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Russia, Ucraina & Est Europa In Generale


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6049 replies to this topic

#4901 corrigan

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Inviato 03 marzo 2023 - 10:13

Si tratta di un gruppo neo-nazista/ultra-nazionalista russo capeggiato da un certo Denis Kapustin, una cinquantina di persone che si fanno chiamare RDK, Corpo dei Volontari Russi, del tutto separato dalla Legione Russa che combatte con l'esercito ucraino.

Kapustin è ricercato dalla FBI, cacciato dalla Germania dove ha vissuto per anni, indagato per traffico di droga in Ucraina in passato, pare avesse avuto contatti con l'FSB (almeno) in passato, ed era vicino ad un neo-nazista americano, Robert Rundo, vicino all'ultra-destra serba e pro-russa.

Piu che possibile che sia stata un'operazione abilitata dai servizi ucraini, e grave errore se lo hanno fatto in termini di costi/benefici.

 

A latere, il termine partisan non ha l'accezione esclusivamente anti-fascista che ha in Italia in altri paesi. Si usa per qualsiasi forza insurrezionalista.


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#4902 ucca

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Inviato 03 marzo 2023 - 10:51

Anche a me sembra un grave errore anche perché se dopo Putin arrivano i neo nazisti non vedo il miglioramento
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#4903 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 07 marzo 2023 - 19:11

Sembra che il North Stream sia stato messo fuori uso da sabotatori ucraini, con buona pace di coloro che davano per certa la mano russa dietro l'operazione prendendo ovviamente per il culo coloro che avevano dubbi in proposito.
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#4904 ucca

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Inviato 07 marzo 2023 - 19:55

Sabotatori, spiega il report, senza legami con il governo. Sospiro di sollievo tedesco, che per un attimo aveva dubitato degli alleati. Mi sembra comunque positivo che non abbiano usato la storia del gesto di un folle isolato che era un po' usurata.
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#4905 Marguati

    opinion maker

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Inviato 07 marzo 2023 - 23:45

Il report e' il piano B dopo che non sono riusciti a sopprimere/screditare il pezzo di Seymour Hersh: sono chiaramente stati gli USA, al massimo facendolo eseguire materialmente a qualche scagnozzo (UK, Norvegia, whatever)


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#4906 ucca

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Inviato 08 marzo 2023 - 06:44

Ma non diciamo bestialità. Che interesse avrebbero avuto? L'idea che sia stato un gruppo di sommozzatori fortunati è invece molto bella e originale.
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#4907 tiresia

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Inviato 08 marzo 2023 - 07:59

Alta tensione in Georgia. Migliaia di persone stanno manifestando a Tbilisi davanti al palazzo del Parlamento dopo che quest'ultimo ha accordato il suo iniziale sostegno ad un progetto di legge sugli "agenti stranieri" che potrebbe costituire una svolta autoritaria e mettere a repentaglio l'adesione all'UE. A sostenere la legge in questione è il partito al potere", Georgian Dream: la misura richiederebbe alle organizzazioni che ricevono più del 20% dei loro finanziamenti dall'estero di registrarsi come "agenti stranieri", pena multe salate.
Un piccolo dettaglio: il provvedimento ricorda in maniera sinistra una legge approvata in Russia dal 2012 e che da allora è stata utilizzata per reprimere il dissenso.
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#4908 Mr Repetto

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Inviato 08 marzo 2023 - 09:01

Il report e' il piano B dopo che non sono riusciti a sopprimere/screditare il pezzo di Seymour Hersh: sono chiaramente stati gli USA, al massimo facendolo eseguire materialmente a qualche scagnozzo (UK, Norvegia, whatever)

Sul fact checking di Seymour Hersh
https://www.open.onl...sa-norvegia-fc/
Aldilà che open può non essere la fonte più autorevole in materia, mi sembrano considerazioni molto chiare e condibisibili.

Credo che se gli USA hanno dato la responsabilità a gruppi ucraini ci sia del vero, altrimenti perchè dirlo? Non fa certo bene alla coalizione. Magari non sono stati da soli. Il terrorismo ucraino potrebbe essere un problema di lungo periodo, dovesse il nostro appoggio verso di loro diminuire. E in generale lo sarà la spaccatura in due dell'Europa tra Est e Ovest, che una notizia come questa mi sembra possa accelerare. Credo che in Germania e anche in Italia ci saranno delle conseguenze: il sostegno popolare verso gli aiuti militari all'Ucraina subirà un altro colpo. E temo in generale che anche la possibilità di avere alla fine di questa guerra un’Europa unita che confini con la Russia oggi sia meno probabile di ieri. Vediamo cosa dicono gli esperti.
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#4909 corrigan

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Inviato 08 marzo 2023 - 09:38

E' stato Mr. X

 

https://archive.is/Z...on-879.0-901.32

 

The name of the suspected private sponsor, a Ukrainian not affiliated with President Zelensky’s government, has been circulating in intelligence circles for months but not revealed. Nato officials, it appears, wanted to protect Ukraine from a public spat with Germany, which had been dragging its heels over whether to deliver vital military aid, including Leopard 2 tanks and IRIS-T air defence systems.

Confusion over the relationship between Zelensky’s government and the saboteurs will breed suspicion. It will embolden those in Germany who are pressuring Olaf Scholz, the chancellor, to curtail military aid, and ultimately harm Ukraine.

That is presumably not the intent of the influential figure suspected to have bankrolled such a sophisticated operation from his own pocket — involving a yacht, elite divers, forged passports and the procurement of shaped explosive charges only available to the gas and oil industry with a specific licence and at great cost.

His name will surely appear eventually, particularly given that he appears to have left a peculiar calling card. Ukraine’s relationship with its allies will fare better if the individual comes clean.

 

Spoiler

 

se tutto ciò fosse vero, è quantomeno probabile che qualcuno nei piani alti sapeva (o magari aveva ventilato l'ipotesi al Mr.X) e poi non ha fatto nulla per fermarlo. comunque per quanto poco credibile un velo di plausible deniability lo devono aver lasciato. 


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#4910 kristofferson

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Inviato 08 marzo 2023 - 09:58

Credo che se gli USA hanno dato la responsabilità a gruppi ucraini ci sia del vero, altrimenti perchè dirlo?


Idem l'omicidio della figlia di Dugin e l'attentato al ponte di Kerch. E' possibile ci sia una rete stay-behind ucraina che agisce indipendentemente dagli USA. Il problema di questi presunti ‘sabotatori ucraini’ è che hanno sicuramente accesso ad armi, mezzi e intelligence non indifferenti.


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#4911 corrigan

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Inviato 08 marzo 2023 - 10:05

Il ponte di Kerch però mi sembra una situazione diversa, mi sembra chiaro che si tratti in quel caso di un'operazione ucraina come nel caso degli attacchi via droni nei territori russi, semplicemente non li rivendicano.


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#4912 ucca

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Inviato 08 marzo 2023 - 10:16

 

Credo che se gli USA hanno dato la responsabilità a gruppi ucraini ci sia del vero, altrimenti perchè dirlo?


Idem l'omicidio della figlia di Dugin e l'attentato al ponte di Kerch. E' possibile ci sia una rete stay-behind ucraina che agisce indipendentemente dagli USA. Il problema di questi presunti ‘sabotatori ucraini’ è che hanno sicuramente accesso ad armi, mezzi e intelligence non indifferenti.

 

 

Quindi agiscono indipendentemente dagli USA facendo cose che però sono (guarda un pò) nell'interesse degli USA. Noi in Italia di cose del genere ne abbiamo vissute tante e c'erano sempre di mezzo i servizi cioè lo Stato e qualcuno per il lavoro sporco. La cosa che mi fa tuttosommato piacere è vedere i cugini tedeschi (che forse prima di costruirlo il gasdotto dovevano pensarci un pò di più) doversi sorbire tutte queste cazzate senza fiatare. Noi ci siamo abituati, che si esercitino anche un pò loro.


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#4913 kristofferson

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Inviato 08 marzo 2023 - 10:38

Il ponte di Kerch però mi sembra una situazione diversa, mi sembra chiaro che si tratti in quel caso di un'operazione ucraina come nel caso degli attacchi via droni nei territori russi, semplicemente non li rivendicano.

 

Beh, io davo scontato che anche per il sabotaggio del gasdotto fosse così. Mi riesce difficile credere che Zelensky fosse all'oscuro di tutto 


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#4914 cerezo

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Inviato 08 marzo 2023 - 10:43

nell'interesse degli USA

 

 

continuo a non capire: quale sarebbe l'interesse talmente grande da giustificare la messa a rischio di alleanze storiche?


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#4915 ucca

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Inviato 08 marzo 2023 - 10:51

A rischio? Io non vedo nessun rischio. Che il gasdotto fosse nel mirino degli USA è talmente ovvio che persino Biden l'ha dichiarato pubblicamente. Un presidente non si espone cosi su una struttura energetica se questa non ha un peso che va ben oltre il gas che ci sarebbe passato dentro.

 

https://www.linkiest...energia-russia/

Le preoccupazioni nascono perché molti politici e osservatori ritengono che la Russia usi le esportazioni di gas naturale come un’arma politica, per espandere la propria influenza e indebolire il blocco politico europeo. Prima della costruzione dei due gasdotti Nord Stream il gas russo passava via terra, attraverso i territori di Ucraina e Bielorussia. Ora invece, con il completamento di Nord Stream 2, il gas potrà di fatto bypassare i paesi dell’Europa orientale dando al Cremlino la possibilità di applicare pressioni politiche specifiche interrompendo le forniture di gas ai singoli paesi dell’est, mantenendo però il conveniente flusso di esportazioni verso l’Europa occidentale.

Che questa spaccatura tra Europa dell’est e dell’ovest sia un obiettivo politico della Russia di Vladimir Putin sarebbe evidente anche da decisioni russe prese al di fuori del mercato dell’energia. Durante la campagna vaccinale, per esempio, Mosca ha consegnato a paesi come l’Ungheria e la Serbia significative quantità di vaccino Sputnik V a costo di rimanere indietro con le vaccinazioni in patria. Ma torniamo a Nord Stream: per completare l’opera si è arrivati a un accordo politico, voluto anche dall’amministrazione statunitense di Joe Biden, che prevede formalmente che nel caso in cui la Russia usasse le forniture di gas per isolare o mettere pressione agli stati dell’Europa orientale allora spetterà a Berlino imporre sanzioni contro Mosca.

Putin ha più volte smentito l’ipotesi per cui il Cremlino starebbe già usando le forniture di gas come leva politica, fatto sta che intorno a Nord Stream 2, nonostante l’opera sia completata da oltre un mese, le preoccupazioni non sembrano placarsi. Paesi come l’Ucraina – che è tutt’ora in guerra con la Russia – temono di perdere centralità e un’importante fonte di reddito che proveniva proprio dalle tasse applicate al passaggio del gas russo. Lo stesso discorso vale per le Repubbliche Baltiche, che oltre a temere un ipotetico isolamento energetico in futuro, temono anche che questo possa avere effetti diretti sulla loro indipendenza.

 


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#4916 cerezo

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Inviato 08 marzo 2023 - 10:54

A rischio? Io non vedo nessun rischio. Che il gasdotto fosse nel mirino degli USA è talmente ovvio che persino Biden l'ha dichiarato pubblicamente. Un presidente non si espone cosi su una struttura energetica se questa non ha un peso che va ben oltre il gas che ci sarebbe passato dentro.

 

quindi siccome a biden non piaceva lo fanno saltare in aria e la germania dice bravi e amici come prima?

analisi un po' sempliciotta


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#4917 ucca

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Inviato 08 marzo 2023 - 11:25

Va bene, allora crediamo alle favole. C'è stato un gruppo di bravi sommozzatori ucraini che ha organizzato un'operazione complicatissima all'insaputa di tutti, togliendo una patata bollente dallo scenario. Il gasdotto non c'è più, con tutti i problemi che si portava dietro.


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#4918 ravel

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Inviato 08 marzo 2023 - 13:36

 

A rischio? Io non vedo nessun rischio. Che il gasdotto fosse nel mirino degli USA è talmente ovvio che persino Biden l'ha dichiarato pubblicamente. Un presidente non si espone cosi su una struttura energetica se questa non ha un peso che va ben oltre il gas che ci sarebbe passato dentro.

 

quindi siccome a biden non piaceva lo fanno saltare in aria e la germania dice bravi e amici come prima?

analisi un po' sempliciotta

 

 

Perché, cosa credi che succederà, adesso che la Germania e tutta l'Europa lo sanno?
Credi che cambierà qualcosa nel rapporto di sudditanza dell'Ue agli Stati uniti?
Gli statunitensi hanno spiato il telefono di Angela Merkel per un sacco di tempo (e la scoperta fu mi pare del 2013): è successo qualcosa nei rapporti atlantici, dopo di allora?

 

Mi sa che il sempliciotto sei tu.
 

Ps. Comunque io non ci credo. I Soloni del forum (con l'aggiunta della solita irridente arroganza) avevano demolito questa ipotesi, e io credo soltanto a loro.
Per me è stato un cedimento strutturale del gasdotto.
In caso contrario è stato Putin stesso.


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Moriremotuttista


#4919 Kim Il-sung

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Inviato 08 marzo 2023 - 14:31

State dicendo che l'infrastruttura più osteggiata dagli americani non è stata messa fuori uso dai russi? Quindi non sono quegli idioti descritti dagli espertoni nelle pagine precedenti? 


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#4920 thom

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Inviato 08 marzo 2023 - 16:03

Credo che se gli USA hanno dato la responsabilità a gruppi ucraini ci sia del vero, altrimenti perché dirlo?

 

per uscire dalla guerra, già troppo lunga e costosa, e ricostituire i livelli ottimali di armi e munizioni (per poi concentrarsi su Cina/Taiwan); mi pare stia maturando l'ipotesi di una soluzione coreana che congelerebbe il fronte più o meno dov'è, soluzione totalmente indigesta agli ucraini che può essere resa (parzialmente) digeribile solo indebolendone la posizione etica

 

comunque nessuno ha individuato responsabili e responsabilità, sono solo ipotesi fatte trapelare a favore della stampa (non mi stupirei fosse una false flag)


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#4921 strafanich

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Inviato 08 marzo 2023 - 16:41

Altro show del mentecatto LittleBears a cartabianca con Cecilia Sala mi pare di capire.


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#4922 Mr Repetto

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Inviato 09 marzo 2023 - 09:17


Credo che se gli USA hanno dato la responsabilità a gruppi ucraini ci sia del vero, altrimenti perché dirlo?


per uscire dalla guerra, già troppo lunga e costosa, e ricostituire i livelli ottimali di armi e munizioni (per poi concentrarsi su Cina/Taiwan); mi pare stia maturando l'ipotesi di una soluzione coreana che congelerebbe il fronte più o meno dov'è, soluzione totalmente indigesta agli ucraini che può essere resa (parzialmente) digeribile solo indebolendone la posizione etica

comunque nessuno ha individuato responsabili e responsabilità, sono solo ipotesi fatte trapelare a favore della stampa (non mi stupirei fosse una false flag)
Sì, anche io ho sentito questa tesi da Kotkin in questa intervista molto interessante.


Ovviamente si parla della posizione americana in generale. Stando alle sue parole, "la guerra di attrito" potrebbe avere un esito più favorevole alla Russia di quanto saremmo portati a pensare da questi mesi di sconfitte clamorose.
Non si parla del caso North Stream in particolare, che non avevo messo in connessione con la strategia americana. Certo che ci sarebbero modi molto più semplici per fare capire agli ucraini che non si vuole sostenere indefinitamente questo livello di scontro, tipo dire loro che i soldi e le armi in futuro fisiologicamente caleranno, punto e basta. E sarebbero modalità meno pericolose per la tenuta della NATO e dell'Europa. Per questo qualcosa continua a non quadrarmi.
  • 1

#4923 Mr Repetto

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Inviato 09 marzo 2023 - 09:26

 

 

se tutto ciò fosse vero, è quantomeno probabile che qualcuno nei piani alti sapeva (o magari aveva ventilato l'ipotesi al Mr.X) e poi non ha fatto nulla per fermarlo. comunque per quanto poco credibile un velo di plausible deniability lo devono aver lasciato. 

Mi sembra strategicamente una follia per il governo ucraino, qualcosa che può comprometterne l'entrata in Europa. A meno che già non tengano conto che sarà impossibile fare parte della comunità europea e tanto vale spaccare l'Unione tra amici dell'est e falsi amici dell'ovest e del sud. Sono interpretazioni un po' alla Dario Fabbri, mi rendo conto, ma non so dare un altro senso.


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#4924 corrigan

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Inviato 09 marzo 2023 - 10:04

 

 

 

se tutto ciò fosse vero, è quantomeno probabile che qualcuno nei piani alti sapeva (o magari aveva ventilato l'ipotesi al Mr.X) e poi non ha fatto nulla per fermarlo. comunque per quanto poco credibile un velo di plausible deniability lo devono aver lasciato. 

Mi sembra strategicamente una follia per il governo ucraino, qualcosa che può comprometterne l'entrata in Europa. A meno che già non tengano conto che sarà impossibile fare parte della comunità europea e tanto vale spaccare l'Unione tra amici dell'est e falsi amici dell'ovest e del sud. Sono interpretazioni un po' alla Dario Fabbri, mi rendo conto, ma non so dare un altro senso.

Mi sarò spiegato male: ipotizzavo di piani alti a Bruxelles e Washington. Primo, diamo per buono che questa storia sia vera. L'intero è che questa ricostruzione scagionerebbe il governo ucraino, l'esatto contrario di ciò che hai presunto. Quindi, tornando alla premessa, diamo per assodato che è stato un oligarca ucraino, tipo Poroshenko.

In quel caso la cosa piu probabile è che non sia stato fatto nulla per fermarli o che addirittura per vie traverse abbiano segnalato al Poroshenko di turno che era una cosa fattibile.


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#4925 ucca

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Inviato 09 marzo 2023 - 11:16

Potrebbe essere semplicemente un modo per parare un colpo che sarebbe arrivato lo stesso. I tedeschi restano buoni, è stato un gruppo pro ucraino ma isolato. Non regge? Chissenefrega.


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#4926 ravel

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Inviato 09 marzo 2023 - 17:23

Quindi lo scenario attuale, aggiornato, sarebbe più o meno così: un mister X (ucraino o filoucraino) evidentemente benestante, e con notevoli capacità organizzative, decide di sabotare il gasdotto in questione pensando di fare un favore a Zelensky (ma forse invece a Putin, chi può dirlo?).
Si organizza in solitudine: il governo Zelensky non sa assolutamente nulla. Questo è assodato, certissimo. E quindi è fuori da qualsiasi sospetto.

 

Il duo dinamico Usa-Ue pure non ne sapeva nulla.
In subordine potrebbe, forse, avere subodorato qualcosa o financo averlo semi-saputo ed essersi voltato dall'altra parte.
Forse.

 

Vorrei dire che la spiegazione della peste data da Don Ferrante era più semplice e razionale.
E anche più verosimile.

 

Io tornerei alla prima versione: è stato Putin. :)


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#4927 brachilone

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Inviato 09 marzo 2023 - 20:58

Io sono uno tra i soloni che erano sicuri che fosse stato Putin, però sinceramente l’aver peccato di arrroganza e ignoranza non ha minimamente cambiato la mia visione della guerra e di quanto sia un coglione Putin ad aver deciso di bombardare Kiev, poi magari si scoprirà che ci hanno raccontato sempre frottole e che quei missili un anno fa non arrivavano dalla Russia
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#4928 ucca

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Inviato 09 marzo 2023 - 21:41

Ma che c'entra
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#4929 ravel

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Inviato 09 marzo 2023 - 22:28

Io sono uno tra i soloni che erano sicuri che fosse stato Putin, però sinceramente l’aver peccato di arrroganza e ignoranza non ha minimamente cambiato la mia visione della guerra e di quanto sia un coglione Putin ad aver deciso di bombardare Kiev, poi magari si scoprirà che ci hanno raccontato sempre frottole e che quei missili un anno fa non arrivavano dalla Russia

 

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Ps. Putin non è un "coglione".
E' un criminale.


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#4930 brachilone

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Inviato 10 marzo 2023 - 06:16

Non voglio giustificarmi, sto solo cercando di capire per voi cosa cambia nella visione della guerra il sapere che siano stati gli ucraini. Non vi fidate più di niente?

Putin è anche un criminale, ma per me uno che inizia una guerra rimane un coglione
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#4931 Kim Il-sung

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Inviato 10 marzo 2023 - 07:44

Non voglio giustificarmi, sto solo cercando di capire per voi cosa cambia nella visione della guerra il sapere che siano stati gli ucraini. Non vi fidate più di niente?
 

Nord Stream era una infrastruttura anche europea. La si può considerare politicamente sbagliata quanto si vuole ma resta che era un tubo con destinazione Germania. Quando c'è stato l'evento il collegamento era già inequivocabilmente interrotto (però in caso di regime change a Mosca poteva tornare utile per diversificare gli approvvigionamenti). Non sembra un atto favorevole all'UE.

 

Poi resta ridicolo il fatto che il tubo più chiacchierato del decennio sia stato distrutto senza che nessuno abbia visto...devono essere stati proprio fortunati a beccare il momento i cui eravamo tutti voltati altrove.


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#4932 Kim Il-sung

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Inviato 10 marzo 2023 - 07:49

 

Io sono uno tra i soloni che erano sicuri che fosse stato Putin, però sinceramente l’aver peccato di arrroganza e ignoranza non ha minimamente cambiato la mia visione della guerra e di quanto sia un coglione Putin ad aver deciso di bombardare Kiev, poi magari si scoprirà che ci hanno raccontato sempre frottole e che quei missili un anno fa non arrivavano dalla Russia

 

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Ps. Putin non è un "coglione".
E' un criminale.

 

Criminale ma solo dal 2022, se gli davi del criminale ai tempi della Politkovskaja eri solo un sinistrello incapace di comprendere la realpolitik.

berlusconi-putin.jpg
 


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#4933 ucca

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Inviato 10 marzo 2023 - 08:33

 

Non voglio giustificarmi, sto solo cercando di capire per voi cosa cambia nella visione della guerra il sapere che siano stati gli ucraini. Non vi fidate più di niente?
 

Nord Stream era una infrastruttura anche europea. La si può considerare politicamente sbagliata quanto si vuole ma resta che era un tubo con destinazione Germania. Quando c'è stato l'evento il collegamento era già inequivocabilmente interrotto (però in caso di regime change a Mosca poteva tornare utile per diversificare gli approvvigionamenti). Non sembra un atto favorevole all'UE.

 

Poi resta ridicolo il fatto che il tubo più chiacchierato del decennio sia stato distrutto senza che nessuno abbia visto...devono essere stati proprio fortunati a beccare il momento i cui eravamo tutti voltati altrove.

 

 

Teoricamente è un atto di guerra. Ma non accadrà nulla. La cosa che non ho capito è chi sono questi 6, ho letto che hanno passaporti falsi, quindi li hanno individuati? Maurizio Mosca li avrebbe già trovati e messi in prigione, buttando la chiave fino a quando non avessero rivelato i mandanti. Una cosa che mi aspetterei facesse la Germania è, senza sbandierarlo troppo, chiedere agli USA una compensazione. E' evidente la manina dietro la cosa. Senza mettere in discussione l'attuale sostegno all'ucraina, magari si possono fare altre cose.

- alla prossima cazzata (cioè operazione che non c'entra nulla con la difesa del territorio ucraino dall'aggressione) via il sostegno.

- ritirare/rivedere il piano IRA americano, che già sta portando delocalizzazioni (https://www.repubbli...rime-391199383/)

- rivedere i prezzi del GNL che ha sostituito il gas russo.

 

Se è no su tutto, aggiustare il NS2 e aprire i rubinetti.


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#4934 cerezo

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Inviato 10 marzo 2023 - 09:33

E' evidente la manina dietro la cosa

 

 

stai scambiando un movente (tralaltro abbastanza nebuloso) per una prova

 

 

come può terminare la guerra?

- per sfinimento dei paesi che sostengono l'ucraina (quello in cui confida la russia)

- per sfinimento dell'economia russa (facendo leva sulla cina e sperando in un'altra rivoluzione d'ottobre, praticamente impossibile)

- tavolo di pace con partecipazione di tutti gli attori (quindi pure ue, usa, cina) e concessioni reciproche, territori per la russia, ingresso in europa e nato per l'ucraina come garanzia che non si ripeterà mai più quello che è successo (forse l'unica condizione per la quale gli ucraini potrebbero accettare di cedere territori a putin)


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#4935 corrigan

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Inviato 10 marzo 2023 - 09:56

sempre dando per buono che sia stata un'operazione occidentale, è anche possibile che lo stesso governo tedesco abbia dato se non il semaforo verde, almeno il suo silenzio/assenso. 


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#4936 ucca

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Inviato 10 marzo 2023 - 10:02

in cambio di cosa?


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#4937 corrigan

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Inviato 10 marzo 2023 - 10:15

Di 'sto cazzo. Partendo sempre dalla solita premessa: Nord Stream 2 era una porcata frutto di decenni di corruzione strategica russa. Berlino era stata ripetutamente avvertita che avrebbe messo a rischio la sicurezza (oltre al danno economico) dei paesi ex-Patto Varsavia e dell'Ucraina, basta andare a vedere come ne parlavano. Tant'è che è impossibile eliminarlo dal calcolo di Putin nella decisione di invadere. Avranno fatto capire a Scholz che se Putin invadeva, NS2 saltava. Era certamente piu sicuro farlo con "l'assenso" (giocoforza) tedesco, invece che lasciandoli del tutto all'oscuro, farsi scoprire, e rischiare un disastro diplomatico. 


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#4938 ucca

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Inviato 10 marzo 2023 - 10:49

Condivido che la costruzione del NS2 sia stata una totale cazzata frutto della loro arroganza. Si tratta però di un'umiliazione di un partner ritenuto ormai inaffidabile e quindi punito in modo drastico. 

..

Nel frattempo segnalo che il gruppo Wagner è stato tagliato fuori dalle comunicazioni con Putin a causa della richiesta di munizioni. Essendo impegnato in una battaglia campale è davvero strano e significativo il regolamento di conti. Forse Putin pensa di andarci lui a combattere. 


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#4939 ravel

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Inviato 10 marzo 2023 - 10:59

Quindi cosa può o non può fare l'Europa, o un paese come la Germania, lo decidono l'Ucraina (che non è niente, non è Europa, non è Nato) e i simpatici paesi dell'ex Patto di Varsavia, in base al loro interesse economico (e alla loro sicurezza - sulla quale decidono sempre loro, unilateralmente, diciamo alla "sicurezza percepita", come la temperatura della canicola estiva).
E dopo avere benevolmente "avvertito" prima, eh... , sono persone educate.

 

E se a loro un'infrastruttura non piace (per i suddetti motivi), poi la distruggono.
Eh, ma avevano avvertito prima, quindi se la sono proprio andata a cercare...


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#4940 Ukrainian Roulette

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Inviato 10 marzo 2023 - 11:03

Di 'sto cazzo. Partendo sempre dalla solita premessa: Nord Stream 2 era una porcata frutto di decenni di corruzione strategica russa. Berlino era stata ripetutamente avvertita che avrebbe messo a rischio la sicurezza (oltre al danno economico) dei paesi ex-Patto Varsavia e dell'Ucraina, basta andare a vedere come ne parlavano. Tant'è che è impossibile eliminarlo dal calcolo di Putin nella decisione di invadere. Avranno fatto capire a Scholz che se Putin invadeva, NS2 saltava. Era certamente piu sicuro farlo con "l'assenso" (giocoforza) tedesco, invece che lasciandoli del tutto all'oscuro, farsi scoprire, e rischiare un disastro diplomatico. 

 

 

Tutto logico ma da solone andava detto subito dopo. Con l'aggiunta che probabilmente 5 uomini e una donna esperti subacquei e di esplosivi avrebbero presumibilmente affittato da dei polacchi facenti capo a degli ucraini un barchino a Rostock, in Germania. Poi sarebbero andati al largo ( ovviamente l'attrezzatura sub e l'esplosivo non avrebbe dato nell'occhio ) in un tratto di mare ipervigilato e avrebbero piazzato le cariche a 80 metri di profondita e infine comandato a distanza la detonazione, indisturbati.

Andava altresì preconizzato che se mai un qualunque premio Pulitzer avesse indicato l'intelligence americana come regia di questa prevedibilissima mossa, tutta a vantaggio degli USA, si sarebbe trattato della solita baggianata turbocomplottista.


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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#4941 Zpider

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Inviato 10 marzo 2023 - 11:27

Quindi cosa può o non può fare l'Europa, o un paese come la Germania, lo decidono l'Ucraina (che non è niente, non è Europa, non è Nato) e i simpatici paesi dell'ex Patto di Varsavia, in base al loro interesse economico (e alla loro sicurezza - sulla quale decidono sempre loro, unilateralmente, diciamo alla "sicurezza percepita", come la temperatura della canicola estiva).
E dopo avere benevolmente "avvertito" prima, eh... , sono persone educate.

 

E se a loro un'infrastruttura non piace (per i suddetti motivi), poi la distruggono.
Eh, ma avevano avvertito prima, quindi se la sono proprio andata a cercare...

 

Diciamo che l'apparente "buon viso" con il quale vengono accolte le varie ipotesi e versioni è forse abbastanza spiegabile con l'ormai condivisa consapevolezza che quel gasdotto è stata una minchiata di proporzioni bibliche in primissima istanza.

 

A prescindere dalla verità che si affermerà nel tempo l'interesse nella sua sopravvivenza era ormai esclusiva russa. Per i tedeschi stessi penso fosse più motivo di imbarazzo che altro.


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#4942 ucca

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Inviato 10 marzo 2023 - 11:51

Quindi cosa può o non può fare l'Europa, o un paese come la Germania, lo decidono l'Ucraina (che non è niente, non è Europa, non è Nato) e i simpatici paesi dell'ex Patto di Varsavia, in base al loro interesse economico (e alla loro sicurezza - sulla quale decidono sempre loro, unilateralmente, diciamo alla "sicurezza percepita", come la temperatura della canicola estiva).
E dopo avere benevolmente "avvertito" prima, eh... , sono persone educate.

 

E se a loro un'infrastruttura non piace (per i suddetti motivi), poi la distruggono.
Eh, ma avevano avvertito prima, quindi se la sono proprio andata a cercare...

 

Si è cosi. Non era sufficiente un atto governativo di blocco, essendo il governo screditato. Non credo a nessuna condivisione, semplicemente l'hanno fatto saltare e i tedeschi lo sanno. A noi è successo tante volte in passato, stavolta è toccato a loro. 


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#4943 oblomov

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Inviato 10 marzo 2023 - 11:59

Se anche il vecchio Vladi usasse il bombardone e ammazzasse qualche milione di persone so gia' che leggeremo qua dentro e allora i nazisti dell'ucraina NS2??????


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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#4944 ravel

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Inviato 10 marzo 2023 - 13:00

 

Quindi cosa può o non può fare l'Europa, o un paese come la Germania, lo decidono l'Ucraina (che non è niente, non è Europa, non è Nato) e i simpatici paesi dell'ex Patto di Varsavia, in base al loro interesse economico (e alla loro sicurezza - sulla quale decidono sempre loro, unilateralmente, diciamo alla "sicurezza percepita", come la temperatura della canicola estiva).
E dopo avere benevolmente "avvertito" prima, eh... , sono persone educate.

 

E se a loro un'infrastruttura non piace (per i suddetti motivi), poi la distruggono.
Eh, ma avevano avvertito prima, quindi se la sono proprio andata a cercare...

 

Diciamo che l'apparente "buon viso" con il quale vengono accolte le varie ipotesi e versioni è forse abbastanza spiegabile con l'ormai condivisa consapevolezza che quel gasdotto è stata una minchiata di proporzioni bibliche in primissima istanza.

 

 

E allora spieghiamola un po' meglio, agli indotti come noi, poveri ignoranti, questi "quarant'anni di malgoverno democristiano", cioè questa verità talmente banale da essere ripetuta come una idée reçue che va da sé, tanto è evidente...
"Condivisa consapevolezza" condivisa da chi?

 

Perché questo gasdotto sarebbe una minchiata di proporzioni bibliche?

 

Chi lo decide? E perché? Nell'interesse di chi sarebbe una minchiata fantozziana?

 


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#4945 ravel

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Inviato 10 marzo 2023 - 13:07


 

Diciamo che l'apparente "buon viso" con il quale vengono accolte le varie ipotesi e versioni è forse abbastanza spiegabile con l'ormai condivisa consapevolezza che quel gasdotto è stata una minchiata di proporzioni bibliche in primissima istanza.

 

 

Spiegarla invece con la grottesca e simbiotica sudditanza europea ai voleri altrui invece è troppo banale, come spiegazione.
Non stuzzica sufficientemente la nostra intelligenza geopolitica...


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#4946 ucca

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Inviato 10 marzo 2023 - 13:19

 

 

Quindi cosa può o non può fare l'Europa, o un paese come la Germania, lo decidono l'Ucraina (che non è niente, non è Europa, non è Nato) e i simpatici paesi dell'ex Patto di Varsavia, in base al loro interesse economico (e alla loro sicurezza - sulla quale decidono sempre loro, unilateralmente, diciamo alla "sicurezza percepita", come la temperatura della canicola estiva).
E dopo avere benevolmente "avvertito" prima, eh... , sono persone educate.

 

E se a loro un'infrastruttura non piace (per i suddetti motivi), poi la distruggono.
Eh, ma avevano avvertito prima, quindi se la sono proprio andata a cercare...

 

Diciamo che l'apparente "buon viso" con il quale vengono accolte le varie ipotesi e versioni è forse abbastanza spiegabile con l'ormai condivisa consapevolezza che quel gasdotto è stata una minchiata di proporzioni bibliche in primissima istanza.

 

 

E allora spieghiamola un po' meglio, agli indotti come noi, poveri ignoranti, questi "quarant'anni di malgoverno democristiano", cioè questa verità talmente banale da essere ripetuta come una idée reçue che va da sé, tanto è evidente...
"Condivisa consapevolezza" condivisa da chi?

 

Perché questo gasdotto sarebbe una minchiata di proporzioni bibliche?

 

Chi lo decide? E perché? Nell'interesse di chi sarebbe una minchiata fantozziana?

 

 

 

Ravel provo io. Se la tua difesa la sub appalti ad un altro paese, quando scoppia un casino gli finisci sotto le scarpe a leccargliele mugolando dal piacere. Difatti l'aumento successivo è stato il più grande dalla seconda guerra mondiale. Le implicazioni geo politiche di quel gasdotto sono state sottovalutate perchè i tedeschi pensavano di avere in tasca tutti. E invece stavano giocando con superpotenze militari. Nel momento in cui è scoppiato il casino, il NS2 era morto. Coglioni loro. Gli USA semplicemente sanno farsi i loro interessi molto bene ed è un merito non un difetto. Non è colpa loro se i partner europei sono degli idioti.


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#4947 strafanich

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Inviato 10 marzo 2023 - 13:23

Perché questo gasdotto sarebbe una minchiata di proporzioni bibliche?

Ma infatti!
Qui si vuole continuare a bruciare gas, ingrassare lo zar e la sua cricca e contemporaneamente legare tutta l'infrastruttura energetica ai singhiozzi di uno stato canaglia che da anni cerca di destabilizzare le democrazie occidentali.
Perché mai dovrebbe essere una minchiata, maledetti USA!
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#4948 corrigan

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Inviato 10 marzo 2023 - 13:34

Visto che si parla anche di sovranità, sarebbe anche il caso di ricordare che la Commissione Europea (oganismo UE alla quale la Germania se non sbaglio appartiene) non era proprio favorevole a NS2.

 

People close to the chancellor say that in internal meetings, Merkel had repeatedly pointed out that former German Economics Minister Sigmar Gabriel (SPD) used everything in his power to push Nord Stream through.

When Brussels conducted a review of whether Nord Stream 2 is permissible under European law, Merkel had signaled she would accept the result. Gabriel, on the other hand, had exerted strong pressure on the European Commission not to stop the project.

https://www.spiegel....2-cb334f227d06 


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#4949 ravel

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Inviato 10 marzo 2023 - 14:24

 

Ravel provo io. Se la tua difesa la sub appalti ad un altro paese, quando scoppia un casino gli finisci sotto le scarpe a leccargliele mugolando dal piacere. Difatti l'aumento successivo è stato il più grande dalla seconda guerra mondiale. Le implicazioni geo politiche di quel gasdotto sono state sottovalutate perchè i tedeschi pensavano di avere in tasca tutti. E invece stavano giocando con superpotenze militari. Nel momento in cui è scoppiato il casino, il NS2 era morto. Coglioni loro. Gli USA semplicemente sanno farsi i loro interessi molto bene ed è un merito non un difetto. Non è colpa loro se i partner europei sono degli idioti.

 

 

Certo.
Questo è parlare chiaro e onesto.
E soprattutto non ipocrita.
E si riferisce ai rapporti di forza: io sono più forte e tu fai quello che dico io, anche se è contro i tuoi interessi, perché è favorevoli ai miei.

 

Il NS2 non va bene perché urta gli interessi di potenze che sono superiori alla tua (anzi: di una potenza) e a cui devi ubbidire.
Con le buone o con le cattive.
Basta dirlo (possibilmente senza spacciarla anche per "tua amica").
E basta ricordare, però, che gli "interessi" sono (sarebbero... ) tutti leciti, non è che alcuni puzzano e altri profumano di verbena.
 

Poi ci sono quei giganti del pensiero che si fermano all'idiozia e non arrivano nemmeno all'ipocrisia, e dicono che non dobbiamo fare il NS2 per non renderci dipendenti energeticamente da un pendaglio da forca come Putin: da tutti gli altri criminali sparsi per il mondo sì, invece, quelli vanno benissimo... hilarious.gif

 

Se le materie prime non le hai (un'ossessione già del Capovolto) dipendi inevitabilmente da chi le ha, e non è che i galantuomini abbondino...


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#4950 ubik

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Inviato 10 marzo 2023 - 14:32

dipendere da "tutti gli altri criminali sparsi per il mondo" è un filo meno vincolante che dipendere da uno ed un solo criminale (che coi tuoi soldi ha finanziato fra le altre cose una guerra d'invasione su scala da seconda guerra mondiale davanti a casa tua).


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