1967 replies to this topic

[bELLE ELLEish]

 

. 

 

Era questo il bisogno? Io avevo capito fosse la Sta-bi-li-tà, per fare leggi coerenti con una visione invece che con duemila visioni, ed era comunque un punto avversato. Ora è la densità di leggi per anno/governo? Mah.

 

 

 

Si ma poi scopri che il paese europeo che nel 2017 avrà la crescita maggiore è la Spagna che va alle elezioni ogni due mesi e non c'ha un governo da una vita e l'impressione che ti stiano effettivamente pigliando per il culo si rafforza ulteriormente.

 

 

Ma il PIL ci interessa o no? Anche questo non lo capisco. Anche il Belgio è sopravvissuto senza un governo per un po', ogni Paese è diverso, la crescita è un indice relativo (in più di un senso) e io non ho la più pallida idea di come sia organizzata la monarchia costituzionale spagnola, né a cosa sia dovuta la crescita prevista per il 2017, magari a quello stronzone pro-sistema di Rajoy che tanto ci faceva indignare

[dick laurent]

 

. 

 

Era questo il bisogno? Io avevo capito fosse la Sta-bi-li-tà, per fare leggi coerenti con una visione invece che con duemila visioni, ed era comunque un punto avversato. Ora è la densità di leggi per anno/governo? Mah.

 

 

 

Si ma poi scopri che il paese europeo che nel 2017 avrà la crescita maggiore è la Spagna che va alle elezioni ogni due mesi e non c'ha un governo da una vita e l'impressione che in realtà ti stiano pigliando per il culo si rafforza ulteriormente.

 

 

mmm, quello della Spagna in crescita è un po' un mito, da quello che ho letto.

[Nijinsky]

Rajoy che tanto ci faceva indignare

Ma chi?

[brachilone]

E' facile dire "visto che la Spagna senza governo cresce più di chiunque altro allora è meglio l'anarchia". Bisognerebbe capire perché cresce, quali sono le prospettive dell'assenza del governo a lungo termine, che riforme sono state fatte/non fatte... 

[bELLE ELLEish]

 

Rajoy che tanto ci faceva indignare

Ma chi?

 

 

Noi indignados*, lasciami essere retorico!

 

 

*mai stato indignado, però, malevolo come sono, volevo insinuare lo fosse stato The Man; invece ero in gita scolastica a Madrid durante gli scontri e a momenti le compagnucce si fanno corcare dalla Policìa, carine

[dick laurent]

 

http://www.huffingto...n_12336302.html

 

dell'articolo del Financial Times il passaggio che mi colpisce di più è quello che fa scoprire che l'Italia dal dopoguerra ha approvato più leggi di Stati Uniti, Germania, Francia e Regno Unito.

E nonostante questo per mesi siamo andati avanti a menarla con la storia che il bisogno assoluto era il poter fare leggi velocemente. Io non lo sapevo, ma mi sa che qui non sono l'unica capra ignorante in proposito. Poi certo che diventa facile  bersi queste campagne demagogiche.

 

Citiamo la parte di cui si sta parlando:

 

 

 

Ma non servirà a molto perché il record di tutti i governi del Dopoguerra confutano questa tesi: il Parlamento italiano ha approvato più leggi di Stati Uniti, Francia, Germania e Regno Unito. "Nonostante Renzi non abbia la maggioranza al Senato, il suo governo ha approvato la riforma del mercato del lavoro e le agevolazioni fiscali che sono al centro del suo programma".

 

Primo: se calcoliamo tutte le leggi del dopoguerra confrontiamo sistemi che escono da dittature ventennali con sistemi che hanno una continuità democratica. La disparità di produzione legislativa italiana, con una legge al giorno quasi nelle prime legislature, credo sia abbastanza legata a questo fattore.

 

Secondo: andrebbero considerati i diversi ordinamenti. La Germania dovrebbe avere una produzione legislativa simile alla nostra.

 

Terzo: mi piacerebbe capire questo dato a cosa si riferisca. Si parla di Parlamento, in termini generici, oppure considera anche le leggi delega, i decreti legge ecc.? No perché dagli anni Novanta il "modo" di fare leggi in Italia è molto mutato. E per altro il numero rilevante di decreti legge ci indica che forse c'è un rilevate problema proprio nei tempi e nei modi in cui le leggi sono discusse in Parlamento.

 

Comunque questo mi sembra interessante: http://www.arsae.it/...id=59&Itemid=82

 

 

 

 

 

anche volessi considerare solo Germania e Italia escludendo Stati Uniti e Regno unito, il fatto che l'Italia abbia fatto più leggi della grande Germania motore d'Europa come andrebbe interpretato, alla luce de "l'assoluta necessità di fare leggi velocemente"?

 

Poi sul terzo punto servirebbe più chiarezza per capire sti dati, vero.

[bELLE ELLEish]

 

 

anche volessi considerare solo Germania e Italia escludendo Stati Uniti e Regno unito, il fatto che l'Italia abbia fatto più leggi della grande Germania motore d'Europa come andrebbe interpretato, alla luce de "l'assoluta necessità di fare leggi velocemente"?

 

Senza guardare bene in che anni, sparerei: ha avuto più governi/camere elette, quindi ha varato più leggi (da decreti).

Sta-bi-li-tà!

[Earl Bassett]

 

 

Rajoy che tanto ci faceva indignare

Ma chi?

 

 

Noi indignados*, lasciami essere retorico!

 

 

*mai stato indignado, però, malevolo come sono, volevo insinuare lo fosse stato The Man; invece ero in gita scolastica a Madrid durante gli scontri e a momenti le compagnucce si fanno corcare dalla Policìa, carine

 

 

Io non mi indigno più dal 26 settembre 1999....però i dati sono del fondo monetario internazionale, quindi boh, nel loro genere mi sembrano attendibili e magari qualche dubbio te lo fanno venire.

[bELLE ELLEish]

E quindi?

[dick laurent]

 

 

anche volessi considerare solo Germania e Italia escludendo Stati Uniti e Regno unito, il fatto che l'Italia abbia fatto più leggi della grande Germania motore d'Europa come andrebbe interpretato, alla luce de "l'assoluta necessità di fare leggi velocemente"?

 

Senza guardare bene in che anni, sparerei: ha avuto più governi/camere elette, quindi ha varato più leggi (da decreti).

Sta-bi-li-tà!

 

 

e meno male che dici di non sapere come votare   

[Earl Bassett]

E quindi?

 

E quindi il discorso che la riforma garantisce più stabilità come se questa fosse un bene assoluto viene un po' a cadere, per non parlare di quelli, tipo Cacciari, che dice che vota SI perché altrimenti si va al voto e sarà il disastro.

Ergo capisco sempre meno quali siano i motivi veramente validi per volere questa riforma chiaramente pasticciata.

[Nijinsky]

Rajoy che tanto ci faceva indignare

Ma chi?

 
Noi indignados*, lasciami essere retorico!
 
 
*mai stato indignado, però, malevolo come sono, volevo insinuare lo fosse stato The Man; invece ero in gita scolastica a Madrid durante gli scontri e a momenti le compagnucce si fanno corcare dalla Policìa, carine

Non era Zapatero?

[bELLE ELLEish]

 

E quindi?

 

E quindi il discorso che la riforma garantisce più stabilità come se questa fosse un bene assoluto viene un po' a cadere, per non parlare di quelli, tipo Cacciari, che dice che vota SI perché altrimenti si va al voto e sarà il disastro.

Ergo capisco sempre meno quali siano i motivi veramente validi per volere questa riforma chiaramente pasticciata.

 

 

Guarda che il tuo ragionamento non fila su due piani:

 

il fatto che non sempre l'instabilità porti a perdere 3 punti percentuali sul PIL o le proiezioni (visto che non sono dati in tempo reale e non sono in tempo reale le reazioni economiche alle decisioni politiche, che a loro volta non sono le uniche variabili della crescita o meno) non significa che la stabilità non sia generalmente buona, o non lo sia per l'Italia adesso, che non è l'Italia ieri/domani/la Spagna/il Belgio (la cui assenza di governo avrei definito stabile);

 

il fatto che la bontà economica sia l'unico parametro per valutarla, o anche solo per propagandare la riforma.

 

In generale dubito esista un motivo che, solo, valga la riforma; come dubito sia possibile avere una versione ottima in ciascun singolo aspetto né escludo che questa sia nel complesso peggiore dello stato attuale.

 

 

 

 

 

Non era Zapatero?

Durante la gita certo che era lui, ma penso si capisse cosa intendevo (affinità elettive grilline vs Europa/Mondo che ce lo chiede), no?

[Spiritchaser]

Ragazzi, questa cosa del numero delle leggi: io non ho mai sentito nessuno del sì parlare di questo. Si parla piuttosto di tempi, di efficacia, di semplificazione del processo legislativo (ecco il ping-pong). 

Copio da bastaunsi.it, il sito dei comitati per il sì:

 

Per avere leggi in tempi più rapidi. Troppo spesso i cittadini hanno atteso per anni riforme e risposte concrete, che sembravano non arrivare mai. Se vincerà il Sì, finalmente le proposte di legge non dovranno più pendolare tra Camera e Senato, nella speranza che prima o poi si arrivi ad un testo condiviso fino alle virgole. Tranne che per alcune limitate materie, di norma la Camera approverà le leggi e il Senato avrà al massimo 40 giorni per discutere e proporre modifiche, su cui poi la Camera esprimerà la decisione finale. Più velocità non significa “più leggi”, ma risposte più tempestive da un Parlamento più credibile.

[ucca]

https://www.facebook...hc_ref=NEWSFEED

 

Gira su Facebook, da parte di un deputato 5 stelle. A me in realtà sembra chiaro il meccanismo, ovvero la Camera ha l'ultima parola sulle leggi compresa la finanziaria.

Poi i meccanismi di maggioranza (semplice, assoluta) non sono chiarissimi? Forse, ma è meglio di come è adesso. 

[Infinite dest]

Il numero di leggi è legato al numero di governi (che sono deputati a fare quello). Quindi il segnale è tutt'altro che positivo, casomai ne andrebbe verificata l'efficacia e la durata; molte leggi hanno avuto un iter approvativo più lungo della durata del governo che le ha proposte

[Spiritchaser]

https://www.facebook...hc_ref=NEWSFEED

 

Gira su Facebook, da parte di un deputato 5 stelle. A me in realtà sembra chiaro il meccanismo, ovvero la Camera ha l'ultima parola sulle leggi compresa la finanziaria.

Poi i meccanismi di maggioranza (semplice, assoluta) non sono chiarissimi? Forse, ma è meglio di come è adesso. 

 

A me sembra tutto chiaro. 

 

"Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata. [...] Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti."

 

Vuol dire che entro 40 giorni il Senato può proporre modifiche ai disegni di legge solo a maggioranza assoluta, e la Camera può, sempre a maggioranza assoluta, respingere.

[ucca]

Certo è più complicato che mettere un "mi piace" sulla finanziaria, ma non credo che altrove sia tanto diverso. Anzi, il termine temporale mi sembra sacrosanto.

[ucca]

https://www.facebook...hc_ref=NEWSFEED

 

 

Questo video è molto chiaro per chi ancora non ha capito qual è il merito della riforma. Mi pare di aver letto da qualche parte (forse Scalfari) che se solo Renzi facesse un passo indietro (cioè annunciasse le sue future dimissioni, indipendente dal Si o dal NO) il referendum passerebbe in carrozza. A mio avviso, sarebbe una cosa saggia perchè di questa riforma non possiamo fare a meno. Di Renzi, si.

[Spiritchaser]

E quaranta giorni non sono di certo, per dire, i 392 giorni alla Camera e i 226 giorni al Senato che ci sono voluti in media per approvare un decreto legge di iniziativa parlamentare nel 2015. In pratica riduciamo le letture al massimo a tre: prima lettura alla Camera, seconda eventuale lettura al Senato, terza eventuale lettura alla Camera. E se il Senato non dispone di esaminare addirittura ci fermiamo a una sola lettura.

[ravel]

E quaranta giorni non sono di certo, per dire, i 392 giorni alla Camera e i 226 giorni al Senato che ci sono voluti in media per approvare un decreto legge di iniziativa parlamentare nel 2015. In pratica riduciamo le letture al massimo a tre: prima lettura alla Camera, seconda eventuale lettura al Senato, terza eventuale lettura alla Camera. E se il Senato non dispone di esaminare addirittura ci fermiamo a una sola lettura.

 

Se poi rinunciamo a tutta questa buffonata, facciamo un bel plebiscito ogni tot anni e chi vince l'ordalia fa le leggi che cazzo paiono a lui (tanto, lo ha eletto democraticamente il popolo, no?!)  ed evitiamo anche "una sola lettura".
E poi, cosa c'è che non va? Dopo tot anni facciamo un altro plebiscito e se non ci è piaciuto lo mandiamo a casa...

[dick laurent]

intanto a Benigni la costituzione più bella del mondo ha cominciato a fare schifo al cazzo paventando scenari che manco il mondo di Kenshiro, si è Innapolitanito definitivamente.

[Spiritchaser]

 

E quaranta giorni non sono di certo, per dire, i 392 giorni alla Camera e i 226 giorni al Senato che ci sono voluti in media per approvare un decreto legge di iniziativa parlamentare nel 2015. In pratica riduciamo le letture al massimo a tre: prima lettura alla Camera, seconda eventuale lettura al Senato, terza eventuale lettura alla Camera. E se il Senato non dispone di esaminare addirittura ci fermiamo a una sola lettura.

 

Se poi rinunciamo a tutta questa buffonata, facciamo un bel plebiscito ogni tot anni e chi vince l'ordalia fa le leggi che cazzo paiono a lui (tanto, lo ha eletto democraticamente il popolo, no?!)  ed evitiamo anche "una sola lettura".
E poi, cosa c'è che non va? Dopo tot anni facciamo un altro plebiscito e se non ci è piaciuto lo mandiamo a casa...

 

 

Ah, perché adesso chi ha la maggioranza fa le leggi che paiono ad altri? Semmai proprio questi tempi hanno permesso al Parlamento di essere in parte svuotato ed esautorato dal ricorso smodato ai decreti, ai voti di fiducia, ai maxi-emendamenti; la riforma a queste cose mette un freno, ne disciplina l'uso. Il bicameralismo perfetto invece ha per lo più peggiorato le nostre leggi, rendendole incoerenti al proprio interno, merce di contrattazione e di ricatti.

[Spiritchaser]

Boh, io non capisco. Il bicameralismo perfetto non funziona più come un contrappeso da decenni; i contrappesi legislativi si sono spostati nelle Regioni, persino nell'Unione Europea. Da noi il Senato è solo un doppione, un eidolon (sono in vena di riferimenti classici), uno spettro di ridondanza che moltiplica le occasioni di peggioramento delle leggi per vicende per lo più interne alla maggioranza (vedi Cirinnà). Voglio dire, un governo per nascere deve avere la maggioranza in entrambe le camere, e questa maggioranza ha comunque un ruolo preponderante nell'attività legislativa (salvo poi essere sorpassata o costretta dal suo stesso Governo). Non è che il bicameralismo perfetto dia di per sé un peso maggiore alle opposizioni; il peso è sempre quello. Anzi, avranno semmai un peso maggiore togliendo ai governi l'eccesso di decretazione.

[ravel]

Ah, perché adesso chi ha la maggioranza fa le leggi che paiono ad altri? Semmai proprio questi tempi hanno permesso al Parlamento di essere in parte svuotato ed esautorato dal ricorso smodato ai decreti, ai voti di fiducia, ai maxi-emendamenti; la riforma a queste cose mette un freno, ne disciplina l'uso. Il bicameralismo perfetto invece ha per lo più peggiorato le nostre leggi, rendendole incoerenti al proprio interno, merce di contrattazione e di ricatti.

 

 

Evidentemente non è quello il problema, è la possibilità di fare opposizione.

[ucca]

Boh, io non capisco. Il bicameralismo perfetto non funziona più come un contrappeso da decenni; i contrappesi legislativi si sono spostati nelle Regioni, persino nell'Unione Europea. Da noi il Senato è solo un doppione, un eidolon (sono in vena di riferimenti classici), uno spettro di ridondanza che moltiplica le occasioni di peggioramento delle leggi per vicende per lo più interne alla maggioranza (vedi Cirinnà). Voglio dire, un governo per nascere deve avere la maggioranza in entrambe le camere, e questa maggioranza ha comunque un ruolo preponderante nell'attività legislativa (salvo poi essere sorpassata o costretta dal suo stesso Governo). Non è che il bicameralismo perfetto dia di per sé un peso maggiore alle opposizioni; il peso è sempre quello. Anzi, avranno semmai un peso maggiore togliendo ai governi l'eccesso di decretazione.

 

in genere viene usato per annacquare i provvedimenti che colpiscono qualche lobby. soprattutto basta un piccolo cambiamento al senato che la legge ritorna alla camera, l'attenzione intorno ad essa diminuisce e tutto viene svuotato o rimandato. il dissenso nel paese in genere si solleva subito, e quindi in questo senso la possibilità per il senato è quello di farsi portavoce, poi sta al governo decidere se accogliere o meno le istanze etc. Ma il tutto finisce comunque al secondo giro, non prosegue all'infinito. 

[Spiritchaser]

 

Ah, perché adesso chi ha la maggioranza fa le leggi che paiono ad altri? Semmai proprio questi tempi hanno permesso al Parlamento di essere in parte svuotato ed esautorato dal ricorso smodato ai decreti, ai voti di fiducia, ai maxi-emendamenti; la riforma a queste cose mette un freno, ne disciplina l'uso. Il bicameralismo perfetto invece ha per lo più peggiorato le nostre leggi, rendendole incoerenti al proprio interno, merce di contrattazione e di ricatti.

 

 

Evidentemente non è quello il problema, è la possibilità di fare opposizione.

 

 

Quindi solo ora, col nostro stupendo bicameralismo paritario, l'opposizione è in grado di fare l'opposizione? E in cosa consiste questo quid per cui il bicameralismo paritario garantisce di più le opposizioni rispetto al monocameralismo o al bicameralismo asimmetrico della riforma? Alla fine non si riduce tutto nel votare e vedere chi ha la maggioranza? L'unica funzione che ha il Senato nel nostro sistema paritario è la funzione ritardante; la quale però ritarda l'approvazione delle leggi di iniziativa parlamentare, tutte, non solo quelle della maggioranza, dando invece il fianco all'eccesso della veloce decretazione da parte del governo: questa a stento la chiamerei una garanzia per le opposizioni. 

(Ah, con la riforma sarà istituito uno Statuto delle opposizioni sui diritti delle minoranze parlamentari).

 

P.S. Mi ritrovo molto in questo spezzone (da un saggio su Amministrazione in Cammino, una rivista on-line di diritto della Luiss).

 

"L’opposizione politico-parlamentare, dinanzi ad un mutamento tanto radicale del
paradigma della competizione politico-elettorale e della dialettica nelle aule
parlamentari, «non trova più nell’equilibrio di una democrazia bloccata e nelle
convenzioni politiche da essa generate una sufficiente salvaguardia», producendosi
pertanto, nell’invarianza del testo costituzionale e nell’insufficienza delle norme poste
a tutela delle minoranze a garantire l’equilibrio dei poteri nel nuovo assetto politico,
«uno squilibrio sul versante delle garanzie dell’opposizione». Questi fattori hanno
così reso ancor più pressante e attuale l’esigenza di attribuire all’opposizione
parlamentare gli strumenti sostanziali e procedurali idonei a consentirle lo
svolgimento non soltanto di una funzione negativa, di contrasto all’indirizzo
governativo, ma anche e soprattutto di una funzione positiva, di controproposta ed
elaborazione dell’alternativa al governo in carica."

[ravel]

 

 

Ah, perché adesso chi ha la maggioranza fa le leggi che paiono ad altri? Semmai proprio questi tempi hanno permesso al Parlamento di essere in parte svuotato ed esautorato dal ricorso smodato ai decreti, ai voti di fiducia, ai maxi-emendamenti; la riforma a queste cose mette un freno, ne disciplina l'uso. Il bicameralismo perfetto invece ha per lo più peggiorato le nostre leggi, rendendole incoerenti al proprio interno, merce di contrattazione e di ricatti.

 

 

Evidentemente non è quello il problema, è la possibilità di fare opposizione.

 

 

Quindi solo ora, col nostro stupendo bicameralismo paritario, l'opposizione è in grado di fare l'opposizione?

 

E chi ha detto questo?

 

O quello proposto dal duo dinamico Verdini-Boschi (con l'autorevole avallo di J.P. Morgan e la benedizione da lassù di Bottino Craxi e Licio Gelli... ) è  l'unico modo possibile di riformare il bicameralismo perfetto?

[Infinite dest]

Il continuo ping pong tra camera e senato non ha niente a che vedere con fare opposizione, ma ha molto a che vedere con ricatti, compravendita e scambio di favori, clientele e pseudo corruttele varie. Accade peraltro così ovunque, anche se da noi accade...di più. La lotta strenua per difendere lo status quo non ha niente di ideologico ma parecchio di egoistico. Poi possiamo raccontarcela eh, i partigiani e via blaterando, ma è così che funziona e ha sempre funzionato

[solaris]

cut

Ravel, permettimi: perché voti no?
Domanda seria.

[Spiritchaser]

 

 

 

Ah, perché adesso chi ha la maggioranza fa le leggi che paiono ad altri? Semmai proprio questi tempi hanno permesso al Parlamento di essere in parte svuotato ed esautorato dal ricorso smodato ai decreti, ai voti di fiducia, ai maxi-emendamenti; la riforma a queste cose mette un freno, ne disciplina l'uso. Il bicameralismo perfetto invece ha per lo più peggiorato le nostre leggi, rendendole incoerenti al proprio interno, merce di contrattazione e di ricatti.

 

 

Evidentemente non è quello il problema, è la possibilità di fare opposizione.

 

 

Quindi solo ora, col nostro stupendo bicameralismo paritario, l'opposizione è in grado di fare l'opposizione?

 

E chi ha detto questo?

 

O quello proposto dal duo dinamico Verdini-Boschi (con l'autorevole avallo di J.P. Morgan e la benedizione da lassù di Bottino Craxi e Licio Gelli... ) è  l'unico modo possibile di riformare il bicameralismo perfetto?

 

 

Non è l'unico modo, infatti ho anche citato il monocameralismo, e fai finta che abbia citato ogni altra possibile variante di bicameralismo non paritario. Ma tu hai detto: il problema è la possibilità di fare opposizione. E io ti ho chiesto: qual è la caratteristica intrinseca al bicameralismo perfetto di tutela delle opposizioni che viene a mancare, in questa riforma come in qualsiasi altra possibile riforma che superi il bicameralismo perfetto? Perché il moltiplicarsi delle letture dei disegni di legge è tipico solo del bicameralismo paritario; se abolisci il Senato, per esempio, avrai una sola lettura alla Camera. Siccome tu su questa cosa delle letture hai evocato il plebiscito, l'ordalia, l'abolizione del parlamento "buffonata" e bla bla bla...

[ravel]

 

 

 

 

Ah, perché adesso chi ha la maggioranza fa le leggi che paiono ad altri? Semmai proprio questi tempi hanno permesso al Parlamento di essere in parte svuotato ed esautorato dal ricorso smodato ai decreti, ai voti di fiducia, ai maxi-emendamenti; la riforma a queste cose mette un freno, ne disciplina l'uso. Il bicameralismo perfetto invece ha per lo più peggiorato le nostre leggi, rendendole incoerenti al proprio interno, merce di contrattazione e di ricatti.

 

 

Evidentemente non è quello il problema, è la possibilità di fare opposizione.

 

 

Quindi solo ora, col nostro stupendo bicameralismo paritario, l'opposizione è in grado di fare l'opposizione?

 

E chi ha detto questo?

 

O quello proposto dal duo dinamico Verdini-Boschi (con l'autorevole avallo di J.P. Morgan e la benedizione da lassù di Bottino Craxi e Licio Gelli... ) è  l'unico modo possibile di riformare il bicameralismo perfetto?

 

 

Non è l'unico modo, infatti ho anche citato il monocameralismo, e fai finta che abbia citato ogni altra possibile variante di bicameralismo non paritario. Ma tu hai detto: il problema è la possibilità di fare opposizione. E io ti ho chiesto: qual è la caratteristica intrinseca al bicameralismo perfetto di tutela delle opposizioni che viene a mancare, in questa riforma come in qualsiasi altra possibile riforma che superi il bicameralismo perfetto? Perché il moltiplicarsi delle letture dei disegni di legge è tipico solo del bicameralismo paritario; se abolisci il Senato, per esempio, avrai una sola lettura alla Camera. Siccome tu su questa cosa delle letture hai evocato il plebiscito, l'ordalia, l'abolizione del parlamento "buffonata" e bla bla bla...

 

 

E' evidente che meno possibilità ci sono di contrastare una legge più aumentano i rischi che qualcuno impossessatosi del potere ne faccia un uso liberticida (ma non è che esista soltanto il bicameralismo perfetto per evitare questi pericoli, neh... ).

Ma siccome più aumenti le possibilità di contrastare una legge più intralci la governabilità devi scegliere: o privilegi le prime o la seconda.

Non è che il secondo problema (quello dello snellimento delle procedure e della sta-bi-li-tà) sia un falso problema (e io non l'ho mai negato).

Ma nemmeno il primo lo è (a differenza vostra che lo negate sistematicamente con risolini e alzate di spalle).

Le costituzioni sono quella cosa che i popoli si danno da sobri in previsione di quando saranno ubriachi, diceva quello là.
Ecco, mi pare che abbiamo bevuto parecchio, negli ultimi due-tre decenni. E anche Prezzolini sarebbe d'accordo penso .

[Ukrainian Roulette]

Però è vero, sul testo del quesito manca solo: "chiu pilu pe tutti"! ... hahaha

[ucca]

http://www.ilfattoqu...enigni/3077227/

 

Immenso dai. Ma poi la lunghezza dell'articolo. Siamo ai baci perugina. In questo periodo su ilfatto si stanno sbizzarrendo. 

[Mr Repetto]

 

Le costituzioni sono quella cosa che i popoli si danno da sobri in previsione di quando saranno ubriachi, diceva quello là.

 

Ok, però tu mi sembri uno dei pochissimi che difende il bicamerilismo paritario, con una motivazione che mi permetterei di riassumere in "piuttosto che niente". Ma l'alternativa non è "niente" è un sistema che, sarà anche complesso e arzigogolato, ma prevede sempre una sorta per lo meno di parere consultivo del Senato, poteri del Presidente della Repubblica, della Corte Costituzionale etc...

A me questa Riforma continua a non spaventare, mentre il nodo rimane la legge elettorale.

[Ukrainian Roulette]

http://www.ilfattoqu...enigni/3077227/

 

Immenso dai. Ma poi la lunghezza dell'articolo. Siamo ai baci perugina. In questo periodo su ilfatto si stanno sbizzarrendo. 

 

Ma si dai...ha volutamente inserito il mesaggio: "vali poche parole"... è destino dei comici maggiori diventare "di regime", come dei giornalisti del resto. Che poi certi facessero ridere, forse... che benigni sia sempre stato più falso di Prodi sta in ogni sua parola non recitata.

[ucca]

cosa avrebbe rischiato dichiarando di votare "No"?

[Gonzalo Pirobutirro]

http://www.ilfattoqu...enigni/3077227/

 

Immenso dai. Ma poi la lunghezza dell'articolo. Siamo ai baci perugina. In questo periodo su ilfatto si stanno sbizzarrendo. 

 

L'articolo deve essere il più corto possibile, perché poi il vero spettacolo sono i commenti.

[Ukrainian Roulette]

cosa avrebbe rischiato dichiarando di votare "No"?

 

Di essere poco gradito alla maggioranza ( anche degli italiani ).

[brachilone]

 

cosa avrebbe rischiato dichiarando di votare "No"?

 

Di essere poco gradito alla maggioranza ( anche degli italiani ).

 

 

Allora mi sa che ha sbagliato carro a sto giro... La maggioranza saranno presumibilmente i no, e maggioranza di certo lo sono già gli anti-Renzi. A me sembra che, nella mia fascia di età 30-40 enni votino tutti no (o non votano). Mi guardano come un alieno quando dico che voterò si. Orgoglioso di andare controcorrente, comunque 

[Ukrainian Roulette]

 

 

cosa avrebbe rischiato dichiarando di votare "No"?

 

Di essere poco gradito alla maggioranza ( anche degli italiani ).

 

 

Allora mi sa che ha sbagliato carro a sto giro... La maggioranza saranno presumibilmente i no, e maggioranza di certo lo sono già gli anti-Renzi. A me sembra che, nella mia fascia di età 30-40 enni votino tutti no (o non votano). Mi guardano come un alieno quando dico che voterò si. Orgoglioso di andare controcorrente, comunque 

 

 

A ripensarci è il caso di invertire la dinamica. La maggioranza degli italiani va dove va Benigni

[Spiritchaser]

 

 

 

 

 

Ah, perché adesso chi ha la maggioranza fa le leggi che paiono ad altri? Semmai proprio questi tempi hanno permesso al Parlamento di essere in parte svuotato ed esautorato dal ricorso smodato ai decreti, ai voti di fiducia, ai maxi-emendamenti; la riforma a queste cose mette un freno, ne disciplina l'uso. Il bicameralismo perfetto invece ha per lo più peggiorato le nostre leggi, rendendole incoerenti al proprio interno, merce di contrattazione e di ricatti.

 

 

Evidentemente non è quello il problema, è la possibilità di fare opposizione.

 

 

Quindi solo ora, col nostro stupendo bicameralismo paritario, l'opposizione è in grado di fare l'opposizione?

 

E chi ha detto questo?

 

O quello proposto dal duo dinamico Verdini-Boschi (con l'autorevole avallo di J.P. Morgan e la benedizione da lassù di Bottino Craxi e Licio Gelli... ) è  l'unico modo possibile di riformare il bicameralismo perfetto?

 

 

Non è l'unico modo, infatti ho anche citato il monocameralismo, e fai finta che abbia citato ogni altra possibile variante di bicameralismo non paritario. Ma tu hai detto: il problema è la possibilità di fare opposizione. E io ti ho chiesto: qual è la caratteristica intrinseca al bicameralismo perfetto di tutela delle opposizioni che viene a mancare, in questa riforma come in qualsiasi altra possibile riforma che superi il bicameralismo perfetto? Perché il moltiplicarsi delle letture dei disegni di legge è tipico solo del bicameralismo paritario; se abolisci il Senato, per esempio, avrai una sola lettura alla Camera. Siccome tu su questa cosa delle letture hai evocato il plebiscito, l'ordalia, l'abolizione del parlamento "buffonata" e bla bla bla...

 

 

E' evidente che meno possibilità ci sono di contrastare una legge più aumentano i rischi che qualcuno impossessatosi del potere ne faccia un uso liberticida (ma non è che esista soltanto il bicameralismo perfetto per evitare questi pericoli, neh... ).

Ma siccome più aumenti le possibilità di contrastare una legge più intralci la governabilità devi scegliere: o privilegi le prime o la seconda.

Non è che il secondo problema (quello dello snellimento delle procedure e della sta-bi-li-tà) sia un falso problema (e io non l'ho mai negato).

Ma nemmeno il primo lo è (a differenza vostra che lo negate sistematicamente con risolini e alzate di spalle).

Le costituzioni sono quella cosa che i popoli si danno da sobri in previsione di quando saranno ubriachi, diceva quello là.
Ecco, mi pare che abbiamo bevuto parecchio, negli ultimi due-tre decenni. E anche Prezzolini sarebbe d'accordo penso .

 

E gli altri sistemi che evitano questi pericoli quali sono? Il ping-pong è per forza di cose tipico del nostro sistema e basta, no?

In altre parole: visto che dici di essere contrario a questa riforma, quale sarebbe la riforma del nostro bicameralismo che, più di quella Boschi, risolva il primo problema senza dal tuo punto di vista negare il secondo? A me sembra che non ne esista una. Se il fatto che Camera e Senato si rimandino le leggi l'una all'altro è considerato una garanzia, l'unico sistema che preserva questa garanzia è quello vigente.

[solaris]

Spirit, guarda come liquidano la questione governabilità

 

http://ilmanifesto.i...gomenti-del-si/

[Zpider]

Ravel, la tua idea che vede ogni impedimento come un contrappeso virtuoso in sè è una stronzata tanto quanto pensare che iper-tassare tutti o avere un'iperburocrazia danneggi gli evasori o i ladri.

La realtà è esattamente l'opposto... come dimostra il fatto che nonostante 50 anni di bicameralismo e governi deboli, tasse alte e iper-regolamentazione e burocrazia abbiamo politici corrotti, leggi di merda, la più alta evasione e una sistematica elusione delle leggi e dei controlli.

 

Gli strumenti per evitare i pericoli antidemocratici devono esistere al di SOPRA della maggioranza. Non si basano sull'evitare che ci sia una maggioranza. Anche perchè se così fosse anche un sistema bicamerale perfetto 100% proporzionale sarebbe potenzialmente una dittatura nel momento in cui una coalizione o un partito predessero il 50% nelle due camere e avessero pessime intenzioni. La natura democratica di un sistema istituzionale non può essere funzione dell'entità della vittoria.

 

Quello che disinneschi in questo modo è l'opportunità che la volta che vince quello bravo sia nella condizione di fare bene senza essere impallinato dai conservatorismi e dalle oligarchie, più che il pericolo che un eventuale dittatore faccia dei danni.

Anche perchè con un sistema che funziona come prima cosa non trovi nessuno che te lo vota il dittatore. A differenza di un sistema ingessato e in cui a fronte di qualsiasi voto vedi governare sempre gli stessi, dove populismi e uomini forti hanno invece crescente gradimento.

[ravel]

Ravel, la tua idea che vede ogni impedimento come un contrappeso virtuoso in sè è una stronzata

 

Siccome mi attribusci pensieri e considerazioni che non ho espresso (ma derivano da tue deduzioni, le quali - provenendo dalla tua intelligenza - inevitabilmente sono quello che sono...) , evito di entrare nel merito (sic) delle tue certezze.

Anche perché ti avevo già chiesto una volta di evitare di usare una certa terminologia quando discuti con me, che certi termini non li uso e non li ho mai usati, né con te né con altri, pur nella divergenza di opinioni.

Ma evidentemente, piccoli corrigan crescono, piccoli marchesi del Grillo, che in realtà si rivelano essere soltanto piccoli Don Ferrante (poi ti spiego chi era).
 

Stammi bene.

[Mr. Atomic]

io cmq non ho ancora ben chiaro la modalità del voto: la domanda è una sola? cioè se io sono d'accordo con la riforma del senato, ma non con la riforma del titolo V, che cazzo dovrei votare? A sto punto probabilmente voterei no per protesta contro i referendum omnibus

[Infinite dest]

Ravel, piuttosto che preoccuparti di inesistenti derive cilene, tieni gli occhi aperti sui nuovi fascisti che avanzano a botte di minacce di purghe, epurazioni e olio di ricino. E' molto più probabile e connaturata al nostro DNA una dittatura che parta "dal basso" (historia magistra vitae) che non una calata dall'alto dai plutocrati da te elencati, che avrebbero tutto da perdere da eventuale una svolta autoritaria

[corrigan]

 

 

 

Ma evidentemente, piccoli corrigan crescono, piccoli marchesi del Grillo, che in realtà si rivelano essere soltanto piccoli Don Ferrante (poi ti spiego chi era).

 

non esiste un tuo post in questa sezione che non sia una falsamente sottile provocazione nei confronti di chi non ha l'acume di pensarla come te, secondo una non ben motivata superiorità dei tuoi schemi mentali fermi al 1917.

la cosa ti è stata fatta notare almeno una dozzina di volte, ma cavallerescamente soprassiedi ogni volta. con certi commenti tranchant (motivati - tra parentesi) semplicemente raccogli quello che semini.

[corrigan]

Ravel, attendo inoltre con ansia la tua capriola intellettuale dopo la vittoria del no, dopo che ci hai sfracassato i maroni con la distopia mediatica renziana (corrente velo di maya della Aktualität del kapitale) dalla quale era impossibile uscire.

sono sicuro che arriverà puntuale, e poi via tutto a gas con altre lezioni dal pulpito.

[Zpider]

 

Ravel, la tua idea che vede ogni impedimento come un contrappeso virtuoso in sè è una stronzata

 

Siccome mi attribusci pensieri e considerazioni che non ho espresso (ma derivano da tue deduzioni, le quali - provenendo dalla tua intelligenza - inevitabilmente sono quello che sono...) , evito di entrare nel merito (sic) delle tue certezze.

Anche perché ti avevo già chiesto una volta di evitare di usare una certa terminologia quando discuti con me, che certi termini non li uso e non li ho mai usati, né con te né con altri, pur nella divergenza di opinioni.

Ma evidentemente, piccoli corrigan crescono, piccoli marchesi del Grillo, che in realtà si rivelano essere soltanto piccoli Don Ferrante (poi ti spiego chi era).
 

Stammi bene.

 

 

Scusami, cercavo di stigarti per farti uscire da quel ruolo piuttosto fastidioso di sogghignante evocatore di Verdini e farti entrare un po' più nel merito. Non ho offeso te, quanto un'ideologia ben radicata alla quale fatico a non associarti dato che a più riprese ne hai ripetuto i mantra. Mi spiace se te la sei presa.
PS: Manzoni lo han letto anche quelli delle scuole basse tipo me, e fatico a capire cosa vedi di formale o nozionistico in quello che sto dicendo.