralizzato, standardizzato, e fatto senza andare troppo per il sottile. Abbiamo fatto l'opposto perché siamo un Paese pigro, rancoroso, sempre pronto a lamentarsi e obiettare. Uno come Figluolo (prima denigrato in quanto generale dall'idiota pentastellato qui sopra, oggi derubricato a perfetta continuità con Conte, come no) che dice "bisogna vaccinare anche quelli che passano" passa per un rivoluzionario.

 

 

Sfondi una porta apertissima sulla centralizzazione, semplificazione e stampo bellico, ma su come l'urgenza possa far passare in secondo piano la scarsità di dosi non mi hai esattamente convinto  .

 

Ti dico: qua a Reggio han messo su una macchina in fiera con 18 postazioni potenzialmente 24/7 già da due mesi. Dicono potrebbe gestire 3/5 mila vaccinazioni al giorno... a causa del taglio delle forniture dubito vado molto oltre le 1000 (e non credo sprechino granché... almeno dai dati di utilizzo non mi pare). A questo si aggiungono i medici di base che hanno un tot di dosi la settimana (poche).

Per i pazienti fragili chiama l'asl non devi prenotarti... per il requisito anagrafico si va a fasce di 5 anni alla volta (siamo alla 75/80).

Non ci son state grosse criticità organizzative... ma si va lenti perchè le dosi sono quelle e c'è la questione di garantire la seconda dose  (si è tirato al massimo l'intervallo tra prima e seconda - max 120gg per AZ - ma si è mantenuto il vincolo che comporta tenere un minimo di riserve... giusto o sbagliato che sia).

Una cosa che incide molto sono anche le direttive "es: pfizer ai fragili, AZ solo ai <80" che è una policy che voglio credere sia motivata... ma che rischia di portare al paradosso di vaccinare anziani con patologie plurime molto dopo persone con fattore di rischio assai inferiore (ma che possono accedere ad AZ). 

 

Il macello grosso è stato utilizzare quasi tre milioni di dosi sotto i 50. Bene sanitari e infermieri in prima linea... ma fatti quelli stop. 

Qua conosco una decina tra volontari croce/verde rossa che vanno una volta al mese o magari non vanno da anni, insegnanti (dad o meno)... mia sorella che a 25 anni è vaccinata perché è supplente alle elementari mentre mia madre con enfisema (rischio 1000x rispetto a mia sorella) aspetta una chiamata. Queste son le stronzate vere per le quali perderemo uno o due mesi in più di altri e non ho idee quante vite.

[Mr Repetto]

Perché i morti fatti dal Covid si contano facilmente, quelli fatti dalle chiusure no: se sono un politico e tengo chiuso faccio una scelta popolare nei confronti di Claudio, di te, insomma della gente che vota e mi vota. Nessuno mi può dire un cazzo, a chi obietta mando in pasto Burioni piuttosto che X. Cazzo me ne frega dell'artigiano o del bracciante magari immigrato? O non votano o comunque non mi votano. Se apro invece qualsiasi morto di Covid è colpa mia, dato che il controfattuale non c'è il controfattuale è zero morti. Quindi l'incentivo per me è pararmi il culo prima di tutto, poi si vedrà.

 

Siccome il 99% della popolazione è scientificamente analfabeta e (cito un forumista) "coi numeri si può dire quello che si vuole", qualunque argomento razionale cade: come hai detto bene tu, "eeew non riesco a fidarmi", quindi vaffanculo tutti gli altri. Siamo in preda al c.d. zeroism: ogni morto per Covid è inaccettabile, ogni morto in più che riaprire causerebbe è inaccettabile: in questo modo è impossibile gestire un tradeoff, e milioni di persone vanno in miseria.

 

Due cose che non mi quadrano in queste tue teorie. 

 

DOMANDA 1 (vale anche per Carlone):

Se guardo i primi dati che trovo, la Svezia ha fatto peggio della Finlandia e come la Danimarca in termini di performance economiche* ma molto peggio in termini di mortalità per Covid°. Non trovo tutti i dati e non ho voglia di impazzire a cercarli, ma non ho fatto cherry picking e mi sembrano, in tutta onestà, i due Paesi con cui è più normale la comparazione. Su che basi si può sostenere che la scelta svedese sia stata meglio di altre? 

SE vale questa comparazione e si confermano i dati su tutto il periodo, non saremmo neanche di fronte ad un trade-off tra economia e mortalità per Covid, ma ad una scelta oggettivamente peggiore della Svezia rispetto ai suoi vicini. 

 

 

*https://ourworldinda...-health-economy

°https://www.imf.org/...cs-be-different

 

DOMANDA 2:

Mario Draghi non lo vota nessuno, è un uomo notoriamente coraggioso e possiamo ritenerlo sufficientemente  preparato per comprendere le conseguenze delle sue scelte sull'economia. Eppure ha fatto, più  o meno, quello che hanno fatto tutti gli altri politici politicanti. Come mai secondo te?

[Ortodosso]

ma si va lenti perchè le dosi sono quelle e c'è la questione di garantire la seconda dose  (si è tirato al massimo l'intervallo tra prima e seconda - max 120gg per AZ - ma si è mantenuto il vincolo che comporta tenere un minimo di riserve... giusto o sbagliato che sia).

Una cosa che incide molto sono anche le direttive "es: pfizer ai fragili, AZ solo ai <80" che è una policy che voglio credere sia motivata... ma che rischia di portare al paradosso di vaccinare anziani con patologie plurime molto dopo persone con fattore di rischio assai inferiore (ma che possono accedere ad AZ). 

 

 

Ecco bravo hai tirato fuori una cosa che mi sono dimenticato, quella delle seconde dosi. Dato che è comprovato che si è protetti all'80% anche dopo una sola dose, un minimo di buonsenso detterebbe di prioritizzare le prime dosi per tutti prima, ma vivendo nel paese del "o tutto come dico io o niente" ci perdiamo in regole e regolette cha causano i paradossi e le distorsioni che hai fatto presente.

 

Per il resto ho detto subito che il peccato originale è il procurement di dosi, ma anche date le dosi che ci sono più utilizzi e più è facile averne. Io su quello avrei mandato a fare in culo l'Europa e i criminali che hanno gestito l'operazione (con decine se non centinaia di migliaia di morti sulla coscienza) e le avrei comprate per conto mio. Poi dice ci sono gli euroscettici alla Salvini, per forza.

[Ortodosso]

Due cose che non mi quadrano in queste tue teorie. 
 
DOMANDA 1 (vale anche per Carlone):
Se guardo i primi dati che trovo, la Svezia ha fatto peggio della Finlandia e come la Danimarca in termini di performance economiche* ma molto peggio in termini di mortalità per Covid°. Non trovo tutti i dati e non ho voglia di impazzire a cercarli, ma non ho fatto cherry picking e mi sembrano, in tutta onestà, i due Paesi con cui è più normale la comparazione. Su che basi si può sostenere che la scelta svedese sia stata meglio di altre? 
SE vale questa comparazione e si confermano i dati su tutto il periodo, non saremmo neanche di fronte ad un trade-off tra economia e mortalità per Covid, ma ad una scelta oggettivamente peggiore della Svezia rispetto ai suoi vicini. 
 
 
*https://ourworldinda...-health-economy
°https://www.imf.org/...cs-be-different
 
DOMANDA 2:
Mario Draghi non lo vota nessuno, è un uomo notoriamente coraggioso e possiamo ritenerlo sufficientemente  preparato per comprendere le conseguenze delle sue scelte sull'economia. Eppure ha fatto, più  o meno, quello che hanno fatto tutti gli altri politici politicanti. Come mai secondo te?

1: non sono mie teorie purtroppo, ma teorie dei leading health economists mondiali. La regressione multivariate dei poveri che fai contando solo la geografia mi pare, appunto, povera, basta guardare la densità abitativa della Svezia rispetto ai vicini per trovare una facile controargomentazione. Potrei dirti che la Nigeria non ha chiuso un cazzo e ha una mortalità bassissima, giustamente mi diresti: ok coglione, ma l'età media e la temperatura media dove le metti? Idem per quel che riguarda l'impatto economico, in Islanda non si abbonda di ristoranti perché si vive a due chilometri l'uno dall'altro, la Norvegia è un'economia fondata su servizi e petrolio, Silicon Valley è diventata 3x più ricca grazie al Covid, altre economie però la prendono nel culo, paragone difficile da fare, minimo lo dovresti stratificare per settore. Detto che peraltro anche gli altri Nordics hanno chiuso molto meno del resto dell'Europa come si vede dal link dell'IMF che hai postato.

 

Sgombriamo poi il campo dall'equivoco classico: dire "non ci sono prove che X" è diverso dal dire "X non è vero" ed è diverso dal dire "il contrario di X è vero", questa è logica 101. Personalmente sono anzi convinto (ma non potrei provarlo) che un contenuto vantaggio nel chiudere in termini di mortalità ci sia. Vale la candela? Assolutamente no.  

 

2: già risposto due volte sul perché i governanti razionalmente fanno quello che fanno, oltretutto Draghi si è giustamente concentrato sull'unfucking del disastro di Arcuri e sul far muovere il culo all'Europa nel procurement, rimane il fatto che secondo me continua a sbagliare con le restrizioni, ma mi aspetto una picchiata dei numeri in due settimane e riapertura (che mi sembra di capire dagli interventi di S. Biondi che sia già di fatto effettuata al netto di quei poveracci dei locali—mi fa piacere). Errore comunque infinitamente meno grave dell'autunno/inverno di Conte e compagnia cantante.

[Claudio]

Ecco bravo hai tirato fuori una cosa che mi sono dimenticato, quella delle seconde dosi. Dato che è comprovato che si è protetti all'80% anche dopo una sola dose, un minimo di buonsenso detterebbe di prioritizzare le prime dosi per tutti prima, ma vivendo nel paese del "o tutto come dico io o niente" ci perdiamo in regole e regolette cha causano i paradossi e le distorsioni che hai fatto presente.
Per il resto ho detto subito che il peccato originale è il procurement di dosi, ma anche date le dosi che ci sono più utilizzi e più è facile averne. Io su quello avrei mandato a fare in culo l'Europa e i criminali che hanno gestito l'operazione (con decine se non centinaia di migliaia di morti sulla coscienza) e le avrei comprate per conto mio. Poi dice ci sono gli euroscettici alla Salvini, per forza.

 

Completamente d'accordo su questo. Ancora non ho capito perché non si è puntato sul fare le prime dosi a tutti come in Uk, visto che l'effetto sui contagi si è visto ed è stato subito eclatante. E sul procurement di dosi credo che anche la cara Von der Leyen debba rendere conto a qualcuno prima o poi.

 

Però, se ti aspetti una picchiata dei numeri e poi le riaperture da parte di Draghi, su quali basi poi si potrebbe dire che questo lockdown duro non sia servito? Lui stesso potrebbe rivendicare che sia stata la strategia più efficace, visto che col sistema delle regioni gialle/arancioni i numeri continuavano a salire e le riaperture vere si allontanavano...

[Moreno Saporito]

 

Però, se ti aspetti una picchiata dei numeri e poi le riaperture da parte di Draghi, su quali basi poi si potrebbe dire che questo lockdown duro non sia servito? Lui stesso potrebbe rivendicare che sia stata la strategia più efficace, visto che col sistema delle regioni gialle i numeri continuavano a salire e le riaperture vere si allontanavano...

 

 

claudio non è duro questo lockdown, puoi mai confrontarlo con l'altro?

ucca, mi pare, pagine fa, ha descritto una situazione romana simile a quella che ho postato su Milano

 

non è nemmeno un lockdown ma una sorta di punizione per degli sfigati che sono alla fame, sono martoriate solo determinate categorie e ci sono 1000 contraddizioni tipo scuola no ma tutti i bambini/ragazzi al parco sì, posto dove hanno meno controlli che in classe

 

penso che i vaccini porteranno a qualcosa prima o poi, spero presto, non ci sono solo le misure restrittive grazie al cielo; con il vaccino ci saranno meno vecchi che muoiono (magari qualcuno di trombosi ), e ci saranno già i primi effetti tra non molto tempo

 

tra il giallo e un rosso tipo quello che vedo qua a Milano ora, cambia poco, in sostanza la chiusura di alcune categorie di negozi e il piantonamento dei Navigli da parte della polizia (mai vista così tanta e così concentrata in poche centinaia di metri) mentre tutti gli altri assembramenti sono più che permessi; il caos in giro è lo stesso, di sera si placa per ovvie ragioni 

 

i controlli sono quasi nulli, a che servono dei provvedimenti senza delle misure per le violazioni?

[il mistico]

 

 

 

Io andrei persino oltre. Ammettiamo che la mortalità vada effettivamente giù con la chiusura totale. Comunque, non credo di poter accettare che dopo oltre un anno si debba ricorrere alla chiusura generalizzata perché, a fronte di una caterva di dati tristemente non analizzati, lo Stato non è stato capace di fare statistica o anche soltanto anamnesi del contagio. Non è solo questione di "giusto" o "sbagliato"

 

 

d'accordissimo su tutto ma non è soltanto un problema italiano, in francia è uguale, tra un pò arriverà il confinamento stretto, e i medici pressano per chiudere le scuole. sarei d'accordo per chiuderle dopo aver visto, passando da un paesino con limite a 30 km orari bambini tra i 5 (e magari anche meno) e gli otto giocare e rincorrersi in un cortile  sotto un sole di 25 gradi e più con mascherina,a maggio che faranno? alla posta c'è scritto di cambiare la mascherina quando è sudata. quindi mettiamo caso che ad agosto mi faccio a piedi dalla stazione centrale al politeama quante maschere dovrei cambiare? e se al momento del cambio qualcuno mi multa?

[Moreno Saporito]

aggiungo: se il caldo funziona contro il virus, come l'anno scorso, qua siamo già a 23 gradi al pomeriggio, speriamo

[Claudio]

 

 

Però, se ti aspetti una picchiata dei numeri e poi le riaperture da parte di Draghi, su quali basi poi si potrebbe dire che questo lockdown duro non sia servito? Lui stesso potrebbe rivendicare che sia stata la strategia più efficace, visto che col sistema delle regioni gialle i numeri continuavano a salire e le riaperture vere si allontanavano...

 

 

claudio non è duro questo lockdown, puoi mai confrontarlo con l'altro?

ucca, mi pare, pagine fa, ha descritto una situazione romana simile a quella che ho postato su Milano

 

Chiaro, molto meno duro dell'altro, però le scuole sono chiuse, i bar e i ristoranti pure, resta il coprifuoco serale e anche i controlli ci sono (nel mio piccolo posso dire di essere stato fermato dai carabinieri mentre portavo mio figlio a una visita medica, per dire). Poi c'è l'aspetto del danno economico che sarà pesantissimo anche per il periodo di Pasqua, faccio fatica a pensare che una persona come Draghi che ha a cuore l'economia nazionale prenda queste decisioni con superficialità, la mia impressione è che la strategia sia proprio chiudere di più ora per poter riaprire di più e prima.

[il mistico]

 

 

 

Però, se ti aspetti una picchiata dei numeri e poi le riaperture da parte di Draghi, su quali basi poi si potrebbe dire che questo lockdown duro non sia servito? Lui stesso potrebbe rivendicare che sia stata la strategia più efficace, visto che col sistema delle regioni gialle i numeri continuavano a salire e le riaperture vere si allontanavano...

 

 

claudio non è duro questo lockdown, puoi mai confrontarlo con l'altro?

ucca, mi pare, pagine fa, ha descritto una situazione romana simile a quella che ho postato su Milano

 

Chiaro, molto meno duro dell'altro, però le scuole sono chiuse, i bar e i ristoranti pure, resta il coprifuoco serale e anche i controlli ci sono (nel mio piccolo posso dire di essere stato fermato dai carabinieri mentre portavo mio figlio a una visita medica, per dire). Poi c'è l'aspetto del danno economico che sarà pesantissimo anche per il periodo di Pasqua, faccio fatica a pensare che una persona come Draghi che ha a cuore l'economia nazionale prenda queste decisioni con superficialità, la mia impressione è che la strategia sia proprio chiudere di più ora per poter riaprire di più e prima.

 

 

campa cavallo che l'erba cresce

[Moreno Saporito]

 

 

 

Però, se ti aspetti una picchiata dei numeri e poi le riaperture da parte di Draghi, su quali basi poi si potrebbe dire che questo lockdown duro non sia servito? Lui stesso potrebbe rivendicare che sia stata la strategia più efficace, visto che col sistema delle regioni gialle i numeri continuavano a salire e le riaperture vere si allontanavano...

 

 

claudio non è duro questo lockdown, puoi mai confrontarlo con l'altro?

ucca, mi pare, pagine fa, ha descritto una situazione romana simile a quella che ho postato su Milano

 

Chiaro, molto meno duro dell'altro, però le scuole sono chiuse, i bar e i ristoranti pure, resta il coprifuoco serale e anche i controlli ci sono (nel mio piccolo posso dire di essere stato fermato dai carabinieri mentre portavo mio figlio a una visita medica, per dire). Poi c'è l'aspetto del danno economico che sarà pesantissimo anche per il periodo di Pasqua, faccio fatica a pensare che una persona come Draghi che ha a cuore l'economia nazionale prenda queste decisioni con superficialità, la mia impressione è che la strategia sia proprio chiudere di più ora per poter riaprire di più e prima.

 

 

io non ho sentito di nessuna multa se non articoli sui giornali che prendono casi estremi; alle 10.20 di sera mi hanno fermato e chiesto "dove sta andando?", la risposta è stata "a casa", e la loro "arrivederci", nemmeno un ordinario controllo dei documenti 

 

scuole chiuse ma parchi aperti, i miei nipotini passano 12 ore ai giardini tutti i giorni, e con loro altri bambini, non sarebbe meglio mandarli all'asilo a disegnare e imparare 2 minchiate? 

 

tutta questa differenza tra zone gialle, arancioni e rosse, non l'ho notata; e non ho nemmeno capito perché sono aperti i negozi di gadgets per animali, quelli di quadri, ecc ecc, sono essenziali? Non voglio chiuderli ma mi sfugge la ragione dietro un simile provvedimento

 

i colori sono cambiati in maniera così schizofrenica che mi pare impossibile distinguere tra i vari effetti

 

la picchiata ci sarà per i vaccini magari, o per il caldo, speriamo; senza vaccino o con un vaccino non funzionante per le varianti, tra 3 anni saremo ancora qua a parlare di zone rosse, gialle e verdi

 

il sistema messo in piedi non è equo assolutamente, sparare nel mucchio dopo un anno, e sempre sugli stessi, è ridicolo; ed è appoggiato ovviamente da chi ha subito danni non definitivi da questo macello, mentre chi non riesce a riaprire, è nero dalla rabbia e non posso che dargli ragione, quella dei commercianti sarà una categoria a molti non simpatica sul forum ma si tratta comunque di persone che devono mangiare

 

commercianti che hanno dipendenti, come li hanno i cinema, i teatri, ecc ecc, dipendenti che dovrebbero essere tutelati, anche perché dubito che alla riapertura, sarà facile trovare lavoro come barista o cameriere, ci sono a spasso talmente tante persone che ci sarà la fila per i colloqui 

 

mi pare che da parte di chi non ha perso il posto, la situazione sia spesso vista da un'ottica sbagliata: il mancato divertimento, il dispiacere per non avere potuto fare i viaggi, i weekend, le cene con gli amici, ecc ecc ecc --- 

[il mistico]

 

 

 

 

 

, tra 3 anni saremo ancora qua a parlare di zone rosse, gialle e verdi

 

 

le mele gialle sono  a 3 e 79, le rosse a 2 e 87, le verdi a 2 e ventinove quando finirà sta storia saranno almeno a 20 euro al chilo

[Carlone]

Premesso che non ho nessuna soluzione facile in mano, tutt'altro, mi limito a far notare come di decisioni facili non ce ne siano e i trade-off sono ovunque, anche dove non vogliamo vederli.

Ma non è assolutamente detto che si debba paragonare la Svezia solo con altri Paesi scandinavi.
Perchè? La vicinanza ok, ma non basta come parametro. Sempre per il trito e ritrito discorso della densità di popolazione? Se è questo, guardando le principali città di ogni Paese scandinavo sembra non ci sia alcun motivo per ritenere la Svezia più simile alla Norvegia o alla Finlandia che non ad altri Paesi continentali.



In più è già dimostrato come anche in Svezia ci sia stato zero eccesso di mortalità nel 2020 per gli under 75, pur tenendo sempre aperte le scuole almeno per gli under 16 (che io sappia). La Svezia nel 2020 ha perso il 2.9% di PIL (https://ec.europa.eu...ecast-sweden_en), l'Italia ha perso l'8.8%.
In Svezia non hanno negato un'istruzione a milioni di bambini e ragazzi, e non hanno rovinato un anno di vita a decine di milioni di persone.
Indubbiamente la Norvegia ha fatto meglio dal punto di vista sanitario, ma cosa ha fatto di tanto speciale per ottenere questo risultato?

Ma ormai gli esempi sono tanti, in particolar modo negli USA: la Florida in primis, in Texas il 3 marzo hanno riaperto tutto e revocato l'obbligo di mascherina, e a distanza di un mese la curva dei contagi continua ad essere un calo. Merito anche delle vaccinazioni, ma non solo: in altri Stati USA la curva dei contagi è in ripresa, vedi New Jersey e Michigan ad esempio.

Tutto ciò sempre sorvolando sul fatto che io non voglio nè posso dimostrare alcunchè, è chi vuole imporre misure restrittive ancora oggi, a (ormai) aprile 2021 che deve portarmi prove certe e inconfutabili dell'efficacia della chiusura delle scuole (esempio). Se è dimostrato che chiudere le scuole impatta significativamente sui contagi, allora se ne discute. E anche in presenza di questi dati non è detto comunque che sia "giusto" chiuderle (come dice Embryo più in generale, aggiungo che non è possibile ridursi dopo un anno al brillante piano di smettere di vivere per paura di morire), anche se fosse dimostrato che l'impatto benefico sui contagi è più conveniente del danno per i ragazzi (istruzione ma anche salute mentale: https://roma.repubbl...o_-293733886/).
Invece adesso si sente dire che riaprire le scuole è una decisione difficile e sofferta. Quando invece doveva essere il contrario! Era chiudere le scuole - e su questo, tornando per un secondo in topic con Draghi al momento è peggio che con Conte - che doveva essere una decisione difficile e sofferta, invece intanto lo si è fatto senza porsi troppi problemi, poi ora ci facciamo le pippe mentali sul "riaprire in sicurezza" (concetto demenziale se ce n'è uno che viene usato per ritardare la riapertura sempre delle solite attività, sapendo benissimo che non esiste alcuna riapertura "in sicurezza" in tempi di pandemia, al più esistono valutazioni ragionate dei vari luoghi e contesti di rischio).

Io, come altri, riteniamo solo che la priorità sia evitare una diffusione incontrollata del virus e tutti gli scienziati ci hanno spiegato, dati alla mano, che l'unico modo per riuscirci è attuando queste restrizioni.

Ma giusto per sapere, quali sono gli esperti di cui parli, che citano addirittura dei dati? Io sento dei gran "ipse dixit", quelli sì, ma di dati e di ragionamenti scientifici non ne sento molti sinceramente.
Tra "queste restrizioni" c'è il coprifuoco. Quale scienziato ci dice che il coprifuoco per 6 mesi è necessario?

Lui è uno di questi esperti?
https://www.adnkrono...2k8Qc5upqcZGT8W
https://www.today.it...i-varianti.html

No perchè potrà anche essere un Esperto con la E maiuscola, ma tra un'ospitata televisiva e l'altra, invece di sparare numeri random (e commettere errori grossolani) sarebbe anche il caso di rivedere un attimo i modelli predittivi.

[Wattimo Fuggente]

ripeto: come si calcolano i risultati di simili provvedimenti? Se il limite di velocità è 100 ma si può arrivare serenamente a 150 senza prendere la multa, come si fa a capire l'efficacia della misura adottata? 

si guarda l'andamento dei dati - tutti i dati, nel tuo esempio non solo l'andamento degi incidenti causati da violazione ma ad esempio il numero di sanzioni, di risorse (personale, attrezzature) allocate per i controlli, etc e si tenta di confrontarli con dati precedenti o provenienti da contesti affini (altre regioni, stati tenendo conto delle differenze) in cui vigono regole differenti

la valutazione prescinde dal fatto che la norma venga rispettata al 100%

[ucca]

L'ultima battaglia di Speranza al grido di "non è il momento del liberi tutti" è quella contro la zona gialla che permetterebbe alle categorie più volte citate di rifiatare qualora i contagi scendessero. Questo qui e I suoi compari andrebbero spediti su Marte. Sta sputando in faccia a gente allo stremo, si mettono e tolgono regole dalla sera alla mattina, con un'arroganza degna del marchese del grillo. Feccia umana.

[Perfect Prey]

La Sardegna prima zona bianca, il passaggio dopo tre settimane in arancione (ma solo perché il giallo non è previsto) dimostrerebbe che un liberi tutti, per usare il linguaggio di Speranza, è ancora abbastanza rischioso. Si stanno chiudendo scuole a raffica a causa della variante inglese e nove comuni sono in zona rossa, ma ad oltre il 90% dei contagiati sta bastando la quarantena domiciliare e per ora ospedali e terapie intensive non sono intasati. Se in questa settimana si supera la fase critica e i contagi tornano a scendere, non poter tornare in giallo perché non previsto sarebbe una beffa crudele.

[ucca]

Poi vorrei capire perchè quella di Speranza NON è propaganda e quello di Salvini si.

[solaris]

ma sei serio?

[Moreno Saporito]

 

ripeto: come si calcolano i risultati di simili provvedimenti? Se il limite di velocità è 100 ma si può arrivare serenamente a 150 senza prendere la multa, come si fa a capire l'efficacia della misura adottata? 

si guarda l'andamento dei dati - tutti i dati, nel tuo esempio non solo l'andamento degi incidenti causati da violazione ma ad esempio il numero di sanzioni, di risorse (personale, attrezzature) allocate per i controlli, etc e si tenta di confrontarli con dati precedenti o provenienti da contesti affini (altre regioni, stati tenendo conto delle differenze) in cui vigono regole differenti

la valutazione prescinde dal fatto che la norma venga rispettata al 100%

 

 

a me pare che gli unici che stanno rispettando delle regole siano i gestori dei bar, quelli dello spettacolo, ecc

 

teoria della zona rossa:

"All'interno delle zone rosse è vietato qualsiasi spostamento, sia all'interno del proprio Comune che fuori. Ci sono delle eccezioni? Sì, le situazioni in cui c'è un'esigenza lavorativa, di salute o di necessità, motivata dall'autocertificazione."

 

è questa o sbaglio?

quindi come possono essere pieni i parchi e le vie del centro?

 

scuole chiuse, bambini e ragazzi ammucchiati al parco, ha senso? Che vadano a scuola e basta con questa farsa

 

non ci sono persone che violano il provvedimento, forse ho sbagliato l'esempio, ci sono 2 categorie:

1) chi LAVORATIVAMENTE PARLANDO porta avanti il lockdown ferreo senza possibilità di fuga (risarcimenti assenti o non adeguati), ed è alla fame

2) chi vive in maniera seminormale rinunciando a qualche divertimento, magari facendo lo smart working, addirittura alcuni dalla seconda casa a Courma o a Portofino (?????????)

 

la risposta "e vabbeh hanno scelto loro di aprire un ristorante" può andare bene un mese, oltre no; è ora di trovare il modo di gestire in maniera più equa la sciagura anche perché le conseguenze per gli sfigati andranno avanti ben oltre la fine della pandemia che comunque non è dietro l'angolo e ci sono ancora tanti aspetti da capire nel dettaglio prima di cantare vittoria grazie al vaccino

 

 dal governo mi aspetto una gestione più ragionata/dettagliata e equa della situazione; e le scelte non possono essere in mano a chi vive del consenso delle persone al punto 2, per ovvi motivi --- io non ho la soluzione, non ho idea se sia meglio fare come la Svezia o come la Cina ma i punti, qualunque sia la scelta, devono essere legati alla ragione e all'equità, è assurdo gestire una sciagura pesando sulle spalle di determinate categorie sempre le stesse

 

specifico per correttezza: non gestisco un ristorante anche se secondo me cucino bene

[Moreno Saporito]

aggiungo: mi piacerebbe iniziare a vedere dei calcoli precisi sui morti paralleli dovuti alla gestione alla Carlona (scusami Carlone) della pandemia:

1) persone uscite di testa completamente

2) morti di fame

3) morti/feriti per non avere potuto proseguire le proprie terapie relative ad altre malattie

 

ecc ecc

 

e capire le conseguenze, a livello sociale, di scelte tipo ammucchiare i bambini/ragazzi nei parchi a diffondere il virus, senza preoccuparsi della loro istruzione perché A SCUOLA NO, magari con delle proiezioni sul futuro quando questi bambini avranno dei compiti importanti e diventeranno, ad esempio, i virologi del COVID-35 variazione senegalese

 

iniziano a diventare informazioni abbastanza importanti a questo punto, i primi 2 mesi si poteva fare finta di nulla, ora no 

[ucca]

ma sei serio?

 

scusami ma quale ministero si è occupato di definire le fasce di colore, i parametri etc? Il suo. E come può allora definire "liberi tutti" la zona gialla quando nella zona gialla resta il coprifuoco una misura che si applica in guerra? E quando la differenza tra zona e gialla ed arancione riguarda le solite categorie che conosciamo che sono chiuse da 6 mesi sulla sfiducia? liberi "tutti" un cazzo. Se prendo le frasi di Salvini, il coglione, quello che parla a vanvera e le esamino "Se i dati lo consentono, tra 10 giorni, dobbiamo tornare a riaprire" cioè a ripristinare quanto stabilito durante il governo Conte, nel frattempo diventato uno slogan da negazionisti. Ma non vi rendete conto del corto circuito totale?

[solaris]

scusami ma quale ministero si è occupato di definire le fasce di colore, i parametri etc? Il suo. E come può allora definire "liberi tutti" la zona gialla quando nella zona gialla resta il coprifuoco una misura che si applica in guerra? E quando la differenza tra zona e gialla ed arancione riguarda le solite categorie che conosciamo che sono chiuse da 6 mesi sulla sfiducia? liberi "tutti" un cazzo. Se prendo le frasi di Salvini, il coglione, quello che parla a vanvera e le esamino "Se i dati lo consentono, tra 10 giorni, dobbiamo tornare a riaprire" cioè a ripristinare quanto stabilito durante il governo Conte, nel frattempo diventato uno slogan da negazionisti. Ma non vi rendete conto del corto circuito totale?

Non capisco se questo tuo j'accuse è tutto basato sulla scelta del titolista di Repubblica o se l'ha detto realmente in qualche occasione.

[Abe]

Ammetto di non seguire e leggere tutte le norme psichedeliche che mettono in atto ma la storia della zona e dei colori si basa sul famoso dato dell'incidenza? 250 su 100.00 e sopra quello scatta la zona rossa? Mi sembra di aver capito cosi.

 

Ecco per me se è cosi è molto grave che dopo un anno si faccia ancora di tutta l'erba un fascio e paragono la cosa all'elicottero dei carabinieri che andava in spiaggia a sfollare il vecchietto che prendeva il sole lo scorso anno.

 

L'unico motivo ad oggi per chiudere con una zona rossa, lockdown, arancione scuro (chiamatela come volete) è se effettivamente ci sono ospedali o servizi sanitari in affanno vero e non "potenzialmente potrebbero andare in affanno", ma soprattutto tenendo conto della capacità ospedaliera tra regione e regione perché se paragoniamo il Molise o la Basilicata per dirne due piccole a caso con il Veneto o l'Emilia Romagna (la Lombardia lasciamola stare  ) allora non ci siamo.

In poche parole... spero che i criteri delle chiusure non siano basati solo su quel numero dell'incidenza ma anche sulla reale capacità di risposta tra regioni.