1104 replies to this topic

[soul crew]

ad esempio, ho visto usare questa foto, non mi ricordo in quale testata online

https://www.google.i...ItBx7oTi08FYadA

 

che è una foto della crisi di cipro nel 2013

[brachilone]

http://www.ilfattoqu...-conti/1830450/

 

Solo Grillo, Salvini e Fassina potevano applaudire alle scelte di Varu e Tsipras, con il referendum come ciliegina finale.

[Jeffrey Lee]

è possibile tirar su un'economia basandosi sui servizi classici del terziario (magari lavorando sull'efficienza) e sul turismo?

 

no, non lo credo, o meglio può essere un settore importante ma non trainante. Può funzionare in scenari minuscoli tipo Maldive o Seychelles, non in un paese di 11 milioni di persone.

In quanto ad efficienza esempio fresco fresco: una delle più importanti compagnie di trasporto ha cambiato in data odierna (giovedì), senza fornire alcuna spiegazione, l'orario di partenza del traghetto di sabato. I passeggeri dovranno subire un ritardo di mezza giornata per nessun motivo, perdendo un pernotto già pagato e senza che nessuno gli possa dare una valida giustificazione (e senza nessuna possibilità di rimborso). Questa è gente che l'estate prossima sceglierà di andare in Marocco o in Spagna e farà solo bene. 

E i traghetti sono il meno, anzi sono tra le cose più affidabili perché se ci spostiamo nelle varie isolette è roba da mani nei capelli.

L'unico modo per aumentare l'efficienza greca in tal senso è sperare che esploda di nuovo Santorini.

[ucca]

Il migliore amico della mia ragazza va in grecia tutti gli anni dice che si mangia bene e lagente è molto ospitale. Ottimo il pesce fresco e le insalate. Mare pulitissimo.

[soul crew]

http://www.ilfattoqu...-conti/1830450/

Solo Grillo, Salvini e Fassina potevano applaudire alle scelte di Varu e Tsipras, con il referendum come ciliegina finale.

ma smettila che non è vero, è pieno di appelli anche di premi nobel per l'economia.
Piuttosto grillo e salvini sono l'altra faccia dello sfondone renziano, visto che il referendum non è sull'euro

[geeno]

 

è possibile tirar su un'economia basandosi sui servizi classici del terziario (magari lavorando sull'efficienza) e sul turismo?

 

no, non lo credo, o meglio può essere un settore importante ma non trainante. Può funzionare in scenari minuscoli tipo Maldive o Seychelles, non in un paese di 11 milioni di persone.

In quanto ad efficienza esempio fresco fresco: una delle più importanti compagnie di trasporto ha cambiato in data odierna (giovedì), senza fornire alcuna spiegazione, l'orario di partenza del traghetto di sabato. I passeggeri dovranno subire un ritardo di mezza giornata per nessun motivo, perdendo un pernotto già pagato e senza che nessuno gli possa dare una valida giustificazione (e senza nessuna possibilità di rimborso). Questa è gente che l'estate prossima sceglierà di andare in Marocco o in Spagna e farà solo bene. 

E i traghetti sono il meno, anzi sono tra le cose più affidabili perché se ci spostiamo nelle varie isolette è roba da mani nei capelli.

L'unico modo per aumentare l'efficienza greca in tal senso è sperare che esploda di nuovo Santorini.

 

 

 

Aspetta un attimo dai, sul turismo non gli si può dire quasi nulla. Hanno una capacità di attirare e di fidelizzare l'ospite, soprattutto nord-europeo, che noi ci sogniamo. Certo non sono la Svezia, per fortuna, e negli ultimi anni l'efficienza dei servizi ha preso una bella mazzata ma vorrei vedere io organizzare una rete di traghetti paragonabile a quella greca nel nostro meridione, mi scappa da ridere.

[Infinite dest]

 

 

è possibile tirar su un'economia basandosi sui servizi classici del terziario (magari lavorando sull'efficienza) e sul turismo?

 

no, non lo credo, o meglio può essere un settore importante ma non trainante. Può funzionare in scenari minuscoli tipo Maldive o Seychelles, non in un paese di 11 milioni di persone.

In quanto ad efficienza esempio fresco fresco: una delle più importanti compagnie di trasporto ha cambiato in data odierna (giovedì), senza fornire alcuna spiegazione, l'orario di partenza del traghetto di sabato. I passeggeri dovranno subire un ritardo di mezza giornata per nessun motivo, perdendo un pernotto già pagato e senza che nessuno gli possa dare una valida giustificazione (e senza nessuna possibilità di rimborso). Questa è gente che l'estate prossima sceglierà di andare in Marocco o in Spagna e farà solo bene. 

E i traghetti sono il meno, anzi sono tra le cose più affidabili perché se ci spostiamo nelle varie isolette è roba da mani nei capelli.

L'unico modo per aumentare l'efficienza greca in tal senso è sperare che esploda di nuovo Santorini.

 

 

 

Aspetta un attimo dai, sul turismo non gli si può dire quasi nulla. Hanno una capacità di attirare e di fidelizzare l'ospite, soprattutto nord-europeo, che noi ci sogniamo. Certo non sono la Svezia, per fortuna, e negli ultimi anni l'efficienza dei servizi ha preso una bella mazzata ma vorrei vedere io organizzare una rete di traghetti paragonabile a quella greca nel nostro meridione, mi scappa da ridere.

 

Per gli ultimi anni è verissimo (quando ho incominciato ad andarci io era una mezza tragedia). Le tratte interne sono organizzate ed efficienti, le navi per la maggior parte nuove e pulitissime - sempre in dipendenza della destinazione, sia chiaro.

 

Dal punto di vista generale, il loro prodotto lo vendono bene, c'è tanta offerta e disponibilità ovunque. Nulla da dire.

[soul crew]

Anche io mi sono trovato benissimo, il problema delle isole semmai è il trasporto su gomma all'interno delle isole stesse

[Jeffrey Lee]

Il turista/passeggero non vedrà mai, se non in casi eclatanti, le problematiche e le stronzate che gli addetti ai lavori devono sorbirsi. Ma vi assicuro che piovono a scadenza quotidiana. Poi io parlo della tratta ionica (tratta che l'estate scorsa è andata in tilt causando enormi disagi e quasi fallimenti di tour operator per il blocco di un, e leggasi un, traghetto che crollava letteralmente a pezzi nel porto di Igouminitsa per inagibilità), l'Egeo lo conosco poco e non posso esprimermi.

I traghetti DEVONO funzionare essendo parte vitale della loro società, aggiungiamoci che gli armatori non pagano nulla di tasse (c'è voluto il crollo del 2010 per portarli ad aumentare i gettiti con un "contributo di solidarietà") e tengono letteralmente per i coglioni i governi di qualsivoglia estrazione politica.

Non voglio convincervi di nulla eh, riporto dei fatti. Poi amo quei posti e sinceramente mi addolora parlarne male ma i problemi se ci sono ci sono, poche scuse.

[brachilone]

 

http://www.ilfattoqu...-conti/1830450/

Solo Grillo, Salvini e Fassina potevano applaudire alle scelte di Varu e Tsipras, con il referendum come ciliegina finale.

ma smettila che non è vero, è pieno di appelli anche di premi nobel per l'economia.
Piuttosto grillo e salvini sono l'altra faccia dello sfondone renziano, visto che il referendum non è sull'euro

 

 

L'appello di Stiglitz e Piketty chiede che l'UE si faccia carico di una ristrutturazione del debito, di eurobond e della fine delle politiche di austerità. Tsipras sostiene le stesse cose (così come Renzi eh, anche se in maniera più "governativa"), ma non ho letto alcun appello che sostenga la scelta di abbandonare il tavolo, e soprattutto di indire il referendum (su cosa poi? su un accordo già scaduto e che in ogni caso va rifatto da zero), salvo poi rendersi conto del vicolo cieco (sia che vinca il si sia che vinca il no) e cercare un accordo in extremis. Non è questo il modo di far cambiare le politiche europee, è solo un modo di far pagare alla propria popolazione l'incapacità politica.

[Infinite dest]

Il turista/passeggero non vedrà mai, se non in casi eclatanti, le problematiche e le stronzate che gli addetti ai lavori devono sorbirsi. Ma vi assicuro che piovono a scadenza quotidiana. Poi io parlo della tratta ionica (tratta che l'estate scorsa è andata in tilt causando enormi disagi e quasi fallimenti di tour operator per il blocco di un, e leggasi un, traghetto che crollava letteralmente a pezzi nel porto di Igouminitsa per inagibilità), l'Egeo lo conosco poco e non posso esprimermi.

I traghetti DEVONO funzionare essendo parte vitale della loro società, aggiungiamoci che gli armatori non pagano nulla di tasse (c'è voluto il crollo del 2010 per portarli ad aumentare i gettiti con un "contributo di solidarietà") e tengono letteralmente per i coglioni i governi di qualsivoglia estrazione politica.

Non voglio convincervi di nulla eh, riporto dei fatti. Poi amo quei posti e sinceramente mi addolora parlarne male ma i problemi se ci sono ci sono, poche scuse.

Ma è chiaro che ci sono - anche io ne ho accennato, se ricordi - e credo che, conoscendo i greci, ci saranno sempre (magari, forse, in misura minore). Rispetto anche solo a 20/25 anni fa sono migliorati comunque tantissimo

[soul crew]

http://www.ilfattoqu...-conti/1830450/

Solo Grillo, Salvini e Fassina potevano applaudire alle scelte di Varu e Tsipras, con il referendum come ciliegina finale.

ma smettila che non è vero, è pieno di appelli anche di premi nobel per l'economia.
Piuttosto grillo e salvini sono l'altra faccia dello sfondone renziano, visto che il referendum non è sull'euro

Non è questo il modo di far cambiare le politiche europee, è solo un modo di far pagare alla propria popolazione l'incapacità politica.

se stai parlando dell'azione di governo del pasok, delle larghe intese e prima ancira delle coalizioni di cdx, sono pienamente d'accordo

[brachilone]

 

 

 

http://www.ilfattoqu...-conti/1830450/

Solo Grillo, Salvini e Fassina potevano applaudire alle scelte di Varu e Tsipras, con il referendum come ciliegina finale.

ma smettila che non è vero, è pieno di appelli anche di premi nobel per l'economia.
Piuttosto grillo e salvini sono l'altra faccia dello sfondone renziano, visto che il referendum non è sull'euro

Non è questo il modo di far cambiare le politiche europee, è solo un modo di far pagare alla propria popolazione l'incapacità politica.

se stai parlando dell'azione di governo del pasok, delle larghe intese e prima ancira delle coalizioni di cdx, sono pienamente d'accordo

 

 

Loro in gran parte, ma pure della coppia Tsipras-Varoufakis. Ma in ogni caso la scelta del referendum è assurda, dai... a parte loro due tutto il resto del governo greco è a dir poco basito da questa cosa

[geeno]

Il turista/passeggero non vedrà mai, se non in casi eclatanti, le problematiche e le stronzate che gli addetti ai lavori devono sorbirsi. Ma vi assicuro che piovono a scadenza quotidiana. Poi io parlo della tratta ionica (tratta che l'estate scorsa è andata in tilt causando enormi disagi e quasi fallimenti di tour operator per il blocco di un, e leggasi un, traghetto che crollava letteralmente a pezzi nel porto di Igouminitsa per inagibilità), l'Egeo lo conosco poco e non posso esprimermi.

I traghetti DEVONO funzionare essendo parte vitale della loro società, aggiungiamoci che gli armatori non pagano nulla di tasse (c'è voluto il crollo del 2010 per portarli ad aumentare i gettiti con un "contributo di solidarietà") e tengono letteralmente per i coglioni i governi di qualsivoglia estrazione politica.

Non voglio convincervi di nulla eh, riporto dei fatti. Poi amo quei posti e sinceramente mi addolora parlarne male ma i problemi se ci sono ci sono, poche scuse.

 

Certo che ci sono i problemi, figurati se non lo so, e non sono solo limitati ai traghetti ma riguardano l'efficienza di molti servizi dalla raccolta dei rifiuti alla rete idrica. Però gli va dato atto anche di avere saputo costruire una realtà turistica estremamente accogliente, cosmopolita e funzionale, cosa che nel nostro sud non è avvenuta.

Una cosa buona hanno fatto questi parassiti mediterranei bastardi devono morire, pure quella gli vuoi togliere?

[Earl Bassett]

Mi sembra evidente che Tzipras l'accordo in extremis l'ha cercato per spostare il referendum più al centro rendendo di conseguenza meno estremo.

E' un buon modo per raccattare anche i voti dei più moderati, ora semmai è la Merkel che nel caso di sconfitta sarà costretta a trattare al ribasso.

[Earl Bassett]

 

Il turista/passeggero non vedrà mai, se non in casi eclatanti, le problematiche e le stronzate che gli addetti ai lavori devono sorbirsi. Ma vi assicuro che piovono a scadenza quotidiana. Poi io parlo della tratta ionica (tratta che l'estate scorsa è andata in tilt causando enormi disagi e quasi fallimenti di tour operator per il blocco di un, e leggasi un, traghetto che crollava letteralmente a pezzi nel porto di Igouminitsa per inagibilità), l'Egeo lo conosco poco e non posso esprimermi.

I traghetti DEVONO funzionare essendo parte vitale della loro società, aggiungiamoci che gli armatori non pagano nulla di tasse (c'è voluto il crollo del 2010 per portarli ad aumentare i gettiti con un "contributo di solidarietà") e tengono letteralmente per i coglioni i governi di qualsivoglia estrazione politica.

Non voglio convincervi di nulla eh, riporto dei fatti. Poi amo quei posti e sinceramente mi addolora parlarne male ma i problemi se ci sono ci sono, poche scuse.

 

Certo che ci sono i problemi, figurati se non lo so, e non sono solo limitati ai traghetti ma riguardano l'efficienza di molti servizi dalla raccolta dei rifiuti alla rete idrica. Però gli va dato atto anche di avere saputo costruire una realtà turistica estremamente accogliente, cosmopolita e funzionale, cosa che nel nostro sud non è avvenuta.

Una cosa buona hanno fatto questi parassiti mediterranei bastardi devono morire, pure quella gli vuoi togliere?

 

 

 

Anch'io mi sono trovato benissimo, sia ad Atene che anche nell'interno, per quanto può valere un'esperienza da turista ovviamente.

[Jeffrey Lee]

 

Il turista/passeggero non vedrà mai, se non in casi eclatanti, le problematiche e le stronzate che gli addetti ai lavori devono sorbirsi. Ma vi assicuro che piovono a scadenza quotidiana. Poi io parlo della tratta ionica (tratta che l'estate scorsa è andata in tilt causando enormi disagi e quasi fallimenti di tour operator per il blocco di un, e leggasi un, traghetto che crollava letteralmente a pezzi nel porto di Igouminitsa per inagibilità), l'Egeo lo conosco poco e non posso esprimermi.

I traghetti DEVONO funzionare essendo parte vitale della loro società, aggiungiamoci che gli armatori non pagano nulla di tasse (c'è voluto il crollo del 2010 per portarli ad aumentare i gettiti con un "contributo di solidarietà") e tengono letteralmente per i coglioni i governi di qualsivoglia estrazione politica.

Non voglio convincervi di nulla eh, riporto dei fatti. Poi amo quei posti e sinceramente mi addolora parlarne male ma i problemi se ci sono ci sono, poche scuse.

Ma è chiaro che ci sono - anche io ne ho accennato, se ricordi - e credo che, conoscendo i greci, ci saranno sempre (magari, forse, in misura minore). Rispetto anche solo a 20/25 anni fa sono migliorati comunque tantissimo

 

 

massì, ci saranno anche in futuro, certo. Il punto del mio ragionamento, che dal particolare tende al generale, è che non si possono lagnare se ora gli vogliono fare il culo e tutti li considerano inaffidabili se inaffidabili lo sono sempre stati e hanno raccontato negli ultimi 15 anni un mare di fregnacce.

Il popolo c'entra poco sicuramente, ma i governi chi li elegge? Delle decine di migliaia di stipendi pubblici elargiti come noccioline chi se ne è avvantaggiato? Fossi Tsipras (grazie alla madonna non lo sono, in quel caso avrei fatto perdere ogni traccia di me e sarei fuggito a Kos con due moldave) mi siederei al tavolo e con la massima umiltà cercherei una soluzione, anche politicamente svantaggiosa, per rimodernare il paese e rimetterlo economicamente in sesto sul medio/lungo periodo. Di certo non farei il gioco delle tre carte che sta facendo da mesi. 

[Infinite dest]

 

 

Il turista/passeggero non vedrà mai, se non in casi eclatanti, le problematiche e le stronzate che gli addetti ai lavori devono sorbirsi. Ma vi assicuro che piovono a scadenza quotidiana. Poi io parlo della tratta ionica (tratta che l'estate scorsa è andata in tilt causando enormi disagi e quasi fallimenti di tour operator per il blocco di un, e leggasi un, traghetto che crollava letteralmente a pezzi nel porto di Igouminitsa per inagibilità), l'Egeo lo conosco poco e non posso esprimermi.

I traghetti DEVONO funzionare essendo parte vitale della loro società, aggiungiamoci che gli armatori non pagano nulla di tasse (c'è voluto il crollo del 2010 per portarli ad aumentare i gettiti con un "contributo di solidarietà") e tengono letteralmente per i coglioni i governi di qualsivoglia estrazione politica.

Non voglio convincervi di nulla eh, riporto dei fatti. Poi amo quei posti e sinceramente mi addolora parlarne male ma i problemi se ci sono ci sono, poche scuse.

Ma è chiaro che ci sono - anche io ne ho accennato, se ricordi - e credo che, conoscendo i greci, ci saranno sempre (magari, forse, in misura minore). Rispetto anche solo a 20/25 anni fa sono migliorati comunque tantissimo

 

 

massì, ci saranno anche in futuro, certo. Il punto del mio ragionamento, che dal particolare tende al generale, è che non si possono lagnare se ora gli vogliono fare il culo e tutti li considerano inaffidabili se inaffidabili lo sono sempre stati e hanno raccontato negli ultimi 15 anni un mare di fregnacce.

Il popolo c'entra poco sicuramente, ma i governi chi li elegge? Delle decine di migliaia di stipendi pubblici elargiti come noccioline chi se ne è avvantaggiato? Fossi Tsipras (grazie alla madonna non lo sono, in quel caso avrei fatto perdere ogni traccia di me e sarei fuggito a Kos con due moldave) mi siederei al tavolo e con la massima umiltà cercherei una soluzione, anche politicamente svantaggiosa, per rimodernare il paese e rimetterlo economicamente in sesto sul medio/lungo periodo. Di certo non farei il gioco delle tre carte che sta facendo da mesi. 

 

Dio mio, perchè proprio a Kos? E' pieno di inglesi

 

La mia idea è che Tzipras ha capito che nei parametri dell'UE non ci rientreranno MAI e che i ritmi imposti sono impossibili, per loro, qui e adesso e nell'immediato futuro, da seguire - ergo cerca un'altra strada giocandosi un azzardo incredibile (ora si parla di un nuovo conio 1:1)

 

La Merkel sta invece aspettando la delegittimazione del governo dall'esito delle elezioni; anche questo mi sembra un azzardo, un azzardo di chi si ostina a non capire che le differenze storiche-sociali-antropologiche eccetera un qualcosina contano ancora, e che una europa ad una velocità ed una sola cultura (del lavoro, dell'organizzazione) non esisterà, anche questa, mai.

 

Più accorto mi sembra invece chi ha capito che se l'azzardo di Tzipras dovesse trovare (momentanea) concretezza l'effetto che scatenerebbe - via i movimenti anti euro già presenti in Italia e Spagna - sarebbe imprevedibile e - forse - catastrofico. Da qui la "pazienza" e le "aperture" fuori tempo massimo a un accordo. Vedremo.

[Jeffrey Lee]

Tanto quelli pensano solo a bere 

Se Tsipras non avesse capito quel punto sarebbe un povero idiota, vogliono rimanere attaccati al carrozzone Europa ma alle loro condizioni. Se sono in debito con qualcuno e l'ho preso per il culo per anni lo ringrazio per non avermi mandato qualcuno a spezzarmi le gambe piuttosto che tirare ancora la corda.

Hanno mentito sapendo di mentire per un decennio e mezzo, sapevano che la loro economia non avrebbe retto e sono rimasti lì attaccati perché tanto l'Europa avrebbe elargito. L'entrata nell'unione monetaria non è stato un ricatto, ci sono entrati di loro spontanea volontà così come l'Italia e il resto dei PIGS.

Andrebbero sicuramente riviste le condizioni giacché sono passati ben 12 anni ma il dolo nella situazione specifica c'è e personalmente, fossi nella stanza dei bottoni, sarei per il pollice verso.

[ucca]

Mi sembra che le condizioni imposte dalla troika abbiano funzionato benissimo, come tutti gli economisti evidenziano a suon di grafici, tabelle.
Sono peggiorati tutti gli indici che potevano peggiorare, è un successo sicuro. In pratica al momento gli stiamo prestando soldi per permettergli di pagare gli interessi.
E ogni 6 mesi si ricomincia a ballare. Ovviamente una soluzione del tipo, tagliamo le pensioni ma sblocchiamo un pò di investimenti in infrastrutture, scuola, e qualche cazzo di settore che può avere un futuro non sono contemplati. Come giustamente dici tu, la logica è "t'ho prestato dei soldi, ora me li ridai sennò ti spezzo le gambe". E in effetti è quello che farebbe qualsiasi usuraio che si rispetti.

[geeno]

Intanto in Italia...

 

 

 

 

 

La grande stampa italiana

[ucca]

So che non è molto amato, ma per me è l'unico che ci capisce qualcosa sull'Europa. E' l'unico che ragiona con un pò di visione di lungo periodo.

BRUXELLES. Qualunque sia l'esito del referendum, la Grecia alla fine non uscirà dall'euro. Tuttavia l'Europa, se vuole salvarsi, deve dotarsi immediatamente di una forte autorità di tipo federale, altrimenti sarà votata al fallimento. Di fronte al precipitare della crisi è questo il pensiero di Romano Prodi, uno dei "grandi vecchi" europei che guarda con preoccupazione, e non poca amarezza, ai sussulti che da Atene stanno dilangando in tutta la Ue.

"Comunque vada a finire il referendum, il danno di una uscita della Grecia dall'euro sarebbe troppo grande. Si troverà un compromesso. Se tutto il mondo, da Obama ai cinesi, continua a ripeterci che bisogna trovare un accordo, vuol dire che c'è il diffuso sentimento di una catastrofe imminente che occorre evitare ad ogni costo".

Presidente, tutti dicono che la moneta non è a rischio, neppure in caso di Grexit. Possibile che un'economia che pesa per il due per cento del Pil europeo affondi l'euro?
"Non lo affonderà, perché si farà un accordo. Ma il pericolo è reale. Proprio perché la crisi è così piccola, un fallimento sarebbe clamoroso. Una istituzione che non riesce a governare un problema minuscolo come la Grecia che fiducia può dare sulla sua capacità di gestire un problema più grosso? Oggi non è all'orizzonte, ma tutti sappiamo che, prima o poi, arriverà. E lo sanno anche i mercati. L'uscita della Grecia non sarebbe tanto un danno economico, quanto un vulnus alla credibilità politica dell'Europa. Quando, da presidente della Commissione, dicevo che il parametro del 3 per cento era una follia, e che occorreva invece una politica di integrazione dei bilanci, mi hanno accusato di minare la credibilità dell'Europa. E' urgente preparare le istituzioni ad affrontare gli eventi futuri, altrimenti non sono sicure nè credibili. Purtroppo le istituzioni europee sono un pane cotto a metà. Per questo non sono in grado di affrontare le crisi che ci aspettano, nè di affermarsi nel mondo"

Eppure non sembra esserci nell'aria molta voglia di compromesso...
"Un non compromesso è un evento impensabile. Voglio vedere come Merkel, Juncker o Lagarde possono prendersi la responsabilità di lasciare la Grecia fuori dall'euro. Certo, l'irrazionalità della Storia è sempre in agguato. Anche la Prima guerra mondiale scoppiò per un piccolo incidente. Ma voglio sperare che Atene non sia la nostra Sarajevo".

Come si è arrivati a questo?
"Perché questa vicenda è stata gestita da protagonisti nazionali che l'hanno strumentalizzata per puri scopi di politica interna. Le due parti stanno continuando a parlare solo ai loro elettori. E questo ha impedito che si adottassero soluzioni di buon senso"

Quali?
"Mia madre diceva: dai cattivi debitori si prende quello che viene. Fin dall'inizio si sapeva che la Grecia non avrebbe mai potuto restituire per intero il suo enorme debito. Un compromesso di buonsenso, all'inizio di questa crisi, sarebbe stato un taglio del debito sopportabile per i creditori e l'imposizione di una austerità sopportabile per i greci. Ma non è successo perché hanno prevalso logiche nazionali: gli estremisti di Tsipras da una parte, e i bavaresi dall'altra. Così si è continuato a pasticciare. Che cosa c'entra la troika in questa faccenda? Che cosa c'entra il Fondo monetario internazionale? Perché abbiamo trattato un paese dell'Ue alla stregua di Portorico? Se l'Europa non sa risolvere da sola un problema piccolo come quello greco, a che cosa serve l'Europa? La verità è che, quando non si vogliono prendere le proprie responsabilità politiche, si cerca di scaricarle su strutture teoricamente tecniche"

Tutta colpa degli europei?
"Da parte greca si è fatto lo stesso. Quando Papandreou voleva indire un referendum per mettere i greci davanti alle proprie responsabilità, è stato costretto a dimettersi dopo un durissimo attacco dei principali leader europei. Così la politica greca è andata verso una deriva estremista. Tsipras ha approfittato della tragica caduta dell'economia per vincere le elezioni sulla base di un programma assolutamente irrealistico, facendo promesse impossibili. E questo è successo perché si sono eliminate le posizioni di mediazione, come quella di Papandreou".

Come è stata possibile una simile catena di errori?
"Perché manca una vera autorità europea. La Grecia è entrata nell'euro perché ha potuto ingannare vergognosamente sui dati reali della propria economia grazie al fatto che Francia, Germania e Italia avevano rifiutato il doveroso controllo europeo sui bilanci, magari affidato alla Corte dei conti. Se ci fosse stata una forte autorità federale, probabilmente Atene non sarebbe mai entrata nell'unione monetaria, o sarebbe entrata ad altre condizioni. Invece noi non abbiamo voluto un'autorità federale. Abbiamo delegato ogni potere ai leader nazionali, che sono ostaggi dei loro problemi di politica interna".

Ma allora qual è la soluzione?
"Occorre creare una vera e forte autorità europea, che è stata continuamente messa in un angolo dai governi nazionali. Se l'Europa si vuole salvare deve reagire immediatamente dotandosi di una autentica autorità federale. Alla fine anche la Merkel lo ammette, quando afferma che l'Ue può vivere solo se si lavora insieme. E' chiaro che, dopo il referendum, quale che sia il risultato, si deve fare un balzo in avanti. E non è solo la crisi greca che ce lo chiede. Guardi all'Ucraina, guardi all'immigrazione. L'Europa non riesce ad avere un ruolo autonomo e forte. Così non può continuare. Questo secolo sta distruggendo il più bel progetto che era sbocciato dalle macerie del secolo precedente. Dobbiamo impedirlo ".

[Infinite dest]

hai capito Prodi

non le manda a dire, mi pare

[corrigan]

 

 

l'attuale governo aveva presentato proprio un piano di tagli sulle spese militari, ma non sono condizioni accettabili per l'europa, meglio il taglio delle pensioni

Questa era una balla, fresca fresca dalla proposta della Commissione Europea resa pubblica: 

reduce the expenditure ceiling for military spending by €400 million with a targeted set of actions, including areduction in headcount and procurement

Anzi, la richiesta di Tzipras è quella di poterla ridurre solo di 200 M€

 

ieri.

Tsipras' office issued a one-sentence statement saying: "There is not, there was not and there will never be a proposal by the Greek government to cut defense spending."

http://www.reuters.c...N0ZC00U20150701

[Max Stirner]

Il migliore amico della mia ragazza va in grecia tutti gli anni dice che si mangia bene e lagente è molto ospitale. Ottimo il pesce fresco e le insalate. Mare pulitissimo.

e gli italiani sono un popolo di navigatori santi e poeti

[atlas]

a proposito di ricatti: come giudichereste un presidente del consiglio che ricorre al plebiscito (invitando esplicitamente dare una determinata preferenza) mentre continua a sedere al tavolo delle trattative e anzi tenta fino all'ultimo di strappare un accordo? da questo punto di vista per la troika mi sembra un win/win su tutti i fronti: if oki, ce li siano finalmente levati, if nai rip a. tsipras 2015-2015. e insomma, mi pare che alexis si sia cacciato in un cul-de-sac.

[brachilone]

Ovviamente una soluzione del tipo, tagliamo le pensioni ma sblocchiamo un pò di investimenti in infrastrutture, scuola, e qualche cazzo di settore che può avere un futuro non sono contemplati.

 

Tsipras non ha mai nemmeno pensato né detto una cosa del genere; il suo punto fermo* è ristrutturazione del debito, per il resto delle scelte politiche si rispetti la volontà popolare

 

*Parola grossa, visto quante volte ha cambiato idea negli ultimi 5 giorni

[Limenitis]

hai capito Prodi

non le manda a dire, mi pare

 

 

Il problema è che forse ci vorrà un'altra guerra per capirlo

[soul crew]

 

 

 

l'attuale governo aveva presentato proprio un piano di tagli sulle spese militari, ma non sono condizioni accettabili per l'europa, meglio il taglio delle pensioni

Questa era una balla, fresca fresca dalla proposta della Commissione Europea resa pubblica: 

reduce the expenditure ceiling for military spending by €400 million with a targeted set of actions, including areduction in headcount and procurement

Anzi, la richiesta di Tzipras è quella di poterla ridurre solo di 200 M€

 

ieri.

Tsipras' office issued a one-sentence statement saying: "There is not, there was not and there will never be a proposal by the Greek government to cut defense spending."

http://www.reuters.c...N0ZC00U20150701

 

il problema è che se le tagliasse, arriverebbe sicuramente qualche creditore a dire che non ha rispettato gli impegni sull'acquisto di qualcosa, un po' come noi con gli f35

 

scherzi a parte, la questione esercito è complicata in grecia: da una parte fa anche esso parte di quella rete di assistenzialismo paternalista inaugurata con il regime dei colonnelli, dall'altra la grecia ha buone ragioni per proteggersi da un vicino pericoloso come la turchia, che pur essendo formalmente un alleato facente parte della nato, in questi tempi aiuta concretamente l'isis in siria pur di perseguire la sua politica antikurda

[soul crew]

a proposito di ricatti: come giudichereste un presidente del consiglio che ricorre al plebiscito (invitando esplicitamente dare una determinata preferenza) mentre continua a sedere al tavolo delle trattative e anzi tenta fino all'ultimo di strappare un accordo? da questo punto di vista per la troika mi sembra un win/win su tutti i fronti: if oki, ce li siano finalmente levati, if nai rip a. tsipras 2015-2015. e insomma, mi pare che alexis si sia cacciato in un cul-de-sac.

io invece la vedo come prodi, è un lose/lose perchè evidenzia tutti i limiti dell'europa sia come unione monetaria/finanziaria, sia soprattutto sul livello politico.

poi fammi capire, tsipras non può dare indicazioni di voto, mentre la merkel e schulz sì? eddai, facciamo i seri

 

vedremo cosa dirai di renzi quando chiederà di votare sì al prossimo referendum sulle riforme costituzionali (ha detto che lo mette in agenda per giugno 2016)

[veryc]

Questo crowdfunding lo avete già mostrato?

https://www.indiegog...ilout-fund.html

 

Il goal è folle, ma l'idea sta riscuotendo successo

[Infinite dest]

a proposito di ricatti: come giudichereste un presidente del consiglio che ricorre al plebiscito (invitando esplicitamente dare una determinata preferenza) mentre continua a sedere al tavolo delle trattative e anzi tenta fino all'ultimo di strappare un accordo? da questo punto di vista per la troika mi sembra un win/win su tutti i fronti: if oki, ce li siano finalmente levati, if nai rip a. tsipras 2015-2015. e insomma, mi pare che alexis si sia cacciato in un cul-de-sac.

la puoi vedere anche au reverse (dall'Acropoli): if oki, ok ho vinto io attacatevi al cazzo fo come mi pare, if nai ok ragazzi ci ho provato, mi levo di culo è il popolo che lo vuole

qualcosa mi dice che Tzipras dica oki ma in cuor suo prega zeus che eschi nai

[geeno]

 

qualcosa mi dice che Tzipras dica oki ma in cuor suo prega zeus che eschi nai

 

 

 

Mi sa anche a me

[Jeffrey Lee]

dall'altra la grecia ha buone ragioni per proteggersi da un vicino pericoloso come la turchia, che pur essendo formalmente un alleato facente parte della nato, in questi tempi aiuta concretamente l'isis in siria pur di perseguire la sua politica antikurda

da quelle parti non si spara un colpo da 40 anni dai, è un'area di rischio certo ma una delle più importanti ragioni della (folle) spesa militare greca è da cercarsi nelle incredibili commesse belliche degli ultimi decenni che da una parte garantivano entrate costanti ai colossi europei (tedeschi e francesi perlopiù, quando si dice la coerenza) e americani delle armi, dall'altro una vecchiaia dorata a decine di dirigenti del ministero della difesa greco. Infatti l'affare Cipro è ancora lì che aspetta una soluzione

[Infinite dest]

 

 

qualcosa mi dice che Tzipras dica oki ma in cuor suo prega zeus che eschi nai

 

 

 

Mi sa anche a me

 

 

 

già ce lo vedo in un kafenìon di Monastiraki ebbro di raki e in una nuvola di fumo che racconta ai vecchi di quando ho tenuto la Merkel per le palle

[Earl Bassett]

Il problema non è Tsipras e il suo referendum ma chi ha messo il leader greco nella posizione di indirlo.

Idem con la crisi greca, si punta il dito sui debiti contratti dai governi ellenici ma bisognerebbe puntarlo anche su chi quei debiti li ha permessi, ora che si è scoperto che comprare il debito altrui non è solo un buon modo per indirizzare l'economia degli altri paesi ma si rischia anche di perderci qualcosa mi sembra un po' troppo tardi per fare gli offesi.

[soul crew]

 

dall'altra la grecia ha buone ragioni per proteggersi da un vicino pericoloso come la turchia, che pur essendo formalmente un alleato facente parte della nato, in questi tempi aiuta concretamente l'isis in siria pur di perseguire la sua politica antikurda

da quelle parti non si spara un colpo da 40 anni dai, è un'area di rischio certo ma una delle più importanti ragioni della (folle) spesa militare greca è da cercarsi nelle incredibili commesse belliche degli ultimi decenni che da una parte garantivano entrate costanti ai colossi europei (tedeschi e francesi perlopiù, quando si dice la coerenza) e americani delle armi, dall'altro una vecchiaia dorata a decine di dirigenti del ministero della difesa greco. Infatti l'affare Cipro è ancora lì che aspetta una soluzione

 

 

eh appunto, lo vedi che ho ragione a dire, scherzosamente ma non tanto, che se taglia quel settore, i creditori si incazzano comunque?

 

anche tra usa e urss non si è sparato un colpo per 70 anni, eppure la corsa agli armamenti c'è stata. turchia e grecia sono da sempre in guerra fredda tra loro, comunque  gli altri due motivi di cui parli (commesse e statalismo paternalista) li avevo già inclusi nel discorso come parte del problema.
 

[Infinite dest]

i greci hanno il TERRORE* della Turchia, tant'è che se non ricordo male il loro servizio di leva dura di più (in marina se non sbaglio 24 mesi). anche questi sono costi, ovviamente

 

 

*esagero, ma nemmeno tanto

[Cyclo]

So che non è molto amato, ma per me è l'unico che ci capisce qualcosa sull'Europa. E' l'unico che ragiona con un pò di visione di lungo periodo.

BRUXELLES. Qualunque sia l'esito del referendum, la Grecia alla fine non uscirà dall'euro. Tuttavia l'Europa, se vuole salvarsi, deve dotarsi immediatamente di una forte autorità di tipo federale, altrimenti sarà votata al fallimento. Di fronte al precipitare della crisi è questo il pensiero di Romano Prodi, uno dei "grandi vecchi" europei che guarda con preoccupazione, e non poca amarezza, ai sussulti che da Atene stanno dilangando in tutta la Ue.

"Comunque vada a finire il referendum, il danno di una uscita della Grecia dall'euro sarebbe troppo grande. Si troverà un compromesso. Se tutto il mondo, da Obama ai cinesi, continua a ripeterci che bisogna trovare un accordo, vuol dire che c'è il diffuso sentimento di una catastrofe imminente che occorre evitare ad ogni costo".

Presidente, tutti dicono che la moneta non è a rischio, neppure in caso di Grexit. Possibile che un'economia che pesa per il due per cento del Pil europeo affondi l'euro?
"Non lo affonderà, perché si farà un accordo. Ma il pericolo è reale. Proprio perché la crisi è così piccola, un fallimento sarebbe clamoroso. Una istituzione che non riesce a governare un problema minuscolo come la Grecia che fiducia può dare sulla sua capacità di gestire un problema più grosso? Oggi non è all'orizzonte, ma tutti sappiamo che, prima o poi, arriverà. E lo sanno anche i mercati. L'uscita della Grecia non sarebbe tanto un danno economico, quanto un vulnus alla credibilità politica dell'Europa. Quando, da presidente della Commissione, dicevo che il parametro del 3 per cento era una follia, e che occorreva invece una politica di integrazione dei bilanci, mi hanno accusato di minare la credibilità dell'Europa. E' urgente preparare le istituzioni ad affrontare gli eventi futuri, altrimenti non sono sicure nè credibili. Purtroppo le istituzioni europee sono un pane cotto a metà. Per questo non sono in grado di affrontare le crisi che ci aspettano, nè di affermarsi nel mondo"

Eppure non sembra esserci nell'aria molta voglia di compromesso...
"Un non compromesso è un evento impensabile. Voglio vedere come Merkel, Juncker o Lagarde possono prendersi la responsabilità di lasciare la Grecia fuori dall'euro. Certo, l'irrazionalità della Storia è sempre in agguato. Anche la Prima guerra mondiale scoppiò per un piccolo incidente. Ma voglio sperare che Atene non sia la nostra Sarajevo".

Come si è arrivati a questo?
"Perché questa vicenda è stata gestita da protagonisti nazionali che l'hanno strumentalizzata per puri scopi di politica interna. Le due parti stanno continuando a parlare solo ai loro elettori. E questo ha impedito che si adottassero soluzioni di buon senso"

Quali?
"Mia madre diceva: dai cattivi debitori si prende quello che viene. Fin dall'inizio si sapeva che la Grecia non avrebbe mai potuto restituire per intero il suo enorme debito. Un compromesso di buonsenso, all'inizio di questa crisi, sarebbe stato un taglio del debito sopportabile per i creditori e l'imposizione di una austerità sopportabile per i greci. Ma non è successo perché hanno prevalso logiche nazionali: gli estremisti di Tsipras da una parte, e i bavaresi dall'altra. Così si è continuato a pasticciare. Che cosa c'entra la troika in questa faccenda? Che cosa c'entra il Fondo monetario internazionale? Perché abbiamo trattato un paese dell'Ue alla stregua di Portorico? Se l'Europa non sa risolvere da sola un problema piccolo come quello greco, a che cosa serve l'Europa? La verità è che, quando non si vogliono prendere le proprie responsabilità politiche, si cerca di scaricarle su strutture teoricamente tecniche"

Tutta colpa degli europei?
"Da parte greca si è fatto lo stesso. Quando Papandreou voleva indire un referendum per mettere i greci davanti alle proprie responsabilità, è stato costretto a dimettersi dopo un durissimo attacco dei principali leader europei. Così la politica greca è andata verso una deriva estremista. Tsipras ha approfittato della tragica caduta dell'economia per vincere le elezioni sulla base di un programma assolutamente irrealistico, facendo promesse impossibili. E questo è successo perché si sono eliminate le posizioni di mediazione, come quella di Papandreou".

Come è stata possibile una simile catena di errori?
"Perché manca una vera autorità europea. La Grecia è entrata nell'euro perché ha potuto ingannare vergognosamente sui dati reali della propria economia grazie al fatto che Francia, Germania e Italia avevano rifiutato il doveroso controllo europeo sui bilanci, magari affidato alla Corte dei conti. Se ci fosse stata una forte autorità federale, probabilmente Atene non sarebbe mai entrata nell'unione monetaria, o sarebbe entrata ad altre condizioni. Invece noi non abbiamo voluto un'autorità federale. Abbiamo delegato ogni potere ai leader nazionali, che sono ostaggi dei loro problemi di politica interna".

Ma allora qual è la soluzione?
"Occorre creare una vera e forte autorità europea, che è stata continuamente messa in un angolo dai governi nazionali. Se l'Europa si vuole salvare deve reagire immediatamente dotandosi di una autentica autorità federale. Alla fine anche la Merkel lo ammette, quando afferma che l'Ue può vivere solo se si lavora insieme. E' chiaro che, dopo il referendum, quale che sia il risultato, si deve fare un balzo in avanti. E non è solo la crisi greca che ce lo chiede. Guardi all'Ucraina, guardi all'immigrazione. L'Europa non riesce ad avere un ruolo autonomo e forte. Così non può continuare. Questo secolo sta distruggendo il più bel progetto che era sbocciato dalle macerie del secolo precedente. Dobbiamo impedirlo ".

 

Molto bella questa intervista a Prodi e decisamente condivisibile.

 

Butto lì en passant un altro argomento che, ritengo, potrà pesare nella direzione di una soluzione di compromesso (quale che sia il risultato dl referendum) e che, secondo me, spiega anche le pressioni di Usa e Cina in questa direzione.

Il fatto, cioè, degli storici rapporti fra Russia e Grecia ed il fatto che -se non sbaglio- Putin si sia detto disponibile ad aiutare la Grecia di Tsipras.

 

In un quadro di crescente Guerra Fredda (proprio ieri leggevo che la Corte Suprema di Mosca avrebbe avviato un inchiesta per verificare se la concessione dell'indipendenza a Lituania, Estonia e Lettonia del '91 sia avvenuta in maniera legale..... mossa ridicola, a distanza di 24 anni, ma che si spiega solo con la volontà di Mosca di alzare la tensione), mi pare che Obama abbia tutto l'interesse a non spingere Atene fra le braccia dell'Orso post-sovietico.

Sbaglio?

[geeno]

Varoufakis Cipollino.

 

Grecia, il piano segreto di Varoufakis:
una moneta parallela all’euro L’ipotesi del ministro delle Finanze greco: una conversione in dracme con un cambio uno a uno

 

 

[Earl Bassett]

Non sbagli, rischiare di perdere l'Egeo per un po' di debiti penso sia una mossa che solo un figuro come Juncker poteva concepire.

Purtroppo continuiamo a tagliarci il cazzo per far dispetto alla moglie senza contare che quella se ne andrà tranquillamente a trombare da qualche altra parte.

[brachilone]

Ma quando Prodi dice che ci vuole più integrazione e più condivisione a livello politico (cioè qualcosa tipo gli Stati uniti d'Europa), è consapevole di quanta sovranità dovrebbe essere ceduta dai singoli stati (economica soprattutto) perché si possa realizzare seriamente il progetto? Se la risposta è si, come pensa che i singoli stati accolgano questa cosa allo stato attuale? E su quali accordi di base si potrebbe federare l'Europa per come è messa oggi? Non riusciamo manco ad avere una politica economica comune, figuriamoci a fare l'Europa federata... E' ovvio che se ci svegliassimo domattina con gli stati federati e i debiti in comune tutto andrebbe molto meglio, ma non ci si può certo arrivare per decreto divino.

[Cyclo]

Non sbagli, rischiare di perdere l'Egeo per un po' di debiti penso sia una mossa che solo un figuro come Juncker poteva concepire.

Purtroppo continuiamo a tagliarci il cazzo per far dispetto alla moglie senza contare che quella se ne andrà tranquillamente a trombare da qualche altra parte.

 

Il problema principale è che Angelona è completamente suonata.

E tutti, però, fanno quello che lei vuole.

 

Ma quando Prodi dice che ci vuole più integrazione e più condivisione a livello politico (cioè qualcosa tipo gli Stati uniti d'Europa), è consapevole di quanta sovranità dovrebbe essere ceduta dai singoli stati (economica soprattutto) perché si possa realizzare seriamente il progetto? Se la risposta è si, come pensa che i singoli stati accolgano questa cosa allo stato attuale? E su quali accordi di base si potrebbe federare l'Europa per come è messa oggi? Non riusciamo manco ad avere una politica economica comune, figuriamoci a fare l'Europa federata... E' ovvio che se ci svegliassimo domattina con gli stati federati e i debiti in comune tutto andrebbe molto meglio, ma non ci si può certo arrivare per decreto divino.

 

Credo anch'io che sia irrealizzabile, quanto dice Prodi.

Ma così come è, l'Unione Europea non ha senso.

[Moreno Saporito]

Il problema principale è che Angelona è completamente suonata.

:-(

[brachilone]

Credo anch'io che sia irrealizzabile, quanto dice Prodi.

Ma così come è, l'Unione Europea non ha senso.

 

 

Certo, è qualcosa a metà tra la federazione e l'ognuno-per-i-cazzi-suoi. Però ecco, vorrei che chi sostiene che ci vogliano gli stati uniti d'europa spieghi come può essere possibile.

 

Esempio lampante è il fronte pro-Grecia in Italia: si passa da chi dice di federarci e cedere quindi molta sovranità al parlamento europeo a chi dice che bisogna tornare ciascuno alla propria moneta...

[soul crew]

Ma quando Prodi dice che ci vuole più integrazione e più condivisione a livello politico (cioè qualcosa tipo gli Stati uniti d'Europa), è consapevole di quanta sovranità dovrebbe essere ceduta dai singoli stati (economica soprattutto) perché si possa realizzare seriamente il progetto? Se la risposta è si, come pensa che i singoli stati accolgano questa cosa allo stato attuale? E su quali accordi di base si potrebbe federare l'Europa per come è messa oggi? Non riusciamo manco ad avere una politica economica comune, figuriamoci a fare l'Europa federata... E' ovvio che se ci svegliassimo domattina con gli stati federati e i debiti in comune tutto andrebbe molto meglio, ma non ci si può certo arrivare per decreto divino.

 

certo che è un processo lungo e complesso, con cessione di sovranità e tutto quanto, però è anche l'unico per armonizzare l'europa. mi viene da pensare che qua l'antieuropeista sei te, che dici che costruire l'europa è troppo complicato e nel frattempo appoggi le misure uccidipopolo della troika

[brachilone]

 

Ma quando Prodi dice che ci vuole più integrazione e più condivisione a livello politico (cioè qualcosa tipo gli Stati uniti d'Europa), è consapevole di quanta sovranità dovrebbe essere ceduta dai singoli stati (economica soprattutto) perché si possa realizzare seriamente il progetto? Se la risposta è si, come pensa che i singoli stati accolgano questa cosa allo stato attuale? E su quali accordi di base si potrebbe federare l'Europa per come è messa oggi? Non riusciamo manco ad avere una politica economica comune, figuriamoci a fare l'Europa federata... E' ovvio che se ci svegliassimo domattina con gli stati federati e i debiti in comune tutto andrebbe molto meglio, ma non ci si può certo arrivare per decreto divino.

 

certo che è un processo lungo e complesso, con cessione di sovranità e tutto quanto, però è anche l'unico per armonizzare l'europa. mi viene da pensare che qua l'antieuropeista sei te, che dici che costruire l'europa è troppo complicato e nel frattempo appoggi le misure uccidipopolo della troika

 

 

Capisco che possa apparire così, ma la mia in realtà è rassegnazione per quanto sento in giro. La Grecia non ha mai chiesto questo, loro chiedono di essere salvati economicamente e decidere loro come spendere i soldi, così come vorrebbe Podemos: ristrutturazione del debito e fine. Io penso che sia proprio questo il motivo per cui non si riesce a fare un'europa federata: non c'è affatto la volontà. Magari anche la Merkel non ce l'ha, ma di certo non ce l'ha Tsipras. In confronto alle già limitate possibilità di scelte economiche che ha ora la Grecia, un'ipotetica federazione non permetterebbe nemmeno questo poco, rendiamocene conto.

[soul crew]

 

 

Ma quando Prodi dice che ci vuole più integrazione e più condivisione a livello politico (cioè qualcosa tipo gli Stati uniti d'Europa), è consapevole di quanta sovranità dovrebbe essere ceduta dai singoli stati (economica soprattutto) perché si possa realizzare seriamente il progetto? Se la risposta è si, come pensa che i singoli stati accolgano questa cosa allo stato attuale? E su quali accordi di base si potrebbe federare l'Europa per come è messa oggi? Non riusciamo manco ad avere una politica economica comune, figuriamoci a fare l'Europa federata... E' ovvio che se ci svegliassimo domattina con gli stati federati e i debiti in comune tutto andrebbe molto meglio, ma non ci si può certo arrivare per decreto divino.

 

certo che è un processo lungo e complesso, con cessione di sovranità e tutto quanto, però è anche l'unico per armonizzare l'europa. mi viene da pensare che qua l'antieuropeista sei te, che dici che costruire l'europa è troppo complicato e nel frattempo appoggi le misure uccidipopolo della troika

 

 

Capisco che possa apparire così, ma la mia in realtà è rassegnazione per quanto sento in giro. La Grecia non ha mai chiesto questo, loro chiedono di essere salvati economicamente e decidere loro come spendere i soldi, così come vorrebbe Podemos: ristrutturazione del debito e fine. Io penso che sia proprio questo il motivo per cui non si riesce a fare un'europa federata: non c'è affatto la volontà. Magari anche la Merkel non ce l'ha, ma di certo non ce l'ha Tsipras. In confronto alle già limitate possibilità di scelte economiche che ha ora la Grecia, un'ipotetica federazione non permetterebbe nemmeno questo, rendiamocene conto.

 

ecco appunto, la volontà non ce l'ha nessuno e capisco benissimo il tuo discorso, mi divertivo solo a mettere in risalto le contraddizioni tra ideali e dura realtà (è un problema che abbiamo tutti).

io però resto convinto che la crisi greca poteva essere una buona opportunità per un balzo in avanti nel percorso di integrazione, purtroppo andrebbero cambiati tutti gli interpreti di tutte le parti. personalmente però vedo più responsabilità nei vertici europei, comunque ci siamo capiti

[Limenitis]

 

 

In un quadro di crescente Guerra Fredda (proprio ieri leggevo che la Corte Suprema di Mosca avrebbe avviato un inchiesta per verificare se la concessione dell'indipendenza a Lituania, Estonia e Lettonia del '91 sia avvenuta in maniera legale..... mossa ridicola, a distanza di 24 anni, ma che si spiega solo con la volontà di Mosca di alzare la tensione), mi pare che Obama abbia tutto l'interesse a non spingere Atene fra le braccia dell'Orso post-sovietico.

Sbaglio?

 

 

 

A me sembra la cosa più ovvia, insomma comunque vada non credo che la Grecia uscirà dall'euro per questo motivo qui.

[Cyclo]

 

Credo anch'io che sia irrealizzabile, quanto dice Prodi.

Ma così come è, l'Unione Europea non ha senso.

 

 

Certo, è qualcosa a metà tra la federazione e l'ognuno-per-i-cazzi-suoi. Però ecco, vorrei che chi sostiene che ci vogliano gli stati uniti d'europa spieghi come può essere possibile.

 

Esempio lampante è il fronte pro-Grecia in Italia: si passa da chi dice di federarci e cedere quindi molta sovranità al parlamento europeo a chi dice che bisogna tornare ciascuno alla propria moneta...

 

 

Il fronte pro-Tsipras italiano è quanto di più composito (che poi, vabbè, più che un fronte pro-Tsipras mi sembra un fronte anti-Renzi): insomma, non mi pare un "raggruppamento" significativo.

 

Però, da qualche parte si dovrà pur cominciare a devolvere i poteri dei singoli paesi all'UE.....