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#brexit E Futuro (Istituzionale, Politico, Economico) Dell'ue: Parliamone


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#1 combatrock

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Inviato 13 giugno 2016 - 18:41

Allora: visto che il tema aleggiava in vari thread, e visto anche siamo ormai alla vigilia del referendum che potrebbe cambiare tutto o non cambiare niente, mi pareva il caso di aprire una discussione apposita. Mi piacerebbe che fosse costruttiva, che si postassero molti articoli dalle più diverse fonti (in modo di farsi un'idea sulle opinioni dei britannici ma anche degli altri); e che si evitassero posizioni massimaliste per partito preso da tutte le parti (tipo che il sì o il no sarebbero la realizzazione della Gerusalemme celeste o il tramonto dell'Occidente). Riusciamo a non mandarla in vacca?

 

Inizio postando un articolo che ho trovato curioso e interessante, tratto dal Washington Post (a proposito dello sguardo degli altri). Visto che i fautori della Brexit sostengono di voler seguire l'esempio norvegese....

 

 

 

 

 

Brits look to Norway for post-Brexit model.

Norwegians urge Brits to look again.

 

Some people advocating for a British exit from the European Union have used Norway as a prime example of how the U.K. would survive and thrive outside the E.U. But many Norwegian politicians and business people are wondering why. 

 

 

 


If Britain votes to leave the E.U. on June 23 and follows Norway’s lead as an E.U. outsider, officials here say, the British should be prepared for less control over their own affairs, not more. That is because Norway still must abide by E.U. rules and regulations, even though it has no say in shaping them.

 

“Yes, we have access to the single market. But we’re also subject to legislation that we can’t influence,” said Kristin Skogen Lund, director general of the Confederation of Norwegian Enterprise. “The U.K. is a big member of the E.U., and they have crucial influence. Why would they give that up?” 


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Rodotà beato te che sei morto

 

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#2 neuro

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Inviato 13 giugno 2016 - 21:58

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scusa è più forte di me pensare a questa vignetta ogni volta che leggo Brexit


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#3 corrigan

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Inviato 14 giugno 2016 - 05:45

Pensavo fosse una vittoria relativamente facile del Remain, tipo 56-44. Gli ultimissimi sondaggi (Guardian mi pare), danno addirittura sei punti di vantaggio a Leave, ma anche nel referendum scozzese ci fu un sorpasso nei sondaggi negli ultimi giorni. Dando per assodato le ovvie differenze nella composizione dell'elettorato, penso che la bolgia anti-UE  sia piu' "vocal" (cosi' come accadde nel referendum scozzese) e alla fine della fiera vincera' di pochissimo Remain.

Cameron si scopa i maiali, e' posh, vuole distruggere l'NHS etc., ma se vince anche questa avra' un posto d'onore nella storia politica britannica (anche se corre il serissimo rischio di venire sbranato dal partito anche in caso di vittoria, a questo punto rosicata). Bisogna ammirare di questi tempi in Europa il pro-attivismo di Cameron che ha rischiato tutto due volte in meno di un anno.

 

Altri pensieri sparsi (e scarsi):

1) Merita una riflessione il fatto che il blocco BigBusiness/MurdochMedia/Tory/WhiteVans sia stato spezzato dal referendum.

2) Ho avuto l'impressione che il Labour e quel pezzente filo-Hamas di Corbyn non si siano spesi quanto avrebbero dovuto per Remain

3) Se vince Leave, la Scozia sara' indipendente nei prossimi 10-15 anni

4) Per la UE saranno "uncharted waters" in caso di vittoria di Leave, ma non e' detto che la Core EU non ne possa uscire addirittura rafforzata dopo un periodo di sbandamento

5) Putin tifa Brexit. Meglio ricordarlo.

6) Per sicurezza mi sono informato sul come far ottenere la cittadinanza italiana a mia moglie. 


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「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと……僕はわかった

 


#4 bosforo

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Inviato 14 giugno 2016 - 07:49

Per me invece Cameron si conferma il vigliacco che è per aver lasciato una scelta strategica come questa ad un pubblico impreparato. E sospetto che se non fosse stato per gli intercentindella regina e di Gordon Brown a quest'ora la Scozia sarebbe un paese a sé.

Sono più d'accordo sulla responsabilità di quell'ectoplasma invertebrato di Corbyn, in caso di vittoria del Leave. Non mi meraviglierei se la sua fosse una decisione consapevole.

Devo dire che segretamente spero vinca il Leave, anche se sarebbe contro i miei interessi, e spero che l'esito sia disastroso. Ne ho sentite veramente troppe in questi ultimi mesi e penso sia l'ora che i britannici (anzi, gli inglesi) dalla memoria corta imparino la lezione con le cattive.
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#5 corrigan

corrigan

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Inviato 14 giugno 2016 - 08:01


Sono più d'accordo sulla responsabilità di quell'ectoplasma invertebrato di Corbyn, in caso di vittoria del Leave. Non mi meraviglierei se la sua fosse una decisione consapevole.

 

Quasi sicuramente. Probabilmente lui ed il suo core-electorate vedono la UE come un progetto politico neoliberale etc. e sperano di uscirne fuori (senza avere le palle di spendersi pubblicamente per Leave). D'altronde ormai e' diventata verita' storica assodata che negli anni '70 il regno Unito pre-Thatcher fosse una Bengodi socialista, quindi perche' non riprovarci.

 

Su Cameron vigliacco, non sono d'accordo. Sia il referendum scozzese che quest'ultimo per me sono temi che hanno il diritto di esser decisi con questo strumento. I referendum ridicoli sono quelli sull'Ucraina fatto in Olanda recentemente ad esempio (io direi anche l'ultimo fatto in Italia, ma vabbe'). 


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#6 bosforo

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Inviato 14 giugno 2016 - 08:19

Sono più d'accordo sulla responsabilità di quell'ectoplasma invertebrato di Corbyn, in caso di vittoria del Leave. Non mi meraviglierei se la sua fosse una decisione consapevole.

D'altronde ormai e' diventata verita' storica assodata che negli anni '70 il regno Unito pre-Thatcher fosse una Bengodi socialista, quindi perche' non riprovarci.

Non a caso le working classes tanto amate dal Guardian supportano il fronte leave con tanta veemenza.

Forse inconsapevoli del fatto che proprio negli anni di Wilson e Heath per ben due volte non li hanno fatti entrare nella CEE anche perché all'epoca crescevano molto più lentamente dei sei paesi del blocco iniziale.
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#7 Max Stirner

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Inviato 14 giugno 2016 - 10:53

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non che ci fossero dubbi sul sun ma non è male il gioco di parole

secondo me vincono i leave, son piu motivati


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#8 Max Stirner

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Inviato 14 giugno 2016 - 11:18

ah una cosa positiva della brexit potrebbe essere la diminuzione di quelle persone che quando gli chiedi cosa fanno nella vita ti rispondono: "sto a londra"


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#9 combatrock

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Inviato 14 giugno 2016 - 11:37

Buon articolo riassuntivo del Sole, lo riporto qua sotto con un paio di stralci su altrettanti punti di cui si parla poco ma che mi sembrano molto importanti. Soprattutto per quanto riguarda i laburisti (non capisco francamente le polemiche su Corbyn qui sopra), la Scozia e la situazione irlandese, potenzialmente la più calda post-referendum (gli Unionisti ovviamente sono per l'uscita, così si tronca ogni legame con l'"altra" Irlanda).

 

P.s.: non mi riesce di metterlo in un formato decente perché non lo so fare. Accontentatevi.

 

 

 

 

 

Due settimane al referendum su Brexit: tutto quello che c’è da sapere

 

 

Le urne saranno aperte dalle 7 alle 22 di giovedi 23 giugno, mentre il voto postale è già avvenuto. Gli elettori dovranno rispondere alla domanda: «La Gran Bretagna dovrebbe restare membro dell'Unione Europea o lasciare l'Unione Europea?» e mettere una croce sulla casella prescelta. Possono votare tutti i cittadini britannici, irlandesi o dei Paesi del Commonwealth che hanno la residenza in Gran Bretagna, ma non i residenti cittadini di altri Paesi Ue. Non c'è un'affluenza minima, e vincerà la parte che ottiene anche un solo voto più dell'altra. 

 

Chi è a favore di restare? 
Il premier David Cameron, il cancelliere dello Scacchiere George Osborne e il ministro dell'Interno Theresa May, e circa metà dei deputati conservatori. La grandissima maggioranza dei deputati laburisti, l'intero partito liberaldemocratico e i Verdi. Il partito gallese Plaid Cymru e lo Scottish Nationalist Party. Tories, laburisti, verdi e libdem hanno fatto campagna insieme e riconoscono Stronger in Europe come movimento ufficiale dei sostenitori di Remain. La Cbi, la Confindustria britannica, le multinazionali e la maggioranza delle grandi imprese vogliono restare.

 

Chi è a favore di Brexit? 

Ukip e i quattro milioni di persone che hanno votato per il partito di Nigel Farage nelle elezioni dello scorso anno. Circa metà dei deputati conservatori, tra i quali l'ex sindaco di Londra Boris Johnson, il ministro della Giustizia Michael Gove e altri quattro ministri; una decina di deputati laburisti e il Democratic Unionist Party dell'Irlanda del Nord. Il fronte pro-Brexit è più diviso, con diversi movimenti come VoteLeave e Grassroots Out. Ukip fa campagna da solo. Molte piccole e medie imprese sono a favore di Brexit, così come gli hedge fund. 

 

Cosa succede in caso di vittoria del fronte Brexit?
In base all'articolo 50 del Trattato sull'Unione Europea, che contempla il ritiro volontario di un Paese membro dalla Ue, iniziano i negoziati tra Bruxelles e Gran Bretagna e il periodo di transizione durerà due anni. La Gran Bretagna deve continuare a rispettare le regole Ue ma non avrà più una voce in capitolo. Tutto quindi resta ‘congelato' fino alla conclusione delle trattative, che però si prevede dureranno ben oltre il 2018. 

 

Cosa succederà a un turista o lavoratore italiano dopo Brexit? 
Nell'immediato nulla, fino a quando durerà il periodo di transizione e verranno stabilite le nuove regole. Chi ha già la residenza in Gran Bretagna non avrà problemi. Nella peggiore delle ipotesi se vincerà la linea di Ukip e verranno imposte restrizioni alla circolazione dei cittadini Ue, i non residenti dovranno ottenere un visto per vivere e lavorare in Gran Bretagna. L'ipotesi è però improbabile, perchè avrebbe contraccolpi negativi anche per i due milioni di cittadini britannici che vivono in altri Paesi europei.

 

Quali saranno le nuove regole sull'immigrazione in Gran Bretagna? 
Impossibile prevederlo, perchè dipende da che tipo di accordo verrà stabilito. Lo schieramento pro-Brexit ha promesso di limitare l'immigrazione dalla Ue, omologando i cittadini Ue ai cittadini extra-Ue che devono richiedere il visto, e introducendo un sistema a punti come quello in vigore in Australia. Se però la Gran Bretagna vorrà restare parte del libero mercato e vuole la libera circolazione dei beni allora dovrà accettare anche la libera circolazione delle persone, come ad esempio ha dovuto fare la Svizzera pur non essendo parte della Ue.

 

Quale sarà l'impatto di Brexit sull'economia? 
Tutti concordano che l'impatto immediato sarà negativo, con una ricaduta sulla sterlina e sui mercati finanziari. Il fronte pro-Brexit ritiene che superata la fase iniziale l'economia britannica ripartirà alla grande e Londra resterà il centro finanziario d'Europa, libera dalle regole imposte da Bruxelles. Il fronte Remain invece, sostenuto dal Fondo monetario internazionale, dall'Ocse e dagli uffici studi delle maggiori banche, afferma che il danno all'economia sarà permanente, con brusco calo del Pil, crollo degli investimenti e dell'export. Tre milioni di posti di lavoro sono direttamente collegati agli scambi commerciali con la Ue.

 

Quale sarà l'impatto di Brexit sul Regno Unito?
La Scozia, fortemente filo-europea, chiederà un secondo referendum che questa volta potrebbe portare all'indipendenza. Però non è una prospettiva immediata, dato che l'Snp al Governo ha perso la maggioranza assoluta e che il crollo del prezzo del petrolio ha indebolito l'economia scozzese. La situazione si prospetta più grave per l'Irlanda del Nord, dato che i trattati di pace tra protestanti e cattolici prevedono la libera circolazione delle persone all'interno dell'isola. Il fronte pro-Brexit si è impegnato a mantenere la libera circolazione interna, ma questo costringerebbe a controlli all'immigrazione all'uscita dall'Irlanda che sarebbero complessi e politicamente delicati.

 

Quale sarà l'impatto di Brexit sulla Ue? 
Gli esperti prevedono un impatto negativo per l'economia europea, che nella peggiore delle ipotesi potrebbe scivolare di nuovo verso la recessione. Il contraccolpo sarà grave soprattutto per l'economia irlandese, che è strettamente connessa a quella britannica. Il rischio maggiore è però politico. Brexit darebbe la carica ai partiti anti-Ue in altri Paesi europei che potrebbero volere seguire le orme della Gran Bretagna, anche se realisticamente solo Svezia e Danimarca potrebbero uscire. L'uscita di un Paese dell'eurozona sarebbe infatti troppo complessa e destabilizzante.

 
Ci sono precedenti?
No, è terra incognita. Nessun Paese sovrano ha mai lasciato la Ue. L'unico precedente è la Groenlandia, che nel 1982 dopo avere ottenuto maggiore autonomia dalla Danimarca ha tenuto un referendum. Il 52% ha votato a favore di lasciare e dopo un periodo di negoziati la Groenlandia è uscita.

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#10 Max Stirner

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Inviato 14 giugno 2016 - 11:41

ma la sterlina e la piazza di londra eran fortissimi già prima dell'entrata nell'ue, non credo cambierebbe molto

non mi pare che le banche svizzere se la passino male

ecco la questione irlandese già la vedo piu complicata


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#11 combatrock

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Inviato 14 giugno 2016 - 11:43

ma la sterlina e la piazza di londra eran fortissimi già prima dell'entrata nell'ue, non credo cambierebbe molto

ecco la questione irlandese già la vedo piu complicata

 

No, Max: mi sa che hai bisogno di un ripasso di storia asd

Quando la Gran Bretagna è entrata in Europa, aveva letteralmente le pezze al culo, una bilancia dei pagamenti in stato pietoso e la sterlina idem.

 

Questo è il cambio sterlina/dollaro nell'ultimo secolo (e ovviamente non registra solo gli effetti dell'ingresso in Europa o meno).

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#12 Max Stirner

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Inviato 14 giugno 2016 - 11:50

se vedi quel grafico la sterlina sta peggio ora del 73


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#13 Damy

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Inviato 14 giugno 2016 - 12:24

A me questa storia sembra tutta una follia, soprattutto quando sento gli inglesi che parlano della Norvegia come di modello da inseguire, senza rendersi conto che mentre i norvegesi sono pochissimi e soprattutto molto ben organizzati, la storia del successo anglosassone nel corso dei secoli è dovuta quasi esclusivamente allo sfruttamento del lavoro di terzi asd


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#14 uomoz

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Inviato 14 giugno 2016 - 12:32

 mentre i norvegesi sono pochissimi e soprattutto molto pieni di petrolio e ben organizzati,

 

Bosforo ha ragione, forse sarebbe il momento che si prendano una bastonata e che si rendano conto che sono parte dell'Europa molto più di quanto vogliano credere. 

 

Commento meh, ma non essendo in UK è un po'difficile veramente capire, sia che aria tira sia le vere conseguenze. 


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#15 combatrock

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Inviato 14 giugno 2016 - 13:00

se vedi quel grafico la sterlina sta peggio ora del 73

 

Max, non mi spostare l'obiettivo: tu hai detto "la sterlina e la piazza di Londra erano fortissime già prima dell'entrata" e io ti sto dicendo che non è così, che la sterlina è diventata forte più tardi e che anche Londra come piazza finanziaria ha conosciuto una "rinnovata gioventù" in anni successivi e per ragioni non necessariamente legate all'ingresso nel processo di integrazione europea. Se però parliamo della situazione economica nel complesso, gli anni in cui è stato accettato l'ingresso hanno corrisposto a uno dei periodi più neri dell'economia britannica. Il problema semmai, come alcuni hanno fatto notare, è che la Gran Bretagna non ha vissuto gli "anni d'oro" (quelli precedenti) il cui soprattutto la CEE ha fatto da incubatrice per la ripresa economica continentale, Italia in testa. Quindi, per certi versi, sono privi di quella "memoria positiva" associata all'Europa e questo è parte del problema per quel che riguarda il popolo (bue).

 

 

A me questa storia sembra tutta una follia, soprattutto quando sento gli inglesi che parlano della Norvegia come di modello da inseguire, senza rendersi conto che mentre i norvegesi sono pochissimi e soprattutto molto ben organizzati, la storia del successo anglosassone nel corso dei secoli è dovuta quasi esclusivamente allo sfruttamento del lavoro di terzi asd

 

Se leggi l'articolo che ho postato all'inizio, è tutto un ragionamento sul paragone con la Norvegia. Ed è interessante.

 

 

 

 mentre i norvegesi sono pochissimi e soprattutto molto pieni di petrolio e ben organizzati,

 

Bosforo ha ragione, forse sarebbe il momento che si prendano una bastonata e che si rendano conto che sono parte dell'Europa molto più di quanto vogliano credere. 

 

 

Se vince la Brexit, è prevedibile un nuovo referendum in Scozia con vittoria degli indipendentisti (e magari richiesta di questi ultimi di tornare nella UE). E ciao petrolio britannico.


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#16 marz

marz

    in un romanticismo hegeliano

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Inviato 14 giugno 2016 - 13:16

A naso, chiacchierando di questa faccenda con alcuni amici britannici (nemmeno pochi eh):

 

La totalità di loro di si professa a favore del "Remain". Il fatto è che loro per lo più fanno parte del ceto privilegiato che si può permettere gli studi all'UCL, fare l'erasmus nel resto d'Europa e poi prendersi l'anno sabbatico in giro per il mondo. Molti di loro hanno lavorato o lavorano in qualche paese dell'Eurozona (Germania e Francia in primis). Ridicolizzano sul fantomatico "orgoglio britannico" e capiscono l'insensatezza di un modello in stile Norvegia per l'Uk. Non proprio un campione rappresentativo.

 

Non ci vuole un genio per capire l'enorme scollatura che intercorre tra loro e il resto dell'Uk (working class ma non solo), specie fuori Londra, che vive in maniera nettamente diversa e sente esigenze ben più populiste e chissà se ha mai messo piede fuori dall'Uk.    

 

Staremo a vedere. 


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#17 Bara dei pupi

Bara dei pupi

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Inviato 14 giugno 2016 - 13:19

io non ho idea di nulla

combat cosa sta succedendo?
tolgono le ghinee?
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#18 marz

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    in un romanticismo hegeliano

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Inviato 14 giugno 2016 - 13:23

io non ho idea di nulla

combat cosa sta succedendo?
tolgono le ghinee?

 

come sono le quote lassi?


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#19 combatrock

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Inviato 14 giugno 2016 - 13:54

io non ho idea di nulla
combat cosa sta succedendo?
tolgono le ghinee?

 
come sono le quote lassi?

Già: domanda interessante. Lassi, che dici? Due lire sulla GB che rimane nella UE le metterei.
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Rodotà beato te che sei morto

 

A voi la poesia proprio non piace eh?

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#20 Bara dei pupi

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    Pietra MIliare

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Inviato 14 giugno 2016 - 14:06

 

 

io non ho idea di nulla
combat cosa sta succedendo?
tolgono le ghinee?

 
come sono le quote lassi?

Già: domanda interessante. Lassi, che dici? Due lire sulla GB che rimane nella UE le metterei.

 

 

combat a me piace giocare solo ai cavalli; esempio le poche volte che sono andato al casinò, non ho messo una lira, mi fa schifo, stavo al bancone a bere con le signore in cerca di ricchi da accalappiare

 

mi concedo qualche diversivo così ma non si può scommettere su tutto dai; e poi meglio bancare che almeno si guadagna


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