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Riforma Della Costituzione: Filippo O La Patente?


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Sondaggio: Riforma Della Costituzione: Filippo O La Patente? (131 utente(i) votanti)

Voterai a favore della Riforma della Costituzione?

  1. Si (74 voti [56.49%])

    Percentuale di voti: 56.49%

  2. Votato No (38 voti [29.01%])

    Percentuale di voti: 29.01%

  3. Votato Non voterò (19 voti [14.50%])

    Percentuale di voti: 14.50%

Voto I visitatori non possono votare

#41 signora di una certa

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    old signorona

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Inviato 11 maggio 2016 - 09:27

ma Scarpinato l'avete sentito?

 

https://www.youtube....h?v=vFgvorKgjHg


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In realtà secondo me John Lurie non aveva tante cose da dire... ma molto belle


#42 joseph K.

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    Tout est pardonné

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Inviato 11 maggio 2016 - 10:17

 

Secondo me i grillini voteranno no perché "regime, dittatura ecc." Che poi è la stessa cosa che si è letta detta da Berlusconi (che ha votato varie volte la riforma), da magistratura democratica, da Salvini...

 

 

e un botto di costituzionalisti pure.

 

 

Io ho letto l'articolo sopra postato di Ainis e mi pareva fragilino nelle argomentazioni. Hai altro di interessante che possiamo leggere?

 

Io comunque invito a partire dallo stato attuale che è: un governo di media all'anno, frammentazione di poteri decisionali e centri di spesa con l'attuale c.d. federalismo, un senato copia della camera (eccetto che per il modo in cui viene eletto, quindi doppia stranezza) con relative tempistiche di legge esagerate.

 

Che ci sia solo un ramo che vota la fiducia, un ramo di decisione e uno di "controllo/indirizzo" (come in tanti altri Paesi), che le leggi abbiano tempi certi, che alle regioni si tolgano elementi decisionali che attualmente non sono altro che moltiplicazioni di centri di spesa/corruzione, che ci sia il referendum confermativo... Mi paiono cose di cui si spera l'attuazione da decenni. Onestamente allo stato attuale voterei sì.


  • 6

Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#43 ucca

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Inviato 11 maggio 2016 - 10:25

ma Scarpinato l'avete sentito?

 

https://www.youtube....h?v=vFgvorKgjHg

 

sto sentendo, niente di nuovo. L'ideologia che regna in Europa la conosciamo, non è una novità e la rifoma tuttosommato ridà un pò di forza allo stato centrale. Tanti poteri periferici uguale tanta confusione e spesa incontrollabile, quindi stato debole e ingerenze forti.


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https://www.facebook...sychomusicband/

 

Mettere su un gruppo psichedelico a 40 anni.


#44 signora di una certa

signora di una certa

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Inviato 11 maggio 2016 - 10:30

 

ma Scarpinato l'avete sentito?

 

https://www.youtube....h?v=vFgvorKgjHg

 

sto sentendo, niente di nuovo. L'ideologia che regna in Europa la conosciamo, non è una novità e la rifoma tuttosommato ridà un pò di forza allo stato centrale. Tanti poteri periferici uguale tanta confusione e spesa incontrollabile, quindi stato debole e ingerenze forti.

 

avrei dovuto aggiungere un paio di faccine tipo :-X :blink: per mostrare l'effetto che mi ha fatto


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In realtà secondo me John Lurie non aveva tante cose da dire... ma molto belle


#45 dick laurent

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Inviato 11 maggio 2016 - 11:03

 

 

Secondo me i grillini voteranno no perché "regime, dittatura ecc." Che poi è la stessa cosa che si è letta detta da Berlusconi (che ha votato varie volte la riforma), da magistratura democratica, da Salvini...

 

 

e un botto di costituzionalisti pure.

 

 

Io ho letto l'articolo sopra postato di Ainis e mi pareva fragilino nelle argomentazioni. Hai altro di interessante che possiamo leggere?

 

 

 

Ho letto diverse cose ma ora non mi viene in mente un articolo preciso.

Però insomma, far passare il fronte del no semplicemente come un'accozzaglia di cialtroni opportunisti come stavi facendo è parecchio scorretto. Ci saranno pure i Salvini e i Berlusconi che si oppongono per pura convenienza, ma che io sappia di costituzionalisti per il si devi cercare col lanternino, mentre ne trovi un bel po' che sono decisamente contrari.


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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#46 joseph K.

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Inviato 11 maggio 2016 - 12:14

Cialtroni opportunisti? Dove lo dissi mai?

Dico che useranno (anzi, stanno già usando) l'argomento "deriva dittatoriale/svolta autoriataria/meno democrazia" perché emotivamente è quello che fa più presa, anche se ovviamente non ha alcuna radice di realtà. E che stranamente la cosa raggruppa anche gente che questa riforma ha contribuito a farla (Berlusconi).


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#47 Mr Repetto

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Inviato 11 maggio 2016 - 12:28

 

 

Secondo me i grillini voteranno no perché "regime, dittatura ecc." Che poi è la stessa cosa che si è letta detta da Berlusconi (che ha votato varie volte la riforma), da magistratura democratica, da Salvini...

 

 

e un botto di costituzionalisti pure.

 

 

Io ho letto l'articolo sopra postato di Ainis e mi pareva fragilino nelle argomentazioni. Hai altro di interessante che possiamo leggere?

 

Io comunque invito a partire dallo stato attuale che è: un governo di media all'anno, frammentazione di poteri decisionali e centri di spesa con l'attuale c.d. federalismo, un senato copia della camera (eccetto che per il modo in cui viene eletto, quindi doppia stranezza) con relative tempistiche di legge esagerate.

 

Che ci sia solo un ramo che vota la fiducia, un ramo di decisione e uno di "controllo/indirizzo" (come in tanti altri Paesi), che le leggi abbiano tempi certi, che alle regioni si tolgano elementi decisionali che attualmente non sono altro che moltiplicazioni di centri di spesa/corruzione, che ci sia il referendum confermativo... Mi paiono cose di cui si spera l'attuazione da decenni. Onestamente allo stato attuale voterei sì.

 

Sulla riforma della Costituzione sono d'accordo con te. Ma l'Italicum, a cui viene legato questo voto, direi anche molto impropriamente, per me è una legge elettorale orripilante. E quella sì che concentra troppo potere nelle mani del capo: un Renzi di turno  (ma ieri o domani potrebbe essere un berlusconi) con questa legge possono scegliersi i candidati, ottenere una maggioranza assoluta anche con il 30% dei consensi...avere insomma un Parlamento di sudditi, le redini dell'esecutivo. Con questa legge nel 2008 si sarebbe scivolati in una dittatura di fatto, nel 2013 in un possibile ballottaggio per dare la maggioranza assoluta a Forza Italia o M5S. Roba da pazzi.

Io votero sì perché al referendum si voterà la riforma della Costituzione, non la legge elettorale. Voterei senz'altro NO all'Italicum e spero che il Pd rimanga sufficientemente forte e serio per chiedere che Renzi cambi la legge elettorale nella prossima legislatura, visto che potrebbe avere tutti i numeri per fare approvare il suo storico sistema elettorale, che non è sto mostro qua ma l'uninominale a doppio turno.


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#48 ucca

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Inviato 11 maggio 2016 - 12:39

Ma quale dittatura, ieri sono stato in Poste. Ti confermo che è impossibile. Non può esserci dittatura in Italia, in Italia c'è solo la procedura.


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#49 Moontesquieu

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Inviato 11 maggio 2016 - 12:46

Uninominale a doppio turno magari, ma mi sa che non lo vuole nessuno, purtroppo. Però a me il sistema delle preferenze non piace, purtroppo soprattutto al sud è una delle matrici del clientelismo alla Batman, Carminati ecc.
Sul premio di maggioranza per me il punto è legarlo al doppio turno. Se fai il doppio turno devi dare il premio di maggioranza, altrimenti che lo fai a fare? Poi si può essere contro il doppio turno. Certo sarebbe stato meglio legare tutto ad una bella riforma presidenziale ma questo è quel che c è sul tavolo.
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#50 Mr Repetto

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Inviato 11 maggio 2016 - 12:51

Uninominale a doppio turno magari, ma mi sa che non lo vuole nessuno, purtroppo. Però a me il sistema delle preferenze non piace, purtroppo soprattutto al sud è una delle matrici del clientelismo alla Batman, Carminati ecc.
Sul premio di maggioranza per me il punto è legarlo al doppio turno. Se fai il doppio turno devi dare il premio di maggioranza, altrimenti che lo fai a fare? Poi si può essere contro il doppio turno. Certo sarebbe stato meglio legare tutto ad una bella riforma presidenziale ma questo è quel che c è sul tavolo.

Beh certo, piuttosto che  premio di maggioranza alla lista senza doppio turno (in pratica la roulette russa), meglio col doppio turno. Ma l'Italia è l'unica democrazia occidentale con un premio di maggioranza di questo genere. E non perchè è alll'avanguardia.


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#51 Mr Repetto

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Inviato 11 maggio 2016 - 13:04

Non so cosa voglia fare realmente Renzi in caso di sconfitta al referendum, ma secondo me si dimette e si ripresenta subito alle elezioni successive (non è mica scemo).

 

Peraltro, non so fino a che punto gli convenga trasformare il referendum in un referendum su sé stesso.

 

Renzi ha detto chiaramente che se vince il NO si ritirerà e sono convinto che lo farà. O, meglio, farà finta di farlo. E' molto giovane. E' tornato Sarkozy dalla disperazione, sa benissimo che potrebbe essere pregato di tornare anche lui. 

Ma per un po' dovrebbe mollare: segreteria del Pd a Montalbano, candidato premier Letta (ipotesi a caso eh).  Ma non è vero che dietro Renzi c'è il nulla: è chiaro che ora nessuno vuole bruciarsi ed è il momento di gente come Speranza o Cuperlo, che in questo ruolo di rappresentanti della minoranza così superano ampiamente le loro più rosee aspettative di poter essere protagonisti sulla scena della politica nazionale.


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#52 thom

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Inviato 11 maggio 2016 - 14:35

Un certo desiderio di approfittare dell'azzardo di Renzi e votare di conseguenza (no) c'è ma forse riesco a fare il bravo cittadino (ma non ci indurre in tentazione, brutto stronzo!)

 Bravo il punto qui è fare i bravi cittadini nonostante Renzi lo stia impostando come un referendum su di sé.

 

renzi sappiamo di chi è figlio (politicamente), ovvero di uno che non ha mai neppure raccontato una barzelletta senza avere prima un sondaggio sul tavolo; in tal senso credo che far diventare il referendum sulla riforma costituzionale un referendum su sè stesso sia stata una mossa studiata ed obbligata, in quanto la mancanza di quorum rende l'esito - direi - effettivamente incerto: occorre una mobilitazione non scontata dei suoi per tener testa ad un fronte opposto sempre più trasversale

 

e un botto di costituzionalisti pure

 

ecco, su La7 ho avuto occasione di ascoltare forse il peggiore di tali c.d. costituzionalisti, un certo Gaetano Azzariti le cui obiezioni di merito sulla riforma sono state che: i. articoli di 3 righe diventano molto più articolati e complessi (con tanto di lettura di tali noiosissimi nuovi articoli, come per es. l'art. 70 sul bicameralismo) ii. che le foto della costituzione del '48 vedevano i vari De Nicola/Calamandrei/Terracini/Amadei tutti uniti e contenti, mentre quella della riforma attuale vede metà emiciclo della camera vuoto

 

ora non capisco se tale Azzariti sia una persona incapace di esprimersi in tv oppure sia semplicemente pagato da Renzi per screditare il fronte del no, fatto sta che mi ha praticamente convinto per il sì

 

una riflessione secondo me condivisibile fatta da Scalfarotto (PD): la costituzione del '48 nel suo sistema (eccessivo?) di contrappesi nasceva sì da una sintesi fra partiti, ma fra partiti che spesso non si riconoscevano legittimamente (v. PCI), ergo rispondeva in primis ad una logica del non farsi male a vicenda; la riforma attuale con la sua spinta convinta al decisionismo (eccessiva?) nasce da un clima in cui si riconosce la legittimità di chiunque sia scelto dal popolo (anche - per esempio - di scimmie ammaestrate come Salvini [ndr.])


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#53 ucca

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Inviato 11 maggio 2016 - 15:11

Si certe obiezioni sono a prescindere, ed è strano perchè vengono proprio da persone esperte del tema. Quindi o la riforma è cosi confusa che è difficile anche capire perchè si è contrari, oppure c'è un pregiudizio culturale di fondo (chi sono questi, non si devono permettere). 


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#54 Franzz

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Inviato 11 maggio 2016 - 17:07

Mi espressi a suo tempo e non cambio idea.

Malgrado non ho votato e non voterei mai e poi mai un soggetto come Renzi o il PD, al referendum voterò si.

Trovo in perfetto stile renziano, e dunque idiota, incollare il referendum alla permanenza in politica di Renzi, trasformando un passaggio chiave nella storia repubblicana in un sondaggio sul cafonetto da Firenze.
Mi costerá non poco portargli incidentalmente acqua al suo pozzo, ma o avviamo un autentico processo di riforma o questo paese non cambierà mai. Ed uno dei passaggi fondamentali è rafforzare il ruolo dell'esecutivo. Cosa che questa riforma, collegata ad una legge elettorale a doppio turno, indubbiamente fa.

È vero che in alcuni passaggi il ridisegno del potere legislativo è pasticciato e cervellotico, che il nuovo senato è un ibrido malformato, ma almeno il rapporto fiduciario sará con una sola camera, il ricorso alla decretazione d'urgenza viene compresso ed il dualismo stato-regioni viene semplificato in favore di una centralizzazione (evviva). Poi per procedere a rettifiche saremo sempre in tempo. Mentre per ridisegnare da punto a capo una nuova riforma no.
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#55 ravel

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Inviato 11 maggio 2016 - 17:18

 

Sulla riforma della Costituzione sono d'accordo con te. Ma l'Italicum, a cui viene legato questo voto, direi anche molto impropriamente, per me è una legge elettorale orripilante. E quella sì che concentra troppo potere nelle mani del capo: un Renzi di turno  (ma ieri o domani potrebbe essere un berlusconi) con questa legge possono scegliersi i candidati, ottenere una maggioranza assoluta anche con il 30% dei consensi...avere insomma un Parlamento di sudditi, le redini dell'esecutivo. Con questa legge nel 2008 si sarebbe scivolati in una dittatura di fatto, nel 2013 in un possibile ballottaggio per dare la maggioranza assoluta a Forza Italia o M5S. Roba da pazzi.

Io votero sì perché al referendum si voterà la riforma della Costituzione, non la legge elettorale. Voterei senz'altro NO all'Italicum e spero che il Pd rimanga sufficientemente forte e serio per chiedere che Renzi cambi la legge elettorale nella prossima legislatura, visto che potrebbe avere tutti i numeri per fare approvare il suo storico sistema elettorale, che non è sto mostro qua ma l'uninominale a doppio turno.

 

 

Ma questo sai benissimo che non accadrà. Oltre a non essere desiderato dal Caro Leader (il cui desiderio è legge).

Mentre invece accadrà esattamente quello che - lucidamente e quasi unico nell'assoluto accecamento collettivo del forum - hai descritto sopra (che quindi, peraltro, sottoscrivì, votando sì col sofisma che si vota quella riforma e non la legge elettorale).

E - a parte il fatto che già R. con quel potere dovrebbe mettere i brividi - presto o tardi (più presto che tardi) colle porte aperte, spalancate da questa "riforma" vedremo anche di peggio.
Auguri. E state sereni, mi raccomando... :)


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"Ciò che l'uomo può essere per l'uomo non si esaurisce in forme comprensibili".
(k. jaspers)

 

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#56 brachilone

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:07

 

 

 

Ma questo sai benissimo che non accadrà. Oltre a non essere desiderato dal Caro Leader (il cui desiderio è legge).

Mentre invece accadrà esattamente quello che - lucidamente e quasi unico nell'assoluto accecamento collettivo del forum - hai descritto sopra (che quindi, peraltro, sottoscrivì, votando sì col sofisma che si vota quella riforma e non la legge elettorale).

E - a parte il fatto che già R. con quel potere dovrebbe mettere i brividi - presto o tardi (più presto che tardi) colle porte aperte, spalancate da questa "riforma" vedremo anche di peggio.
Auguri. E state sereni, mi raccomando... :)

 

 

Povero Repetto, non ha deciso lui di fare il referendum sulla modifica costituzionale al senato e non sull'Italicum. Che vinca il si, il no o il boh, l'Italicum è legge ormai.


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#57 joseph K.

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:13

Non può esserci dittatura in Italia, in Italia c'è solo la procedura.

 

Se posso aggiungere un correlato all'aureo riassunto di Ucca, in Italia c'è solo la procedura e, trattandosi di uno stato ampiamente e capillarmente burocratico, c'è poi anche l'aggiramento creativo della procedura.

Alla fine anche l'approvazione della legge sulle unioni civili è una cosa del genere, uno zigzag che ha portato a qualcosa: forse dovremmo accontentarci di chi raggiunge il qualcosa rispetto al niente o di chi trova i metodi creativi per fare un pezzo di quello che forse serve?

 

Lo dico assistendo da spettatore al fenomeno machiavellico Renzi, inteso in senso non persona-Renzi ma metodo Renzi e mi chiedo se questo non sia l'unico modo. Lo diceva secoli fa Machiavelli, lo riassumeva pochi anni fa un altro con l'equiparazione politica = sangue e merda.


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#58 Harry Caul

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    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:22

Votare la riforma costituzionale slegandola dall'attuale legge elettorale mi sembra abbastanza assurdo però, le due cose sono inevitabilmente correlate, far finta che non sia così vuol dire avere una visione del momento storico-politico abbastanza miope secondo me.

Poi si può comunque e legittimamente votare Sì, per carità, ma farlo con la premessa del "che dio ce la mandi buona" (tirando pure in ballo Macchiavelli e il fatto che in Italia non può esserci dittatura :facepalm: ), per di più da utenti tutt'altro che sprovveduti, mi lascia un po' basito sinceramente.


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#59 brachilone

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:28

Votare la riforma costituzionale slegandola dall'attuale legge elettorale mi sembra abbastanza assurdo però, le due cose sono inevitabilmente correlate, far finta che non sia così vuol dire avere una visione del momento storico-politico abbastanza miope secondo me.

 

Come concetto sono d'accordo, ma la legge impone il referendum confermativo (SI-NO) per le modifiche costituzionali che non hanno l'approvazione dei 3/4 del parlamento. E, per inciso, non saprei nemmeno come potrebbero fare un referendum sulla legge elettorale. Su cosa in particolare? Sul senato elettivo, sull'uninominale, sul premio di maggioranza, sul secondo turno...?


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#60 Harry Caul

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    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:40

La legge elettorale non può essere messe in discussione ma la sua presenza dovrebbe imporre una grande cautela e una seria riflessione su come votare al referendum costituzionale di ottobre secondo me.


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