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Riforma Della Costituzione: Filippo O La Patente?


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1969 replies to this topic

Sondaggio: Riforma Della Costituzione: Filippo O La Patente? (131 utente(i) votanti)

Voterai a favore della Riforma della Costituzione?

  1. Si (74 voti [56.49%])

    Percentuale di voti: 56.49%

  2. Votato No (38 voti [29.01%])

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  3. Votato Non voterò (19 voti [14.50%])

    Percentuale di voti: 14.50%

Voto I visitatori non possono votare

#1 Moontesquieu

Moontesquieu

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Inviato 21 gennaio 2016 - 17:09

*
POPOLARE

Ieri in Senato è passata la riforma della Costituzione. Ora manca un ultimo passaggio parlamentare alla Camera in Aprile, ma l' esito è praticamente scontato. Alla fine ci siamo, al 99% in autunno ci sarà il referendum. Ricordo che il referendum sulla Costituzione è senza quorum, quindi chi non vota non fa una scelta politica ma semplicemente non sopsta nulla.

Sintetizzo i cambiamenti più importanti:
- Il Senato non voterà più la fiducia al governo.
- Il Senato cambia composizione, sarà formato da: 21 sindaci, 74 consiglieri regionali, 5 senatori a vita.
- Il Senato manterrà il potere legislativo solo su alcuni temi (es. Riforma costituzionale, ratifica di trattati internazionali).
- Riforma del Titolo V, ovvero della struttura Stato-Regioni in senso centralista. Lo Stato definirà le proprie materie di competenza, inoltre potrà legiferare quando "motivi di interesse nazionale lo richiedano in ogni caso. Abolizione della legislazione conocrrente.
- Ci vorranno più firme per indire un referendum ma sarà abbassato il quorum.
- Ci vorranno più firme (il triplo di quelle che ci vogliono ora) per le leggi di iniziativa popolare, ma la Camera sarà costretta ad esaminarla in tempi certi.
- Riforma dei ddl del governo, su cui il Parlamento dovrà esprimersi in tempi certi.
- Introdotto il ricorso preventivo alla Corte Costituzionale sulla legge elettorale (quindi potrebbe riguardare anche l' Italicum se vincesse il SI)
- Abolizione delle Province e del CNEL dalla Carta.

Ovviamente ci sono anche altre modifiche ma non posso riportare tutto, spero che possano essere fatte ulteriori precisazioni nello sviluppo del thread. Linko qualche articolo sul tema:
http://www.corriere....afbd965bb.shtml
http://www.polisblog...ona-cosa-cambia
http://www.internazi...vata-dal-senato
http://www.rainews.i...d67f738f1f.html
http://www.ilfattoqu...uzione/2120906/

Vi siete già fatti un' idea? Andrete a votare? Volete aspettare un' altro po' e capire bene come funziona il nuovo meccanismo?

Qui cerchiamo di esprimere le nostre opinioni, ma anche di farci un' idea più precisa su una riforma complessa ed articolata. Non una passeggiata di salute, ma ci tocca.




 

altan-baratro2.jpg


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#2 Guest_manhunter_*

Guest_manhunter_*
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Inviato 21 gennaio 2016 - 18:06

andro' al mare, sperando sia bel tempo.



#3 Limenitis

Limenitis

    sputasentenze

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Inviato 21 gennaio 2016 - 18:26

Ottobre è il top per il mare!


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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#4 signora di una certa

signora di una certa

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Inviato 21 gennaio 2016 - 18:27

asd
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In realtà secondo me John Lurie non aveva tante cose da dire... ma molto belle


#5 Ronald Regaz

Ronald Regaz

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Inviato 21 gennaio 2016 - 23:01

voto no, con serenità e allegria


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#6 Moontesquieu

Moontesquieu

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Inviato 21 gennaio 2016 - 23:30

voto no, con serenità e allegria

 

Molto bene, come mai? Cosa non ti piace?

 

Per me ad esempio questa riforma ha dei difetti, soprattutto è timida. Come voi ben sapete io sono per un sistema Presidenziale (o semi, parliamone) e questa poteva essere l' occasione giusta per tracciare delle modifiche istituzionali più profonde. Quando sento l' argomento "Renzi non è stato eletto da nessuno" da una parte penso a quanto poco conosciamo il nostro sistema, dall' altra credo che evidentemente siamo ormai pronti per eleggerci il nostro capo dell' esecutivo, è qualcosa che implicitamente richiediamo, e dobbiamo anche tenerci le conseguenze.

Anche sulla composizione del Senato si poteva osare di più, questa è una scelta di compromesso. Non sono per l' eliminazione totale, perché credo che serva come organismo di garanzia su alcuni temi, ma sono contrario all' elezione diretta dei senatori (cosa ancora da definire ma molto probabile).

 

Eppure io credo che il bicameralismo paritario sia stata una delle principali cause della paralisi istituzionali a cui abbiamo assistito. Non è un caso, a mio avviso, che un sistema in cui una delle due camere non è in grado di scavalcare l' altra è un sistema quasi unico. Due camere devono approvare esattamente lo stesso testo, quindi basta spostare una virgola da una parte per sottoporre la legge ad un' ulteriore doppia lettura. Metteteci un' emendamento qui, una modifica lì, un contentino a quello, una strizzata d' occhio a quell' altro che alla fine assistiamo ad un ping pong senza fine. Sta di fatto che alla fine si governa solo con decreti legge e leggi delega, spesso ponendo la fiducia. Letta ci ha provato onestamente a fare in modo diverso: si è stagnato ed ha fallito. Per me qui la colpa non è della politica, è il sistema che ormai è saturo e manifestamente inefficiente. Urge un cambio di paradigma.

Se ha un pregio questa riforma è il superamento del bicameralismo paritario, e questo mi piace.

 

Non ho ancora un' opinione precisa sul Titolo V, ma mi pare difficile fare peggio di come è strutturato ora.

 

Sono molto d' accordo con la nuova strutturazione dei referendum e delle leggi di iniziativa popolare.


  • 1

#7 Ronald Regaz

Ronald Regaz

    ritardato mentale

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Inviato 21 gennaio 2016 - 23:39

per rispondere alla tua domanda: molto in breve, perché in Italia il presidenzialismo è pericoloso. l'autocrate ce l'abbiamo già avuto e non è il caso di ripetere l'esperienza, visto lo scarso successo (e la brutta moda lanciata nel mondo). tutto il resto non importa, tanto questo posto continuerà a far merda perché sostanzialmente - se è vero che la vita è qualcosa di sbagliato in sé e per sé - la vita umana di nazionalità italiana lo è sempre un po' di più. proprio per questo, però, meglio merda quotidiana ubiqua che merda quotidiana ubiqua più dittatura.


  • 0

#8 Matthew30

Matthew30

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Inviato 21 gennaio 2016 - 23:40

Confesso la mia ignoranza sul tema costituzionale, per cui voglio fare una domanda che potrà apparire banale: in base a quale criterio verranno scelti i futuri senatori di provenienza regionale?


  • 0

#9 Moontesquieu

Moontesquieu

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Inviato 21 gennaio 2016 - 23:49

Beh, questa riforma (purtroppo) non introduce il Presidenzialismo, eh! Io invece dico che con il Presidenzialismo alcuni problemi si risolvono, perché di solito un sistema del genere è accompagnato da un limite di mandati. Alla fine cosa è cambiato con il sistema parlamentare? Nulla, paradossalmente saremmo più protetti con un sistema con l' esecutivo dichiaratamente forte. Anche questa cosa che un PDC non possa sfiduciare un ministro a me non piace, ripenso al caso Berlusconi - Tremonti, che senso ha avuto quella coabitazione forzata?

Comunque ripeto, la riforma non introduce l' elezione diretta del Capo dell' esecutivo.

 

 

Confesso la mia ignoranza sul tema costituzionale, per cui voglio fare una domanda che potrà apparire banale: in base a quale criterio verranno scelti i futuri senatori di provenienza regionale?

 

Domanda azzaeccatissima invece. La riforma lascia la questione aperta ad una norma di dettaglio che dev' essere ancora scritta. Ad oggi l' ipotesi più probabile è che alle elezioni Regionali voteremo per i Consiglieri regionali ed anche per i Senatori. Il Senatore sarà comunque una persona eletta nel consiglio regionale. Comunque sono speculazioni, la legge deve ancora essere scritta. Poi ci saranno i Sindaci delle 21 città designate (non so quali sono tutte e 21, sicuramente Roma, Napoli, Firenze, Milano, Torino, Genova...) e 5 senatori a vita nominati dal Presidente della Repubblica.


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#10 Nijinsky

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Inviato 22 gennaio 2016 - 00:11

Grazie Moony che ti sei sobbarcato il thread di servizio.

Però è un po' presto, se passo già ora in modalità "devo capire il diritto costituzionale e parlamentare per votare in modo decente" faccio in tempo ad arrivare spossato (se tengo duro), o a dimenticarmi tutto.

Un certo desiderio di approfittare dell'azzardo di Renzi e votare di conseguenza (no) c'è ma forse riesco a fare il bravo cittadino (ma non ci indurre in tentazione, brutto stronzo!)
  • 0

Siamo vittime di una trovata retorica.


#11 Zpider

Zpider

    Procrastinatore

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Inviato 22 gennaio 2016 - 00:23

per rispondere alla tua domanda: molto in breve, perché in Italia il presidenzialismo è pericoloso

 

E dove sta il presidenzialismo nella riforma?


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#12 ucca

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Inviato 22 gennaio 2016 - 08:39

- Il Senato non voterà più la fiducia al governo.
- Il Senato cambia composizione, sarà formato da: 21 sindaci, 74 consiglieri regionali, 5 senatori a vita.
- Il Senato manterrà il potere legislativo solo su alcuni temi (es. Riforma costituzionale, ratifica di trattati internazionali).
- Riforma del Titolo V, ovvero della struttura Stato-Regioni in senso centralista. Lo Stato definirà le proprie materie di competenza, inoltre potrà legiferare quando "motivi di interesse nazionale lo richiedano in ogni caso. Abolizione della legislazione conocrrente.
- Ci vorranno più firme per indire un referendum ma sarà abbassato il quorum.
- Ci vorranno più firme (il triplo di quelle che ci vogliono ora) per le leggi di iniziativa popolare, ma la Camera sarà costretta ad esaminarla in tempi certi.
- Riforma dei ddl del governo, su cui il Parlamento dovrà esprimersi in tempi certi.
- Introdotto il ricorso preventivo alla Corte Costituzionale sulla legge elettorale (quindi potrebbe riguardare anche l' Italicum se vincesse il SI)
- Abolizione delle Province e del CNEL dalla Carta.

A parte il punto 2 tutto il resto è sacrosanto per me. La composizione del senato è qualcosa di labirintico e incomprensibile..forse il punto più importante però
è la riforma del titolo V, questa frammentazione delle responsabilità ha creato mostruosità e sprechi inaccettabili..
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https://www.facebook...sychomusicband/

 

Mettere su un gruppo psichedelico a 40 anni.


#13 Feynman

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Inviato 22 gennaio 2016 - 10:34

 

per rispondere alla tua domanda: molto in breve, perché in Italia il presidenzialismo è pericoloso

 

E dove sta il presidenzialismo nella riforma?

 

 

Non c'e', purtroppo. Anche se in realta' io aspetterei che muoia Berlusconi prima di cambiare sistema, non si sa mai.

Comunque le cose sicuramente positive mi sembrano l'eliminazione di senato e province. Piu' che altro a sto punto non capisco che senso abbia non abolirlo del tutto (il senato), visto che fondamentalmente non ha poteri.

Non mi convince la riscrittura parziale del rapporto regioni-stato, speravo che si andasse in direzione opposta.


  • 0
Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#14 Bara dei pupi

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Inviato 22 gennaio 2016 - 12:13

COSTITUITEVI!!!!


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#15 Max Stirner

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Inviato 22 gennaio 2016 - 13:20

si

ma il senato e il quorum nei referendum dovrebbero abolirli


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"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#16 Cyclo

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Inviato 22 gennaio 2016 - 13:44

Se le novità previste da questa riforma dovessero essere quelle elencate da Moon in June, per me è SI.

 

Il timore però è che, come spesso accade, le cose discutibili o frutto di "mercanteggio" fra le forze politiche si trovino nelle "pieghe" di qualche comma infilato nel testo di soppiatto.

 

Comunque, fortunatamente, c'è tempo per studiarsi tutto per benino con la speranza che il dibattito, qui e nel paese reale, verta sui temi concreti di questa riforma e non si riduca a "Renzi mi sta sulle palle, quindi è NO" o "La Boschi me la farei, quindi sono per il SI'" asd


  • 0

ma che te ne frega dei meno o dei più sei grande ormai, è ora di pensare a una moto di grossa cilindrata.

 

#17 Spiritchaser

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Inviato 22 gennaio 2016 - 14:27

Sono orientato verso il sì.

A grandi linee gli interventi (fatte salve le eventuali porcate nascoste sotto la superficie dei titoli) mi sembrano passabili; cambiare l'assetto attuale, se non una necessità, mi sembra almeno molto auspicabile, e la cosa del ricorso preventivo alla Corte per la legge elettorale mi tranquillizza un po' sugli eventuali profili di incostituzionalità dell'italicum. Le critiche sul governo troppo forte e senza adeguati contrappesi un po' mi preoccupano, anche se il bicameralismo perfetto in vigore mi sembra più un menarla per le lunghe fine a se stesso che una garanzia, perché poi quando Berlusconi ha voluto fare ha fatto. La riforma sui referendum e sulle leggi di iniziativa popolare mi rincuora un po'.


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#18 Cyclo

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Inviato 22 gennaio 2016 - 18:07

Sono orientato verso il sì.

A grandi linee gli interventi (fatte salve le eventuali porcate nascoste sotto la superficie dei titoli) mi sembrano passabili; cambiare l'assetto attuale, se non una necessità, mi sembra almeno molto auspicabile, e la cosa del ricorso preventivo alla Corte per la legge elettorale mi tranquillizza un po' sugli eventuali profili di incostituzionalità dell'italicum. Le critiche sul governo troppo forte e senza adeguati contrappesi un po' mi preoccupano, anche se il bicameralismo perfetto in vigore mi sembra più un menarla per le lunghe fine a se stesso che una garanzia, perché poi quando Berlusconi ha voluto fare ha fatto. La riforma sui referendum e sulle leggi di iniziativa popolare mi rincuora un po'.

 

E' un dato di fatto che negli ultimi lustri il governo ha messo sempre di più "le mani" sulla produzione legislativa: utilizzo dello strumento del decreto legge ai limiti (se non oltre) di quanto stabilito dalla Costituzione, uso dello strumento della fiducia come arma di pressione sul Parlamento.

 

E' chiaro che, con la fine del bicameralismo perfetto, finisce di avere un senso anche la classica presa di posizione "il governo è stato costretto alla decretazione di urgenza e/o all'uso della fiducia a causa del bicameralismo che allunga i tempi per l'approvazione delle leggi".

 

Mi chiedo quindi se questa riforma costituzionale rafforzi ancora questo potere dei governi o se invece -come spero- lo tenga un po' sotto controllo.


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ma che te ne frega dei meno o dei più sei grande ormai, è ora di pensare a una moto di grossa cilindrata.

 

#19 Mr Repetto

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Inviato 22 gennaio 2016 - 19:20

 

voto no, con serenità e allegria

 

Molto bene, come mai? Cosa non ti piace?

 

Per me ad esempio questa riforma ha dei difetti, soprattutto è timida. Come voi ben sapete io sono per un sistema Presidenziale (o semi, parliamone) e questa poteva essere l' occasione giusta per tracciare delle modifiche istituzionali più profonde. Quando sento l' argomento "Renzi non è stato eletto da nessuno" da una parte penso a quanto poco conosciamo il nostro sistema, dall' altra credo che evidentemente siamo ormai pronti per eleggerci il nostro capo dell' esecutivo, è qualcosa che implicitamente richiediamo, e dobbiamo anche tenerci le conseguenze.

Anche sulla composizione del Senato si poteva osare di più, questa è una scelta di compromesso. Non sono per l' eliminazione totale, perché credo che serva come organismo di garanzia su alcuni temi, ma sono contrario all' elezione diretta dei senatori (cosa ancora da definire ma molto probabile).

 

Eppure io credo che il bicameralismo paritario sia stata una delle principali cause della paralisi istituzionali a cui abbiamo assistito. Non è un caso, a mio avviso, che un sistema in cui una delle due camere non è in grado di scavalcare l' altra è un sistema quasi unico. Due camere devono approvare esattamente lo stesso testo, quindi basta spostare una virgola da una parte per sottoporre la legge ad un' ulteriore doppia lettura. Metteteci un' emendamento qui, una modifica lì, un contentino a quello, una strizzata d' occhio a quell' altro che alla fine assistiamo ad un ping pong senza fine. Sta di fatto che alla fine si governa solo con decreti legge e leggi delega, spesso ponendo la fiducia. Letta ci ha provato onestamente a fare in modo diverso: si è stagnato ed ha fallito. Per me qui la colpa non è della politica, è il sistema che ormai è saturo e manifestamente inefficiente. Urge un cambio di paradigma.

Se ha un pregio questa riforma è il superamento del bicameralismo paritario, e questo mi piace.

 

Non ho ancora un' opinione precisa sul Titolo V, ma mi pare difficile fare peggio di come è strutturato ora.

 

Sono molto d' accordo con la nuova strutturazione dei referendum e delle leggi di iniziativa popolare.

 

Credo che gli aspetti tecnici siano anche interessanti, per chi ne capisce. Costituzionalisti entusiasti di questa riformae ne ho visti pochi, critici parecchi, molto critici ce ne sono. Le argomentazioni , personalmente, non le comprendo sempre bene. L'idea che mi sono fatto è che la riforma sia migliorativa della situazione attuale, anche se neanche lontanamente la migliore possibile. 

Con questa sommaria convinzione, rimane una scelta politica: cosa succede alla nostra Costituzione se vince il sì, e cosa succede  se vince il no. A me sembra che nel secondo caso Renzi dovrà farsi da parte almeno per un po' e, aldilà delle conseguenze sulla politica italiana davvero imprevedibili (magari anche poistive, anche se per ora non ne vedo i presupposti), non credo che nessuno avrebbe la forza politica  per cambiare la Costituzione ancora per moltissimi anni. Banalmente questo è il motivo per cui adesso voterei sì. 


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#20 Spiritchaser

Spiritchaser

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Inviato 22 gennaio 2016 - 19:22

 

Sono orientato verso il sì.

A grandi linee gli interventi (fatte salve le eventuali porcate nascoste sotto la superficie dei titoli) mi sembrano passabili; cambiare l'assetto attuale, se non una necessità, mi sembra almeno molto auspicabile, e la cosa del ricorso preventivo alla Corte per la legge elettorale mi tranquillizza un po' sugli eventuali profili di incostituzionalità dell'italicum. Le critiche sul governo troppo forte e senza adeguati contrappesi un po' mi preoccupano, anche se il bicameralismo perfetto in vigore mi sembra più un menarla per le lunghe fine a se stesso che una garanzia, perché poi quando Berlusconi ha voluto fare ha fatto. La riforma sui referendum e sulle leggi di iniziativa popolare mi rincuora un po'.

 

E' un dato di fatto che negli ultimi lustri il governo ha messo sempre di più "le mani" sulla produzione legislativa: utilizzo dello strumento del decreto legge ai limiti (se non oltre) di quanto stabilito dalla Costituzione, uso dello strumento della fiducia come arma di pressione sul Parlamento.

 

E' chiaro che, con la fine del bicameralismo perfetto, finisce di avere un senso anche la classica presa di posizione "il governo è stato costretto alla decretazione di urgenza e/o all'uso della fiducia a causa del bicameralismo che allunga i tempi per l'approvazione delle leggi".

 

Mi chiedo quindi se questa riforma costituzionale rafforzi ancora questo potere dei governi o se invece -come spero- lo tenga un po' sotto controllo.

 

 

Probabilmente è vero, si finirà con l'usare molto meno questo tipo di strumenti che bypassano la discussione... Io spero solo che questo non trasformi del tutto la Camera in un mero luogo di ratifica dove i giochi sono già fatti: del tipo che le discussioni non si saltano più, ma diventano praticamente solo un rito inutile. Nel qual caso l'elezione diretta dei deputati sarebbe una cosa carina da regalarci, e l'assenza di vincolo di mandato cosa sempre più fondamentale. Giusto per preservare l'indipendenza del potere legislativo, non per il gusto della suspense  asd


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