1967 replies to this topic

[brachilone]

Ravel, attendo inoltre con ansia la tua capriola intellettuale dopo la vittoria del no, dopo che ci hai sfracassato i maroni con la distopia mediatica renziana (corrente velo di maya della Aktualität del kapitale) dalla quale era impossibile uscire.

 

 

Ma infatti, speriamo che passi in fretta sto referendum. Sono quasi arrivato a sperare che vincano i no, perché sono troppo curioso di vedere "la sconfitta degli invincibili poteri forti". E soprattutto quello che viene dopo.

[Spiritchaser]

Spirit, guarda come liquidano la questione governabilità

 

http://ilmanifesto.i...gomenti-del-si/

 

Una specie di mini-bignami per chi della riforma non salverebbe nulla manco morto. Tutto un programma la premessa: "Il premier ha propinato alla democrazia italiana due pillole al cianuro: riforma costituzionale e Italicum. Ciascuna basta a uccidere il paziente".

Che poi, leggendo un po' in giro, il tizio che scrive è stato membro per i DS della bicamerale di D'Alema, che proponeva una repubblica semipresidenziale e una legge elettorale a doppio turno come l'italicum...

[ravel]

Ravel, attendo inoltre con ansia la tua capriola intellettuale dopo la vittoria del no, dopo che ci hai sfracassato i maroni con la distopia mediatica renziana (corrente velo di maya della Aktualität del kapitale) dalla quale era impossibile uscire.

sono sicuro che arriverà puntuale, e poi via tutto a gas con altre lezioni dal pulpito.

 

Questo è un discorso senza senso, come già detto n volte.

Nessuno ha la capacità di divinare il futuro. Voi pensate che stravincerà il no (perché pare che oggi i sondaggi gli diano un leggero vantaggio. I sondaggi, poi... Basterebbe vedere quelli in Usa, dove Trump un giorno è 20 punti indietro e quello successivo pari a Hillary), io penso che vincerà il sì, perché la percentuale dei votanti sarà alta (sopra il 60% direi di sicuro, se non oltre).
Sono opinioni.

Se vincerà il no dirò che sono contento. Cos'altro dovrei dire, non capisco...
Non è molto diverso da un pronostico sportivo. Penso che la squadra X vincerà. Invece non vince. E allora... ?! Cosa dimostrerebbe?
E non è che tu diventi un pirla se invece vince il sì (dopo che hai sostenuto il contrario).

Perché, se dovesse vincere il no sarebbe la prova ( ) che non c'è una lieve sproporzione mediatica a favore del Magliaro?

 

Le "lezioni  dal pulpito" qui le impartiscono altri, a suon di "scrivi cazzate" "le tue sono stronzate" e via insolentendo. Tu trovami un post mio in cui si procede in questo modo - cioè a delegittimazione insolente - e poi ti pago una birra.

Le tue sensazioni psicologiche private, relative a quanto scrivo non mi interessano e non significano nulla. Contano i testi e le parole usate. Stop.

 

Qui a dissentire dai miei modesti e generici dubbi (non sono un esperto di questi temi, anche se ho una ragione e la uso) sono in molti (pressoché tutti... ). Ma con persone come Repetto, Ucca, Dest, Moon, Spiritchaser e altri si può discutere civilmente. Con altri no.
 

[Infinite dest]

Si ma tu non hai scommesso random, eh, hai affermato che con la potenza di fuoco mediatica di cui dispone Renzi l'esito sarebbe stato indirizzato in maniera non democratica- che è diverso da quello che dici ora. Ove vincesse il no la teoria cadrebbe, perchè delle due l'una: o la potenza di fuoco non ce l'ha, o non serve a nulla (Berlusconi ce l'aveva, e non è successo un cazzo, nessuno è andato al confino)

[corrigan]

ok ravel, vedo che sei già a metà strada con la capriola.

[solaris]

Ravel, non mi hai risposto!

[Mr Repetto]

Ravel, la tua idea che vede ogni impedimento come un contrappeso virtuoso in sè è una stronzata tanto quanto pensare che iper-tassare tutti o avere un'iperburocrazia danneggi gli evasori o i ladri.

La realtà è esattamente l'opposto... come dimostra il fatto che nonostante 50 anni di bicameralismo e governi deboli, tasse alte e iper-regolamentazione e burocrazia abbiamo politici corrotti, leggi di merda, la più alta evasione e una sistematica elusione delle leggi e dei controlli.

 

Gli strumenti per evitare i pericoli antidemocratici devono esistere al di SOPRA della maggioranza. Non si basano sull'evitare che ci sia una maggioranza. Anche perchè se così fosse anche un sistema bicamerale perfetto 100% proporzionale sarebbe potenzialmente una dittatura nel momento in cui una coalizione o un partito predessero il 50% nelle due camere e avessero pessime intenzioni. La natura democratica di un sistema istituzionale non può essere funzione dell'entità della vittoria.

 

Quello che disinneschi in questo modo è l'opportunità che la volta che vince quello bravo sia nella condizione di fare bene senza essere impallinato dai conservatorismi e dalle oligarchie, più che il pericolo che un eventuale dittatore faccia dei danni.

Anche perchè con un sistema che funziona come prima cosa non trovi nessuno che te lo vota il dittatore. A differenza di un sistema ingessato e in cui a fronte di qualsiasi voto vedi governare sempre gli stessi, dove populismi e uomini forti hanno invece crescente gradimento.

 

 

A me sembra che, sul fronte del Sì, al quale di base appartengo, si rischi però di partire dal presupposto : "in tutte le democrazie normali la sera dell'elezioni si sa chi ha vinto e chi ha perso, così dobbiamo fare anche noi" (non voglio dire sia il tuo caso zpider, ma è un po' l'aria che tira), Questo presupposto secondo me è falso, se portato all'estremo, ed è uno slogan renziano a cui forse viene facile credere perchè sfibrati da decenni di instabilità. Ma la soluzione, nellla stragrande maggioranza delle famose democrazie normali, non è una bislacca legge proporzionale con un premio di maggioranza, che mi risulti. O è il presidenzialismo (e dio ce ne scampi, per quanto mi riguarda) o è un altro tipo di legge elettorale maggioritaria che non sia l'Italicum. Italicum che, ormai perfino sui grandi giornali italiani, mediamente non certo schierati sul fronte del NO, difende solo D'Alimonte che l'ha scritta.

[Mr Repetto]

 

Ravel, la tua idea che vede ogni impedimento come un contrappeso virtuoso in sè è una stronzata

 

Siccome mi attribusci pensieri e considerazioni che non ho espresso (ma derivano da tue deduzioni, le quali - provenendo dalla tua intelligenza - inevitabilmente sono quello che sono...) , evito di entrare nel merito (sic) delle tue certezze.

Anche perché ti avevo già chiesto una volta di evitare di usare una certa terminologia quando discuti con me, che certi termini non li uso e non li ho mai usati, né con te né con altri, pur nella divergenza di opinioni.

Ma evidentemente, piccoli corrigan crescono, piccoli marchesi del Grillo, che in realtà si rivelano essere soltanto piccoli Don Ferrante (poi ti spiego chi era).
 

Stammi bene.

 

Appoggio la tua battaglia contro le battutine da zia acida senza nemmeno il piccolo sforzo di argomentare e che talvolta infestano le discussioni. Ma in questo caso, a parte avere usato il termine stronzata, zpider ha argomentato le sue critiche, come peraltro fa sempre mi pare.

[Zpider]

 

Ravel, la tua idea che vede ogni impedimento come un contrappeso virtuoso in sè è una stronzata tanto quanto pensare che iper-tassare tutti o avere un'iperburocrazia danneggi gli evasori o i ladri.

La realtà è esattamente l'opposto... come dimostra il fatto che nonostante 50 anni di bicameralismo e governi deboli, tasse alte e iper-regolamentazione e burocrazia abbiamo politici corrotti, leggi di merda, la più alta evasione e una sistematica elusione delle leggi e dei controlli.

 

Gli strumenti per evitare i pericoli antidemocratici devono esistere al di SOPRA della maggioranza. Non si basano sull'evitare che ci sia una maggioranza. Anche perchè se così fosse anche un sistema bicamerale perfetto 100% proporzionale sarebbe potenzialmente una dittatura nel momento in cui una coalizione o un partito predessero il 50% nelle due camere e avessero pessime intenzioni. La natura democratica di un sistema istituzionale non può essere funzione dell'entità della vittoria.

 

Quello che disinneschi in questo modo è l'opportunità che la volta che vince quello bravo sia nella condizione di fare bene senza essere impallinato dai conservatorismi e dalle oligarchie, più che il pericolo che un eventuale dittatore faccia dei danni.

Anche perchè con un sistema che funziona come prima cosa non trovi nessuno che te lo vota il dittatore. A differenza di un sistema ingessato e in cui a fronte di qualsiasi voto vedi governare sempre gli stessi, dove populismi e uomini forti hanno invece crescente gradimento.

 

 

A me sembra che, sul fronte del Sì, al quale di base appartengo, si rischi però di partire dal presupposto : "in tutte le democrazie normali la sera dell'elezioni si sa chi ha vinto e chi ha perso, così dobbiamo fare anche noi" (non voglio dire sia il tuo caso zpider, ma è un po' l'aria che tira), Questo presupposto secondo me è falso, se portato all'estremo, ed è uno slogan renziano a cui forse viene facile credere perchè sfibrati da decenni di instabilità. Ma la soluzione, nellla stragrande maggioranza delle famose democrazie normali, non è una bislacca legge proporzionale con un premio di maggioranza, che mi risulti. O è il presidenzialismo (e dio ce ne scampi, per quanto mi riguarda) o è un altro tipo di legge elettorale maggioritaria che non sia l'Italicum. Italicum che, ormai perfino sui grandi giornali italiani, mediamente non certo schierati sul fronte del NO, difende solo D'Alimonte che l'ha scritta.

 

 

Degli slogan renziani poco mi importa.

 

Per me ci sono alcune cose inaccettabili al momento da cui discendono due priorità principali:

 

1 - Ridare dignita al voto e aumentare la responsabilizzazione dell'elettorato.
Ora voto Renzi e mi trovo Renzi che governa con Berlusconi. Voto Berlusconi e mi trovo Berlusconi che governa con Renzi. Alfano governa sempre. 20 transfughi governano sempre. Dopo due anni va tutto a puttane e spuntano i soliti tecnici.
Questo stato delle cose rende il voto un gesto stupido, toglie senso alla politica e al dibattito, spinge all'astensione e al qualinquismo ed è la morte della democrazia perchè svuota emotivamente l'elettorato. Lo mortifica nella passione civica e gli rende impossibile giudicare le responsabilità rendendolo quindi un pessimo elettore, o un non elettore.
L'unico modo per evitarlo è che il voto abbia un riscontro chiaro, in modo che l'elettore sia stimolato a interessarsi e a vigilare.

 

2 - Allungare la prospettiva politica

Le votazioni continue, politiche, amministrative, anticipate, referendum etc, unite ad una debolezza della maggioranza di governo crea costante tensione e una campagna elettorale continua che costrunge l'orizzonte politico a 6 mesi. Costringe ad operazioni costanti di marketing politico e puttanate clientelari al solo scopo di sopravvivere politicamente fino alla prossima votazione.

Questo riduce l'orizzonte e la qualità delle manovre politiche e - sono convinto - ha reso impossibile e sconveniente qualsiasi operazione di medio lungo periodo, o investimenti che non avessero un ritorno politico immediato (di solito regalie di basso livello). Chi ha tentato una via diversa è stato politicamente divorato.

Per cambiare questo occorre un orizzonte temporale di legislatura certo (a meno di ragioni o forzature gravi si intenda), con delle maggioranze politiche solide ed elementi di indipendenza del potere esecutivo rispetto al gioco dei partiti.

 

Da queste cose dipendono:

- La qualità del dibattito, che è sempre insabbiato sulla congiuntura e incapace di guardare oltre, ed è condotto e finalizzato ad un pubblico insensibilizzato e nauseato secondo la convenienza a promuovere una parte nella battaglia del momento.

- La qualità dell'opposizione: in presenza di una campagna elettorale costante l'opposizione è costretta ad un ruolo di antagonismo aprioristico e distruttivo. Allungando la prospettiva si riduce la convenienza a battaglie infondate e di propaganda, che sarebbero destinate a rivelarsi nella propria debolezza nell'arco di tempo che intercorre prima delle elezioni successive. Sarebbe anche portata ad organizzarsi meglio e con un orizzonte temporale certo per portare una critica e una proposta alternativa forte alle consultazioni successive.

Questa riforma risponde a queste esigenze? Poco ma indica una direzione credo corretta, toglie qualche alibi e riduce la necessitèà di ribassi costanti nell'azione legislativa, aumentando al contempo la responsabilità esclusiva delle parti politiche nelle scelte.
Il grosso però dipende dalla legge elettorale. L'italicum io ritengo sarebbe stata una legge in grado di dare un grado di stabilità sufficiente a rispondere ad alcune di quelle esigenze. Uscisse un proporzionalone no.

 

 

[Seattle Sound]

Alfano governa sempre.

 

 

[corrigan]

non le ho lette, ma me le consiglia il mio giurista di fiducia:

 

Pace, emerito di costituzionale alla Sapienza

http://www.dirittoeg...ioni_del_NO.pdf

Caravita, ordinario di pubblico alla Sapienza

http://www.dirittoeg...ni_del_SI_1.pdf

 

92 comode pagine in totale

[signora di una certa età]

ma che è 'sto nuovo Nick?

[corrigan]

un omaggio

[Infinite dest]

a chi

[Zpider]

non le ho lette, ma me le consiglia il mio giurista di fiducia:

 

Pace, emerito di costituzionale alla Sapienza

http://www.dirittoeg...ioni_del_NO.pdf

Caravita, ordinario di pubblico alla Sapienza

http://www.dirittoeg...ni_del_SI_1.pdf

 

92 comode pagine in totale

 

"Passando  alle  violazioni  del  principio  supremo  di  eguaglianza [...] (art. 3 Cost.), la prima e più evidente violazione consiste nella macro- scopica  differenza  numerica  dei  deputati  (630)  rispetto  ai  senatori (100)."

 

 

Gesù...

[signora di una certa età]

Quello è l'emerito?

[Zpider]

Già

[ucca]

 

non le ho lette, ma me le consiglia il mio giurista di fiducia:

 

Pace, emerito di costituzionale alla Sapienza

http://www.dirittoeg...ioni_del_NO.pdf

Caravita, ordinario di pubblico alla Sapienza

http://www.dirittoeg...ni_del_SI_1.pdf

 

92 comode pagine in totale

 

"Passando  alle  violazioni  del  principio  supremo  di  eguaglianza [...] (art. 3 Cost.), la prima e più evidente violazione consiste nella macro- scopica  differenza  numerica  dei  deputati  (630)  rispetto  ai  senatori (100)."

 

 

Gesù...

 

 

 

spettacolare

[Marguati]

Che sorpresa eh. I costituzionalisti pensano a se' stessi come ad una casta sacerdotale, che deve mantenere il Verbo puro e preservarlo. I peggiori

[Mr Repetto]

 

 

 

Degli slogan renziani poco mi importa.

 

Per me ci sono alcune cose inaccettabili al momento da cui discendono due priorità principali:

 

1 - Ridare dignita al voto e aumentare la responsabilizzazione dell'elettorato.
Ora voto Renzi e mi trovo Renzi che governa con Berlusconi. Voto Berlusconi e mi trovo Berlusconi che governa con Renzi. Alfano governa sempre. 20 transfughi governano sempre. Dopo due anni va tutto a puttane e spuntano i soliti tecnici.
Questo stato delle cose rende il voto un gesto stupido, toglie senso alla politica e al dibattito, spinge all'astensione e al qualinquismo ed è la morte della democrazia perchè svuota emotivamente l'elettorato. Lo mortifica nella passione civica e gli rende impossibile giudicare le responsabilità rendendolo quindi un pessimo elettore, o un non elettore.
L'unico modo per evitarlo è che il voto abbia un riscontro chiaro, in modo che l'elettore sia stimolato a interessarsi e a vigilare.

 

2 - Allungare la prospettiva politica

Le votazioni continue, politiche, amministrative, anticipate, referendum etc, unite ad una debolezza della maggioranza di governo crea costante tensione e una campagna elettorale continua che costrunge l'orizzonte politico a 6 mesi. Costringe ad operazioni costanti di marketing politico e puttanate clientelari al solo scopo di sopravvivere politicamente fino alla prossima votazione.

Questo riduce l'orizzonte e la qualità delle manovre politiche e - sono convinto - ha reso impossibile e sconveniente qualsiasi operazione di medio lungo periodo, o investimenti che non avessero un ritorno politico immediato (di solito regalie di basso livello). Chi ha tentato una via diversa è stato politicamente divorato.

Per cambiare questo occorre un orizzonte temporale di legislatura certo (a meno di ragioni o forzature gravi si intenda), con delle maggioranze politiche solide ed elementi di indipendenza del potere esecutivo rispetto al gioco dei partiti.

 

Da queste cose dipendono:

- La qualità del dibattito, che è sempre insabbiato sulla congiuntura e incapace di guardare oltre, ed è condotto e finalizzato ad un pubblico insensibilizzato e nauseato secondo la convenienza a promuovere una parte nella battaglia del momento.

- La qualità dell'opposizione: in presenza di una campagna elettorale costante l'opposizione è costretta ad un ruolo di antagonismo aprioristico e distruttivo. Allungando la prospettiva si riduce la convenienza a battaglie infondate e di propaganda, che sarebbero destinate a rivelarsi nella propria debolezza nell'arco di tempo che intercorre prima delle elezioni successive. Sarebbe anche portata ad organizzarsi meglio e con un orizzonte temporale certo per portare una critica e una proposta alternativa forte alle consultazioni successive.

Questa riforma risponde a queste esigenze? Poco ma indica una direzione credo corretta, toglie qualche alibi e riduce la necessitèà di ribassi costanti nell'azione legislativa, aumentando al contempo la responsabilità esclusiva delle parti politiche nelle scelte.
Il grosso però dipende dalla legge elettorale. L'italicum io ritengo sarebbe stata una legge in grado di dare un grado di stabilità sufficiente a rispondere ad alcune di quelle esigenze. Uscisse un proporzionalone no.

 

Credo che tu ponga qui alcune questioni che vanno anche oltre una crisi dell'efficacia della democrazia italiana, ma riguardano i limiti o la crisi di efficacia di tutte le democrazie occidentali. 

 

Ma siamo sicuri che la soluzione di un "premierato assoluto", come il fronte del NO chiama quello che risulterebba dalla combinazione  Riforma Costituzionale + Italicum,  sia il compromesso migliore tre efficacia dell'azione di governo  e garanzie?  

Il fatto che si vada nella direzione degli obiettivi 1-2 da te citati mi pare indubbio,. Il punto è che non ci si vada troppo, causando altri e forse più gravi squilibri. Tanto è vero che, a mia conoscenza,  un assetto del genere sarebbe una peculiarità tutta italiana .

 

E allora, per andare nella direzione 1-2, di solito come si fa da altre parti? E che differenze ci sono con l'Italicum? Mi pare, grosso modo, si faccia così:

 

1. Si faricorso a forme di governo Presidenziale o Semi-presidenziale. Ma in questi casi (USA, Francia) Congresso/Assemblea sono eletti in colleggi uninominali, certo non con un proporzionale con premio di maggioranza, in cui il Presidente magari può essere il segretario del partito che fa/influenza fortemente le liste. Potrebbe quindi succedere che la maggioranza parlamentare non corrisponda all'area politica a cui appartiene il Presidente e questo crea problemi di governabilità. Ma, nel caso, questi problemi sono  accettati come un inevitabile effetto collaterale di avere dei contrappesi costituzionali, non sono impediti in modo molto forzato come nell'Italicum.

 

2.Si fa ricorso a leggi elettorali dall'effetto molto maggioritario (vedi Inghilterra) e si utilizza la prassi di dare al segretario del Partito vincitore l'incarico di formare un governo. Anche qui, non si forza a tutti i costi un governo monocolore (vedi Cameron che ebbe bisogno di Clegg nel 2010), pur incentivando moltissimo una democrazia dell'alternanza. E, comunque, ci sono dei partiti forti e dei Parlamentari forti, che possono fare in modo che il capo del Governo venga sostituito  (vedi stafffetta Cameron-May o Blair-Brown nella stessa legislatura), senza che nessuno tiri fuori la stronzata all'italiana del  "Presidente del Consiglio" non eletto, dato che la forma di Governo è Parlamentare. Ambiguità che non è risolta dall'Italicum, anzi, perchè sulla scheda continua a comparire il nome del PdC.

 

 

Noi abbiamo scelto la soluzione 3, unici nel mondo occidentale, se non sbaglio. Che sia un pasticcio molto pericoloso, che può portare perfino al ballottaggio tra 2 forze estremiste, mi sembra chiaro.

 

A me infatti non piace nemmeno la soluzione  (semi)presidenziale perchè credo che, oltre ai problemi di efficacia delle democrazia da te citati, ce ne sia uno altrettanto se non più grave: l'emergere di personaggi mediatici assolutamente inadeguati a qualsiasi responsabilità di governo che saltano il ruolo di intermediazione dei partiti, per rivolgersi direttamente alla platea televisiva.

Un sistema presidenziale (1) può causare concrete possibilità di portare un Trump al Governo. L'Italicum può determinarne ancora di più.

Un sistema di tipo (2) molto meno, perchè Trump non sarebbe mai stato eletto segretario del  Partito Repubblicano e, anche nel caso, ci sarebbero possibilità di estrometterlo dalla carica. Oltretutto, Partiti con leader carismatici e dall'appeal televisivo, ma senza radicamento sul territorio sono opportunamente penalizzati con questo sistema.

 

Ma l'Italicum è, secondo il nostro premier, ancora il sistema più bello del Mondo che lui si dichiara disposto a malincuore a cambiare, forse. Tra l'altro nel senso di dare un premio alle liste e non ai partiti, cosa che aumenterebbe la frammentazione, senza diminuire più di tanto il problema dell'autonomia dei parlamentari dai propri leader di partito. A me spaventa la vittoria del NO, ma spaventa anche la vittoria del SI', onestamente.

[ucca]

Va beh, se il problema è fare una coalizione mi sembra superabile. Capisco anche il ragionamento, un partito solo, antidemocratico, etc. Va bene, una coalizione ha più anime, più istanze..

[lazlotoz]

Magari interessa Paloz, su facebook Umberto Palazzo (che dice di essere laureato in giurisprudenza, con tesi su diritto costituzionale) parla della riforma...

[Mr Repetto]

Va beh, se il problema è fare una coalizione mi sembra superabile. Capisco anche il ragionamento, un partito solo, antidemocratico, etc. Va bene, una coalizione ha più anime, più istanze..

Il problema non è tanto il monocolore/coalizione. Nel 2013 avremmo sfiorato il ballottaggio Grillo Berlusconi con l'Italicum eh. Uno dei due sarebbe stato il premier che controllava il 51% dei  parlamentari, che poi sarebbero stati dei pupazzi che non contavano a nulla e non rispondevano a nessuno tranne a Silvio e Peppe. Solo in Italia esiste una cosa del genere.

 

[Spiritchaser]

 

Va beh, se il problema è fare una coalizione mi sembra superabile. Capisco anche il ragionamento, un partito solo, antidemocratico, etc. Va bene, una coalizione ha più anime, più istanze..

Il problema non è tanto il monocolore/coalizione. Nel 2013 avremmo sfiorato il ballottaggio Grillo Berlusconi con l'Italicum eh. Uno dei due sarebbe stato il premier che controllava il 51% dei  parlamentari, che poi sarebbero stati dei pupazzi che non contavano a nulla e non rispondevano a nessuno tranne a Silvio e Peppe. Solo in Italia esiste una cosa del genere.

 

 

Nel 2013 abbiamo avuto: 1 Centrosinistra, 2 Centrodestra, 3 M5S. Sarebbe stato un ballottaggio tra Bersani e Berlusconi. Ma ok, non si fa il ballottaggio, che fa schifo ed esisterebbe solo in Italia. Metti avessimo avuto 1 Centrodestra, 2 M5S, 3 Centrosinistra. Cosa si fa? Coalizione tra centrodestra e centrosinistra con Berlusconi in posizione forte e il PD a perdere tutti i voti residui? Si torna alle elezioni ad infinitum finché non vince il PD? Perché ti fa paura la parola ballottaggio associata a Salvini e 5S? Togli il ballottaggio e loro sono sempre lì, se pigliano i voti, non spariscono. Piuttosto preoccupiamoci del perché prendono voti, non di come trovare impossibili artefatti elettorali per estrometterli; andiamo alle cause e non ai sintomi. 

 

Sull'altro tuo post: non ho capito dove vuoi andare a parare.

L'italicum già ora prevede il premio alla lista (che non è come dire al partito, perché nella lista ci puoi ficcare anche gente di altri partiti).

Il tuo sistema 2 non evita affatto che vengano fuori personaggi "carismatici e dall'appeal televisivo", perché la prassi del premier-segretario è appunto solo una prassi, e in Italia i partiti non convenzionali ce li inventiamo di continuo (l'unico partito convenzionale è in pratica il PD). O vuoi impedire la competizione elettorale ai partiti e movimenti che non abbiano un segretario, e un segretario che debba per forza diventare premier? Queste sono cose che non si codificano, ma si verificano quando ce ne sono le condizioni; e non basterebbero comunque a evitare alcunché: non è che la carica di segretario sia di per sé una garanzia a prescindere da chi la ricopre. Quanto pensi avrebbe faticato Berlusconi a diventare segretario di Forza Italia, che è sempre stata roba sua? E se anche in America ci fosse la convenzione del premier-segretario, perché Trump non avrebbe dovuto ottenerne la carica? Avrebbe avuto dalla sua gli stessi elettori repubblicani che ha già avuto dalla sua, non è che alla parola "segretario" si sarebbero spaventati. Insomma, questa tua preoccupazione di non far arrivare al potere gente poco affidabile mi sembra poggi troppo su magici meccanismi poco probabili. In realtà i personaggi carismatici e telegenici (Berlusconi, Renzi, Grillo) son venuti fuori anche senza italicum, e non nascono da un tecnicismo elettorale ma dalle circostanze politiche e dalle diverse sensibilità di chi vota. 

Ultima cosa: ma poi cosa c'entra 'sta roba con la riforma? Il bicameralismo paritario va superato a prescindere dalla legge elettorale; le due cose non fanno sistema, anche perché la legge elettorale è volatile, essendo una legge ordinaria. Questa cosa del combinato disposto non la capisco. È un combinato disposto con questa riforma o con qualsiasi possibile riforma? E quale sarebbe la modifica alla riforma che annullerebbe questo combinato disposto? Quale la modifica alla legge elettorale? Quello che capisco io è questo: sembra si creda che avere la maggioranza in una camera sia più pericoloso che averla in due camere. Ma cosa cambia che una maggioranza controlli due camere fiduciarie o una sola camera fiduciaria? Niente. O meglio, cambiano tante cose, ma nessuna che abbia a che fare con la legge elettorale, nessuna che cambi i rapporti di forza tra maggioranza e opposizione parlamentari, che dovrebbero essere determinati dal voto e della legge elettorale, e non dai difetti del bicameralismo paritario.

[ucca]

Piuttosto preoccupiamoci del perché prendono voti, non di come trovare impossibili artefatti elettorali per estrometterli; andiamo alle cause e non ai sintomi. 

 

[Mr Repetto]

 
Nel 2013 abbiamo avuto: 1 Centrosinistra, 2 Centrodestra, 3 M5S. Sarebbe stato un ballottaggio tra Bersani e Berlusconi. Ma ok, non si fa il ballottaggio, che fa schifo ed esisterebbe solo in Italia. Metti avessimo avuto 1 Centrodestra, 2 M5S, 3 Centrosinistra. Cosa si fa? Coalizione tra centrodestra e centrosinistra con Berlusconi in posizione forte e il PD a perdere tutti i voti residui? Si torna alle elezioni ad infinitum finché non vince il PD? Perché ti fa paura la parola ballottaggio associata a Salvini e 5S? Togli il ballottaggio e loro sono sempre lì, se pigliano i voti, non spariscono. Piuttosto preoccupiamoci del perché prendono voti, non di come trovare impossibili artefatti elettorali per estrometterli; andiamo alle cause e non ai sintomi. 

Sul fatto di preoccuparsi del perchè prendono voti, prima di tutto, non posso che ovviamente concordare. Se Salvini prende il 51% ghe n'è minga di bal. Anche se noi qui stiamo parlando di come strutturare le regole del gioco democratico ai fini, sostanzialmente, di provare a trovare un equilibrio tra molti aspetti, di cui discuterei come performa l'Italicum rispetto ad altri sistemi con delle mauriziomoschiane pagelle:
1.governabilità: voto 10. Garantita, blndatissima, niente da dire
2.alternanza: voto 10. No alle larghe intese quasi certo direi
3.rappresentatività: voto 6. L'abnorme premio di maggioranza la distorce, e il premio alla lista forza ad un voto "utile".
4. responsabilità del Governo verso il Parlamento: voto 4. Un PdC politicamente forte come Renzi o fortissimo come Berlusconi influisce molto sulla composizione delle liste. La maggioranza è così comoda e il suo potere è così elevato che ci si rivede tra 5 anni. Salvo ovviamente, probabile litigiosità interna al partito di maggioranza. Ma sulla scheda c'è scritto il nome del premier, che quindi non ha la possibilità di sciogliere le Camere, ma ha comunque quella, molto impropria, di giocarsi la carta de "il mio successore non è eletto dal popolo".
5 responsabilità dei Parlamentari verso L'elettorato: voto 4. Collegi abbastanza ampi, la competizione elettorale è incentrata tutta su di lui, sul leader. La qualità dei rappresentanti a livello locale conta poco.
6 argine alla possibile ascesa al potere di un partito populista: voto 3. Il sindaco d'Italia potrebbe diventare Di Maio con un partito al 25% dei consensi, poco organizzato è strutturato nel Paese. Se poi Di Maio prende il 65% come Virginia, giù il cappello, ma è un altro discorso.

Con un sistema (semi)presidenziale e collegi uninominali tipo America o Francia, direi:
1. Voto 8 (c'è sempre la possibilità di un parlamento di colore diverso)
2. Voto 10
3. Voto boh ( non ho capito bene come funziona il sistema francese, in cui mi sembra convivano numerosi partiti)
4. Voto 4: il Presidente lo eleggi e se ne sta in carica (anche se c'è una differenza tra sistema presidenziale e semi)
5. Voto 8: con i collegi uninominali gli eletti devono rispondere al proprio territorio, non solo al proprio leader
6. Voto 4: la personalizzazione estrema e il rapporto diretto "candidato/elettori" favorisce l'ascesa di leader estremisti e populisti (vedi Trump, ma anche Cruz). Forse è arrivato il momento di rivalutare il ruolo dei Partiti come camera di compensazione contro possibili derive populiste e affanculo anche le primarie, aveva ragione Pasu.

Sul sistema inglese:
1. Voto 8: hai una buona probabilità di governo monocolore, ma ovviamente anche in questo caso devi rispondere al tuo partito, perchè non sei premier in quanto "eletto per 5 anni" ma in quanto segretario. Dici "eh ma tanto se poi il partito è personale..", ma io ti rispondo: sì, peró il potere di un leader di un partito personale puó essere temperato, vedi il punto 6
2. Voto 8: coalizioni anche tra partiti antagonisti sono molto disincentivare ma possono rendersi indispensabili se i partiti antisistema riescono a superare la soglia che li rende competitivi a livello di colegio
3. Voto 4. Con il 49% dei voti in ogni collegio, non hai neanche un seggio
4. Voto 8: è un sistema parlamentare funzionante. Chi sbaglia paga anche durante la legislatura
5. Voto 8: vedi sopra
6. Voto 8: Farage 35% dei voti, 3 seggi. Bene così: o ti presenti con gente seria nei collegi, o non basta avere un demagogo che fa il buffone in TV.

Con la Riforma la legge elettorale c'entra: in senso tecnico, perchè sono due leggi che insieme determinano le regole fondamentali del sistema politico anche se, per giusti motivi, la seconda ha tempi di approvazione più brevi (tra l'altro l'abuso del cambiamento della legge elettorale per fini tattici forse meritava un argine perfino costituzioale, la butto lì).
E poi sono collegate evidentemente da un disegno politico, che è quello renziano, che si puó anche legittimamente voler boicottare.
Poi forse io voteró SÌ perchè, appunto, ritengo la Riforma presa a sè come migliorativa, e non voglio boicottare il progetto renziano per sostituirlo con quello lettiano prima, e casaleggiano poi. E posso perfino capire che non sia ora il momento di affrontare alla radice tutto l'impianto dell' Italicum, frutto tra l'altro di un compromesso parlamentare delicatissimo, e anche per questo così contorto. Peró almeno all'interno del Pd spero che un dibattito un po' più approfondito su queste questioni sia messo in agenda, perchè la piosizione ufficiale del partito dovrebbe guardare un po' oltre questo Referendum e non appiattirsi su un accrocvhio di legge frutto di un compromesso con politacanti farabutti e faccendieri.

[Moreno Saporito]

 .

 

 

Se Salvini prende il 51% ghe n'è minga di bal.  

 

nel senso che parleremo tutti così, per obbligo

[Matthew30]

Ieri ho assistito a un dibattito dove c'era Lucianone Violante, che è favorevole alla riforma costituzionale, e lui sosteneva che con la vittoria del Sì a beneficiarne saranno soprattutto le regioni a statuto speciale. 

 

In particolare, citava la Valle d'Aosta (era in un comune della regione) e le Province di Trento e Bolzano come unici esempi di regioni che a suo avviso sono ancora considerabili tali.

 

Stando a questo ragionamento, se vince il Sì la Siclia e la Sardegna finiscono per avere vantaggi maggiori?

 

Chi sa più di me sulle dinamiche regionali mi potrebbe spiegare questo passaggio? Violante ha detto che con la riforma costituzionale le regioni ordinarie saranno private di competenze in ambito sanitario e per ciò che concerne le grandi infrastrutture, che passerebbero così allo Stato.

[Spiritchaser]

 

 
Nel 2013 abbiamo avuto: 1 Centrosinistra, 2 Centrodestra, 3 M5S. Sarebbe stato un ballottaggio tra Bersani e Berlusconi. Ma ok, non si fa il ballottaggio, che fa schifo ed esisterebbe solo in Italia. Metti avessimo avuto 1 Centrodestra, 2 M5S, 3 Centrosinistra. Cosa si fa? Coalizione tra centrodestra e centrosinistra con Berlusconi in posizione forte e il PD a perdere tutti i voti residui? Si torna alle elezioni ad infinitum finché non vince il PD? Perché ti fa paura la parola ballottaggio associata a Salvini e 5S? Togli il ballottaggio e loro sono sempre lì, se pigliano i voti, non spariscono. Piuttosto preoccupiamoci del perché prendono voti, non di come trovare impossibili artefatti elettorali per estrometterli; andiamo alle cause e non ai sintomi. 

Sul fatto di preoccuparsi del perchè prendono voti, prima di tutto, non posso che ovviamente concordare. Se Salvini prende il 51% ghe n'è minga di bal. Anche se noi qui stiamo parlando di come strutturare le regole del gioco democratico ai fini, sostanzialmente, di provare a trovare un equilibrio tra molti aspetti, di cui discuterei come performa l'Italicum rispetto ad altri sistemi con delle mauriziomoschiane pagelle:
1.governabilità: voto 10. Garantita, blndatissima, niente da dire
2.alternanza: voto 10. No alle larghe intese quasi certo direi
3.rappresentatività: voto 6. L'abnorme premio di maggioranza la distorce, e il premio alla lista forza ad un voto "utile".
4. responsabilità del Governo verso il Parlamento: voto 4. Un PdC politicamente forte come Renzi o fortissimo come Berlusconi influisce molto sulla composizione delle liste. La maggioranza è così comoda e il suo potere è così elevato che ci si rivede tra 5 anni. Salvo ovviamente, probabile litigiosità interna al partito di maggioranza. Ma sulla scheda c'è scritto il nome del premier, che quindi non ha la possibilità di sciogliere le Camere, ma ha comunque quella, molto impropria, di giocarsi la carta de "il mio successore non è eletto dal popolo".
5 responsabilità dei Parlamentari verso L'elettorato: voto 4. Collegi abbastanza ampi, la competizione elettorale è incentrata tutta su di lui, sul leader. La qualità dei rappresentanti a livello locale conta poco.
6 argine alla possibile ascesa al potere di un partito populista: voto 3. Il sindaco d'Italia potrebbe diventare Di Maio con un partito al 25% dei consensi, poco organizzato è strutturato nel Paese. Se poi Di Maio prende il 65% come Virginia, giù il cappello, ma è un altro discorso.

Con un sistema (semi)presidenziale e collegi uninominali tipo America o Francia, direi:
1. Voto 8 (c'è sempre la possibilità di un parlamento di colore diverso)
2. Voto 10
3. Voto boh ( non ho capito bene come funziona il sistema francese, in cui mi sembra convivano numerosi partiti)
4. Voto 4: il Presidente lo eleggi e se ne sta in carica (anche se c'è una differenza tra sistema presidenziale e semi)
5. Voto 8: con i collegi uninominali gli eletti devono rispondere al proprio territorio, non solo al proprio leader
6. Voto 4: la personalizzazione estrema e il rapporto diretto "candidato/elettori" favorisce l'ascesa di leader estremisti e populisti (vedi Trump, ma anche Cruz). Forse è arrivato il momento di rivalutare il ruolo dei Partiti come camera di compensazione contro possibili derive populiste e affanculo anche le primarie, aveva ragione Pasu.

Sul sistema inglese:
1. Voto 8: hai una buona probabilità di governo monocolore, ma ovviamente anche in questo caso devi rispondere al tuo partito, perchè non sei premier in quanto "eletto per 5 anni" ma in quanto segretario. Dici "eh ma tanto se poi il partito è personale..", ma io ti rispondo: sì, peró il potere di un leader di un partito personale puó essere temperato, vedi il punto 6
2. Voto 8: coalizioni anche tra partiti antagonisti sono molto disincentivare ma possono rendersi indispensabili se i partiti antisistema riescono a superare la soglia che li rende competitivi a livello di colegio
3. Voto 4. Con il 49% dei voti in ogni collegio, non hai neanche un seggio
4. Voto 8: è un sistema parlamentare funzionante. Chi sbaglia paga anche durante la legislatura
5. Voto 8: vedi sopra
6. Voto 8: Farage 35% dei voti, 3 seggi. Bene così: o ti presenti con gente seria nei collegi, o non basta avere un demagogo che fa il buffone in TV.

Con la Riforma la legge elettorale c'entra: in senso tecnico, perchè sono due leggi che insieme determinano le regole fondamentali del sistema politico anche se, per giusti motivi, la seconda ha tempi di approvazione più brevi (tra l'altro l'abuso del cambiamento della legge elettorale per fini tattici forse meritava un argine perfino costituzioale, la butto lì).
E poi sono collegate evidentemente da un disegno politico, che è quello renziano, che si puó anche legittimamente voler boicottare.
Poi forse io voteró SÌ perchè, appunto, ritengo la Riforma presa a sè come migliorativa, e non voglio boicottare il progetto renziano per sostituirlo con quello lettiano prima, e casaleggiano poi. E posso perfino capire che non sia ora il momento di affrontare alla radice tutto l'impianto dell' Italicum, frutto tra l'altro di un compromesso parlamentare delicatissimo, e anche per questo così contorto. Peró almeno all'interno del Pd spero che un dibattito un po' più approfondito su queste questioni sia messo in agenda, perchè la piosizione ufficiale del partito dovrebbe guardare un po' oltre questo Referendum e non appiattirsi su un accrocvhio di legge frutto di un compromesso con politacanti farabutti e faccendieri.

 

 

Ok, capito.

A me il sistema inglese non piace perché è veramente troppo distorsivo della rappresentatività; l'unica cosa che mi piace è il forte collegamento tra eletti e collegi (cosa che, in scala, non è totalmente mancante nemmeno nell'italicum). Preferisco un proporzionale corretto.

Sul rapporto tra legge elettorale e riforma: ancora non capisco. L'unico disegno politico è stato quello di approvare l'italicum per la sola Camera. Ma se l'italicum valesse per entrambe le camere, al netto della diversa base elettorale, che differenza farebbe? Sempre una maggioranza forte ci sarebbe, solo duplicata. Cioè, quelli che tu assumi come grossi difetti dell'italicum varrebbero in qualsiasi caso, con o senza riforma Boschi, con o senza qualsiasi altra riforma. O sbaglio? Non vedo questo canale privilegiato, questo collegamento biunivoco per cui l'italicum fa danno solo se collegato alla riforma, e la riforma fa danno solo se collegata all'italicum. 

P.S. Secondo me sbagli ad attribuire a una legge elettorale il compito di fare da argine al populismo.

[Mr Repetto]

Vere le tue ipotesi e deduzioni, ma la sostanza politica è che se vince il NO salta l'Italicum, non si raddoppia.

[Spiritchaser]

Quindi, nel caso, faresti saltare la riforma per far saltare l'italicum. Che è più o meno come tagliarsi un piede per curare un'unghia incarnita.

E poi, salta l'italicum: e dopo cos'abbiamo? Il sistema inglese? Dubito. 

Altra cosa: perché il premio di maggioranza dell'italicum ti sembra abnorme?

[Mr Repetto]

Io personalmente credo che voteró SÌ anche con l'Italicum per le ragioni che ti ho detto, e che dio c'è la mandi buona. Ció non toglie che spererei che questa legge elettorale, o per lo meno la posizione del Pd sulla legge elettorale ideale, possa venire cambiata possibilmente prima del Referendum.
Non è abnorme il premio di maggioranza in sè, ho sbagliato in effetti. È il meccanismo nel complesso che mi pare pericoloso.

[Spiritchaser]

Ieri ho assistito a un dibattito dove c'era Lucianone Violante, che è favorevole alla riforma costituzionale, e lui sosteneva che con la vittoria del Sì a beneficiarne saranno soprattutto le regioni a statuto speciale. 

 

In particolare, citava la Valle d'Aosta (era in un comune della regione) e le Province di Trento e Bolzano come unici esempi di regioni che a suo avviso sono ancora considerabili tali.

 

Stando a questo ragionamento, se vince il Sì la Siclia e la Sardegna finiscono per avere vantaggi maggiori?

 

Chi sa più di me sulle dinamiche regionali mi potrebbe spiegare questo passaggio? Violante ha detto che con la riforma costituzionale le regioni ordinarie saranno private di competenze in ambito sanitario e per ciò che concerne le grandi infrastrutture, che passerebbero così allo Stato.

 

Io non so niente sui vantaggi o sugli svantaggi delle regioni a statuto speciale, sarebbe utile che qualcuno che si è informato meglio rispondesse.

[Spiritchaser]

Non è abnorme il premio di maggioranza in sè, ho sbagliato in effetti. È il meccanismo nel complesso che mi pare pericoloso.

 

 
Che meccanismo? Il doppio turno?
Poi stai ammettendo implicitamente che tra italicum e riforma non c'è tutto questo compenetrarsi: dici che voteresti no (se mai cambiassi idea) per affossare la legge elettorale, non perché riforma + italicum configuri qualcosa di peggio dell'italicum di per sé.
 

spererei che questa legge elettorale, o per lo meno la posizione del Pd sulla legge elettorale ideale, possa venire cambiata

 
Che modifiche vorresti?

[Mr Repetto]

Non è abnorme il premio di maggioranza in sè, ho sbagliato in effetti. È il meccanismo nel complesso che mi pare pericoloso.

Che meccanismo? Il doppio turno?
Poi stai ammettendo implicitamente che tra italicum e riforma non c'è tutto questo compenetrarsi: dici che voteresti no (se mai cambiassi idea) per affossare la legge elettorale, non perché riforma + italicum configuri qualcosa di peggio dell'italicum di per sé.

spererei che questa legge elettorale, o per lo meno la posizione del Pd sulla legge elettorale ideale, possa venire cambiata

Che modifiche vorresti?

Sì, credo che sarebbe sensato votare NO anche solo per affossare l'Italicum e Renzi, se uno avesse particolarmente a cuore questo obiettivi. Non è che queste Riforme sono unanimemente e incontrovertibilmente la panacea di tutti i mali.
Io, poi, la penso diversamente:Secondo me non sarà facile trovare in futuro una maggioranza qualificata e i referendum costituzionali sono difficili da vincere, e questa mi pare sinceramente l'ultima spiaggia per ridimensionare il ruolo del Senato, perchè trovare ancora l'accordo su quello sarebbe ai limiti dell'incredibile. Per questo voteró SI, credo, anche se scettico sull'Italicum.
La mia preferenza sulla legge elettorale l'ho detta, ma non è che ho fatto gran studi, si puó cambiare idea. Il problema è che non c'è nemmeno l'ombra di un dibattito per sapere cosa farebbe il Pd sulla LE se avesse la maggioranza assoluta. Terrebbe sta schifezza? Non mi pare una grande prospettiva.

[Spiritchaser]

La panacea di tutti i mali no di certo; una piccola miglioria però sì, con tutti i limiti.

Ok, ha senso (anche se non è esattamente il massimo) votare no per dare uno scossone a Renzi, ma per affossare l'italicum? Boh. Quanto lo devi odiare 'st'italicum? Mi sembra una cosa miope, se ormai siamo d'accordo che non è il combinato disposto che ti preoccupa, ma l'italicum in sé. Tu preferiresti il maggioritario uninominale inglese: ma con quello la Camera sarebbe davvero in mano ad un solo partito. Se Grillo arriva primo, senza alcuna soglia minima, Grillo si prende la maggioranza. O sbaglio? Cameron si è preso la maggioranza avendo il 36 percento dei voti, mi pare. Almeno l'Italicum prevede una soglia minima del 40. Mi sembra che offra più garanzie alle tue preoccupazioni. Boh. Che poi ormai Renzi ha detto in tutte le salse che l'italicum lo si cambia...

[paloz]

[Stephen]

https://video-mxp1-1...ae3&oe=57FCDA46

AHAHAHAH

[signora di una certa età]

Questa va in "figure di cacca"

[Claudio]

Al di là di tutto, comunque, è abbastanza surreale presentarsi al referendum con una riforma costituzionale sostenuta da mezzo partito più 4 peones rinnegati del centrodestra. Quale spirito costituzionale può esservi in una riforma fatta fare da Renzi alla sua amica e che poi neanche tutto il suo partito gli appoggia? (pur avendolo fatto in parlamento, a conferma delle contraddizioni permanenti che li affliggono).

Il Pd si conferma un partito votato all'autodistruzione (che insegue disperatamente ormai da anni), inclusa la stessa sinistra, rimasta aggrappata a uno Speranza, quando poteva giocarsi carte come Barca e Civati.

L'eventuale scenario post-No è quello di un Renzi indebolito se non fuori gioco, un Pd disintegrato, un centrodestra inesistente e un M5S aspirante partito di governo ma dilaniato dalle consuete divisioni e prossimo quindi all'implosione. Uno scenario cambogiano, in cui sarebbe bastato un generale De Lorenzo per tentare un bel golpetto di quelli di una volta.

[lazlotoz]

 

L'eventuale scenario post-No è quello di un Renzi indebolito se non fuori gioco, un Pd disintegrato, un centrodestra inesistente e un M5S aspirante partito di governo ma dilaniato dalle consuete divisioni e prossimo quindi all'implosione. Uno senario cambogiano, in cui sarebbe bastato un generale De Lorenzo per tentare un bel golpetto di quelli di una volta.

 

Forse mi hai convinto a votare sì con queste tre righe. 

[Claudio]

 

 

L'eventuale scenario post-No è quello di un Renzi indebolito se non fuori gioco, un Pd disintegrato, un centrodestra inesistente e un M5S aspirante partito di governo ma dilaniato dalle consuete divisioni e prossimo quindi all'implosione. Uno senario cambogiano, in cui sarebbe bastato un generale De Lorenzo per tentare un bel golpetto di quelli di una volta.

 

Forse mi hai convinto a votare sì con queste tre righe. 

 

Il problema è che la riforma fa abbastanza schifo (per me paradossalmente la cosa migliore è proprio l'Italicum), io sono molto incerto.

[Giovanni Drogo]

 

Il Pd si conferma un partito votato all'autodistruzione (che insegue disperatamente ormai da anni), inclusa la stessa sinistra, rimasta aggrappata a uno Speranza, quando poteva giocarsi carte come Barca e Civati.

 

L'Italia più che altro è un paese votato all'autodistruzione. Il PD ne è solo uno dei tanti esempi. Oltre ad aver messo in un angolino Barca e Civati (che però sarebbe da prendere a secchiate di merda, esci da un grande partito e ti crei il tuo movimentino chiamandolo "Possibile") anche l'aver messo fuori gioco Marino per quella cagata dello scontrino, ricordiamolo. Il punto, ben sintetizzato dal tuo post, è che ti guardi in giro e ti sembra di vedere una caciara continua scatenata da una classe dirigente di scimmie.

[corrigan]

Ma quindi Marino è passato già da "solito stronzo" a "salvatore del paese nel future past"?
Era già in grave difficoltà a governare Roma, cosa avrebbe potuto fare per l'Italia?

[Spiritchaser]

https://video-mxp1-1...ae3&oe=57FCDA46

AHAHAHAH

 

Ma chi cazz'è questa, non ha nemmeno avuto il coraggio di falsificare la giustificazione per non aver studiato 

 

Al di là di tutto, comunque, è abbastanza surreale presentarsi al referendum con una riforma costituzionale sostenuta da mezzo partito più 4 peones rinnegati del centrodestra. Quale spirito costituzionale può esservi in una riforma fatta fare da Renzi alla sua amica e che poi neanche tutto il suo partito gli appoggia? (pur avendolo fatto in parlamento, a conferma delle contraddizioni permanenti che li affliggono).
Il Pd si conferma un partito votato all'autodistruzione (che insegue disperatamente ormai da anni), inclusa la stessa sinistra, rimasta aggrappata a uno Speranza, quando poteva giocarsi carte come Barca e Civati.
L'eventuale scenario post-No è quello di un Renzi indebolito se non fuori gioco, un Pd disintegrato, un centrodestra inesistente e un M5S aspirante partito di governo ma dilaniato dalle consuete divisioni e prossimo quindi all'implosione. Uno senario cambogiano, in cui sarebbe bastato un generale De Lorenzo per tentare un bel golpetto di quelli di una volta.

 

 

 

 

Io non sono preoccupato dalla mancanza di uno spirito costituente. Se andiamo a vedere, cosa doveva essere questo spirito? Un'elezione del PdR condivisa con Berlusconi, magari: e in quel caso avresti perso comunque la minoranza, che spingeva per l'accordo interno - e sicuramente in seguito lo stesso Berlusconi, per ragioni tattiche evidenti. Era difficilmente evitabile che alla fine il PD si trovasse molto solo a sostenere una riforma che non ha votato da solo. La minoranza bersaniana poi è assurda: questi non votano una riforma che hanno votato e contribuito a cambiare perché non si ritrovano sull'italicum, sbandierando 'sto fantasmaticissimo combinato disposto. Non si capisce perché avere una maggioranza omogenea in una camera sia più pericoloso che averla in due, tanto più che togliendo il ballottaggio (che era esattamente ciò che la Corte poneva a condizione di un premio di maggioranza, insieme a una soglia minima) si va dritti dritti alle larghe intese con Berlusconi, Verdini e Alfano, cioè al suicidio definitivo di ogni prospettiva riformista e di democrazia dell'alternanza. 

Su Civati e Barca non mi esprimo. Sentirmi purtroppo sempre più renziano mi preoccupa.

[Spiritchaser]

Ma quindi Marino è passato già da "solito stronzo" a "salvatore del paese nel future past"?
Era già in grave difficoltà a governare Roma, cosa avrebbe potuto fare per l'Italia?

 

Ma poi non l'hanno mica buttato giù per gli scontrini. Semmai per l'aver mentito sull'indagine, per l'aver inanellato una serie di figuracce una dopo l'altra, per l'aver perso totalmente il controllo della situazione. All'inizio lo difendevano a spada tratta...

 

 

 

L'eventuale scenario post-No è quello di un Renzi indebolito se non fuori gioco, un Pd disintegrato, un centrodestra inesistente e un M5S aspirante partito di governo ma dilaniato dalle consuete divisioni e prossimo quindi all'implosione. Uno senario cambogiano, in cui sarebbe bastato un generale De Lorenzo per tentare un bel golpetto di quelli di una volta.

 

Forse mi hai convinto a votare sì con queste tre righe. 

 

Il problema è che la riforma fa abbastanza schifo (per me paradossalmente la cosa migliore è proprio l'Italicum), io sono molto incerto.

 

 

Perché fa schifo?

[Giovanni Drogo]

Ma quindi Marino è passato già da "solito stronzo" a "salvatore del paese nel future past"?
Era già in grave difficoltà a governare Roma, cosa avrebbe potuto fare per l'Italia?

 

Ma che senso ha un post del genere dopo quello che ho scritto? Dove ho scritto che avrebbe salvato il paese? E soprattutto quando ho scritto in passato che Marino era il solito stronzo?

[corrigan]

ok forse era un post un po' brusco, ma semplicemente l'esempio di Marino mi pare fuori luogo, era palesemente inadatto ad un ruolo di governo, e prenderlo come esempio delle tendenze autodistruttive della politica nostrana (come a dire "ci mettiamo i bastoni tra le ruote al punto che abbiamo fatto fuori per uno scontrino un gigante della statura di Ignazio") mi sembrava esagerato. 

.. e ovviamente non hai scritto che era il solito stronzo.

[Giovanni Drogo]

ok forse era un post un po' brusco, ma semplicemente l'esempio di Marino mi pare fuori luogo, era palesemente inadatto ad un ruolo di governo,

 

Ok, ma chi è adatto ad un ruolo di sindaco di Roma in questo momento? La Raggi come sta facendo? Alemanno come ha fatto? Abbiamo nostalgia forse di Rutelli o Veltroni? La mia sensazione è che il miglior modo di governare in molte delle istituzioni italiane sia far finta di niente e non muovere un dito, in questo ruolo da finto tonto forse Veltroni in effetti potrebbe essere una vetta. Forse l'esempio di Marino era fuori luogo, ma da specificare che si tratta di una persona a cui darei un valore non negativo diverso da un Civati che finora in qualcosa di serio e di primo piano si è messo in gioco una volta (alle primarie del PD), perdendo, e non ha mai fatto governatore in ruoli complessi ed in cui sia difficile tenere le redini.

 

Per quello che posso saperne io Marino ha fallito nel progetto di riuscire a governare Roma, ma non ho elementi per poter giudicare questa come una caratteristica negativa, mentre mi è sembrato di capire abbastanza bene che Orfini ed altri vertici del PD l'hanno scaricato e che questo è successo subito dopo ed anche per colpa dello scandalo dello scontrino e di altre questioni di scarso rilievo connesse a spese non rendicontate.

[Giovanni Drogo]

Un altro esempio del discorso sulla possibilità effettiva di governare e apportare cambiamenti: http://www.corriere....4294a9e26.shtml

 

Immagino che fra qualche mese potrebbe benissimo venir fuori che Boeri sia inadatto a presiedere l'INPS, ma non so se ci devo credere sul serio.