275 replies to this topic

[Moontesquieu]

 

 

 

 

Amici miei, pensateci bene.

[combatrock]

 
 
 
 
Amici miei, pensateci bene.

No moon, non così. Questo non è un giochino dignitoso.

[Greed]

"Ferma le trivelle"

Ah sì, certo.

[Moontesquieu]

Eh combat, l' ho pubblicata proprio perché ho letto che potresti votare SI per rompere i coglioni al PD. Sarà anche vero, ma ci sono altri partiti altrettanto "cloacheschi" che ne gioverebbero. L' avevi anche già detto nei tuoi commenti. Perciò è auspicabile andare oltre le logiche di partito. Se ci infognamo in quelle siamo finiti.

[Max Stirner]

fantastico il volantino leghista

[Mr. Atomic]

vabbe, ma mo mica non devo piú votare si per il volantino della lega, dai. 

 

vediamo che dice invece l'ordine nazionale dei biologi

 

http://www.onb.it/20...le-dei-biologi/

 

articolo di left

 

http://www.left.it/2...-al-referendum/

[Mr. Atomic]

altro articolo interessante, qua si risponde ai lavoratori preoccupati del spot PD

 

http://www.left.it/2...-2016-video-pd/

[corrigan]

mi e' arrivato il faldone dal consolato per votare

[Thælly]

Anche a me (prima volta che voto in assoluto ) ma sì e no avevo sentito che esistesse 'stu referendum, non ho studiato

[uomoz]

A me pare ideologico anche votare NO per contrastare il fatto che le motivazioni del SI' dovrebbero essere ideologiche loro stesse.

Non capisco perchè continuare a perseverare con i combustibili fossili visto che c'è una "rivoluzione green" in corso, dalle power grids, ai costi delle rinnovabili che non sono mai stati così bassi (anche quando paradossalmente il prezzo del petrolio è bassissimo).

Se potessi votare voterei SI', ma non per ragioni di "le trivelle inquinano il nostro mare! ATOMKRAFT? NEIN DANKE!!!" etc etc. 



Estendere le concessioni non ha quasi senso, a livello globale:

1) tra qualche anno abb. probabilmente introdurranno le carbon taxes (soprattutto in EU dopo il 2018 ed il 2022), che toccherebbero in primis produttori e consumatori di combustibili fossili

 

2) il disinvestment nei combustibili fossili sta aumentando e prima o poi verrà chiesto un impegno ed una presa di posizione per gli stati europei

 

3) è possibile che in un futuro più o meno prossimo ci siano vasti tagli di subsidies per i combustibili fossili dai (14 billion $/day attuali al mondo)

 

4) le rinnovabili costano poco, ma non hanno lo stesso quantitativo di subsidies (cosa che comincerà a cambiare a breve) che rendono il petrolio "conveniente"

 

5) E siamo arrivati a livelli di efficienza 

 

6) Si potrebbe tranquillamente rinunciare ai pozzi petroliferi italiani e dare un messaggio per una futura impronta energetica dell'Italia (solo questo può avere una base ideologica)


Poi va beh, il gas naturale dovrebbero lasciarlo sottoterra

 

 

Almeno per me è un discorso che va al di là di Greenpeace ed ambientalisti, ma riguarda piuttosto una serie di mosse a riguardo dei sussidi e delle concessioni che non ha più senso dare e fare. 

[Marguati]

Anche a me e' arrivato il faldone dal consolato, votero' NO con soddisfazione
 

3) è possibile che in un futuro più o meno prossimo ci siano vasti tagli di subsidies per i combustibili fossili dai (14 billion $/day attuali al mondo)

Per correttezza bisognerebbe anche dire che 'sussidi' in quello studio viene usato nel senso piu' ampio (e fuorviante) possibile che include anche le agevolazioni fiscali. Se si guarda alle cifre, il 6% di quel numero e' in forma di ca$h, il 94% sono agevolazioni fiscali e il costo stimato (non oso guardare a come hanno fatto le stime) per il trattamento medico delle malattie indotte dall'inquinamento, incluso 'l'utile perso a causa delle malattie e morti premature' (della serie non sapevamo che altro aggiungere).

[Moontesquieu]

Anche a me e' arrivato il faldone dal consolato, votero' NO con soddisfazione
 

 

 

Margu però la cosa di votare NO effettivamente non la capisco tanto da un punto di vista pratico. Chi andrà a votare lo farà per esprimere il suo SI, che sicuramente vincerà con distacco. La battaglia sarà sull' astensione. 

La capisco invece come scelta di principio. Ma non è strano dare un voto di principio su un quesito molto pratico?

Non voglio farti cambiare idea, mi incuriosisce la scelta.

[uomoz]

 

Per correttezza bisognerebbe anche dire che 'sussidi' in quello studio viene usato nel senso piu' ampio (e fuorviante) possibile che include anche le agevolazioni fiscali. Se si guarda alle cifre, il 6% di quel numero e' in forma di ca$h, il 94% sono agevolazioni fiscali e il costo stimato (non oso guardare a come hanno fatto le stime) per il trattamento medico delle malattie indotte dall'inquinamento, incluso 'l'utile perso a causa delle malattie e morti premature' (della serie non sapevamo che altro aggiungere).

 

 

 

Sì appunto agevolazioni fiscali che potrebbero dare in altri settori, e che al momento mi sembrano inutili visto che è probabile che dal 2018-2022 cominceranno a multare il gas ed il petrolio che tireranno fuori.

Per quanto riguarda il discorso delle malattie e delle morti premature devi rifarti al WHO

Poi c'è questo che però devo ancora leggere: nature

Queso riassunto: https://www.scienced...r_pollution.htm

E' un fenomeno destinato ad aumentare a livello globale, soprattutto in europa dove si potrebbero avere livelli di inquinamento paragonabili a Shanghai o Beijing per il 2050. (in realtà già ora ci sono giornate in cui Parigi ha picchi di inquinamento più alti di Pechino)

Se vuoi vedere qualcosa in più scaricati PlumeLabs, ti fa seguire l'aggiornamento dell'inquinamento medio di alcune città aggiornate live rispetto ai dati delle centraline e vedi che la situazione non è così rosea come sembra, pure in UK dove tira vento

[Marguati]

Anche a me e' arrivato il faldone dal consolato, votero' NO con soddisfazione

 
Margu però la cosa di votare NO effettivamente non la capisco tanto da un punto di vista pratico. Chi andrà a votare lo farà per esprimere il suo SI, che sicuramente vincerà con distacco. La battaglia sarà sull' astensione. 
La capisco invece come scelta di principio. Ma non è strano dare un voto di principio su un quesito molto pratico?
Non voglio farti cambiare idea, mi incuriosisce la scelta.

Mi ricordo il referendum del 2005 sulla procreazione assistita, in cui i bigotti che erano per il NO pur essendo in minoranza ottennero di far fallire il referendum usando l'astensione fisiologica come moltiplicatore. Non voglio sentirmi accostabile a quelle persone.
 

l'inquinamento nelle citta' scendera' solo con l'adozione delle auto elettriche, ed ormai stanno arrivando

[uomoz]

 

 

l'inquinamento nelle citta' scendera' solo con l'adozione delle auto elettriche, ed ormai stanno arrivando

 

 

Eh no, non solo: impianti di riscaldamento/raffreddamento, ospedali (soprattutto N2O e NOx), trattamento delle acque nere, industria agricola, emissioni industriali etc. 

Prendendo sempre Parigi come esempio, i picchi di inquinamqnto arrivano spesso quando in Germania fanno girare a max potenza le centrali a carbone, poi le correnti d'aria ed i raggi UV fanno il resto. 

[Marguati]

Mai detto che e' l'unica fonte, ma e' quella su cui si puo' agire. In UK il contributo dei trasporti all'inquinamento va dal 25% al 75% (escludendo l'SO2). Mi sembra un ottimo inizio onestamente, visto che non mi pare ci siano alternative sensate per il riscaldamento degli edifici.
 

Sorgenti di N2O, NOx in UK
 

Spoiler

Particolato PM10 in UK


composti organici volatili in UK


Monossido di carbonio in UK

Come mai non usi quasi mai le cifre per dare contesto a quello che dici? e' un po' strano per qualcuno dell'area scientifica.

Comunque siamo off topic, quindi non rispondo oltre se non riguarda il referendum

[uomoz]

Come mai non usi quasi mai le cifre per dare contesto a quello che dici? e' un po' strano per qualcuno dell'area scientifica.

 

Perchè non voglio annoiare e ti do il link agli articoli e poi te li leggi, le cifre buttate non le guardo troppo e non mi metto a sparare numeri che magari sbaglio a ricordare. Ad esempio il discorso del NOx in UK se lo guardi a livello globale e non cittadino hai che l'agricoltura è uno dei primi fattori, altrimenti hai gli ospedali a livello urbano (ti cerco i numeri se vuoi, ma domani). Sì siamo off-topic

[solaris]

Ero abbastanza persuaso al non voto, soprattutto per la retorica mistificatoria e qualunquista dei promotori del sì, l'apparente buon senso pragmatico dell'altra parte e per la sensazione di eccessivo tecnicismo su una questione molto circoscritta poco adatta al voto referendario popolare.

Però sto cambiando idea.

[combatrock]

Ero abbastanza persuaso al non voto, soprattutto per la retorica mistificatoria e qualunquista dei promotori del sì, l'apparente buon senso pragmatico dell'altra parte e per la sensazione di eccessivo tecnicismo su una questione molto circoscritta poco adatta al voto referendario popolare.

Però sto cambiando idea.

 

Scusa solaris, il meno m'è partito per sbaglio. Se vuoi, dammene uno anche tu e siamo pari.

[Mr Repetto]

 

Sì, tra l'altro nelle città è vero a maggior ragione che le auto, specie in alcune zone, siano le principali responsabili dell'inquinamento, da monossido di carbonio poi ancor più ovvio. Incredibile come il car sharing e il trasporto pubblico in generale non siano ancora obbligatoriamente elettrici, o almeno ibridi. Quella è la prima cosa che farei.

Qualche anno fa altre cause avevano un grande impatto: c'erano riscaldamenti che andavano a gasolio di città che erano devestanti (non ti fornisco cifre, lavoro più o meno nel ramo e mi baso sulle chiacchiere di gente esperta). Con la diffusione del metano le cose sono migliorate e, caso mai, una soluzione più fattibile è lavorare per ridurne il consumo: riscaldamento autonomo, efficienza energetica degli edifici per i grandi consumatori urbani e industriali.

Poi c'è il tema della produzione dell'energia elettrica, dove le centrali a carbone sono ancora "troppo" remunerative in certe circostanze di mercato e, ovviamente, inquinano di più di quelle a gas, anche se meno di quelle ad olio.

 

Fine o/t. 

[Mr Repetto]

A me pare ideologico anche votare NO per contrastare il fatto che le motivazioni del SI' dovrebbero essere ideologiche loro stesse.

Non capisco perchè continuare a perseverare con i combustibili fossili visto che c'è una "rivoluzione green" in corso, dalle power grids, ai costi delle rinnovabili che non sono mai stati così bassi (anche quando paradossalmente il prezzo del petrolio è bassissimo).

Se potessi votare voterei SI', ma non per ragioni di "le trivelle inquinano il nostro mare! ATOMKRAFT? NEIN DANKE!!!" etc etc. 



Estendere le concessioni non ha quasi senso, a livello globale:

1) tra qualche anno abb. probabilmente introdurranno le carbon taxes (soprattutto in EU dopo il 2018 ed il 2022), che toccherebbero in primis produttori e consumatori di combustibili fossili

 

2) il disinvestment nei combustibili fossili sta aumentando e prima o poi verrà chiesto un impegno ed una presa di posizione per gli stati europei

 

3) è possibile che in un futuro più o meno prossimo ci siano vasti tagli di subsidies per i combustibili fossili dai (14 billion $/day attuali al mondo)

 

4) le rinnovabili costano poco, ma non hanno lo stesso quantitativo di subsidies (cosa che comincerà a cambiare a breve) che rendono il petrolio "conveniente"

 

5) E siamo arrivati a livelli di efficienza

 

6) Si potrebbe tranquillamente rinunciare ai pozzi petroliferi italiani e dare un messaggio per una futura impronta energetica dell'Italia (solo questo può avere una base ideologica)


Poi va beh, il gas naturale dovrebbero lasciarlo sottoterra

 

 

Almeno per me è un discorso che va al di là di Greenpeace ed ambientalisti, ma riguarda piuttosto una serie di mosse a riguardo dei sussidi e delle concessioni che non ha più senso dare e fare. 

Non capisco nemmeno una delle tue obiezioni.

 

Non capisco perchè continuare a perseverare con i combustibili fossili visto che c'è una "rivoluzione green" in corso, dalle power grids, ai costi delle rinnovabili che non sono mai stati così bassi (anche quando paradossalmente il prezzo del petrolio è bassissimo).

 

Non è paradossale, ma è normale che il petrolio, in quanto fonte di energia principalmente usata, "porti con sè" anche tutti gli altri prezzi delle altre fonti  energetiche. Se così non fosse, tutti gli impianti si convertirebbero, prima o poi, alla fonte più conveniente e accessibile (o suoi derivati, ovviamente).

 

 

 

1) tra qualche anno abb. probabilmente introdurranno le carbon taxes (soprattutto in EU dopo il 2018 ed il 2022), che toccherebbero in primis produttori e consumatori di combustibili fossili

 

Tanto meglio. Si applicherà anche a quello che tirano fuori da questi pozzi

 

2) il disinvestment nei combustibili fossili sta aumentando e prima o poi verrà chiesto un impegno ed una presa di posizione per gli stati europei

 

Questi sono investimenti già fatti, non si sta parlando di sussidiarne di nuovi. 

 

4) le rinnovabili costano poco, ma non hanno lo stesso quantitativo di subsidies (cosa che comincerà a cambiare a breve) che rendono il petrolio "conveniente"

 

E' esattamente il contrario. Il petrolio è di gran lunga l'energia più conveniente. Le rinnovabili stanno in piedi solo grazie ai subsidies. Se si lasciasse al mercato senza correzioni avremmo una quantità estremamente più bassa di rinnovabili nel mix energetico di tutti i Paesi, ma soprattutto italiano (e tedesco credo).

 

Poi va beh, il gas naturale dovrebbero lasciarlo sottoterra

 

Ogni forma di estrazione di energia ha i suoi rischi. Ma se proprio proprio, mi sembra che il metano, storicamente abbia fatti molti meno danni ambientale che l'olio o il nucleare, per parlare di fonti comparabili per efficienza, costi, etc...

 

Sarebbe curioso capire le conseguenze di un mondo che vada solo a rinnovabili, come sembrano sognare molti ecologisti ingenui, in termini di miseria, povertà e morte. Qualcuno l'avrà anche fatto. 

[corrigan]

Ho mandato il mio voto oggi per posta, grazie al fronte expat del forum il NO sarà in vantaggio per qualche giorno

[Jet]

Ringrazio tutti quelli che hanno postato in questo topic, mi avete aiutato ad orientarmi sul voto.
Personalmente voterò no, cioè non andrò a votare. So che non sarebbe giusta una cosa del genere, ma stanti così le cose (la maggior parte della gente non va a votare) andare a votare sarebbe come votare sì.

Contemporaneamente sarò anche scrutatore, quindi mi aspetta una bella domenica di giramento di pollici  

[uomoz]

I motivi per cui voterei sì sono legati al fatto che

 

 

1) sta diventando controproducente sul lungo termine estrarre combustibili fossili, quindi prolungare le concessioni non sarà né conveniente dal punto di vista economico né ambientale

L'anno scorso con il COP21, non è stato raggiunto un accordo legalmente vincolante, ma è stata fissata una quota di 1.5°C di limite di aumento delle T rispetto ai valori pre-industriali. Nel 2018 e nel 2022, i governi che hanno aderito al COP21 saranno chiamati a rettificare l'accordo raggiunto e ad istituire regole e piani di decarbonizzazione dell'economia dei paesi sviluppati ed in via di sviluppo. Tra le azioni più plausibili (very/extremely likely) c'è l'introduzione di una carbon tax. La carbon tax penalizza la produzione, l'estrazione ed il consumo di combustibili fossili. Considerando che non sono state proposte delle alternative a livello energetico in Italia, sarà il consumatore a caricarsi della carbon tax continuando a dipendere dai combustibili fossili perlopiù per riscaldamento e trasporti. In più qualora i limiti di emissioni di combustibili fossili diventassero legalmente vincolanti, lo stato dovrebbe pagare una multa/tassa per l'estrazione di fonti fossili. l'ENI è al 30% del governo italiano, quindi sarà il cittadino a pagare questa multa.

 

2) i subsidies per i combustibili fossili verranno abbassati a livello globale: introduzione di una carbon tax, riduzione delle agevolazioni fiscali e del finanziamento diretto.

[per capire il discorso dei subsidies energetici, bisogna considerare non solo il finanziamento diretto alle aziende ma anche finanziamenti di R&D nel settore, agevolazioni fiscali etc...

(...) OECD countries mainly subsidise energy production. OECD subsidy policies take various forms, from direct grants to cover losses in coal production and tax allowances for fuel producers to price support and loans at low interest rates or favourable conditions to domestic producers (...)

(...) The main reason for taxing energy is to raise revenue, but market failures provide a rationale for taxing energy to ensure that prices reflect the full economic, environmental and social costs associated with their supply and use(...)

 

da cui poi deriva la valutazione del WHO per l'ultimo rapporto sui subsidies e sulla spesa pubblica causata dai combustibili fossili

 (...) But experience shows that energy subsidies – particularly those that encourage consumption of fossil fuels – rarely yield a net gain in social welfare in practice (...)

Questo il quadro italiano nel 2014, come viene sottilineato nell'abstract:

(...) The evidence points to a publicly financed bailout for carbon-intensive companies, and support for uneconomic investments that could drive the planet far beyond the internationally agreed target of limiting global temperature increases to no more than 2ºC (...)

(...) Furthermore findings show that by providing subsidies for fossil-fuel exploration, the G20 countries are creating a ‘triple-lose’ scenario (...)

La World Bank e l'IMF hanno già dichiarato che sarà uno dei loro focus futuri

http://www.worldbank...-global-economy

 

 

3) i combustibili estratti, corrisponderebbero all'1% del fabbisogno nazionale di petrolio ed al 3% del fabbisogno nazionale di gas naturale, cifre molto basse

 

 

4) [OT per Mr Repetto, no referendum] Le rinnovabili vanno avanti a forza di subsidies come il petrolio, solo che in percentuale gli stati investono meno, motivo per cui sarebbero convenienti se avessero le stesse agevolazioni fiscali ed incentivi pubblici dei combustibili fossili

 

 

5) [OT per Mr Repetto, no referendum] parlando di gas naturale si apre una parentesi a parte. Quando si parla di gas serra si fa l'errore di associare il riscaldamento solo alla CO2. Il metano ha un effetto serra 28(-36) volte superiore alla CO2, per il 60% viene emesso dall'attività umana e solo l'estrazione o la lavorazione del petrolio sono responsabili per il 29% delle emissioni di metano degli USA.

Infine, il gas leak vicino a LA ha continuato per ca. 110 gg e

the climate impact was equivalent to the daily emissions from 7 million cars

altrimenti

 

the same climate impact in annual greenhouse gas emissions as 572,000 cars

 

[personalmente ritengo intelligente dare una spinta al governo a prendere un serio e lungimirante impegno ad adeguarsi alle linee energetiche dei paesi sviluppati, visto che non vedo né vantaggi economici né ambientali. I subsidies che saranno destinati ad esempio per il petrolio di quelle piattaforme potrebbero essere impiegati più intelligentemente, fermando l'estrazione e le spese connesse, e spostando il finanziamento verso le rinnovabili e le transizioni energetiche che saranno richieste in futuro]

Non capisco l'accanimento verso il sì, e sinceramente mi da fastidio la presa di posizione di superiorità intellettiva di chi si dichiara pro NO a spada tratta. Per me facendo così si cade nello stesso calderone del movimento NO TRIVELLE livello Lega (assolutamente non progressisti)

[Marguati]

tutto molto bello, ma il quesito riguarda una questione ben circoscritta, e non la politica energetica italiana dei futuri decenni; credere il contrario è fare wishful thinking.

Se venisse elaborata in futuro una politica energetica che preveda anche cambiamenti nel settore estrazioni, ben venga, non sono mica un tycoon texano; ma non è di questo che tratta il referendum, ci stai leggendo tu cose che non ci sono proprio.

[combatrock]

tutto molto bello, ma il quesito riguarda una questione ben circoscritta, e non la politica energetica italiana dei futuri decenni; credere il contrario è fare wishful thinking.

Se venisse elaborata in futuro una politica energetica che preveda anche cambiamenti nel settore estrazioni, ben venga, non sono mica un tycoon texano; ma non è di questo che tratta il referendum, ci stai leggendo tu cose che non ci sono proprio.

 

Questo significa esattamente non saper guardare più lontano del proprio naso. Come a dire che il referendum sulla preferenza unica riguardava solo la preferenza unica, o che quello sul divorzio riguardava solo il divorzio.

 

P.s.: o quello sull'acqua, che infatti pochi hanno interpretato nel modo corretto salvo poi stupirsi per il m5s al 25%.

[corrigan]

Combat non vedo come non possa avere ragione Marguat. L'unico motivo per votare sì è mandare un messaggio politico a Renzi che non ha nulla a che fare con la "politica energetica italiana"

[Marguati]

 

tutto molto bello, ma il quesito riguarda una questione ben circoscritta, e non la politica energetica italiana dei futuri decenni; credere il contrario è fare wishful thinking.
Se venisse elaborata in futuro una politica energetica che preveda anche cambiamenti nel settore estrazioni, ben venga, non sono mica un tycoon texano; ma non è di questo che tratta il referendum, ci stai leggendo tu cose che non ci sono proprio.

 
Questo significa esattamente non saper guardare più lontano del proprio naso. Come a dire che il referendum sulla preferenza unica riguardava solo la preferenza unica, o che quello sul divorzio riguardava solo il divorzio.
 
P.s.: o quello sull'acqua, che infatti pochi hanno interpretato nel modo corretto salvo poi stupirsi per il m5s al 25%.

 

 
certo, infatti com'è noto il referendum sul divorzio ha cambiato la politica sociale italiana, affermando il principio che il matrimonio è solo un contratto tra persone, tant'è che appena quarantanni dopo è stato possibile estenderlo ad un contratto tra persone dello stesso sesso.
 
Wishful thinking. È la logica di chi non sa usare la logica. Puoi anche pensare che credere a queste cose sia sintomo d'intelligenza, ma questo non mi impedisce di continuare a riderne.

[combatrock]

Combat non vedo come non possa avere ragione Marguat. L'unico motivo per votare sì è mandare un messaggio politico a Renzi che non ha nulla a che fare con la "politica energetica italiana"

...che è esattamente ciò che ho detto io Il risultato di qualunque referendum E' un messaggio politico che trascende il quesito stesso, sia che vinca il si che il no. Guarda al recente risultato del referendum olandese sull'Ucraina, per dirne uno.

[combatrock]

tutto molto bello, ma il quesito riguarda una questione ben circoscritta, e non la politica energetica italiana dei futuri decenni; credere il contrario è fare wishful thinking.
Se venisse elaborata in futuro una politica energetica che preveda anche cambiamenti nel settore estrazioni, ben venga, non sono mica un tycoon texano; ma non è di questo che tratta il referendum, ci stai leggendo tu cose che non ci sono proprio.

Questo significa esattamente non saper guardare più lontano del proprio naso. Come a dire che il referendum sulla preferenza unica riguardava solo la preferenza unica, o che quello sul divorzio riguardava solo il divorzio.

P.s.: o quello sull'acqua, che infatti pochi hanno interpretato nel modo corretto salvo poi stupirsi per il m5s al 25%.

certo, infatti com'è noto il referendum sul divorzio ha cambiato la politica sociale italiana, affermando il principio che il matrimonio è solo un contratto tra persone, tant'è che appena quarantanni dopo è stato possibile estenderlo ad un contratto tra persone dello stesso sesso.

Wishful thinking. È la logica di chi non sa usare la logica. Puoi anche pensare che credere a queste cose sia sintomo d'intelligenza, ma questo non mi impedisce di continuare a riderne.

Ah, perché il referendum sul divorzio non ha accelerato il cambiamento della politica e della società italiana? Allora permetti a me di ridere della tua ignoranza (o supponenza, fai tu).


P.s.: "la logica di chi non sa usare la logica"

[corrigan]

 

Combat non vedo come non possa avere ragione Marguat. L'unico motivo per votare sì è mandare un messaggio politico a Renzi che non ha nulla a che fare con la "politica energetica italiana"

...che è esattamente ciò che ho detto io Il risultato di qualunque referendum E' un messaggio politico che trascende il quesito stesso, sia che vinca il si che il no. Guarda al recente risultato del referendum olandese sull'Ucraina, per dirne uno.

 

E' un messaggio politico che sovrapponi tu al quesito del referendum, perché alcuni attori politici sono arrivati alla conclusione che fosse necessario strumentalizzarlo per vincere. Per me si rispetta di più lo strumento referendario esprimendo il proprio parere sulle concessioni, piuttosto  che sul governo.

In breve, ho l'impressione che ti sta sul culo Renzi e strumentalizzi il referendum al riguardo, e una volta fatto questo gioco è facile argomentare posizioni attinenti al sì, ma dopo, appunto. E per me qui hai torto.

 

Nessuna delle argomentazioni pro-sì che ho letto da parte tua o uomoz hanno strettamente a che fare con il quesito in sé, e qui ha pienamente ragione Marguati a parlare di wishful thinking, se non fosse che la motivazione alla fine è politica.

[Marguati]

Ah, perché il referendum sul divorzio non ha accelerato il cambiamento della politica e della società italiana?

o magari era il contrario? libero di credere che gli esiti dei referendum cambino la società e non il viceversa

[combatrock]

Ah, perché il referendum sul divorzio non ha accelerato il cambiamento della politica e della società italiana?

o magari era il contrario? libero di credere che gli esiti dei referendum cambino la società e non il viceversa

Esiste ovviamente anche una corrispondenza inversa ma non so quanto sia "logica", aspetto che me lo spieghi, Spak.

[brachilone]

 

Combat non vedo come non possa avere ragione Marguat. L'unico motivo per votare sì è mandare un messaggio politico a Renzi che non ha nulla a che fare con la "politica energetica italiana"

...che è esattamente ciò che ho detto io Il risultato di qualunque referendum E' un messaggio politico che trascende il quesito stesso, sia che vinca il si che il no. Guarda al recente risultato del referendum olandese sull'Ucraina, per dirne uno.

 

 

Nel mio caso, ad esempio, è l'opposto: io voterei sì perché sono contrario allo sfruttamento dei pozzi in essere fino alla fine della loro "vita", ma non me ne frega nulla di mandare un messaggio a Renzi. Anzi, sta faccenda qui (specie legata a come il m5s sta strumentalizzando la faccenda) mi sta quasi per fare cambiare idea... Va a finire che se vince il sì mi ritrovo Dibba in televisione a dire che gli italiani sono con loro. Cosa che non è vera, sarebbe altamente scorretto.

[uomoz]

Per me si rispetta di più lo strumento referendario esprimendo il proprio parere sulle concessioni, piuttosto  che sul governo.

 

Il mio parere: non voglio concedere concessioni, soprattutto per altri 10-20 anni, per combustibili fossili che ammontano all'1-3% del fabbisogno nazionale perchè ci perdo economicamente ed a livello ambientale. 

 

(e con il messaggio prima cercavo di spiegare perchè non solo a livello ambientale)

Poi sicuramente un referendum non cambierà lo stato delle cose, il voto è stato strumentalizzato da entrambe le parti, sono più efficiente come singolo cittadino ad inquinare meno che come stato.

[Earl Bassett]

Sono con te.

 

P.S. Vota la trippa! si legge Vota Renzi! mica è una novità.

[Jet]

Io voto si : quando scade la concessione si fanno le opportuno verifiche e nel caso si riaffida come in tutti i paesi seri del mondo.

Fatemi capire una cosa: ma non è già così? O se vince il no (o non si raggiunge il quorum) le concessioni vengono automaticamente prolungate fino all'esaurimento dei giacimenti? 
 

edit: ho letto sul corriere e a quanto pare è come dite voi.

[uomoz]

Wishful thinking. È la logica di chi non sa usare la logica. Puoi anche pensare che credere a queste cose sia sintomo d'intelligenza, ma questo non mi impedisce di continuare a riderne.

 

Comunque a parte il fatto che tutti quelli che votano sì sono boh scemi e fanno wishful thinking, sono 5 pagine che sia tu che corrigan dovete ancora rispondere ad una domanda molto circoscritta: per quale reale motivo votate NO.
 

Il referendum domanda (a grandi linee) se si vogliano prolungare concessioni, oltre il limite temporale già concesso, ad aziende che operano nell'estrazione di idrocarburi entro le 12 miglia, fino a quando i pozzi non siano esauriti. 

Tu, marguati/corrigan, perchè vuoi concedere l'allungamento delle concessioni? (prego argomentare, magari cambio anche idea eh, sono serio)

PS: non valgono risposte simili a "Non voglio sentirmi accostabile a quelle persone.", che da non logico non mi sembra assolutamente una risposta né valida né logica (ma nemmeno al livello del mio wishful thinking ch una logica cercava di avercela). Accostare due referendum che non c'entrano nulla l'uno con l'altro con ripercussioni ben diverse mi sembra molto non logico, ma soprattutto fuorviante. 

[Marguati]

Perché ci ho pensato su e non ho trovato ragioni valide per votare Si, e perché le ragioni per votare Si altrui non mi hanno convinto (quelle attinenti; quelle non attinenti non le considero neppure). Non avendo trovato nessuna ragione per impedirgli di continuare ad estrarre da quegli impianti, ho votato No per lasciarli continuare. It really is that simple.

 

 

A latere, rileggi con più attenzione stavolta: votare Si in sè non è certo wishful thinking; lo è farlo per proiezioni/allucinazioni personali sul referendum che esulano largamente dal quesito.

[uomoz]

Perché ci ho pensato su e non ho trovato ragioni valide per votare Si, e perché le ragioni per votare Si altrui non mi hanno convinto (quelle attinenti; quelle non attinenti non le considero neppure). Non avendo trovato nessuna ragione per impedirgli di continuare ad estrarre da quegli impianti, ho votato No per lasciarli continuare. It really is that simple.

 

 

A latere, rileggi con più attenzione stavolta: votare Si in sè non è certo wishful thinking; lo è farlo per proiezioni/allucinazioni personali sul referendum che esulano largamente dal quesito.

Vedi a me va bene che sia that simple, e mi va bene che per te sia così. 

Quello che non sopporto, è il modo che hai di rispondere e gettare merda su qualsiasi cosa non sia in linea con quello che pensi. C'è una saccenza, un modo di screditare qualsiasi opinione altrui (visioni/allucinazioni) che oltre ad essere infima è totalmente fuorviante e dicotomica.

Io ti dico, ci sono nel settore, quello che ti ho riportato è ciò di cui si discute (e non al bar) e non è solo la mia allucinazione; me ne faccio una ragione, probabilmente siamo un gruppo di, boh, folli, tornerò nel topic Droga. poi va bene so che non ti cambia saperlo o meno, eh. 

[Moreno Saporito]

C'è una saccenza, un modo di screditare qualsiasi opinione altrui (visioni/allucinazioni) che oltre ad essere infima è totalmente fuorviante e dicotomica.

peccato non scriva quasi mai nulla nella sezione musica, sentirei meno l'assenza di gozzy il terribile <3

[Mr Repetto]

Perché ci ho pensato su e non ho trovato ragioni valide per votare Si, e perché le ragioni per votare Si altrui non mi hanno convinto (quelle attinenti; quelle non attinenti non le considero neppure). Non avendo trovato nessuna ragione per impedirgli di continuare ad estrarre da quegli impianti, ho votato No per lasciarli continuare. It really is that simple.

La penso esattemente come te, ma questo per me è un motivo per non andare a votare, più che per votare per il  NO. Perché non ho neanche capito le ragioni validi per votare NO. E' semplicemente una questione troppo tecnica per me, e io faccio un lavoro piuttosto connesso a questo settore. Rivendico il diritto a non spendere 4gg di lavoro per capire il reale contenuto del referendum e il dovere, semmai, di chi lo ha promosso di supportarlo in modo dignitoso e veritiero.

Quello che posso dire con certezza, infatti, è che le motivazioni, compendiate in questo pezzo di Internazionale* che mi pare sia diventato un po' "virale", sono un cumulo di inesattezze, approssimazioni, salti logici senza capo né coda. La verità è che la differenza tra un sì e un no, mi pare di poco conto. Si sta facendo un referendum su un aspetto molto marginale nelle scelte strategiche italiane, quando gli "scandali" e gli sprechi sono ben altri (qualcuno ci spieghi perchè Snam Rete Gas continua a fare estensioni di rete per miliardi con il "miraggio" di fare diventare l'Italia un Paese esportatore netto, naturalmente con la garanzia dei ricavi che ricade in ultima istanza su cittadini e imprese...per dirne una seria)  

Sono d'accordo anche con combat che si può anche andare a votare per l'una o per l'altra cosa per il significato politico  e non solo tecnico della questione. Direi che però queste battaglie sono più efficaci quando il quesito è tecnicamente comprensibile. In ogni caso, la cattiva compagnia del fronte del SI è un'ulteriore incentivo a starmene a casa.

 

*http://www.internazi...rendum-trivelle

[bELLE ELLEish]

Ma infatti io, che forse sono ideologicamente vicino a uomoz, ma che concretamente non sono convinto dalle motivazioni e dalle retoriche del fronte-Sì, non voto.
Sicuramente ho letto meno di uomoz, Marguati e corrigan, sono conscio della non-neutralità del non-voto, ma non mi basta "non voler essere accomunato a X" per andare a votare. Mi sembra che sia stato interpellato il popolo su questioni abbastanza all'infuori delle competenze (non solo tecniche), il quorum esiste anche per questo.
Non so meanche quanto sia logico, se votare NO è importante, far raggiungere il quorum e regalare una vittoria risicata al SÌ, mi spiego?

Poi personalmente sono sia indeciso a livello tecnico, sia a livello ideale, suisegnali da mandare a Renzi , sia impegnato lontano dal seggio. Nulla di insormontabile, ma nell'insieme, senza motivazioni logiche sufficienti....

[Mr Repetto]

I motivi per cui voterei sì sono legati al fatto che

 

 

1) sta diventando controproducente sul lungo termine estrarre combustibili fossili, quindi prolungare le concessioni non sarà né conveniente dal punto di vista economico né ambientale

L'anno scorso con il COP21, non è stato raggiunto un accordo legalmente vincolante, ma è stata fissata una quota di 1.5°C di limite di aumento delle T rispetto ai valori pre-industriali. Nel 2018 e nel 2022, i governi che hanno aderito al COP21 saranno chiamati a rettificare l'accordo raggiunto e ad istituire regole e piani di decarbonizzazione dell'economia dei paesi sviluppati ed in via di sviluppo. Tra le azioni più plausibili (very/extremely likely) c'è l'introduzione di una carbon tax. La carbon tax penalizza la produzione, l'estrazione ed il consumo di combustibili fossili. Considerando che non sono state proposte delle alternative a livello energetico in Italia, sarà il consumatore a caricarsi della carbon tax continuando a dipendere dai combustibili fossili perlopiù per riscaldamento e trasporti. In più qualora i limiti di emissioni di combustibili fossili diventassero legalmente vincolanti, lo stato dovrebbe pagare una multa/tassa per l'estrazione di fonti fossili. l'ENI è al 30% del governo italiano, quindi sarà il cittadino a pagare questa multa.
 

Allora, se ENI è al 30% dello Stato, di solito lo Stato ha interesse ad aiutare (magari anche improprimaente) ENI, non a fargli pagare multe a caso. Il conflitto di interesse caso mai è inverso a quello che tu dici: come ho cercato di spiegare per Snam Rete Gas, controllata da CdP e quindi dallo Stato, e che può  quindi riscuotere  indirettamente tributi tramite un aumento ingiustificato degli investimenti e quindi delle tariffe.

 

Se non sarà più conveniente estrarre, cosa anche possibile visto i prezzi ai minimi, le compagnie non estrarranno.

La componente di rinnovabili nel mix energetico nazionale, al contrario di quello che sostieni tu, è molto alta rispetto ad altri Paesi Europei a causa di sussidi allucinanti elargiti nel corso degli anni. Oltretutto le fonti rinnovabili hanno priorità nel dispacciamento, e quindi hanno buttato fuori altre tecnologie più efficienti rendendo meno competitiva l'Italia sui costi dell'energia, oltre a generare una crisi nel settore termoelettrico (ma vabbè, quelli sono anche rischi di impresa).

 

 

 

uomoz said:

I motivi per cui voterei sì sono legati al fatto che

 

2) i subsidies per i combustibili fossili verranno abbassati a livello globale: introduzione di una carbon tax, riduzione delle agevolazioni fiscali e del finanziamento diretto.

[per capire il discorso dei subsidies energetici, bisogna considerare non solo il finanziamento diretto alle aziende ma anche finanziamenti di R&D nel settore, agevolazioni fiscali etc...

 

 

Se ci fosse in atto una campagna per sussidiare nuove estrazioni non convenienti dal punto di vista economico, potremmo parlarne. A me sembra che qui, al limite, sia un'assenza di gare nel rinnovo di concessioni piuttosto piccole. Se così fosse, però, non capisco perchè non intervenga l'antitrust o la Commissione . Al massimo questo è il punto. Se ci fosse del dibattito solo su questo specifico punto e qualcuno sul fronte del SI' o del NO/astensione mi spiegasse perchè/se c'è stato un ingiusto guadagno assicurato alle compagnie voterei per il SI'.

Ma il fronte del SI' tira in ballo tutta un'altra serie di questioni che non c'entrano nulla. Insomma, la butta su "stoppiamo le trivelle": ma perchè mai? Se non sarà economicamente conveniente si stopperanno da sole (cosa possibile visto lo scenario di prezzi, ripeto...e forse per questo quelle concessioni non valgono più nulla). Se sarà conveniente produrranno e pagheranno carbon taxes, royalties ed ogni altro genere di tasse e balzelli che si riterrà giusto far pagare ai produttori per eventuali "esternalità negative" di tipo ambientale. Se si ritengono inadeguate/troppo basse queste tasse, si faccia un referendum o una campagna su quello. In questo referendum si parla di altro.

 

 

 

uomoz said:

3) i combustibili estratti, corrisponderebbero all'1% del fabbisogno nazionale di petrolio ed al 3% del fabbisogno nazionale di gas naturale, cifre molto basse

 

 

Questo è un argomento che certifica solo che si fa un referendum su una questione scarsamente rilevante. 

[Spiritchaser]

Ma infatti io, che forse sono ideologicamente vicino a uomoz, ma che concretamente non sono convinto dalle motivazioni e dalle retoriche del fronte-Sì, non voto.
Sicuramente ho letto meno di uomoz, Marguati e corrigan, sono conscio della non-neutralità del non-voto, ma non mi basta "non voler essere accomunato a X" per andare a votare. Mi sembra che sia stato interpellato il popolo su questioni abbastanza all'infuori delle competenze (non solo tecniche), il quorum esiste anche per questo.
Non so meanche quanto sia logico, se votare NO è importante, far raggiungere il quorum e regalare una vittoria risicata al SÌ, mi spiego?

Poi personalmente sono sia indeciso a livello tecnico, sia a livello ideale, suisegnali da mandare a Renzi , sia impegnato lontano dal seggio. Nulla di insormontabile, ma nell'insieme, senza motivazioni logiche sufficienti....

 

Sono molto d'accordo con te. Il quesito è decisamente troppo tecnico e svilisce un po' la natura dello strumento referendario, secondo me - non per niente nasce nei consigli regionali, non nei pugni delle persone, e più per un contenzioso con lo stato centrale che per afflato ambientalista.

 

Metto anche una citazione da "Quel che resta del giorno" di Ishiguro che mi torna sempre in mente quando si parla di questo tipo di cose (e dell'utopia della democrazia diretta).

 

"Naturalmente bisogna concedere che Harry Smith stava usando il termine «dignità» in una accezione nel complesso assai diversa da quella che è ne è la mia interpretazione. Ma anche così, seppure prese alla lettera, le sue affermazioni sicuramente erano di gran lunga troppo idealistiche, troppo teoriche per meritare rispetto. Fino a un certo punto, non vi è dubbio, c'è del vero in quanto egli dice: in un paese qual è il nostro è possibile che le persone abbiano un certo dovere di riflettere sui grandi problemi internazionali e formarsi una propria opinione. Ma dal momento che la vita è quella che è, come ci si può aspettare che la gente comune abbia davvero delle «idee ben precise» su ogni genere di cose - come Mr Smith con argomentazione alquanto fantasiosa sostiene che gli abitanti di questo villaggio posseggano? E non soltanto simili aspettative sono non realistiche, ma io ho seri dubbi che esse possano persino essere auspicabili. Esiste, dopotutto un limite reale alla quantità di cose che la gente comune può imparare e può conoscere, ed aspettarsi che ciascuno di essi, singolarmente preso, sia in grado di offrire un contributo di «idee molto chiare» ai grandi dibattiti della nazione, non può certamente essere cosa saggia. In ogni caso è assurdo che qualcuno possa pensare di definire la «dignità» di una persona in questi termini." 

[barkpsychosis]

 
purtroppo poi cancellato :°°°

Questo rischiava di essere il capolavoro definitivo del ventunesimo secolo, peccato

[uomoz]

@MrRepetto

 

Allora:

 

1) Rinnovabili

Siamo stati all'avanguardia per anni (dal 2005 ad inizio 2013 ca.) grazie appunto ai subsidies che erano sostenuti dal governo. Siamo arrivati ad essere il paese al mondo con la maggiore percentuale di energia elettrica prodotta da pannelli fotovoltaici nonchè il 6°-7° in EU per rapporto energia consumata/energia prodotta da rinnovabili (con un grosso scarto rispetto alla Svezia ed alle prime posizioni che sono molto più alte in percentuale). Monti nell'estate 2012 ha varato il Quinto Conto Energia che ha ridotto inizialmente i subsidies alle rinnovabili (ad ampio spettro non solo il fotovoltaico, ma anche geotermico etc...) del 30% e del 50% a pieno regime, tanto da rientrare nella hall of shame degli investitori delle rinnovabili appunto per le azioni retroattive e di disinvestimento nel settore.

 

http://www.reuters.c...E8CK2IM20120120

http://www.reuters.c...E8F4C7420120405

http://uk.reuters.co...N0P41TW20140623

 

http://www.politico....-in-five-years/

 

I dati e gli articoli che pubblicano in giro in merito all'efficienza delle rinnovabili in Italia sono spesso basati su dati del 2014 e forniscono un quadro delle azioni di investimento fatte precedentemente nell'arco di tempo 2005-2013.

Di fatto Monti, Letta, Renzi hanno/stanno pian piano ucciso/uccidendo il mercato del settore in Italia. Inoltre, c'è molto disinteresse da parte di Renzi ad affrontare questo argomento, motivo per cui l'aggiunta del prolungamento delle concessioni introdotto con questo decreto (nel 2016 con la Legge di Stabilità) e il suo sostegno velato a favore del fracking (abb. impraticabile in IT) fanno capire le sue visioni sul piano energetico nazionale. Ed è qui che si capisce perchè oltre al quesito tecnico ci sia un discorso molto più ampio legato ai piani energetici del governo.

2) La Carbon Tax è complessa da spiegare, anche perchè cambia da paese a paese per ragioni economico-sociali, comunque si arriva ad alzare i prezzi di tutto ciò che ha a che fare con gli idrocarburi fossili nella catena produttiva e/o di trasporto in modo da pôter coprire il costo delle conseguenza economiche della combustione delle fonti fossili (in ambito di sanità, ambiente). Questo link spiega benissimo come funziona il principio base per questa categoria di leggi.

 

 

[edit]: tralaltro non seguo nemmeno il dibattito tra sostenitori del Sì e del NO, e nemmeno ci vivo più in Italia, ma capisco che il sì sia stato strumentalizzato dagli oppositori di Renzi che hanno purtroppo coperto i punti validi.

[arvic]

 

5) [OT per Mr Repetto, no referendum] parlando di gas naturale si apre una parentesi a parte. Quando si parla di gas serra si fa l'errore di associare il riscaldamento solo alla CO2. Il metano ha un effetto serra 28(-36) volte superiore alla CO2, per il 60% viene emesso dall'attività umana e solo l'estrazione o la lavorazione del petrolio sono responsabili per il 29% delle emissioni di metano degli USA.

Infine, il gas leak vicino a LA ha continuato per ca. 110 gg e

the climate impact was equivalent to the daily emissions from 7 million cars

altrimenti

 

the same climate impact in annual greenhouse gas emissions as 572,000 cars

 

 

 

Così non vale, bisogna fare il conto delle modalità estrattive, che in italia non sono proprio quelle: il 5% (o il 9 addirittura leggevo in articolo) di perdite sul totale prodotto qui sono assolutamente numeri fuori scala.

 

Diamo un po' di dati, parlando dell'italia: il consumo di metano nel 2015 è stato di 67 GSm3 e diciamo che il 3% del metano si è liberato in ambiente per estrarlo e trasportarlo, quindi circa 2 GSm3. Considerando un GWP del metano di 30 ed una densità di 0,75 kg/Sm3 si ottengono ben 47 Mt CO2 equivalenti. Peccato che se avessimo bruciato al posto del metano petrolio (per non dire carbone), avremmo prodotto il 50% in più di CO2, quindi al posto dei 131 Mt CO2 + 47 Mt Co2 equivalenti ce ne saremmo trovati in casa quasi 200: il bilancio è comunque positivo per il metano.

 

Tutto questo trascurando il fatto che l'efficienza delle centrali di produzione elettrica a metano (che del totale ne consumano il 30%) è circa il 20% maggiore delle equivalenti a petrolio/carbone.

 

Per di più, proprio non estraendole nei nostri giacimenti, ci sarebbe il rischio di comprare gas naturale da altri paesi che magari hanno perdite di metano maggiori delle nostre, con tutti i problemi del caso.

 

Io davvero non trovo motivi per non votare NO

 

Invece ci sarebbe da discutere molto sulla politica energetica italiana, che da 6,7 G€/anno al fotovoltaico per produrre 4 Mtep di energia e 1 G€/anno per l'efficienza energetica che permesso una riduzione dei consumi di 1,7 Mtep di energia...

[solaris]

Io sarei grato se qualcuno di più informato di me (che pure mi starei informando...) riuscisse a chiarirmi questi dubbi:

 

scenario del "sì":
- a fine dell'ultima concessione di 5 anni già prevista la compagnia è tenuta a terminare l'estrazione e smantellare l'impianto

 

scenario del "no/non voto":

- la concessione viene rinnovata automaticamente senza alcun termine se non l'esaurimento del giacimento – quindi non viene continuamente rinnovata di 5 anni in 5 anni, ma solo una volta "a vita"?

- questo residuo del giacimento da chi viene monitorato?

- al termine del giacimento la compagnia è tenuta a smantellare?

- come si può impedire che una compagnia smetta di estrarre in vista dell'esaurimento del giacimento pur di non sobbarcarsi i costi dello smantellamento?

[Moontesquieu]

 

scenario del "no/non voto":

- la concessione viene rinnovata automaticamente senza alcun termine se non l'esaurimento del giacimento – quindi non viene continuamente rinnovata di 5 anni in 5 anni, ma solo una volta "a vita"?

 

 

A questa domanda ho trovato risposta in quest' articolo http://imageupper.co...361476660_1.png

 

La società petrolifera dovrà richiedere di rinnovare la concessione ogni cinque anni fino ad esaurimento del giacimento. Non sarà un rinnovo automatico.