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[ArchieFisher]

Io continuo a non capacitarmi di come mai ci siano nazioni europee incredibilmente meno colpite di altre, che sia in termini di contagi o di mortalità. Idem per gli stati USA.

 

Riguardo ai paesi scandinavi avevo visto tempo fa un video di Liberi Oltre (NB. video pre-lockdown danese) in cui si diceva che le misure svedesi non erano così diverse da quelle degli altri paesi scandinavi; quello che era diversa era la comunicazione del governo, che era stata del tipo: "fidatevi di noi, gli altri paesi chiudono ma sbagliano".

Se non mi sbaglio nel video si ipotizzava che i paesi del nord europa fossero aiutati dal fatto che la convivenza fra familiari è fortemente ridotta: a 18 anni i ragazzi vanno a vivere da soli.

 

Io, francamente, continuo a non capirci nulla. La mia ipotesi prevalente è Fortuna imperatrix mundi.

 

 

Ps. Interessantissimo il caso dell'India: una sola ondata con infezioni e mortalità bassissime in rapporto alla popolazione.

I motivi tipicamente addotti sono tre:

• la popolazione è molto più giovane della nostra;
• la popolazione ha sviluppato una maggiore resistenza causa la forte incidenza di altre malattie, tipo la tubercolosi;
• infezioni e mortalità sono estremamente sottostimate (in alcune regioni il tasso di morti su positivi al seriologico è anche 10 volte superiore alle altre).

[Abe]

 

 

Io, francamente, continuo a non capirci nulla. 

 

 

io sono 12 mesi che ogni settimana cambio idea

[Earl Bassett]

Nord Europa è favorito da una densità di popolazione molto bassa comunque, imparagonabile con quella del Nord Italia, la stessa provinca di Stoccolma ha una densità di 200 ab/km2, quella di Milano ne ha più di 2.000.

[Earl Bassett]

Comunque bisogna fare un plauso agli inglesi non solo per essersi procurati i vaccini per tempo ma anche per l'organizzazione generale della campagna, ormai hanno il 90% degli over 65 vaccinati con almeno una dose, dopo aver vaccinato i sanitari è stato decisivo il fatto di non aver dato alcuna precedenza ad altre categorie ma essere andati avanti solo in base all'età.

In Italia invece a forza di sgomitate abbiamo il record di vaccinati nella fascia 20-40 anni e un avanzamento schizofrenico a macchia di leopardo, tutto molto utile per tornare alla normalità il prima possibile ovviamente.

[ArchieFisher]

 

 

 

Io, francamente, continuo a non capirci nulla. 

 

 

io sono 12 mesi che ogni settimana cambio idea

 

 

Per aumentare la tua confusione, su twitter in questi giorni gira molto questo grafico con il confronto dei morti per milione di abitanti in Svezia e Germania nella seconda ondata.

Tipicamente è postato dagli anti-lockdown come dimostrazione che il lockdown tedesco non serve a nulla, se non a danneggiare l'economia.

 

 

[cool as kim deal]

A proposito di non capirci nulla (io): ma il passaggio della Sardegna da zona bianca ad arancione senza passare dal via è alla luce del lockdown pasquale o cosa? Un giorno Solinas voleva chiedere il passaporto sanitario e quello dopo sono a un passo dalla zona rossa?

[ArchieFisher]

A proposito di non capirci nulla (io): ma il passaggio della Sardegna da zona bianca ad arancione senza passare dal via è alla luce del lockdown pasquale o cosa? Un giorno Solinas voleva chiedere il passaporto sanitario e quello dopo sono a un passo dalla zona rossa?

 

Dal 15 marzo hanno eliminato la zona gialla: con i parametri da giallo, adesso vai direttamente arancione.

[Ukrainian Roulette]

Giusto per punire qualche categoria in più rispetto al periodo precedente, ovviamente.

[thom]

Qui i morti per milione di abitanti: https://www.statista...on-inhabitants/

 

sì, ma la scaliamo quella classy grazie alla gioiosa macchina da guerra delle vaccinazioni italica

ricordo che solo sei mesi fa il Belgio pareva imprendibile

 

amici germanofoni, vi risulta che la Merkel nel discorso alla nazione abbia parlato di un virus SIGNIFICATIVAMENTE PIU' LETALE? nel qual caso è finita

[Ukrainian Roulette]

Covid, la Gran Bretagna vieta di andare all’estero: multe da 5.000 sterline a chi trasgredisce

 

 

Il governo teme di compromettere gli eccezionali risultati ottenuti grazie alla campagna vaccinale. Si potrà uscire solo per motivi di lavoro o urgenze: non è escluso che chi arrivi debba osservare la quarantena in un hotel a sue spese

https://www.corriere...cd1352910.shtml

 

 

Ora mi chiedo perchè un inglese che s'è vaccinato non possa andare tranquillamente in Vacanza in Tanzania dove su 58 milioni di abitanti se ne sono infettati ad oggi 509.

[Ukrainian Roulette]

Intanto qui a marzo focolaio nel reparto oncologico dell’ospedale: su 18 contagiati per ora in 7 hanno salutato la compagnia. Alla fine della fiera per me l’unica cosa veramente disturbante di tutta sta vicenda è che la prima linea della trincea è composta per lo più da gente già in sofferenza, malati, anziani eccetera. La cosa è normalissima perché trattasi di virus, patologie e quant’altro; però se per una qualche assurdità a battagliare ci fosse soprattutto gente meno fragile la cosa la riterrei, diciamo così, più “accettabile”. Vabbè discorso senza senso, pur se mi frulla da un annetto.

Perchè questo clima ricorda quello di guerra dove al fronte ci vanno i giovani in forze. Ma come al solito la verità sta nel mezzo. E' una di quelle guerre dove le retrovie sono ambite soprattutto da codardi e paraculati.

[Carlone]

Ps. Interessantissimo il caso dell'India: una sola ondata con infezioni e mortalità bassissime in rapporto alla popolazione.

I motivi tipicamente addotti sono tre:

• la popolazione è molto più giovane della nostra;
• la popolazione ha sviluppato una maggiore resistenza causa la forte incidenza di altre malattie, tipo la tubercolosi;
• infezioni e mortalità sono estremamente sottostimate (in alcune regioni il tasso di morti su positivi al seriologico è anche 10 volte superiore alle altre).

 

 

Ma perchè, il caso del Giappone? Densità di popolazione altissima, età media alta, pochissime restrizioni, a quanto ho letto anche un contact tracing abbastanza all'acqua di rose e come risultato pochi morti.

 

Anche il caso della Germania...3 mesi di lockdown per poi vedere la curva dei contagi rialzarsi come se nulla fosse.

 

 

Per aumentare la tua confusione, su twitter in questi giorni gira molto questo grafico con il confronto dei morti per milione di abitanti in Svezia e Germania nella seconda ondata.

Tipicamente è postato dagli anti-lockdown come dimostrazione che il lockdown tedesco non serve a nulla, se non a danneggiare l'economia.

 

 

 

Per me due grafici più che eloquenti sono questi.

Il grafico delle terapie intensive Covid in Italia:

 

 

Il grafico delle terapie intensive Covid in Svezia:

 

 

Non è che ci sia molto da dire, sono identici come andamento. Salita, picco e discesa per la prima ondata, poi calma piatta d'estate per entrambi, poi seconda ondata con successiva discesa non fino a zero ma fino a una lenta stabilizzazione; e ora nuova risalita.

La densità di popolazione è un argomento che non riesco a capire...ma il virus se ne ricorda solo quando è ora di scendere che la densità è bassa? E casualmente ne scaturisce lo stesso identico andamento che in Italia, solo che qua il merito va attribuito alle restrizioni? E se invece ci affidassimo al buon vecchio rasoio di Occam e alla spiegazione più semplice, secondo cui il virus segue il suo corso (che è quello descritto dai modelli SIR, teorizzati già nel 1927..nulla di nuovo insomma) incurante di chi si affanna a contenerlo con misure spesso inutili? 

 

Capisco che sembri controintuitivo che nonostante le misure prese molto diverse l'andamento sia lo stesso, anch'io lo pensavo. Ma lo pensavo perchè ero ignorante. 

Poi ho dato un'occhiata al piano pandemico del 2019 dell'OMS, in cui vengono valutate tutte le NPI (Non Pharmaceutical Interventions), in sostanza tutti gli interventi sanitari in senso lato, pur non essendo direttamente farmacologici. Tutto ciò in presenza di pandemia di tipo influenzale con trasmissione per via aerea.

https://apps.who.int...1516839-eng.pdf

 

Per dire, in 90 pagine non c'è una singola menzione del coprifuoco.

Parlando di "travel restrictions", a pagina 70 (vedi screen qua sotto) si dice che secondo alcuni studi, restrizioni tali da ridurre la mobilità del 75% o meno non avrebbero provocato un effetto apprezzabile nella dinamica dei contagi di precedenti epidemie influenzali.

Se la riduzione della mobilità diventa del 90% si notano degli effetti...ma quali effetti di preciso? Si ritarda il picco di 1 o 2 settimane. In sostanza si sposta il problema in avanti e solo di poco, il che in piena emergenza ti permette di prendere tempo.

Questo con una riduzione della mobilità del 90%, roba che da noi non c'era neanche nel primo lockdown. Alla luce di tutto ciò, è perfettamente normale che l'andamento delle due curve sia lo stesso, non c'è nulla di cui stupirsi.

 

 

 

Riassumiamo un po' la questione: in sostanza l'evidenza scientifica che avevamo a priori ci diceva che prendendo il provvedimento X con ogni probabilità non avremmo potuto aspettarci nulla di miracoloso; la curva avrebbe fatto il suo corso imperterrita o al massimo avremmo potuto rimandare il problema di 1 o 2 settimane.

In Italia, dato che probabilmente non sapevamo manco cos'era un piano pandemico (d'altronde il nostro c'eravamo scordati di aggiornarlo da qualche annetto  ) abbiamo fatto comunque X, raccontandoci pure che seguivamo l'evidenza scientifica, che non c'era altra scelta e chi non faceva X altrove stava sbagliando clamorosamente.

A distanza di 1 anno, anche l'evidenza a posteriori ci conferma a più riprese che X non ha portato particolari vantaggi dal punto di vista sanitario, mentre ha causato danni diretti e tangibili sotto diversi altri punti di vista.

Dunque, come reagire di fronte all'ondata successiva? 

Ma reiterando X in loop ovviamente. Over and over again. 

[reallytongues]

Davvero incredibile. Questo che tu scrivi, caro Carlone, descrive benissimo di una società, la nostra occidentale, in piena decadenza, viziata di scienza e tecnica quanto timorata di ciò che non può controllare e quindi soggetta ad andare nel panico.
Mettendoci poi la più becera e spettacolistica campagna di informazione che ogni giorno x 24 ore insiste sul tema, ripetendo le stesse cose da un anno, spesso con le stesse contraddizioni, ma con la stessa dose di drammatizzazione e autoreferanzialismo, beh la frittata è bella che fatta.
Pensando poi che in questo paese già la normale influenza è dramma x molti, anche giovani, è chiaro che vi è un problema di malsane abitudini comportamentali che vanno dalla alimentazione, all'inquinamento dell'aria, all'utilizzo di troppi igienizzanti/detersivi x l'ossessione dell'igiene, riscaldamenti troppo alti nei luoghi chiusi (noto che la gente crdde che il riscaldamemto in casa serva a potersi mettere in maglietta e mutande in inverno) fino all'uso sbagliato dello sport e dell'attività fisica (l'importanza primaria dell'attività fisica è l'ossigenazione quindi fare esercizi in palestra e luoghi chiuso è deleterio, come la corsa la sera quando c'è il rilascio di co2 maggiore delle piante, ma in generale la corsa è attività che insiste troppo sul cardio in rapporto ai polmoni).
Insomma ci vorrebbe più figa.

[LM]

Bah, Carlone, prendere due grafici e metterli a confronto, considerando che si tratta di paesi diversissimi, mi sembra un po' fuorviante. Non dico che il tuo discorso sia sbagliato nelle premesse, ma per due grafici di quel tipo che si assomigliano magari ce ne sono 50 di altri paesi completamente differenti. E' un anno ormai che tentiamo di fare confronti tra paesi diversi quando nemmeno all'interno della stessa nazione ci sono risposte uniformi alle misure messe in atto.

Il Giappone poi, ne abbiamo già parlato, ha differenze socio-culturali gigantesche rispetto a qualsiasi paese occidentale, è assolutamente impossibile chiamarlo come esempio per qualsiasi altra realtà (ed è pure un'isola, come Australia e Nuova Zelanda, che mi pare di aver capito sia un gran bel vantaggio).

 

Sono abbastanza convinto anch'io che in una certa maniera il virus faccia il suo corso, e che le varie ondate si esauriscano a un certo punto in modo fisiologico, per poi ripresentarsi ciclicamente. Il problema a mio avviso è che in Giappone o in Svezia, grazie alle caratteristiche di questi paesi e della popolazione che li abita, puoi permetterti di mettere in atto poche restrizioni senza che la curva provochi un disastro prima di toccare il suo picco, mentre in altri paesi, come il nostro, se lasci galoppare la curva senza provare a rallentarla provochi conseguenze devastanti in termini di ospedalizzazioni e morti prima che questa si esaurisca.

[Kim Il-sung]

"Aziende statali o privati che farebbero ingravidare donne per farle abortire al quarto o quinto mese per asportare loro il feto vivo e usarne gli organi per la sperimentazione dai vaccini anti-Covid"

 

https://www.ilrestod...-vivi-1.6166740

[Earl Bassett]

Davvero incredibile. Questo che tu scrivi, caro Carlone, descrive benissimo di una società, la nostra occidentale, in piena decadenza, viziata di scienza e tecnica quanto timorata di ciò che non può controllare e quindi soggetta ad andare nel panico.
Mettendoci poi la più becera e spettacolistica campagna di informazione che ogni giorno x 24 ore insiste sul tema, ripetendo le stesse cose da un anno, spesso con le stesse contraddizioni, ma con la stessa dose di drammatizzazione e autoreferanzialismo, beh la frittata è bella che fatta.
Pensando poi che in questo paese già la normale influenza è dramma x molti, anche giovani, è chiaro che vi è un problema di malsane abitudini comportamentali che vanno dalla alimentazione, all'inquinamento dell'aria, all'utilizzo di troppi igienizzanti/detersivi x l'ossessione dell'igiene, riscaldamenti troppo alti nei luoghi chiusi (noto che la gente crdde che il riscaldamemto in casa serva a potersi mettere in maglietta e mutande in inverno) fino all'uso sbagliato dello sport e dell'attività fisica (l'importanza primaria dell'attività fisica è l'ossigenazione quindi fare esercizi in palestra e luoghi chiuso è deleterio, come la corsa la sera quando c'è il rilascio di co2 maggiore delle piante, ma in generale la corsa è attività che insiste troppo sul cardio in rapporto ai polmoni).
Insomma ci vorrebbe più figa.

 

Premesse sbagliate ma conclusione condivisibile.

[Earl Bassett]

Prese singolarmente le tue affermazioni possono anche essere(più o meno) vere ma mi lascia perplesso il collegamento col virus, è un collegamento un po' newage-frichettone che in termini simili ho sentito fare anche ad altri e che secondo me è figlio degli stessi aspetti della società che si vorrebbero stigmatizzare: non riuscendo a venire a patti con l'idea di qualcosa di totalmente predeterminato e "alieno" si cerca una colpa indistinta nei compartamenti sociali, è una visione tutt'altro che estrema o radicale ma invece intrinsecamente consolatoria e rassicurante.

Con questo non nego che l'avvento di questo virus e la sua diffusione abbia un forte collegamento col nostro modo di vivere e di rapportarsi con la natura ma penso sia una cosa un po' più profonda degli aspetti che citi tu che mi sembrano molto più epidermici.

 

 

(va beh hai cancellato, lascio la risposta comunque)

[reallytongues]

Ma si, nessuno poi sa la risposta. Non si sa nemmeno da dove arriva il virus, come si è formato. Uno si fa le sue idee che poi al contatto con la realtà, magari coi drammi personali si ridimensionano. Chiaro è che tra una ipotesi strampalata di un chichessia come sono io e le risposte adottate dal comitato scientifico di questo anno di pandemia non c'è stata molta differenza. Pure con i vaccino non vedo molta luce.

[ArchieFisher]

 

 

Una bella analisi.

Solo alcune osservazioni collaterali (a quello che è stato già detto).

 

Riguardo alla modellistica, ho capito un paio di cose (leggendo su Twitter profili di gente che si occupa di modellistica epidemiologica, tipo http://www.mathisint...mie-su-network/).

La prima è che il modello SIR non è adeguato a descrivere bene il fenomeno pandemico.

La seconda è che praticamente tutti i modelli si basano su reti. Le restrizioni tagliano archi fra i nodi della rete, quindi fanno girare meno l'epidemia.

 

Credo che nessuno metta in dubbio che la malattia vada ad ondate, né che le restrizioni hanno un brutto impatto sull'economia (anzi, io sono pure favorevole a considerare i tradeoff dei lockdown - cosa che la politica è poco incline a fare).

Però mettere in dubbio l'effetto delle restrizioni sul controllo della pandemia mi sembra un po' una boutade. Se non altro perché implica che tutta la modellistica prodotta dalla ricerca nel campo sia da cestinare.

 

N.B. Questo al netto del fatto che sono stati pubblicati alcuni articoli sul fatto che i lockdown non abbiano impatti evidenti.

Però sono articoli piuttosto criticati: https://twitter.com/...164532627693570

[Marguati]

AstraZeneca ne combina un'altra delle sue e si mette a fare magheggi anche coi dati degli studi americani nella sua conferenza stampa per annunciare i risultati conclusivi:

‘I was sort of stunned’: Fauci and U.S. officials say AstraZeneca released ‘outdated information’ from Covid-19 vaccine trial
 

“The DSMB [Data and Satefy Monitoring Board] is concerned that AstraZeneca chose to use data that was already outdated and potentially misleading in their press release,” the letter says. “The point that is clear to the board is that the [vaccine efficacy number] . . . they chose to release was the most favorable for the study as opposed to the most recent and most complete. Decisions like this are what erode public trust in the scientific process.”

 
Nel mentre, questa notizia che girava sottobanco nelle settimane scorse sta uscendo ovunque stamattina: AZ continua a stoccare milioni di dosi in Europa invece di consegnarle 

AstraZeneca nasconde 30 milioni di dosi in Italia. E’ scontro con Londra
29 millions de doses d'AstraZeneca découvertes en Italie, Bruxelles exige une explication
EU showdown looms with UK over 30 million AstraZeneca doses

[.Cyclo]

AstraZeneca ne combina un'altra delle sue e si mette a fare magheggi anche coi dati degli studi americani nella sua conferenza stampa per annunciare i risultati conclusivi:

‘I was sort of stunned’: Fauci and U.S. officials say AstraZeneca released ‘outdated information’ from Covid-19 vaccine trial
 

“The DSMB [Data and Satefy Monitoring Board] is concerned that AstraZeneca chose to use data that was already outdated and potentially misleading in their press release,” the letter says. “The point that is clear to the board is that the [vaccine efficacy number] . . . they chose to release was the most favorable for the study as opposed to the most recent and most complete. Decisions like this are what erode public trust in the scientific process.”

 
Nel mentre, questa notizia che girava sottobanco nelle settimane scorse sta uscendo ovunque stamattina: AZ continua a stoccare milioni di dosi in Europa invece di consegnarle 

AstraZeneca nasconde 30 milioni di dosi in Italia. E’ scontro con Londra
29 millions de doses d'AstraZeneca découvertes en Italie, Bruxelles exige une explication
EU showdown looms with UK over 30 million AstraZeneca doses

 

E poi uno si domanda perchè "la gente" non si fidi tanto del vaccino di AZ. 

[mingus]

Non li chiamerei "magheggi coi dati" (almeno a sto giro).

Di certo AZ non e' un drago della comunicazione (eufemismo).

 

https://www.nytimes....-questions.html

https://twitter.com/...285046673256448

 

AstraZeneca ne combina un'altra delle sue e si mette a fare magheggi anche coi dati degli studi americani nella sua conferenza stampa per annunciare i risultati conclusivi:

‘I was sort of stunned’: Fauci and U.S. officials say AstraZeneca released ‘outdated information’ from Covid-19 vaccine trial
 

“The DSMB [Data and Satefy Monitoring Board] is concerned that AstraZeneca chose to use data that was already outdated and potentially misleading in their press release,” the letter says. “The point that is clear to the board is that the [vaccine efficacy number] . . . they chose to release was the most favorable for the study as opposed to the most recent and most complete. Decisions like this are what erode public trust in the scientific process.”

[ArchieFisher]

Sempre a proposito di Svezia, oggi gira molto questo:

 

https://www.reuters....y-idUSKBN2BG1R9

 

 

Sweden had 7.7% more deaths in 2020 than its average for the preceding four years.

Spain and Belgium, had so-called excess mortality of 18.1% and 16.2% respectively

Twenty-one of the 30 countries with available statistics had higher excess mortality than Sweden.

 

However, Sweden did much worse than its Nordic neighbours, with Denmark registering just 1.5% excess mortality and Finland 1.0%.

Norway had no excess mortality at all in 2020.

[Ukrainian Roulette]

Intanto la Merkel si rimangia tutto ammettendo che si tratta solo di un suo errore personale. Cioè questa si sarebbe inventata una seconda pandemia, il giorno dopo la sconfessa clamorosamente e voi vi dovete ancora svegliare e capire che fatti del genere presuppongono una regia occulta a controllare tutti gli accadimenti in questa materia... vabbè...

 

 

https://www.ansa.it/...c90c4ff9e2.html

[DeadManDriver]

Ci dobbiamo svegliare,si hai ragione.
O magari leggere e non fantasticare troppo.

[Carlone]

Bah, Carlone, prendere due grafici e metterli a confronto, considerando che si tratta di paesi diversissimi, mi sembra un po' fuorviante. Non dico che il tuo discorso sia sbagliato nelle premesse, ma per due grafici di quel tipo che si assomigliano magari ce ne sono 50 di altri paesi completamente differenti. E' un anno ormai che tentiamo di fare confronti tra paesi diversi quando nemmeno all'interno della stessa nazione ci sono risposte uniformi alle misure messe in atto.

Il Giappone poi, ne abbiamo già parlato, ha differenze socio-culturali gigantesche rispetto a qualsiasi paese occidentale, è assolutamente impossibile chiamarlo come esempio per qualsiasi altra realtà (ed è pure un'isola, come Australia e Nuova Zelanda, che mi pare di aver capito sia un gran bel vantaggio).

 

 

 

Hai ragione, infatti non sto arrivando a nessuna conclusione certa. Cioè io la mia tesi l'ho espressa, e la faccio mia perchè mi sembra quella più coerente, ma è ovvio che i grafici come i dati possono essere interpretati in più modi e per ora non c'è nè una "certezza" assoluta e nemmeno un consenso largamente condiviso dalla comunità scientifica.

Lo spunto di riflessione nasce dal fatto che si tratta di due Paesi diversi di base sotto tanti aspetti, a cui si aggiunge una differenza enorme nelle modalità di gestione dell'emergenza, qua diversa anche da regione a regione, eppure quei due grafici sono letteralmente identici. Il che mi porta a pensare che tutte queste differenze o contino molto poco (a parità di diffusione iniziale del virus) o si compensino vicendevolmente (ma dovrebbe essere una compensazione perfettamente calibrata, visto che i due grafici sono sovrapponibili in pratica). Tra le due ritengo che la prima ipotesi sia la più verosimile.

Poi in Europa è vero che molti Paesi hanno avuto un andamento simile ma non sempre identico: c'è chi ha avuto le ondate sfasate di qualche settimana, c'è chi è stato colpito poco nella prima ondata e ha avuto una seconda ondata molto pesante (Germania, Austria, Portogallo, giusto per citarne alcune).

 

 

 

 

 

 

Credo che nessuno metta in dubbio che la malattia vada ad ondate, né che le restrizioni hanno un brutto impatto sull'economia (anzi, io sono pure favorevole a considerare i tradeoff dei lockdown - cosa che la politica è poco incline a fare).

Però mettere in dubbio l'effetto delle restrizioni sul controllo della pandemia mi sembra un po' una boutade. Se non altro perché implica che tutta la modellistica prodotta dalla ricerca nel campo sia da cestinare.

 

N.B. Questo al netto del fatto che sono stati pubblicati alcuni articoli sul fatto che i lockdown non abbiano impatti evidenti.

Però sono articoli piuttosto criticati: https://twitter.com/...164532627693570

 

 

Guarda, non so neppure io cosa pensare, alcune cose mi sembrano controintuitive eppure ci sono studi in merito. Sono studi basati sull'influenza se non sbaglio, ma perchè per questo virus, che è molto contagioso, non dovrebbero essere validi? Anzi potrebbe pure essere peggio.

 

Certamente riducendo i contatti tagli archi nella rete come dici tu, però alcuni archi - e sono quelli fondamentali - li tagli lo stesso (i positivi vengono isolati ovviamente, e anche chi ha sintomi compatibili con Covid; eventualmente anche i contatti stretti se riesci a fare un buon tracciamento), forse è agire sul resto della popolazione che non produce effetti evidenti (soprattutto se lo fai "random"), a meno che - siamo sempre lì - non lo fai in maniera davvero estrema. Inoltre certi archi non puoi tagliarli (tra conviventi, anzi quei contatti diventano molto più prolungati e in luoghi chiusi, il che a breve termine potrebbe addirittura essere controproducente...è l'idea alla base dei tweet del Signor Ernesto se non sbaglio  ), altri ancora non li puoi tagliare perchè trattasi di lavoratori essenziali...

Poi ovviamente i modelli sono una cosa, in realtà non è detto che siano applicabili facilmente.

In ogni caso la conclusione del report dell'OMS, su questi temi, è la seguente:

Isolation of sick individuals --> Recommended

Quarantine of exposed individuals --> Not recommended

Internal travel restrictions --> Conditionally recommended (dice che possono avere senso in una fase iniziale, presumo per prendere tempo e rinforzare il SSN in piena emergenza; dopodichè ricorda che bisognerebbe valutare bene problemi etici e legali correlati, uno step che noi abbiamo bellamente ignorato)

 

Comunque domani o quando avrò più tempo penso proverò a condividere un'analisi su alcuni Paesi orientali molto poco colpiti dal virus, in particolare Giappone, Australia, e quasi tutta l'Asia in generale. Sono curioso di sapere cosa ne pensi. Stay tuned. 

[Moreno Saporito]

Io e' da dicembre 2019 che non metto piede fuori dalla Svezia. Questo per dire che non ho termini di paragone di prima mano su cosa siano vere restrizioni o, ancora peggio, un lockdown.
 
Detto questo e con tutti i limiti del mio campione non-casuale qui a Stoccolma: mascherine in giro quasi del tutto assenti, molto piu' frequenti (almeno relativamente parlando) sui mezzi, dove c'e' raccomandazione (non obbligo) di indossarle sempre (vale in tutta la Svezia, non solo Sthlm).
 
Bar e ristoranti chiudono alle 20:30 (poi solo take away), durante l'orario d'apertura praticamente zero mascherine e servizio solo ai tavoli, che sono piu' distanziati rispetto al solito (non so se questo sia sufficiente, ma –almeno nei posti che ho frequentato io– queste regole vengono generalmente rispettate. Non ho esperienze recenti di pub o posti dove gia' in partenza il locale e' piu' crowded di un normale caffe' o ristorante).
 
Lavoro da casa per chiunque puo', scuole (incluso licei) aperte.
 
Vaccini: anche qui ne arrivano pochi, si parla di autunno inoltrato per completare la vaccinazione. Priorita' a personale sanitario, RSA, caregivers (Fase 1) e poi 65+ a partire dai piu' anziani (piu' altre categorie a rischio, Fase 2). Al 19 marzo 11,1% della poplazione 18+ vaccinata con almeno una dose, 4,7% con 2 dosi.

il paradiso al tempo del Covid praticamente

 

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Carlone, una curiosità: tu scrivi solo in questo topic?

[mingus]

Sono sicuro che visto dall'Italia (ad esempio) sembri il paradiso.

Detto questo, non e' neanche vero che in Svezia non e' cambiato nulla rispetto ai tempi pre-covid o che vale il "liberi tutti".

 

E anche qui ci sono restrizioni che sono difficili da far capire/accettare o che semplicemente sembrano bizzare.

Recentemente, ad esempio, e' stata introdotta una restrizione che dice che nei centri commerciali, che qui sono abbastanza comuni anche in citta' (le cosiddette gallerior) si puo' mangiare ai ristoranti/bar solo se seduti da soli. Il tutto per scoraggiare lo shopping di gruppo o la passeggiata in compagnia in posti chiusi.

Con situazioni apparentemente paradossali per cui se un ristorante ha un accesso diretto dal centro commerciale, viene applicata la regola, se non ha accesso diretto (pur essendo nello stabile) allora no.

[ArchieFisher]

C'entra solo incidentalmente con la pandemia, ma questo articolo è molto bello perché parla dell'utilità e dei limiti dei numeri:

 

https://www.newyorke...at-data-cant-do

 

 

The events of the pandemic offer a trenchant illustration. The statistics can’t capture the true toll of the virus. They can’t tell us what it’s like to work in an intensive-care unit, or how it feels to lose a loved one to the disease. They can’t even tell us the total number of lives that have been lost (as opposed to the number of deaths that fit into a neat category, such as those occurring within twenty-eight days of a positive test). They can’t tell us with certainty when normality will return. But they are, nonetheless, the only means we have to understand just how deadly the virus is, figure out what works, and explore, however tentatively, the possible futures that lie ahead.

[ArchieFisher]

 

 

mingus (scrivo con la minuscola perché il tuo nome è minuscolo), da voi si fanno ipotesi su come mai la pandamia sta andando così bene rispetto agli altri paesi europei?

Non mi riferisco solo alla Svezia, ma anche ai paesi limitrofi.

[reallytongues]

Carlone non sarà forse Carlo Verdone?

[Abe]

 
mingus (scrivo con la minuscola perché il tuo nome è minuscolo), da voi si fanno ipotesi su come mai la pandamia sta andando così bene rispetto agli altri paesi europei?
Non mi riferisco solo alla Svezia, ma anche ai paesi limitrofi.

I paesi limitrofi vanno meglio perché abbiamo chiuso a metà dicembre e mai più riaperto eh.
Hanno annunciato il piano riaperture lunedì, scaglionato e piano piano.
Scuole e piccoli negozi sono stati i primi e Barbieri forse dopo Pasqua (4 mesi sono stati chiusi)

Per Palestre, Centri sportivi, Bar e ristoranti non se ne parla prima di metà maggio hanno detto e si farà solo con posti a sedere fuori all’inizio (perfetto per il clima che abbiamo)

[ucca]

Intanto la Merkel si rimangia tutto ammettendo che si tratta solo di un suo errore personale. Cioè questa si sarebbe inventata una seconda pandemia, il giorno dopo la sconfessa clamorosamente e voi vi dovete ancora svegliare e capire che fatti del genere presuppongono una regia occulta a controllare tutti gli accadimenti in questa materia... vabbè...

 

 

https://www.ansa.it/...c90c4ff9e2.html

 

ma la regia di chi sarebbe? 

[Earl Bassett]

Terrence Malick

[ucca]

io ci vedo più coppola

[Moreno Saporito]

io ci vedo più coppola

 

di minchia

[Serena]

Il provvedimento riguardava solo il giovedì prima di Pasqua, se non ho capito male.

Gomplotto di Pasqua. 

[ucca]

mi ero perso la conversione di Crisanti da lockdown siiiii a lockdown noooo. 

https://www.orizzont...n-ci-crede-piu/

“Un lockdown nazionale per poter affrontare la vaccinazione di massa? Penso la gente sia stufa, non ci crede più. A questo punto facciamo senza. Altrimenti si stressa la popolazione e li teniamo in casa per 3 settimane senza ottenere nulla”.

Questa è la riflessione del virologo Andrea Crisanti all’Adnkronos su una delle ipotesi che sarebbe sul tavolo.

“Per fare uscire il Paese da questa crisi, serve un progetto con più gambe – spiega il direttore del Laboratorio di microbiologia e virologia dell’Azienda ospedaliera di Padova e docente di Microbiologia dell’ateneo cittadino – Va senz’altro aumentata la capacità di distribuire vaccini e ci penserà il commissario straordinario Francesco Paolo Figliuolo, ma non se ne esce se mancano due o tre punti fondamentali a questo progetto: uno è sicuramente avere un progetto nazionale di sequenziamento delle varianti, la seconda è creare finalmente una rete di laboratori in grado di fare una grande quantità di tamponi. Anche il lockdown sarebbe una delle gambe su cui far camminare la strategia” anti-Covid, “ma siamo in un momento in cui la popolazione non ci crede più”.

 

 

Tra un mese mi aspetto un virologo che se ne esce dicendo "Le mascherine? basta, fa caldo la gente si è rotta il cazzo facciamo senza" oppure "riempire di nuovo gli stadi? Perchè no c'è l'europeo!" oppure "La discoteca? Non dev'essere più un tabù!" Nel frattempo cambiano i parametri, eliminano la zona gialla, si continua a vaccinare le categorie professionali invece che quelle a rischio, il tutto però con grandissima serietà. 

[Abe]

Oggi qui hanno pure promesso “almeno 12.000” spettatori allo stadio per gli europei. Non si sa bene ancora se cartonati o digitali

[Ukrainian Roulette]

 

Intanto la Merkel si rimangia tutto ammettendo che si tratta solo di un suo errore personale. Cioè questa si sarebbe inventata una seconda pandemia, il giorno dopo la sconfessa clamorosamente e voi vi dovete ancora svegliare e capire che fatti del genere presuppongono una regia occulta a controllare tutti gli accadimenti in questa materia... vabbè...

 

 

https://www.ansa.it/...c90c4ff9e2.html

 

ma la regia di chi sarebbe? 

 

 

Richard Fleischer

 

[ucca]

l'ho visto, bel film.

[reallytongues]

Zona rossa un Coppola di Minchia comunque. Si può fare tutto, posso pure entrare in un negozio di elettronica in bici impennando. Intanto si vaccinano (nano sta x nanotecnologia che ti cambia il d.n.nano) solo le catogorie di stronzi professionali: gobbi, digos, controllori dei mezzi di trasporto, ausiliari traffico, comparse sorridenti nelle pubblicità, ballerine di contorno ai quiz, parrucchieri ed estitisti del transatlantico romano. Una puzza tremenda si sta propagando dopo la scorreggia di Maurizio Costanzo appena vaccinato negli studi della Rai di Saxa Rubra. È in atto l'evacuazione della struttura e un intervento di studiosi di nanotecnologie.

[Carlone]

 

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Carlone, una curiosità: tu scrivi solo in questo topic?

 

 

Per ora sì.  In realtà seguivo il sito da tempo, essendo appassionato più di musica che di virus anche se non si direbbe, e ogni tanto leggevo anche il forum.

Poi a seguito del primo lockdown mi pesava molto la situazione e sentivo questa necessità di confrontarmi con persone di cultura medio-alta, al di fuori della cerchia di familiari e amici.

[ArchieFisher]

Sui vaccini e l'UE qualche numero facilmente comprensibile:

 

https://twitter.com/...067471162540035

 

 

Le stime della Commissione per il primo trimestre (manca una settimana):

Pfizer-BioNTech: 66 Mln di dosi su 65

Mln Moderna: 10 Mln su 10 Mln

AstraZeneca: 30 Mln su 120 Mln

 

Le stime della Commissione per il secondo trimestre:

Pfizer-BioNTech: 200 Mln

Moderna: 35 Mln

AstraZeneca: 70 milioni su 180 Mln

Johnson&Johnson: 55 Mln

 

Dosi in Ue:
88 milioni distribuite
62 milioni somministrate
Dosi esportate: 77 milioni

 

 

[Abe]

Che AZ abbia over-promised o che consegni prima ad altri che hanno stipulato accordi antecedenti i più remunerativi lo abbiamo capito ma posso fare una domanda probabilmente sciocca ma senza malizia?

Mi spiegate la storia degli export?
Cioè perché la EU esporta milioni di dosi ad altri paesi quando la coperta europea è chiaramente così corta?
Questi export sono a fini politici? È uno scratch-your-back reciproco per il futuro o come è stata partorita la cosa?
Mi rifiuto che sia pura carità e benevolenza no?

[Moreno Saporito]

https://primabrescia...nata-e-le-date/

 

Durante la trasmissione “Buongiorno” di SkyTg24 la giornalista Tonia Cartolano, collegata in diretta con Bertolaso pone la domanda: “Lei mi sta dicendo che entro fine marzo partono le vaccinazioni per i vulnerabili in Lombardia?“. Il commissario, visibilmente stizzito replica: “Sono già iniziate, come ve lo devo spiegare, negli ospedali le stiamo già facendo”. A questo punto Cartolano ribatte: “Dottore io non ne ho trovata una, verificheremo dottore”. A questo punto lui sbotta: “Ormai criticare Bertolaso è diventato uno sport. Io non me la prendo”, ma saluta e lascia il collegamento mentre la conduttrice gli sta per porre un nuovo quesito.

 

 lascio ogni commento a solaR perché io ne ho a basta; ovviamente non sono assolutamente cominciate, la data è il 15 aprile, vedremo se la rispetteranno dato che c'è una certa confusione ma come è possibile che Bertolaso non sappia il giorno di inizio e faccia una simile uscita? E si è pure arrabbiato

 

ho guardato su wiki e ha un curriculum incredibile; boh, a vedere cosa sta combinando, sembra un fanfarone da bar

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 e sentivo questa necessità di confrontarmi con persone di cultura medio-alta,  

 

 

qua ne abbiamo a kg, anglofone e non

 

  

[Farzan]

Che AZ abbia over-promised o che consegni prima ad altri che hanno stipulato accordi antecedenti i più remunerativi lo abbiamo capito ma posso fare una domanda probabilmente sciocca ma senza malizia?

Mi spiegate la storia degli export?
Cioè perché la EU esporta milioni di dosi ad altri paesi quando la coperta europea è chiaramente così corta?
Questi export sono a fini politici? È uno scratch-your-back reciproco per il futuro o come è stata partorita la cosa?
Mi rifiuto che sia pura carità e benevolenza no?

Credo per via del programma Covax, ma non so quali siano i retroscena

[ArchieFisher]

Italia e Francia, casi per milione vs morti per milione (da inizio anno).

 

Cioè, perché gli stessi casi per milione facciano il doppio dei morti per milione, io non lo capisco.

 

 

 

 

 

[ucca]

Crisanti spiega perché con i vaccini alla fine (non si era detto il contrario?) ci si guadagna. Andrebbe approfondito, chi ha fatto gli accordi, perché erano secretati, perché sui brevetti nessuno si azzarda ad aprire bocca, etc. Soldi pubblici ne stanno uscendo, tanti. Diritti calpestati, disparità di accesso, insomma bella situazione di merda figlia di un sistema granitico.

https://www.adnkrono...f64ZrEXQeFhyWAF

[Earl Bassett]

Italia e Francia, casi per milione vs morti per milione (da inizio anno).

 

Cioè, perché gli stessi casi per milione facciano il doppio dei morti per milione, io non lo capisco.

 

 

 

 

 

 

Principalmente penso sia dovuto al fatto che in Italia i contagi sono stati molto sottostimati, in particolare durante la prima ondata ne abbiamo beccato solo una piccola percentuale, ma anche adesso secondo me non siamo così efficenti nell'individuare il virus.