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Le Minoranze Hanno Rovinato Il Cinema?


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227 replies to this topic

#1 pooneil

pooneil

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Inviato 04 gennaio 2018 - 08:05

Titolo ironico per una questione invece molto seria, per poter discutere anzi ragionare di come, come spunto di partenza, le necessità anzi obblighi di dover rappresentare, per ovvie ragioni di civiltà, la società nel suo essere multietnica (e pure genderfluid) abbia costretto gli sceneggiatori (che multietnici non sono, poiché non sono una moltitudine) ad annacquare e depotenziare film altrimenti incisivi come di consueto (punto di domanda).

 

Thread liberamente ispirato dalla scambio di battute tra The Man et ElleFanTin nel topic di Guerre Stellari episodio 8, ma la miccia che mi fatto clikkare su "Inizia Nuova Discussione" è stata questo post qui:

 

http://forum.ondaroc...olan/?p=2326567

 

produrrà il suo capolavoro quando farà un film il cui focus sarò spostato dalle tematiche LGBT 

 

 

[passivo/aggressivo]quindi tu mi stai dicendo che[/passivo/aggressivo] non possono esistere capolavori con tematiche LGBT?

 

altri spunti:

 

1) cinema == Hollywood o cinema != Hollywood

 

2) Moonlight (per me miglior film degli ultimi dieci anni) è un film sui neri o non è un film sui neri?

 

3) sono ancora capolavori del cinema quelli che descrivono una società che abbiamo superato?

 

4) quattro

 

5) preferiresti che tua figlia si fidanzasse con Jabba the Hut o con Lando Carissian?


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#2 paloz

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    Poo-tee-weet?

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Inviato 04 gennaio 2018 - 09:31

Come primo spunto mi sento di dire che sembra che l'ondata di film dedicati a minoranze e temi annessi (etnie, orientamenti sessuali) li faccia in qualche modo partire da una posizione privilegiata, come se affrontare i suddetti temi sia una cosa già di per sé virtuosa e che quindi rende preventivamente un film "importante" o di rilievo per il pubblico e/o la critica. Specialmente nel caso di film LGBTQWXYZ non so in che misura le lobby riescano a lanciare un film annunciandolo come capolavoro, ma di recente è successo in particolare con "Call Me By Your Name" del nostro Luca Guadagnino: al di là dell'effetto nostalgia che colpirà soprattutto noi italiani, si tratta di una pellicola senza alcun interesse, di certo per nulla originale nel trattare una relazione gay.

 

Se un film come "Moonlight" non avesse parlato di neri e di omosessualità sarebbe stato trattato come un qualunque film iper-estetizzante da cinefili, e agli Oscar non se lo sarebbero cagato. Forse.


  • -2

I have spoken softly, gone my ways softly, all my days, as behoves one who has nothing to say, nowhere to go, and so nothing to gain by being seen or heard.

 

(Samuel Beckett, Malone Dies)


#3 markmus

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Inviato 04 gennaio 2018 - 10:02

le minoranze hanno rovinato la realta' ed il cinema si trova costretto a prenderne atto. 

 

notizia di ieri sul giornale: duggie dog accusato di sessismo per aver usato fireman invece di firefighter.

 

il problema vero pero' resta che su 6 degli animaletti 5 sono maschi ed uno femminuccia, che sembra ancora una ratio abbastanza comune in tv. mentre tutti sanno che siamo piu' o meno 50:50. anche se tornando con la mia memoria all'adolescenza non mi e' mai sembrato (#terrapiattismo).

 

sui punti specifici non posso rispondere perche' non ho ancora visto moonlight. il bias che dice paloz un po' lo noto anch'io, ma mi sembra cosi' da sempre, e un po' in tutte le arti (#avantdroniculoni).

 

sul post di thom, non concordo. la gente fa i capolavori sulle cose che gli stanno a cuore. 


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#4 QuetzalcoatLFT

QuetzalcoatLFT

    Re di aringhe

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Inviato 04 gennaio 2018 - 10:29

Un film come Moonlight che non sarebbe Moonlight (ed è sooravvalutato anche per me).

Non si può fare lo stesso discorso per film che hanno come tema le minoranze e film che le rappresentano o meno in modo fedele alla realtà. Poi c'è da distinguere il singolo film e l'insieme. Non è un problema grave che il singolo film neutro abbia un protagonista neutro (narrativamente) e bianco, ma che poi tutti i film teoricamente neutri abbiano solo protagonisti bianchi (o maschi, o etero, o borghesi, etc).

Altra cosa fondamentale: non si può sempre negare qualsiasi forma di principio decente perché esistono estremizzazioni che non ci piacciono; in questo caso poi sono comunque meglio delle estremizzazioni opposte
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Stamani sono stato al fucking gazebo della Lega.

ma secondo te ti credo?


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#5 paloz

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    Poo-tee-weet?

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Inviato 04 gennaio 2018 - 10:35

Ah volevo rispondere anche su questo [OT]:

 

 

produrrà il suo capolavoro quando farà un film il cui focus sarò spostato dalle tematiche LGBT 

 

 

Infatti è uscito "È solo la fine del mondo" e fa cagare a spruzzo.


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#6 The Man

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    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 04 gennaio 2018 - 10:42

Un film come Moonlight che non sarebbe Moonlight (ed è sooravvalutato anche per me).

Non si può fare lo stesso discorso per film che hanno come tema le minoranze e film che le rappresentano o meno in modo fedele alla realtà. Poi c'è da distinguere il singolo film e l'insieme. Non è un problema grave che il singolo film neutro abbia un protagonista neutro (narrativamente) e bianco, ma che poi tutti i film teoricamente neutri abbiano solo protagonisti bianchi (o maschi, o etero, o borghesi, etc).

Altra cosa fondamentale: non si può sempre negare qualsiasi forma di principio decente perché esistono estremizzazioni che non ci piacciono; in questo caso poi sono comunque meglio delle estremizzazioni opposte

 

principi morali/intenti pedagogici + cinema = il male

o meglio: ci sono determinati film che giocano in questi campi in maniera dichiarata e va bene ma quando si cerca di far entrare tutto il cinema, anche e soprattutto quello di puro intrattenimento, entro questi canoni la catastrofe è inevitabile.

Il cinema è una forma d'arte già pesantemente condizionata dai soldi, metterci ulteriori discutibili paletti come sta succedendo oggi è assolutamente deleterio.

Il cinema deve raccontare e per farlo bene deve essere il più possibile libero.


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#7 QuetzalcoatLFT

QuetzalcoatLFT

    Re di aringhe

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Inviato 04 gennaio 2018 - 10:47

Non è questione morale, non è solo questione di storie, archi narrativi, non è nulla che debba rovinare la qualità artistica e se succede è un problema non del principio che muove la cosa, ma del difetto di chi ci lavora (se vogliamo, difetto che ha anche cause esterne, che si contrastano proprio perseguendo queste vie)
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#8 Cirro

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Inviato 04 gennaio 2018 - 10:50

Es.Viene commissionato un film su 4 supereroi, di cui uno afroamericano e uno coreano. Posto che può dar fastidio l'imposizione a monte, questa perché dovrebbe rivelarsi a priori una cosa negativa per il film? Escludendo che ci siano parti in cui si approfondisce tramite di loro la cultura afroamericana o coreana che sì, in un film di supereroi non avrebbe poi molto senso
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#9 The Man

The Man

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 04 gennaio 2018 - 11:08

Il fatto è che ormai siamo arrivati al punto che se ci metti il nero cattivo poi devi metterci quello buono, e non può mancare il cinese amico, la donna in ruolo di comando oltre ovviamente all'omosessuale simpatico, tutte figurine per lo più patetiche proprio perché forzate e meccaniche.

In tutto questo lo spazio di manovra per registi e sceneggiatori si restringe sempre più proprio perché devono farci star dentro forzatamente questi stereotipi* che finiscono inesorabilmente per mangiarsi molti film.

 

 

*che sono stereotipi non solo perché si devono rappresentare per contratto tutte le varie etnie e sessualità ma soprattutto perché la morale perbenista vuole che questo sia fatto invariabilmente in maniera edificante e positiva.


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#10 Sandor Krasna

Sandor Krasna

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Inviato 04 gennaio 2018 - 11:12

È la Narrazione che ci rende universali: fino a prova contraria sia il bianco che il nero che la cinese che il transessuale che il tifoso del Benevento nascono, crescono, gioiscono, soffrono, procreano e muoiono.

Nell'ultimo Star Wars (volevo intervenire di là ma alla fine sono venuto qua) il problema non è la quota razziale di per sé ma la debolezza della storyline dei due personaggi. Se fosse stata curata meglio nell'evoluzione ci sarebbero meno lamentele a riguardo, invece alla fine risulta molto posticcia. Ma mi rendo conto della complessità di gestione di un progetto miliardario come il franchise delle Guerre Stellari. E qui va bè si dovrebbero aprire mille parentesi su cinema e industria culturale, francofortismo, società dello spettacolo e via dicendo.
Moonlight al contrario è sì un film su un gay black ma ancor prima è un film di formazione, un coming-of-age disilluso e amaro sulle difficoltà di certe realtà non rare anche o soprattutto nella contemporaneità, insomma è la complessa e tormentata psicologia del protagonista ad avere il maggior fascino, oltre che la fotografia d'autore e altre cose estetiche in questo caso secondarie.

Poi il discorso è che purtroppo o per fortuna, a seconda dei punti di vista, d'ora in avanti ci saranno sempre più film e altri tipi di manifestazioni culturali non riflettenti lo status quo della maggioranza bianca etero etc. Non è che l'abbia deciso nessuno, è la realtà del terzo millennio iperglobalizzato con cui fare i conti volenti o nolenti. Secondo me è fondamentale essere aperti a sensibilità non scontate, anzi direi tout court che è già la sfida più importante che ci attende. Il punto è che deve essere sincero.

Sul punto terzo mi sento di aggiungere che Griffith, il più grande e spudorato razzista della storia del cinema, è de facto l'inventore del montaggio alternato e di conseguenza il padre fondatore del cinema narrativo. A proposito di paradossi...
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#11 geeno

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Inviato 04 gennaio 2018 - 11:18

Certo che il maschio bianco occidentale è un bel permalosone. Per fortuna che siamo stati noi a schiavizzare gli altri e non viceversa.


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#12 The Man

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Inviato 04 gennaio 2018 - 11:27

Non capisci, non è questione di bianco/nero, gay/etero o quant'altro, è questione di imporre degli stereotipi forzati che soffocano i film, nessuno ha niente da ridire su Morgan Freeman che in Le Ali della Libertà interpreta quello che in origine era un irlandese perché la cosa funziona alla grande o su un film di denuncia come Moonlight, quello che non va bene è la moraletta stantia che emerge dalle innumerevoli ed edificanti macchiette che ormai ammorbano molte produzioni cinematografiche, macchiette che dovrebbero far incazzare in primo luogo le varie minoranze rappresentate.

Che poi si fa per parlare eh, non è che sia un problema che mi sta particolarmente a cuore o che mi preoccupa di tanto anche perché ormai il cinema moderno è già perduto, afflitto da ben più gravi e irrisolvibili problemi.


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#13 Sandor Krasna

Sandor Krasna

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Inviato 04 gennaio 2018 - 11:27

Mi sono appena accorto che l'omosessualità non può procreare. E allora sarebbe interessante indagare ad esempio la psiche di due personaggi che vorrebbero ma non possono procreare, il conflitto bios-cultura etc. Ma basta che ci sia il tempo e lo spazio estetico di approfondirne la complessità.
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#14 Sandor Krasna

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Inviato 04 gennaio 2018 - 11:32

Non capisci, non è questione di bianco/nero, gay/etero o quant'altro, è questione di imporre degli stereotipi forzati che soffocano i film, nessuno ha niente da ridire su Morgan Freeman che in Le Ali della Libertà interpreta quello che in origine era un irlandese perché la cosa funziona alla grande o su un film di denuncia come Moonlight, quello che non va bene è la moraletta stantia che emerge dalle innumerevoli ed edificanti macchiette che ormai ammorbano mole produzioni cinematografiche, macchiette che dovrebbero far incazzare in primo luogo le varie minoranze rappresentate.
Che poi si fa per parlare eh, non è che sia un problema che mi sta particolarmente a cuore o che mi preoccupa di tanto anche perché ormai il cinema moderno è già perduto, afflitto da ben più gravi e irrisolvibili problemi.

No ma è chiaro, in realtà siamo d'accordo, è la macchietta, lo stereotipo, il conchiudere in etichette ad essere deleterio. Il discorso è che proprio perché ci saranno sempre più neri gay al cinema bisogna stare attenti a quando una cosa è posticcia e velatamente razzista rispetto a quando un messaggio è sincero.

Poi anche Hollywood non è stupida, sicuramente ne è consapevole molto più di quanto non si sospetti.
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#15 markmus

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Inviato 04 gennaio 2018 - 11:43

le macchiette non le voglio neanche io eh. pero' era anche peggio prima, quando tutti i protagonisti erano fatti con lo stampino (al 95% uomini bianchi di mezz'eta' solitamente prestanti che stanno attraversando un momentaccio ma buoni sotto la scorza da duri e con un grande amore per la FAMIGLIA asd). indubbiamente nel lungo termine e' un arricchimento l'ampiamento di vedute, al netto delle storpiature hollywoodiane.


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#16 QuetzalcoatLFT

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Inviato 04 gennaio 2018 - 11:51

Il fatto è che ormai siamo arrivati al punto che se ci metti il nero cattivo poi devi metterci quello buono, e non può mancare il cinese amico, la donna in ruolo di comando oltre ovviamente all'omosessuale simpatico, tutte figurine per lo più patetiche proprio perché forzate e meccaniche.
In tutto questo lo spazio di manovra per registi e sceneggiatori si restringe sempre più proprio perché devono farci star dentro forzatamente questi stereotipi* che finiscono inesorabilmente per mangiarsi molti film.
 
 
*che sono stereotipi non solo perché si devono rappresentare per contratto tutte le varie etnie e sessualità ma soprattutto perché la morale perbenista vuole che questo sia fatto invariabilmente in maniera edificante e positiva.


Scusa ma se guardi film "diversi" di merda è colpa tua, e se sono stereotipati è colpa di chi non sa fare rappresentazioni intelligenti, oltre al fatto che non è davvero vero quest'obbligo, prima di non essere artisticamente limitante.

Fai esempi, se esistono ci sono anche controesempi. Oltre a non esistere blocchi unitari per dire ok/non-ok
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#17 The Man

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Inviato 04 gennaio 2018 - 11:53

le macchiette non le voglio neanche io eh. pero' era anche peggio prima, quando tutti i protagonisti erano fatti con lo stampino (al 95% uomini bianchi di mezz'eta' solitamente prestanti che stanno attraversando un momentaccio ma buoni sotto la scorza da duri e con un grande amore per la FAMIGLIA asd). indubbiamente nel lungo termine e' un arricchimento l'ampiamento di vedute, al netto delle storpiature hollywoodiane.

 

Gli stereotipi ci son sempre stati ma mai in maniera così invadente come adesso, il versante familista e all american in particolare è probabilmente quello più fastidioso, ormai si stan raggiungendo e superando ampiamente le vette di moralismo degli anni 50.

Le macchiette razziali/sessuali però sono spesso indigeribili anche perché emerge sempre quel sottofondo paternalista del cazzo stile "guarda che bravi, buoni e progressisti siamo ci mettiamo sempre dentro anche un po' di categorie sfigate tipo neri e gay"

Magari col tempo la cosa migliora ma non ci conterei troppo.


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#18 The Man

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    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 04 gennaio 2018 - 11:55

 

Il fatto è che ormai siamo arrivati al punto che se ci metti il nero cattivo poi devi metterci quello buono, e non può mancare il cinese amico, la donna in ruolo di comando oltre ovviamente all'omosessuale simpatico, tutte figurine per lo più patetiche proprio perché forzate e meccaniche.
In tutto questo lo spazio di manovra per registi e sceneggiatori si restringe sempre più proprio perché devono farci star dentro forzatamente questi stereotipi* che finiscono inesorabilmente per mangiarsi molti film.
 
 
*che sono stereotipi non solo perché si devono rappresentare per contratto tutte le varie etnie e sessualità ma soprattutto perché la morale perbenista vuole che questo sia fatto invariabilmente in maniera edificante e positiva.


Scusa ma se guardi film "diversi" di merda è colpa tua, e se sono stereotipati è colpa di chi non sa fare rappresentazioni intelligenti, oltre al fatto che non è davvero vero quest'obbligo, prima di non essere artisticamente limitante.

Fai esempi, se esistono ci sono anche controesempi. Oltre a non esistere blocchi unitari per dire ok/non-ok

 

 

Ogni obbligo è artisticamente limitante cristosanto, non parliamo poi di quelli morali.

Esempio: The Martian di Riddley Scott, ci feci anche una recensione

http://forum.ondaroc...2015/?p=2015374

E mo' basta però, mi sembra di aver chiarito abbastanza il mio punto di vista, non saprei che altro dire.


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#19 QuetzalcoatLFT

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    Re di aringhe

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Inviato 04 gennaio 2018 - 12:04

Il fatto è che ormai siamo arrivati al punto che se ci metti il nero cattivo poi devi metterci quello buono, e non può mancare il cinese amico, la donna in ruolo di comando oltre ovviamente all'omosessuale simpatico, tutte figurine per lo più patetiche proprio perché forzate e meccaniche.
In tutto questo lo spazio di manovra per registi e sceneggiatori si restringe sempre più proprio perché devono farci star dentro forzatamente questi stereotipi* che finiscono inesorabilmente per mangiarsi molti film.
 
 
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Scusa ma se guardi film "diversi" di merda è colpa tua, e se sono stereotipati è colpa di chi non sa fare rappresentazioni intelligenti, oltre al fatto che non è davvero vero quest'obbligo, prima di non essere artisticamente limitante.
Fai esempi, se esistono ci sono anche controesempi. Oltre a non esistere blocchi unitari per dire ok/non-ok
 
Ogni obbligo è artisticamente limitante cristosanto, non parliamo poi di quelli morali.
Esempio: The Martian di Riddley Scott, ci feci anche una recensione
http://forum.ondaroc...2015/?p=2015374
E mo' basta però, mi sembra di aver chiarito abbastanza il mio punto di vista, non saprei che altro dire.

Ma quello è un film patriottico e la patria americana è quella, non c'erano i cinesi cattivi?
Tu pensi che gli "obblighi" siano la zavorra di un film che così vuole essere? Tu pensi che siano gli artisti e non i manovali della cinematografia a dovere e non sapere gestire quelle questioni?
Macché
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#20 Reynard

Reynard

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Inviato 04 gennaio 2018 - 12:04

Nell'ultimo Star Wars (volevo intervenire di là ma alla fine sono venuto qua) il problema non è la quota razziale di per sé ma la debolezza della storyline dei due personaggi. Se fosse stata curata meglio nell'evoluzione ci sarebbero meno lamentele a riguardo, invece alla fine risulta molto posticcia.

 

Vero. Vero è anche, però, che ricordo che prima ancora dell'uscita di "The force awakens" avevo letto lamentele simili per il personaggio di Finn, totalmente aprioristiche, quando invece in quel film la sua parabola era abbastanza ben fatta e davvero etnicamente neutra. 

Il punto è non diventare ipersensibili nella critica al fenomeno. Mettono il rappresentante della minoranza per motivi di politically correctness, più o meno ipocrita che sia? Può essere; ma finché la reazione è a priori sulla scelta e non a posteriori sul risultato il tutto si gioca da entrambe le parti in maniera extra-cinematografica - voglio dire, posto che le scelte politically correct siano da vedersi come un correttivo a una situazione precedente sbilanciata nell'altro senso, è pacifico che il correttivo è estrinseco alle logiche interne dell'arte cinematografica (è un 'paletto'), ma è una reazione superficiale e altrettanto estrinseca quella di rifiutare semplicemente tali presenze. Le si giudichi, piuttosto, con logiche cinematografiche. Forse (forse) quando non ci si scandalizzerà più perché hanno scelto il nero l'asiatico e l'omosessuale in ruoli chiave, non avremo più neri asiatici e omosessuali scelti solo per fare numero.

 

Che poi: sui motivi extracinematografici delle scelte di casting: che Debra Paget sia finita a fare l'indiana nel film "L'amante indiana" non è dovuta al fatto che fosse una scelta azzeccata (lo è) o che Paget fosse una  gnocca imperiale (lo è) né c'entra col fatto che il risultato finale sia molto buono (lo è). E' che all'epoca un nativo americano non avrebbe mai e poi mai potuto avere una parte principale in un film. Parlando di "paletti"...

E con tutto il risultato è ottimo e anche dal punto di vista 'morale/pedagogico' commendevole (uno dei primi ritratti simpatetici degli indiani al cinema). Quindi, ora che il "paletto" si è invertito, possiamo mantenere la stessa lucidità di giudizio e distinguere le varie "Amanti indiane" del caso dai film di merda che sono di merda non perché politically correct ma perché di merda?


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.




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