1967 replies to this topic

[Moreno Saporito]

 

Fa bene anche a invitare Grillo per non dare troppa importanza ai vari Dima e Dibba, che se vorranno sfidare Renzi dovranno chiederlo loro a lui. Ma sanno che rischierebbero moltissimo, quindi difficile che lo faranno.

 

Sei malato di fantapolitica Diosanto. 

 

 

 

anche a me repetto spaventa*** moltissimo per questo motivo, però tra quelli attratti da simili aspetti è il meglio perché lo dice candidamente, vedo che altri  lo sono senza ammetterlo

 

***in senso positivo eh, un po' come i serial killer che seguono dei rituali divertenti

 

sui toscani che prendono per il culo (al di là di Renzi), vedo che ormai è una roba odiatissima da tutti (a Milano soprattutto); se le battute sono un minimo argute, a me piace, e in Italia è una caratteristica non solo loro dai ---meglio chi scherza dei tromboni

[Seattle Sound]

sui toscani che prendono per il culo (al di là di Renzi), vedo che ormai è una roba odiatissima da tutti (a Milano soprattutto); se le battute sono un minimo argute, a me piace, e in Italia è una caratteristica non solo loro dai ---meglio chi scherza dei tromboni

 

 

[Seattle Sound]

comuque ieri Cupy in piazza immenso

 

 

[Moreno Saporito]

 

sui toscani che prendono per il culo (al di là di Renzi), vedo che ormai è una roba odiatissima da tutti (a Milano soprattutto); se le battute sono un minimo argute, a me piace, e in Italia è una caratteristica non solo loro dai ---meglio chi scherza dei tromboni

 

 

 i toscani hanno devastato questo paese

 

 

ma perché ci sono tanti comici, presentatori, ora pure politici, e insomma li senti di continuo e li hai fuori dalle palle

 

i valdostani (o altri) non danno nessun fastidio, presenza scarsa in tv, prova però a pensare come saremmo ridotti se avessero lo stesso numero di vetrine riservate oggi ai toscani

 

 non difendo Renzi eh, non è neanche particolarmente brillante come toscano, però almeno non è un trombone pesante come altri politici

[Moreno Saporito]

comuque ieri Cupy in piazza immenso

 

 
 

 

 

il selfi con con la ministrona è un capo, tra le migliori immagini degli ultimi mesi  lo riposto

 

 

[Mr Repetto]

Fa bene anche a invitare Grillo per non dare troppa importanza ai vari Dima e Dibba, che se vorranno sfidare Renzi dovranno chiederlo loro a lui. Ma sanno che rischierebbero moltissimo, quindi difficile che lo faranno.

Sei malato di fantapolitica Diosanto.

anche a me repetto spaventa*** moltissimo per questo motivo, però tra quelli attratti da simili aspetti è il meglio perché lo dice candidamente, vedo che altri lo sono senza ammetterlo

***in senso positivo eh, un po' come i serial killer che seguono dei rituali divertenti

Ah vabbè, è 'na GUALITÀ allora!

Droghy grazie per l'attenzione che mi dedichi. La verità è che dopo il 22 maggio 2010 si è aperto un vuoto enorme di senso, e ho cominciato a guardare la battaglia politica come uno sport, in cui mi piace capire proprio chi vince e chi perde e come, aldilà delle idee. In particolare, la disfatta comunicativa di Bersani e la pazzesca ascesa di Beppe Grillo nel 2013 sono stati uno schock da cui non sono ancora uscito. Come è possibile tutto ció? Come si argina questa deriva terrificante? La buona amministrazione e i grandi ideali, che un tempo mi appassionavano, sono insieme un tema troppo facile su cui discutere (siamo tutti d'accordo che bisogna giocare bene, tranne chi non ne capisce proprio) e spesso troppo difficile da discutere seriamente (un conto è capire che un allenatore ha sbagliato una sostituzione, un altro è sapere davvero come gestire una squadra tutta la settimana).
Non la chiamerei peró fantapolitica, giacchè non ha nemmeno il fascino dello scoprire i Grandi Piani che governano il Mondo, nè esattamente gossip, perchè non ha nemmeno quel brio. Mi pare una passione molto più modesta per l'interpretazione, (a volte, mi rendo conto, sovrainterpretazione,), della bassa tattica e comunicazione politica.

[Moreno Saporito]

  La buona amministrazione e i grandi ideali, che un tempo mi appassionavano, 

 

 

ma per capire, i grandi ideali sono tuoi, ci credi tu, o pensi li abbiano pure i politici?

se la busta 2, quali politici di quelli che abbiamo visto io e te (forse io sono più vecchio, anzi sicuramente), in Italia, hanno dimostrato di avere grandi ideali?

politici effettivi eh, che hanno governato e inciso sostanzialmente, non il Civas o altri perdenti (con tutta la stima per il grande Civas)

[Mr Repetto]

La buona amministrazione e i grandi ideali, che un tempo mi appassionavano,

 
ma per capire, i grandi ideali sono tuoi, ci credi tu, o pensi li abbiano pure i politici?
se la busta 2, quali politici di quelli che abbiamo visto io e te (forse io sono più vecchio, anzi sicuramente), in Italia, hanno dimostrato di avere grandi ideali?
politici effettivi eh, che hanno governato e inciso sostanzialmente, non il Civas o altri perdenti

Non è che l'Italia abbia avuto grandi leader super carismatici o visionari, da che seguo io la politica, in effetti. L'unico ad averci provato è stato Walter Veltroni . Ma molti PdC di grande spessore culturale e profonda conoscenza delle istituzioni, con una idea precisa di cosa fosse il bene comune, ne abbiamo avuti. Poi il problema è acchiappare i voti. Ma io credo che, a parte Berlusconi, che peró i voti li sapeva acchiappare, tutti i PdC che ho visto passare negli ultimi 25 anni non venissero certo dal nulla, ma da scuole e tradizioni politiche.
Non credo si debba fare l'errore nemmeno di considerare Renzi, che pure non é una figura di intellettuale ed è molto spregiudicato nel cambiare posizione, un vuoto ideale stile Berlusconi solo perchè ne copia alcuni aspetti di semplificazione del linguaggio politico e enterteinment. Renzi è il secchione in giacca marrone della foto di De Mita che si mette il giubbotto di pelle perchè è una scorciatoia per il potere e non ha il senso della vergogna.

[ArchieFisher]

Sondaggio Demos.

 

votano SI:

- gli over 65

- chi vota PD, NCD, UDC

 

votano NO:

- gli under 55

- chi vive al sud

- chi vota SI, FI, FDI, LN, M5S

 

[Duck]

Zona rossa

[Moreno Saporito]

Zona rossa

 

una volta lo era per le convinzioni politiche, oggi per il terremoto

[bELLE ELLEish]

Molto interessante il dato sull'età. Sarà questione di pensioni e favori geriatrici o sarà che i GDO non riescono a contestualizzare ciò che è pro o anti-sistema?
Il sondaggio amatoriale della pagina fb sulla Prima Repubblica dava pure un altro dato, inaffidabile come tale ma in linea a sensazioni mie e non solo: vince il No, senza nemmeno stravincere ovunque, ma comunque è opinione trasversale che trionferà. Eppure a sentire i pochi che ascolto, sul lato del No, c'è il terrore che tutti gli indecisi di fatto convergeranno sul Sì.
Ora i boss del forum mi spieghino questi punti, perché non posso abbassarmi a leggere articoli

[Mr Repetto]

La partita è ancora aperta, secondo me. La percentuale di indecisi è alta e, come al solito, chi si oppone al governo lo fa in modo più netto di chi blandamente sostiene un bisogno di cambiamento anche senza simpatizzare, o perfino avendo in antipatia, il PdC.
Un dato interessante è anche l'alto consenso tra gli elettori di FdI/An.
Il dato anagrafico non lo so spiegare bene in sè, ma, essendoci una forte prevalenza di elettori del Pd tra persone in età avanzata e tra elettori giovani che votano M5S, i dati andrebbero anche letti al netto di questo fenomeno, per capire quanto sono specificamente connessi con la Riforma.

[Zpider]

Molto interessante il dato sull'età. Sarà questione di pensioni e favori geriatrici o sarà che i GDO non riescono a contestualizzare ciò che è pro o anti-sistema?
Il sondaggio amatoriale della pagina fb sulla Prima Repubblica dava pure un altro dato, inaffidabile come tale ma in linea a sensazioni mie e non solo: vince il No, senza nemmeno stravincere ovunque, ma comunque è opinione trasversale che trionferà. Eppure a sentire i pochi che ascolto, sul lato del No, c'è il terrore che tutti gli indecisi di fatto convergeranno sul Sì.
Ora i boss del forum mi spieghino questi punti, perché non posso abbassarmi a leggere articoli

 

Per avere la certezza della vittoria del NO basterebbe anche solo parametrare il risultato di questo sondaggio alla usuale rappresentatività dei sondaggi politici su OR.

 

La mia idea è di uno scarto fra i 6 e i 10 punti.

[Giovanni Drogo]

OR è un sito a maggioranza neoturbocapitalistasocialistahipster. 

[ravel]

Un dato interessante è anche l'alto consenso tra gli elettori di FdI/An.
 

 

Eh, già... Insospettabilmente, of course...

 

E aggiungici pure quelli di Fi (meno D).
I cui dirigenti (a parole) respingono una "riforma" che tutto il loro elettorato accetta.

[Moreno Saporito]

le continue liste di personaggi che votano sì o che votano no, lette sui social ma pure in tv e sui giornali, prese come indicazione sulla validità di una riforma del genere, danno un po' l'idea del genio di chi le pubblica/considera

e tra l'altro che personaggi, la crema proprio degli esperti di simili argomenti

[corrigan]

le continue liste di personaggi che votano sì o che votano no, lette sui social ma pure in tv e sui giornali, prese come indicazione sulla validità di una riforma del genere, danno un po' l'idea del genio di chi le pubblica/considera

e tra l'altro che personaggi, la crema proprio degli esperti di simili argomenti

 

[Seattle Sound]

Sondaggio Demos.

 

votano SI:

- gli over 65

- chi vota PD, NCD, UDC

 

votano NO:

- gli under 55

- chi vive al sud

- chi vota SI, FI, FDI, LN, M5S

 

 

la cosa più sorprendente di tutto il sondaggio è scoprire che c'è ancora gente che vota NCD e UDC

[Moreno Saporito]

ma è vera la roba di Fo?
ormai era rincoglionito come pochi ha davvero detto la sua sul referendum?

[bELLE ELLEish]

ma è vera la roba di Fo?ormai era rincoglionito come pochi ha davvero detto la sua sul referendum?

Adesso dick laurent ti dà i calci sulla nuca

[Moreno Saporito]

ma è vera la roba di Fo?ormai era rincoglionito come pochi ha davvero detto la sua sul referendum?

Adesso dick laurent ti dà i calci sulla nuca

ma neanche la sigRa ascolterebbe Fo dai

[signora di una certa età]

ma è vera la roba di Fo?ormai era rincoglionito come pochi ha davvero detto la sua sul referendum?

Adesso dick laurent ti dà i calci sulla nuca

ma neanche la sigRa ascolterebbe Fo dai

Sono contenta che mi pensi. Sai dove sono? A Napoli! E sai cosa ti dico? È la città più bella del mondo!

[Giovanni Drogo]

 

Perchè dici?

 

Per via di quell'aria da sfottò perenne, quel sorrisetto da schiaffi, quel sentore d'inculata tipicamente fiorentina (fatta notare peraltro dallo stesso De mita), con cui ti continua a elogiare per finta (v. "ho studiato sui suoi libri, la rispetto") per infilarti in mezzo l'offesa o la retorica più becera (mi indichi l'articolo... la riduzione dei costi... ecc) mancando completamente di rispetto verso qualsiasi interlocutore. Addirittura l'ha preso per il culo sull'inflessione dialettale, un 88enne Dio santo.

 

A me comunque pare che si sia posto bene nel dibattito con De Mita. In generale sia questo approfondimento che quello con Zagrebelsky che con (il pessimo) Travaglio hanno non solo un aspetto formale e di spettacolo, ma anche contenutistico che Renzi mi sembra aver rispettato, mostrandosi anche preparato di fronte agli interlocutori che aveva davanti. 

 

Personalmente non so se andrò a votare, perché ci capisco ben poco sui possibili effetti positivi e negativi della riforma, dovrei studiare  e francamente ho altre competenze e altri hobby che non andare a capirci qualcosa di approfondito in questo campo. Se andassi a votare voterei sì, giusto per cambiare e vedere cosa succede. 

 

Faccio fatica anche a capire come faccia buona parte della gente a trovarsi in una posizione diversa dalla mia, sono fermamente convinto che la stragrande maggioranza dei cittadini non conosca una sega della costituzione e non sappia come funziona il parlamento e le regioni, perché devi chiamarli a votare? C'è almeno un buon 40% delle persone che sono analfabete funzionali (per colpa dei livelli di istruzione ed educazione made in italy), quanti vuoi che sappiano valutare in maniera critica una cosa come la riforma costituzionale che stiamo andando a votare? E' questo l'assurdo - che peraltro nessuno rileva - il resto mi sembrano valutazioni secondarie. Anche prevedere quali saranno gli effetti positivi o negativi della riforma equivale a giocare al totocalcio, sono cose che si vedono una volta a regime. E se non funzionano si cambiano di nuovo.

 

Io ad esempio leggo l'articolo 70 della costituzione attualmente in vigore e lodato per la sua sinteticità e mi sembra una porcheria. Sarà anche breve ma non si capisce che utilità abbia un articolo del genere, che senso ha che esistano due camere se poi sono identiche nei poteri e nelle competenze. E questo perché molto probabilmente sono ignorante in materia, immagino che uno che conosce bene l'ambito capisca il valore di un articolo del genere.  Immagino che venendo dal fascismo ci fossero determinate esigenze. Ora ce ne sono altre. A me in questo momento sembra solo una cazzata.

[Moreno Saporito]

Tutto dA quotare e imparare a memoria come la poesia di natale

[dick laurent]

Io ad esempio leggo l'articolo 70 della costituzione attualmente in vigore e lodato per la sua sinteticità e mi sembra una porcheria. Sarà anche breve ma non si capisce che utilità abbia un articolo del genere, che senso ha che esistano due camere se poi sono identiche nei poteri e nelle competenze. E questo perché molto probabilmente sono ignorante in materia, immagino che uno che conosce bene l'ambito capisca il valore di un articolo del genere.  Immagino che venendo dal fascismo ci fossero determinate esigenze. Ora ce ne sono altre. A me in questo momento sembra solo una cazzata.

 

 

 

aspetta e invece quello nuovo ti piace? Cioè voglio dire, sei davvero riuscito a decifrarlo?

[solaris]

cut

 
Lo voglio sperare che il PdC che spinge a questo modo una riforma costituzionale sia ben preparato in materia, e non si discuteva questo, quanto il tono (con chiunque, non nello specifico) – e personalmente anche la retorica continuamente sostenuta dell'abbattimento dei costi e del rinnovamento del paese come fosse una rivoluzione quando obiettivamente su quei temi è una petina (ma ok, è un politico, ecc ecc).
 
Il resto è tutto di buon senso e condivisibile, anche  se mi permetto un appunto:
la stragrande maggioranza andrà a dare un voto di simpatia/odio, una piccola minoranza illuminata farà pesare la propria inclinazione politica per quanto avrà capito del tema; non è un processo perfettamente razionale e strettamente sui fatti, ma questo è quanto succederà. Decidere di non andare a votare è comprensibilissimo e da un certo punto di vista corretto (non sono sicuro, non creo danni), però anche un po' paraculo. Se tu non ci capisci nulla, figurati la media che neppure ha tentato di informarsi oltre al paio di slogan da talk show. Persino i costituzionalisti sono divisi sul merito, chiunque abbia certezze non può che essere irrazionale (specie con la legge elettorale ancora nel mezzo della discussione - forse). Eppure è chiamata a rispondere la cittadinanza intera, che voterà per com'è capace. Anch'io non capisco il senso dell'operazione, evidentemente se l'han fatta erano in qualche modo obbligati a farla, penso che Renzi si sarebbe volentieri evitato questo rischio. Se chi è in grado di ragionarci un minimo rinuncia a votare si evita la colpa lasciando il campo al voto pienamente irrazionale.
E questa inafferrabile complessità è quella che si ripresenta a ogni elezione, in fondo. Voti un politico per vicinanza ai tuoi ideali, perché ti ispira più fiducia degli altri o per altri motivi del genere, non perché tu possa prevedere e valutare razionalmente ogni conseguenza della tua scelta. Il programma di Sanders sarebbe stato realmente attuabile? Non è un sistema perfetto in cui far valere la propria posizione cristallina, è un magma zozzo in cui spingere per come si può verso la direzione che si crede personalmente migliore, sperando che la somma delle forze collettive indirizzi verso la soluzione meno dannosa.

[Giovanni Drogo]

aspetta e invece quello nuovo ti piace? Cioè voglio dire, sei davvero riuscito a decifrarlo?

 

L'ho letto e non c'ho capito quasi niente, a parte proprio le cose base, ma nella sua prolissità come metodologia non mi sembra così malvagio come molti dicono, dovrà pur spiegare le competenze del senato e quelle della camera porco cane. In ogni caso anche facesse cagare dal punto di vista tecnico è il risultato di ciò che è uscito in maniera legale da varie consultazioni e voti in parlamento. E' da decenni che si cerca di cambiare il bicameralismo perfetto della costituzione ed ogni volta non si decide e non si cambia niente, posso cominciare a dubitare del fatto che il problema non sia solo dato dalla bontà delle proposte che arrivano ma dal fatto che l'idiozia sociale a cui siamo giunti ci fa votare contro ogni volta che qualcuno non ci legge esattamente nel pensiero o abbiamo paura che si prenda i meriti ed il potere qualcuno diverso da noi (noi intesi come fazione ed in alcuni casi addirittura singoli individui)?

[Reynard]

 

 

 

 

 

 

Quello in basso a destra mi ha convinto.

Guardatelo, sicuramente sa quello che dice.

[bELLE ELLEish]

Meno per capziosità formale e di merito.
A Giovanni Drogo risponderti, anche se ti basta rileggere il quote per desumere a) che non fa della sua capacità di comprensione il metro di giudizio b) che non fa della comprensibilità un merito per sé c) che non reputa la comprensibilità qualcosa di assoluto.

L'articolo 70 attuale di per sé non dice quasi nulla, come tutte le cose molto semplici e lineari decontestualizzate. Quello nuovo è molto più lungo in quanto deve fornire informazioni nuove su distinzioni nuove, né ha senso interpretarlo scorporato da tutto il nuovo testo, al quale ci sono rimandi.

Poi capiamoci, sarà pur vero che entrambi i testi abbiano, come troppe leggi, svariati passaggi scritti in una lingua parallela all'italiano, ma è pur vero che le cose vanno semplificate nei limiti dell'aderenza [alla complessità dei meccanismi descritti] e non si può considerare un malus che l'uomo della strada senza alcuna voglia di capire una costituzione sia poi in grado di comprenderne il singolo articolo.

[dick laurent]

vediamo.

 

Vecchio articolo 70: La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due camere

 

Nuovo articolo 70: La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma.

Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma. Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati. Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata. L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti. I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione. I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti. Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati.

 

 

lft tu che mi hai messo il solito tristissimo dissuasore sei perfettamente in grado di spiegarmelo vero?

 

[bELLE ELLEish]

Stavolta meno per l'insulto, che non segnalo [e che hai pacificamente cancellato?], anche se il confronto che hai fatto fra gli articoli, un accostamento in realtà acritico per le ragioni che ho spiegato dopo la parte che mi hai quotato, valeva da solo il meno (ma senza insulto non lo avrei messo due volte, ecco)


Oh comunque sì, secondo me se ci vediamo entrambi con il testo sottomano, per poter recuperare articolo e comma citati di volta in volta, penso di riuscire a spiegartelo. Ma ti dirò di più, penso lo capiresti da solo!

Ps finiscila di dire "meno dissuasore", ché ti rispondo quasi sempre

Messaggio modificato da LFT バセンジー物語 il 01 novembre 2016 - 14:35

[Giovanni Drogo]

Dick certo che hai una perspicacia incredibile nelle discussioni, ho scritto un post per dire primariamente che non sono in grado di valutare in maniera competente il contenuto del nuovo articolo e tu mi copincolli l'articolo e mi chiedi "No ma scusa, leggilo, ti pare possibile?". 

[dick laurent]

 

aspetta e invece quello nuovo ti piace? Cioè voglio dire, sei davvero riuscito a decifrarlo?

 

L'ho letto e non c'ho capito quasi niente, a parte proprio le cose base, ma nella sua prolissità come metodologia non mi sembra così malvagio come molti dicono, dovrà pur spiegare le competenze del senato e quelle della camera porco cane. In ogni caso anche facesse cagare dal punto di vista tecnico è il risultato di ciò che è uscito in maniera legale da varie consultazioni e voti in parlamento. E' da decenni che si cerca di cambiare il bicameralismo perfetto della costituzione ed ogni volta non si decide e non si cambia niente, posso cominciare a dubitare del fatto che il problema non sia solo dato dalla bontà delle proposte che arrivano ma dal fatto che l'idiozia sociale a cui siamo giunti ci fa votare contro ogni volta che qualcuno non ci legge esattamente nel pensiero o abbiamo paura che si prenda i meriti ed il potere qualcuno diverso da noi (noi intesi come fazione ed in alcuni casi addirittura singoli individui)?

 

 

se non l'hai capito come puoi dire che non è malvagio? Che razza di logica è?

Che vuol dire per esempio, "I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti."

 

 

 

 

 

 

cioè come funzionerebbe questo mettersi d'intesa?

[Giovanni Drogo]

se non l'hai capito come puoi dire che non è malvagio? Che razza di logica è?

 

E come posso dire il contrario? Di solito in questi casi nella vita quotidiana dico: proviamo, vediamo cosa succede. La cosa assurda semmai e che mi salta agli occhi perché là non ci vuole nessuna competenza particolare per esprimere un parere è che gente che aveva votato la riforma costituzionale ora che c'è il referendum fa i comitati per il no. Questo è ridicolo oltre ogni limite, e fa capire la demenza politica e sociale in cui ci troviamo.

[Reynard]

 

Che vuol dire per esempio, "I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti."

 

 

 

 

 

 

cioè come funzionerebbe questo mettersi d'intesa?

 

 

Una costituzione non è un decreto attuativo, fissa le regole generali non le questioni di procedura e di etichetta.

 

A me il testo non sembra tanto oscuro, l'unico pezzo che non ho capito è il seguente:

L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti.

 

(sospetto che ci sia una virgola ad cazzum nell'ultima frase)

[Moontesquieu]

Se siete davvero interessati a capire come funzionerà l' art 70:

 

http://www.forumcost...10/ceccanti.pdf

[dick laurent]

 

se non l'hai capito come puoi dire che non è malvagio? Che razza di logica è?

 

E come posso dire il contrario? Di solito in questi casi nella vita quotidiana dico: proviamo, vediamo cosa succede. La cosa assurda semmai e che mi salta agli occhi perché là non ci vuole nessuna competenza particolare per esprimere un parere è che gente che aveva votato la riforma costituzionale ora che c'è il referendum fa i comitati per il no. Questo è ridicolo oltre ogni limite, e fa capire la demenza politica e sociale in cui ci troviamo.

 

 

veramente prima di prendere decisioni importanti come cambiare buona parte di una costituzione bisognerebbe capire cosa cambia a e se il cambio è in meglio, i salti nel vuoto tanto per provare sembrano i fari spenti nella notte di Battisti

[Giovanni Drogo]

Se siete davvero interessati a capire come funzionerà l' art 70:

 

http://www.forumcost...10/ceccanti.pdf

 

 

Se sei davvero interessato a capire come funzionano le wavelet leggi qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Wavelet

[Moontesquieu]

Si capisce, dai.

[Giovanni Drogo]

veramente prima di prendere decisioni importanti come cambiare buona parte di una costituzione bisognrebbe capirla, i salti nel vuoto tanto per provare sembrano i fari spenti nella notte di Battisti

 

Ma quali salti nel vuoto, quello che stai dicendo è ridicolo, è una riforma costituzionale che ha seguito tutto l'iter legislativo del caso. Comunque deciderò se andare a votare la mattina del referendum, a seconda di come mi alzo, avendo bene in mente se entro nel seggio il modo in cui ragiona gente come te, e non ciò che sta scritto nella riforma. Che è un modo che mi sta sui coglioni.

[dick laurent]

 

 

Stavolta meno per l'insulto, che non segnalo, anche se il confronto che hai fatto fra gli articoli, un accostamento in realtà acritico per le ragioni che ho spiegato dopo la parte che mi hai quotato, valeva da solo il meno (ma senza insulto non lo avrei messo due volte, ecco)

 

 

veramente dopo scrivi "non si può considerare un malus che l'uomo della strada senza alcuna voglia di capire una costituzione sia poi in grado di comprenderne il singolo articolo." quando in realtà lo spirito con cui è stata scritta la costituzione era esattamente che fosse comprensibile da chiunque. Infatti praticamente tutti gli articoli sono oltre che sintetici, molto chiari e comprensibili (poi si può dibattere sulle implicazioni di certe cose ma è un altro discorso).

[dick laurent]

 

veramente prima di prendere decisioni importanti come cambiare buona parte di una costituzione bisognrebbe capirla, i salti nel vuoto tanto per provare sembrano i fari spenti nella notte di Battisti

 

Ma quali salti nel vuoto, quello che stai dicendo è ridicolo, è una riforma costituzionale che ha seguito tutto l'iter legislativo del caso. Comunque deciderò se andare a votare la mattina del referendum, a seconda di come mi alzo, avendo bene in mente se entro nel seggio il modo in cui ragiona gente come te, e non ciò che sta scritto nella riforma. Che è un modo che mi sta sui coglioni.

 

 

ma... veramente sei tu che hai scritto che (comprensibilmente eh) non ci hai capito quasi niente dell'articolo 70 e che in quei casi dici "proviamo, vediamo che succede"

[Giovanni Drogo]

quando in realtà lo spirito con cui è stata scritta la costituzione era esattamente che fosse comprensibile da chiunque. Infatti praticamente tutti gli articoli sono oltre che sintetici, molto chiari e comprensibili (poi si può dibattere sulle implicazioni di certe cose ma è un altro discorso).

 

Dick, vorrei vedere quante persone sapevano anche solo cosa diceva l'articolo 70 prima che la discussione diventasse mainstream. Poi stimata questa percentuale andiamo a vedere quante di queste persone sapevano collegare ciò che sta scritto nell'articolo 70 con ciò che succede effettivamente in parlamento e ti sapevano dire l'iter di approvazione delle leggi. Ora per questi 6 mesi tutti sapranno qualcosa dell'argomento  - da cani perché quando io faccio delle domande sul merito se uno non si è appena andato a leggere l'articolo del cazzo del corriere e se non sta scrivendo davanti ad uno schermo col supporto di google, balbetta - e voteranno facendo finta di avere una visione chiara di rischi e benefici e di cos'è il senato delle autonomie e cosa implica, quando invece andranno solo e rigorosamente a votare PER RENZI / CONTRO RENZI. Questa è la situazione che io vedo, e l'unica utilità è vendere giornali spazi pubblicitari parlando dell'argomento mainstream del momento. La conoscenza media dei cittadini non è quella che ha Corrigan. E' anche molto inferiore alla consapevolezza che ha un cittadino svizzero quando va a votare ad un referendum se proprio vogliamo fare confronti, perché qua siamo messi con le pezze al culo.

 

Almeno qua dentro che sia chiara questa cosa, e piuttosto discutiamo del modo in cui si pone Renzi, perché prendere seriamente l'esito di un referendum del genere è una puttanata che nel mio forum del cuore non ammetto!

[dick laurent]

 

quando in realtà lo spirito con cui è stata scritta la costituzione era esattamente che fosse comprensibile da chiunque. Infatti praticamente tutti gli articoli sono oltre che sintetici, molto chiari e comprensibili (poi si può dibattere sulle implicazioni di certe cose ma è un altro discorso).

 

Dick, vorrei vedere quante persone sapevano anche solo cosa diceva l'articolo 70 prima che la discussione diventasse mainstream. Poi stimata questa percentuale andiamo a vedere quante di queste persone sapevano collegare ciò che sta scritto nell'articolo 70 con ciò che succede effettivamente in parlamento e ti sapevano dire l'iter di approvazione delle leggi. Ora per questi 6 mesi tutti sapranno qualcosa dell'argomento  - da cani perché quando io faccio delle domande sul merito se uno non si è appena andato a leggere l'articolo del cazzo del corriere e se non sta scrivendo davanti ad uno schermo col supporto di google, balbetta - e voteranno facendo finta di avere una visione chiara di rischi e benefici, quando invece andranno solo e rigorosamente a votare PER RENZI / CONTRO RENZI. Questa è la situazione che io vedo, e l'unica utilità è vendere giornali spazi pubblicitari parlando dell'argomento mainstream del momento. La conoscenza media dei cittadini non è quella ha Corrigan.

 

 

ma guarda, sono il primo a dire che neanche io lo sapevo (e che non ho neppure una visione chiara su un sacco di cose della riforma), mi sembra giusto anche che uno cerchi di informarsi e normale che non tutti siano preparatissimi. Ma questo cosa toglie? Che allora siccome questi cittadini caproni e disinformati (e mi ci metto in mezzo) non si meritano la democrazia il fatto che la costituzione fosse pensata per essere chiara è una cosa sbagliata o inutile? Non ho capito il tuo ragionamento.

[Giovanni Drogo]

ma guarda, sono il primo a dire che neanche io lo sapevo (e che non ho neppure una visione chiara su un sacco di cose della riforma), mi sembra giusto anche che uno cerchi di informarsi e normale 

 

No, non è normale perché leggendosi l'articolo di Travaglio o il Corriere non si impara un cazzo, ma si ripete a pappagallo le cose come dei somari, ci vogliono le basi cristo e se le basi non te le danno a scuola non le impari sui giornali. A scuola educazione civica c'è anche, e c'è anche diritto ed economia in alcuni indirizzi, ma resta il fatto che il risultato è che la gente è ignorante, anche se fa la scuola dell'obbligo. E parla delle cose ripetendo come il tasto sonoro di google translate l'ultimo articolo che ha letto di tizio, possibilmente un articolo che prenda posizione contro le figure politiche che ci stanno antipatiche. Argomentando eh, che sia chiaro. 

 

 

 

Che allora siccome questi cittadini caproni e disinformati (e mi ci metto in mezzo) non si meritano la democrazia il fatto che la costituzione fosse pensata per essere chiara è una cosa sbagliata o inutile? Non ho capito il tuo ragionamento.

 

Io non ho detto che non si meritano la democrazia, ma che di questo referendum non ci capiscono un cazzo. Quello che si meritano i cittadini è anche un sistema che non li lasci in preda alla propria ignoranza, oltre alla democrazia.

[dick laurent]

 

ma guarda, sono il primo a dire che neanche io lo sapevo (e che non ho neppure una visione chiara su un sacco di cose della riforma), mi sembra giusto anche che uno cerchi di informarsi e normale 

 

No, non è normale perché leggendosi l'articolo di Travaglio o il Corriere non si impara un cazzo, ma si ripete a pappagallo le cose come dei somari, ci vogliono le basi cristo e se le basi non te le danno a scuola non le impari sui giornali. A scuola educazione civica c'è anche, e c'è anche diritto ed economia in alcuni indirizzi, ma resta il fatto che il risultato è che la gente è ignorante, anche se fa la scuola dell'obbligo. E parla delle cose ripetendo come il tasto sonoro di google translate l'ultimo articolo che ha letto di tizio, possibilmente un articolo che prenda posizione contro le figure politiche che ci stanno antipatiche. Argomentando eh, che sia chiaro. 

 

 

 

Che allora siccome questi cittadini caproni e disinformati (e mi ci metto in mezzo) non si meritano la democrazia il fatto che la costituzione fosse pensata per essere chiara è una cosa sbagliata o inutile? Non ho capito il tuo ragionamento.

 

Io non ho detto che non si meritano la democrazia, ma che di questo referendum non ci capiscono un cazzo. Quello che si meritano i cittadini è anche un sistema che non li lasci in preda alla propria ignoranza, oltre alla democrazia.

 

 

 

 

d'accordissimo sull'ultima cosa, ma mi sembra che siamo partiti un po' per la tangente. Resta il fatto che il rendere la costituzione leggibile e comprensibile a chiunque, al di là del fatto che la gente se la legga o meno è un principio che mi sembra molto giusto.

 

[bELLE ELLEish]

Stavolta meno per l'insulto, che non segnalo, anche se il confronto che hai fatto fra gli articoli, un accostamento in realtà acritico per le ragioni che ho spiegato dopo la parte che mi hai quotato, valeva da solo il meno (ma senza insulto non lo avrei messo due volte, ecco)

 
veramente dopo scrivi "non si può considerare un malus che l'uomo della strada senza alcuna voglia di capire una costituzione sia poi in grado di comprenderne il singolo articolo." quando in realtà lo spirito con cui è stata scritta la costituzione era esattamente che fosse comprensibile da chiunque. Infatti praticamente tutti gli articoli sono oltre che sintetici, molto chiari e comprensibili (poi si può dibattere sulle implicazioni di certe cose ma è un altro discorso).

E quindi? Io sto dicendo che se la Costituzione non è comprensibile a chi non vuole comprenderla, non è un problema costituzionale: nel senso che non è un problema dell'ordinamento dello Stato che la Costituzione sottende (la cosa più importante e quello su cui siamo chiamati a votare), né della mera "linguistica".
Non ho detto che la Costituzione deve essere incomprensibile o che va bene anche se è incomprensibile: ho detto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. E, se devo scoprirmi, dico che con legittimo sforzo potresti scavalcare l'ostacolo della scrittura dell'articolo 70 in particolare e, dopo, dire se ti piace o non ti piace, invece di fare della tua onorevole ammissione "faccio fatica a capirlo" il primo motivo per giudicarlo sfavorevolmente insieme a tutto il resto e attaccare la posizione che ti sembra assumere Giovanni Drogo, sottintendendo che sia incomprensibile a chiunque altro etc.

Tra l'altro vorrei dire che io in tutta la trafila elementari+medie+liceo scientifico non ho mai avuto modo di affrontare coerentemente l'educazione civica, l'ordinamento italiano, la Costituzione. Sono abbastanza sicuro che gran parte dei GDO, la cui gran parte parrebbe votare No, non conosca la Costituzione più di quanto conosca la Riforma e sia anzi messa peggio di me. E forse va benissimo sapere di avere un certo orientamento politico e affidarsi ad esperti della propria area ideologica e partitica, purché siano effettivamente esperti e purché si capisca che al principio di questo modus sta appunto un'affinità politica, e quindi qualsiasi antitesi "tecnica" che si fa all'altro schieramento, puramente tecnica non è. E Grillo che dice di votare senza leggere lo sa meglio di tutti, e tu che sei vicino ai 5s sembra che invece ci provi. Quindi continua sulla strada giusta e non trattare da argomentazione tecnica quella che non lo è

[Giovanni Drogo]

Resta il fatto che il rendere la costituzione leggibile e comprensibile a chiunque, al di là del fatto che la gente se la legga o meno è un principio che mi sembra molto giusto.

 

E' una cosa giusta e anche bella direi, ma dipende da che rapporto ha con la pratica poi. Se ha una norma idealmente bellissima ma che incasina ogni cosa o finisce per non aver alcun rapporto con la realtà rimane solo una cosa scritta senza alcun influsso positivo sulle istituzioni. 

[dick laurent]

 

 

Stavolta meno per l'insulto, che non segnalo, anche se il confronto che hai fatto fra gli articoli, un accostamento in realtà acritico per le ragioni che ho spiegato dopo la parte che mi hai quotato, valeva da solo il meno (ma senza insulto non lo avrei messo due volte, ecco)

 
veramente dopo scrivi "non si può considerare un malus che l'uomo della strada senza alcuna voglia di capire una costituzione sia poi in grado di comprenderne il singolo articolo." quando in realtà lo spirito con cui è stata scritta la costituzione era esattamente che fosse comprensibile da chiunque. Infatti praticamente tutti gli articoli sono oltre che sintetici, molto chiari e comprensibili (poi si può dibattere sulle implicazioni di certe cose ma è un altro discorso).

E quindi? Io sto dicendo che se la Costituzione non è comprensibile a chi non vuole comprenderla, non è un problema costituzionale: nel senso che non è un problema dell'ordinamento dello Stato che la Costituzione sottende (la cosa più importante e quello su cui siamo chiamati a votare), né della mera "linguistica".
Non ho detto che la Costituzione deve essere incomprensibile o che va bene anche se è incomprensibile: ho detto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. E, se devo scoprirmi, dico che con legittimo sforzo potresti scavalcare l'ostacolo della scrittura dell'articolo 70 in particolare e, dopo, dire se ti piace o non ti piace, invece di fare della tua onorevole ammissione "faccio fatica a capirlo" il primo motivo per giudicarlo sfavorevolmente insieme a tutto il resto e attaccare la posizione che ti sembra assumere Giovanni Drogo, sottintendendo che sia incomprensibile a chiunque altro etc.
 

 

si vabbè, non è che non ci abbia provato, ma pure uno come Zagrebelsky dice che smette di insegnare perchè non ci ha capito un cazzo, figurati che speranze ho io.