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[corrigan]

Il ponte di Kerch però mi sembra una situazione diversa, mi sembra chiaro che si tratti in quel caso di un'operazione ucraina come nel caso degli attacchi via droni nei territori russi, semplicemente non li rivendicano.

[ucca]

 

Credo che se gli USA hanno dato la responsabilità a gruppi ucraini ci sia del vero, altrimenti perchè dirlo?

Idem l'omicidio della figlia di Dugin e l'attentato al ponte di Kerch. E' possibile ci sia una rete stay-behind ucraina che agisce indipendentemente dagli USA. Il problema di questi presunti ‘sabotatori ucraini’ è che hanno sicuramente accesso ad armi, mezzi e intelligence non indifferenti.

 

 

Quindi agiscono indipendentemente dagli USA facendo cose che però sono (guarda un pò) nell'interesse degli USA. Noi in Italia di cose del genere ne abbiamo vissute tante e c'erano sempre di mezzo i servizi cioè lo Stato e qualcuno per il lavoro sporco. La cosa che mi fa tuttosommato piacere è vedere i cugini tedeschi (che forse prima di costruirlo il gasdotto dovevano pensarci un pò di più) doversi sorbire tutte queste cazzate senza fiatare. Noi ci siamo abituati, che si esercitino anche un pò loro.

[kristofferson]

Il ponte di Kerch però mi sembra una situazione diversa, mi sembra chiaro che si tratti in quel caso di un'operazione ucraina come nel caso degli attacchi via droni nei territori russi, semplicemente non li rivendicano.

 

Beh, io davo scontato che anche per il sabotaggio del gasdotto fosse così. Mi riesce difficile credere che Zelensky fosse all'oscuro di tutto 

[cerezo]

nell'interesse degli USA

 

 

continuo a non capire: quale sarebbe l'interesse talmente grande da giustificare la messa a rischio di alleanze storiche?

[ucca]

A rischio? Io non vedo nessun rischio. Che il gasdotto fosse nel mirino degli USA è talmente ovvio che persino Biden l'ha dichiarato pubblicamente. Un presidente non si espone cosi su una struttura energetica se questa non ha un peso che va ben oltre il gas che ci sarebbe passato dentro.

 

https://www.linkiest...energia-russia/

Le preoccupazioni nascono perché molti politici e osservatori ritengono che la Russia usi le esportazioni di gas naturale come un’arma politica, per espandere la propria influenza e indebolire il blocco politico europeo. Prima della costruzione dei due gasdotti Nord Stream il gas russo passava via terra, attraverso i territori di Ucraina e Bielorussia. Ora invece, con il completamento di Nord Stream 2, il gas potrà di fatto bypassare i paesi dell’Europa orientale dando al Cremlino la possibilità di applicare pressioni politiche specifiche interrompendo le forniture di gas ai singoli paesi dell’est, mantenendo però il conveniente flusso di esportazioni verso l’Europa occidentale.

Che questa spaccatura tra Europa dell’est e dell’ovest sia un obiettivo politico della Russia di Vladimir Putin sarebbe evidente anche da decisioni russe prese al di fuori del mercato dell’energia. Durante la campagna vaccinale, per esempio, Mosca ha consegnato a paesi come l’Ungheria e la Serbia significative quantità di vaccino Sputnik V a costo di rimanere indietro con le vaccinazioni in patria. Ma torniamo a Nord Stream: per completare l’opera si è arrivati a un accordo politico, voluto anche dall’amministrazione statunitense di Joe Biden, che prevede formalmente che nel caso in cui la Russia usasse le forniture di gas per isolare o mettere pressione agli stati dell’Europa orientale allora spetterà a Berlino imporre sanzioni contro Mosca.

Putin ha più volte smentito l’ipotesi per cui il Cremlino starebbe già usando le forniture di gas come leva politica, fatto sta che intorno a Nord Stream 2, nonostante l’opera sia completata da oltre un mese, le preoccupazioni non sembrano placarsi. Paesi come l’Ucraina – che è tutt’ora in guerra con la Russia – temono di perdere centralità e un’importante fonte di reddito che proveniva proprio dalle tasse applicate al passaggio del gas russo. Lo stesso discorso vale per le Repubbliche Baltiche, che oltre a temere un ipotetico isolamento energetico in futuro, temono anche che questo possa avere effetti diretti sulla loro indipendenza.

 

[cerezo]

A rischio? Io non vedo nessun rischio. Che il gasdotto fosse nel mirino degli USA è talmente ovvio che persino Biden l'ha dichiarato pubblicamente. Un presidente non si espone cosi su una struttura energetica se questa non ha un peso che va ben oltre il gas che ci sarebbe passato dentro.

 

quindi siccome a biden non piaceva lo fanno saltare in aria e la germania dice bravi e amici come prima?

analisi un po' sempliciotta

[ucca]

Va bene, allora crediamo alle favole. C'è stato un gruppo di bravi sommozzatori ucraini che ha organizzato un'operazione complicatissima all'insaputa di tutti, togliendo una patata bollente dallo scenario. Il gasdotto non c'è più, con tutti i problemi che si portava dietro.

[ravel]

 

A rischio? Io non vedo nessun rischio. Che il gasdotto fosse nel mirino degli USA è talmente ovvio che persino Biden l'ha dichiarato pubblicamente. Un presidente non si espone cosi su una struttura energetica se questa non ha un peso che va ben oltre il gas che ci sarebbe passato dentro.

 

quindi siccome a biden non piaceva lo fanno saltare in aria e la germania dice bravi e amici come prima?

analisi un po' sempliciotta

 

 

Perché, cosa credi che succederà, adesso che la Germania e tutta l'Europa lo sanno?
Credi che cambierà qualcosa nel rapporto di sudditanza dell'Ue agli Stati uniti?
Gli statunitensi hanno spiato il telefono di Angela Merkel per un sacco di tempo (e la scoperta fu mi pare del 2013): è successo qualcosa nei rapporti atlantici, dopo di allora?

 

Mi sa che il sempliciotto sei tu.
 

Ps. Comunque io non ci credo. I Soloni del forum (con l'aggiunta della solita irridente arroganza) avevano demolito questa ipotesi, e io credo soltanto a loro.
Per me è stato un cedimento strutturale del gasdotto.
In caso contrario è stato Putin stesso.

[Vance's couch]

State dicendo che l'infrastruttura più osteggiata dagli americani non è stata messa fuori uso dai russi? Quindi non sono quegli idioti descritti dagli espertoni nelle pagine precedenti? 

[thom]

Credo che se gli USA hanno dato la responsabilità a gruppi ucraini ci sia del vero, altrimenti perché dirlo?

 

per uscire dalla guerra, già troppo lunga e costosa, e ricostituire i livelli ottimali di armi e munizioni (per poi concentrarsi su Cina/Taiwan); mi pare stia maturando l'ipotesi di una soluzione coreana che congelerebbe il fronte più o meno dov'è, soluzione totalmente indigesta agli ucraini che può essere resa (parzialmente) digeribile solo indebolendone la posizione etica

 

comunque nessuno ha individuato responsabili e responsabilità, sono solo ipotesi fatte trapelare a favore della stampa (non mi stupirei fosse una false flag)

[strafanich]

Altro show del mentecatto LittleBears a cartabianca con Cecilia Sala mi pare di capire.

[Mr Repetto]

Credo che se gli USA hanno dato la responsabilità a gruppi ucraini ci sia del vero, altrimenti perché dirlo?

per uscire dalla guerra, già troppo lunga e costosa, e ricostituire i livelli ottimali di armi e munizioni (per poi concentrarsi su Cina/Taiwan); mi pare stia maturando l'ipotesi di una soluzione coreana che congelerebbe il fronte più o meno dov'è, soluzione totalmente indigesta agli ucraini che può essere resa (parzialmente) digeribile solo indebolendone la posizione etica

comunque nessuno ha individuato responsabili e responsabilità, sono solo ipotesi fatte trapelare a favore della stampa (non mi stupirei fosse una false flag)

Sì, anche io ho sentito questa tesi da Kotkin in questa intervista molto interessante.


Ovviamente si parla della posizione americana in generale. Stando alle sue parole, "la guerra di attrito" potrebbe avere un esito più favorevole alla Russia di quanto saremmo portati a pensare da questi mesi di sconfitte clamorose.
Non si parla del caso North Stream in particolare, che non avevo messo in connessione con la strategia americana. Certo che ci sarebbero modi molto più semplici per fare capire agli ucraini che non si vuole sostenere indefinitamente questo livello di scontro, tipo dire loro che i soldi e le armi in futuro fisiologicamente caleranno, punto e basta. E sarebbero modalità meno pericolose per la tenuta della NATO e dell'Europa. Per questo qualcosa continua a non quadrarmi.

[Mr Repetto]

 

 

se tutto ciò fosse vero, è quantomeno probabile che qualcuno nei piani alti sapeva (o magari aveva ventilato l'ipotesi al Mr.X) e poi non ha fatto nulla per fermarlo. comunque per quanto poco credibile un velo di plausible deniability lo devono aver lasciato. 

Mi sembra strategicamente una follia per il governo ucraino, qualcosa che può comprometterne l'entrata in Europa. A meno che già non tengano conto che sarà impossibile fare parte della comunità europea e tanto vale spaccare l'Unione tra amici dell'est e falsi amici dell'ovest e del sud. Sono interpretazioni un po' alla Dario Fabbri, mi rendo conto, ma non so dare un altro senso.

[corrigan]

 

 

 

se tutto ciò fosse vero, è quantomeno probabile che qualcuno nei piani alti sapeva (o magari aveva ventilato l'ipotesi al Mr.X) e poi non ha fatto nulla per fermarlo. comunque per quanto poco credibile un velo di plausible deniability lo devono aver lasciato. 

Mi sembra strategicamente una follia per il governo ucraino, qualcosa che può comprometterne l'entrata in Europa. A meno che già non tengano conto che sarà impossibile fare parte della comunità europea e tanto vale spaccare l'Unione tra amici dell'est e falsi amici dell'ovest e del sud. Sono interpretazioni un po' alla Dario Fabbri, mi rendo conto, ma non so dare un altro senso.

Mi sarò spiegato male: ipotizzavo di piani alti a Bruxelles e Washington. Primo, diamo per buono che questa storia sia vera. L'intero è che questa ricostruzione scagionerebbe il governo ucraino, l'esatto contrario di ciò che hai presunto. Quindi, tornando alla premessa, diamo per assodato che è stato un oligarca ucraino, tipo Poroshenko.

In quel caso la cosa piu probabile è che non sia stato fatto nulla per fermarli o che addirittura per vie traverse abbiano segnalato al Poroshenko di turno che era una cosa fattibile.

[ucca]

Potrebbe essere semplicemente un modo per parare un colpo che sarebbe arrivato lo stesso. I tedeschi restano buoni, è stato un gruppo pro ucraino ma isolato. Non regge? Chissenefrega.

[ravel]

Quindi lo scenario attuale, aggiornato, sarebbe più o meno così: un mister X (ucraino o filoucraino) evidentemente benestante, e con notevoli capacità organizzative, decide di sabotare il gasdotto in questione pensando di fare un favore a Zelensky (ma forse invece a Putin, chi può dirlo?).
Si organizza in solitudine: il governo Zelensky non sa assolutamente nulla. Questo è assodato, certissimo. E quindi è fuori da qualsiasi sospetto.

 

Il duo dinamico Usa-Ue pure non ne sapeva nulla.
In subordine potrebbe, forse, avere subodorato qualcosa o financo averlo semi-saputo ed essersi voltato dall'altra parte.
Forse.

 

Vorrei dire che la spiegazione della peste data da Don Ferrante era più semplice e razionale.
E anche più verosimile.

 

Io tornerei alla prima versione: è stato Putin.

[brachilone]

Io sono uno tra i soloni che erano sicuri che fosse stato Putin, però sinceramente l’aver peccato di arrroganza e ignoranza non ha minimamente cambiato la mia visione della guerra e di quanto sia un coglione Putin ad aver deciso di bombardare Kiev, poi magari si scoprirà che ci hanno raccontato sempre frottole e che quei missili un anno fa non arrivavano dalla Russia

[ucca]

Ma che c'entra

[ravel]

Io sono uno tra i soloni che erano sicuri che fosse stato Putin, però sinceramente l’aver peccato di arrroganza e ignoranza non ha minimamente cambiato la mia visione della guerra e di quanto sia un coglione Putin ad aver deciso di bombardare Kiev, poi magari si scoprirà che ci hanno raccontato sempre frottole e che quei missili un anno fa non arrivavano dalla Russia

 

 

Ps. Putin non è un "coglione".
E' un criminale.

[brachilone]

Non voglio giustificarmi, sto solo cercando di capire per voi cosa cambia nella visione della guerra il sapere che siano stati gli ucraini. Non vi fidate più di niente?

Putin è anche un criminale, ma per me uno che inizia una guerra rimane un coglione

[Vance's couch]

Non voglio giustificarmi, sto solo cercando di capire per voi cosa cambia nella visione della guerra il sapere che siano stati gli ucraini. Non vi fidate più di niente?
 

Nord Stream era una infrastruttura anche europea. La si può considerare politicamente sbagliata quanto si vuole ma resta che era un tubo con destinazione Germania. Quando c'è stato l'evento il collegamento era già inequivocabilmente interrotto (però in caso di regime change a Mosca poteva tornare utile per diversificare gli approvvigionamenti). Non sembra un atto favorevole all'UE.

 

Poi resta ridicolo il fatto che il tubo più chiacchierato del decennio sia stato distrutto senza che nessuno abbia visto...devono essere stati proprio fortunati a beccare il momento i cui eravamo tutti voltati altrove.

[Vance's couch]

 

Io sono uno tra i soloni che erano sicuri che fosse stato Putin, però sinceramente l’aver peccato di arrroganza e ignoranza non ha minimamente cambiato la mia visione della guerra e di quanto sia un coglione Putin ad aver deciso di bombardare Kiev, poi magari si scoprirà che ci hanno raccontato sempre frottole e che quei missili un anno fa non arrivavano dalla Russia

 

 

Ps. Putin non è un "coglione".
E' un criminale.

 

Criminale ma solo dal 2022, se gli davi del criminale ai tempi della Politkovskaja eri solo un sinistrello incapace di comprendere la realpolitik.

 

[ucca]

 

Non voglio giustificarmi, sto solo cercando di capire per voi cosa cambia nella visione della guerra il sapere che siano stati gli ucraini. Non vi fidate più di niente?
 

Nord Stream era una infrastruttura anche europea. La si può considerare politicamente sbagliata quanto si vuole ma resta che era un tubo con destinazione Germania. Quando c'è stato l'evento il collegamento era già inequivocabilmente interrotto (però in caso di regime change a Mosca poteva tornare utile per diversificare gli approvvigionamenti). Non sembra un atto favorevole all'UE.

 

Poi resta ridicolo il fatto che il tubo più chiacchierato del decennio sia stato distrutto senza che nessuno abbia visto...devono essere stati proprio fortunati a beccare il momento i cui eravamo tutti voltati altrove.

 

 

Teoricamente è un atto di guerra. Ma non accadrà nulla. La cosa che non ho capito è chi sono questi 6, ho letto che hanno passaporti falsi, quindi li hanno individuati? Maurizio Mosca li avrebbe già trovati e messi in prigione, buttando la chiave fino a quando non avessero rivelato i mandanti. Una cosa che mi aspetterei facesse la Germania è, senza sbandierarlo troppo, chiedere agli USA una compensazione. E' evidente la manina dietro la cosa. Senza mettere in discussione l'attuale sostegno all'ucraina, magari si possono fare altre cose.

- alla prossima cazzata (cioè operazione che non c'entra nulla con la difesa del territorio ucraino dall'aggressione) via il sostegno.

- ritirare/rivedere il piano IRA americano, che già sta portando delocalizzazioni (https://www.repubbli...rime-391199383/)

- rivedere i prezzi del GNL che ha sostituito il gas russo.

 

Se è no su tutto, aggiustare il NS2 e aprire i rubinetti.

[cerezo]

E' evidente la manina dietro la cosa

 

 

stai scambiando un movente (tralaltro abbastanza nebuloso) per una prova

 

 

come può terminare la guerra?

- per sfinimento dei paesi che sostengono l'ucraina (quello in cui confida la russia)

- per sfinimento dell'economia russa (facendo leva sulla cina e sperando in un'altra rivoluzione d'ottobre, praticamente impossibile)

- tavolo di pace con partecipazione di tutti gli attori (quindi pure ue, usa, cina) e concessioni reciproche, territori per la russia, ingresso in europa e nato per l'ucraina come garanzia che non si ripeterà mai più quello che è successo (forse l'unica condizione per la quale gli ucraini potrebbero accettare di cedere territori a putin)

[corrigan]

sempre dando per buono che sia stata un'operazione occidentale, è anche possibile che lo stesso governo tedesco abbia dato se non il semaforo verde, almeno il suo silenzio/assenso. 

[ucca]

in cambio di cosa?

[corrigan]

Di 'sto cazzo. Partendo sempre dalla solita premessa: Nord Stream 2 era una porcata frutto di decenni di corruzione strategica russa. Berlino era stata ripetutamente avvertita che avrebbe messo a rischio la sicurezza (oltre al danno economico) dei paesi ex-Patto Varsavia e dell'Ucraina, basta andare a vedere come ne parlavano. Tant'è che è impossibile eliminarlo dal calcolo di Putin nella decisione di invadere. Avranno fatto capire a Scholz che se Putin invadeva, NS2 saltava. Era certamente piu sicuro farlo con "l'assenso" (giocoforza) tedesco, invece che lasciandoli del tutto all'oscuro, farsi scoprire, e rischiare un disastro diplomatico. 

[ucca]

Condivido che la costruzione del NS2 sia stata una totale cazzata frutto della loro arroganza. Si tratta però di un'umiliazione di un partner ritenuto ormai inaffidabile e quindi punito in modo drastico. 

..

Nel frattempo segnalo che il gruppo Wagner è stato tagliato fuori dalle comunicazioni con Putin a causa della richiesta di munizioni. Essendo impegnato in una battaglia campale è davvero strano e significativo il regolamento di conti. Forse Putin pensa di andarci lui a combattere. 

[ravel]

Quindi cosa può o non può fare l'Europa, o un paese come la Germania, lo decidono l'Ucraina (che non è niente, non è Europa, non è Nato) e i simpatici paesi dell'ex Patto di Varsavia, in base al loro interesse economico (e alla loro sicurezza - sulla quale decidono sempre loro, unilateralmente, diciamo alla "sicurezza percepita", come la temperatura della canicola estiva).
E dopo avere benevolmente "avvertito" prima, eh... , sono persone educate.

 

E se a loro un'infrastruttura non piace (per i suddetti motivi), poi la distruggono.
Eh, ma avevano avvertito prima, quindi se la sono proprio andata a cercare...

[Ukrainian Roulette]

Di 'sto cazzo. Partendo sempre dalla solita premessa: Nord Stream 2 era una porcata frutto di decenni di corruzione strategica russa. Berlino era stata ripetutamente avvertita che avrebbe messo a rischio la sicurezza (oltre al danno economico) dei paesi ex-Patto Varsavia e dell'Ucraina, basta andare a vedere come ne parlavano. Tant'è che è impossibile eliminarlo dal calcolo di Putin nella decisione di invadere. Avranno fatto capire a Scholz che se Putin invadeva, NS2 saltava. Era certamente piu sicuro farlo con "l'assenso" (giocoforza) tedesco, invece che lasciandoli del tutto all'oscuro, farsi scoprire, e rischiare un disastro diplomatico. 

 

 

Tutto logico ma da solone andava detto subito dopo. Con l'aggiunta che probabilmente 5 uomini e una donna esperti subacquei e di esplosivi avrebbero presumibilmente affittato da dei polacchi facenti capo a degli ucraini un barchino a Rostock, in Germania. Poi sarebbero andati al largo ( ovviamente l'attrezzatura sub e l'esplosivo non avrebbe dato nell'occhio ) in un tratto di mare ipervigilato e avrebbero piazzato le cariche a 80 metri di profondita e infine comandato a distanza la detonazione, indisturbati.

Andava altresì preconizzato che se mai un qualunque premio Pulitzer avesse indicato l'intelligence americana come regia di questa prevedibilissima mossa, tutta a vantaggio degli USA, si sarebbe trattato della solita baggianata turbocomplottista.

[Zpider]

Quindi cosa può o non può fare l'Europa, o un paese come la Germania, lo decidono l'Ucraina (che non è niente, non è Europa, non è Nato) e i simpatici paesi dell'ex Patto di Varsavia, in base al loro interesse economico (e alla loro sicurezza - sulla quale decidono sempre loro, unilateralmente, diciamo alla "sicurezza percepita", come la temperatura della canicola estiva).
E dopo avere benevolmente "avvertito" prima, eh... , sono persone educate.

 

E se a loro un'infrastruttura non piace (per i suddetti motivi), poi la distruggono.
Eh, ma avevano avvertito prima, quindi se la sono proprio andata a cercare...

 

Diciamo che l'apparente "buon viso" con il quale vengono accolte le varie ipotesi e versioni è forse abbastanza spiegabile con l'ormai condivisa consapevolezza che quel gasdotto è stata una minchiata di proporzioni bibliche in primissima istanza.

 

A prescindere dalla verità che si affermerà nel tempo l'interesse nella sua sopravvivenza era ormai esclusiva russa. Per i tedeschi stessi penso fosse più motivo di imbarazzo che altro.

[ucca]

Quindi cosa può o non può fare l'Europa, o un paese come la Germania, lo decidono l'Ucraina (che non è niente, non è Europa, non è Nato) e i simpatici paesi dell'ex Patto di Varsavia, in base al loro interesse economico (e alla loro sicurezza - sulla quale decidono sempre loro, unilateralmente, diciamo alla "sicurezza percepita", come la temperatura della canicola estiva).
E dopo avere benevolmente "avvertito" prima, eh... , sono persone educate.

 

E se a loro un'infrastruttura non piace (per i suddetti motivi), poi la distruggono.
Eh, ma avevano avvertito prima, quindi se la sono proprio andata a cercare...

 

Si è cosi. Non era sufficiente un atto governativo di blocco, essendo il governo screditato. Non credo a nessuna condivisione, semplicemente l'hanno fatto saltare e i tedeschi lo sanno. A noi è successo tante volte in passato, stavolta è toccato a loro. 

[oblomov]

Se anche il vecchio Vladi usasse il bombardone e ammazzasse qualche milione di persone so gia' che leggeremo qua dentro e allora i nazisti dell'ucraina NS2??????

[ravel]

 

Quindi cosa può o non può fare l'Europa, o un paese come la Germania, lo decidono l'Ucraina (che non è niente, non è Europa, non è Nato) e i simpatici paesi dell'ex Patto di Varsavia, in base al loro interesse economico (e alla loro sicurezza - sulla quale decidono sempre loro, unilateralmente, diciamo alla "sicurezza percepita", come la temperatura della canicola estiva).
E dopo avere benevolmente "avvertito" prima, eh... , sono persone educate.

 

E se a loro un'infrastruttura non piace (per i suddetti motivi), poi la distruggono.
Eh, ma avevano avvertito prima, quindi se la sono proprio andata a cercare...

 

Diciamo che l'apparente "buon viso" con il quale vengono accolte le varie ipotesi e versioni è forse abbastanza spiegabile con l'ormai condivisa consapevolezza che quel gasdotto è stata una minchiata di proporzioni bibliche in primissima istanza.

 

 

E allora spieghiamola un po' meglio, agli indotti come noi, poveri ignoranti, questi "quarant'anni di malgoverno democristiano", cioè questa verità talmente banale da essere ripetuta come una idée reçue che va da sé, tanto è evidente...
"Condivisa consapevolezza" condivisa da chi?

 

Perché questo gasdotto sarebbe una minchiata di proporzioni bibliche?

 

Chi lo decide? E perché? Nell'interesse di chi sarebbe una minchiata fantozziana?

 

[ravel]

 

Diciamo che l'apparente "buon viso" con il quale vengono accolte le varie ipotesi e versioni è forse abbastanza spiegabile con l'ormai condivisa consapevolezza che quel gasdotto è stata una minchiata di proporzioni bibliche in primissima istanza.

 

 

Spiegarla invece con la grottesca e simbiotica sudditanza europea ai voleri altrui invece è troppo banale, come spiegazione.
Non stuzzica sufficientemente la nostra intelligenza geopolitica...

[ucca]

 

 

Quindi cosa può o non può fare l'Europa, o un paese come la Germania, lo decidono l'Ucraina (che non è niente, non è Europa, non è Nato) e i simpatici paesi dell'ex Patto di Varsavia, in base al loro interesse economico (e alla loro sicurezza - sulla quale decidono sempre loro, unilateralmente, diciamo alla "sicurezza percepita", come la temperatura della canicola estiva).
E dopo avere benevolmente "avvertito" prima, eh... , sono persone educate.

 

E se a loro un'infrastruttura non piace (per i suddetti motivi), poi la distruggono.
Eh, ma avevano avvertito prima, quindi se la sono proprio andata a cercare...

 

Diciamo che l'apparente "buon viso" con il quale vengono accolte le varie ipotesi e versioni è forse abbastanza spiegabile con l'ormai condivisa consapevolezza che quel gasdotto è stata una minchiata di proporzioni bibliche in primissima istanza.

 

 

E allora spieghiamola un po' meglio, agli indotti come noi, poveri ignoranti, questi "quarant'anni di malgoverno democristiano", cioè questa verità talmente banale da essere ripetuta come una idée reçue che va da sé, tanto è evidente...
"Condivisa consapevolezza" condivisa da chi?

 

Perché questo gasdotto sarebbe una minchiata di proporzioni bibliche?

 

Chi lo decide? E perché? Nell'interesse di chi sarebbe una minchiata fantozziana?

 

 

 

Ravel provo io. Se la tua difesa la sub appalti ad un altro paese, quando scoppia un casino gli finisci sotto le scarpe a leccargliele mugolando dal piacere. Difatti l'aumento successivo è stato il più grande dalla seconda guerra mondiale. Le implicazioni geo politiche di quel gasdotto sono state sottovalutate perchè i tedeschi pensavano di avere in tasca tutti. E invece stavano giocando con superpotenze militari. Nel momento in cui è scoppiato il casino, il NS2 era morto. Coglioni loro. Gli USA semplicemente sanno farsi i loro interessi molto bene ed è un merito non un difetto. Non è colpa loro se i partner europei sono degli idioti.

[strafanich]

Perché questo gasdotto sarebbe una minchiata di proporzioni bibliche?

Ma infatti!
Qui si vuole continuare a bruciare gas, ingrassare lo zar e la sua cricca e contemporaneamente legare tutta l'infrastruttura energetica ai singhiozzi di uno stato canaglia che da anni cerca di destabilizzare le democrazie occidentali.
Perché mai dovrebbe essere una minchiata, maledetti USA!

[corrigan]

Visto che si parla anche di sovranità, sarebbe anche il caso di ricordare che la Commissione Europea (oganismo UE alla quale la Germania se non sbaglio appartiene) non era proprio favorevole a NS2.

 

People close to the chancellor say that in internal meetings, Merkel had repeatedly pointed out that former German Economics Minister Sigmar Gabriel (SPD) used everything in his power to push Nord Stream through.

When Brussels conducted a review of whether Nord Stream 2 is permissible under European law, Merkel had signaled she would accept the result. Gabriel, on the other hand, had exerted strong pressure on the European Commission not to stop the project.

https://www.spiegel....2-cb334f227d06 

[ravel]

 

Ravel provo io. Se la tua difesa la sub appalti ad un altro paese, quando scoppia un casino gli finisci sotto le scarpe a leccargliele mugolando dal piacere. Difatti l'aumento successivo è stato il più grande dalla seconda guerra mondiale. Le implicazioni geo politiche di quel gasdotto sono state sottovalutate perchè i tedeschi pensavano di avere in tasca tutti. E invece stavano giocando con superpotenze militari. Nel momento in cui è scoppiato il casino, il NS2 era morto. Coglioni loro. Gli USA semplicemente sanno farsi i loro interessi molto bene ed è un merito non un difetto. Non è colpa loro se i partner europei sono degli idioti.

 

 

Certo.
Questo è parlare chiaro e onesto.
E soprattutto non ipocrita.
E si riferisce ai rapporti di forza: io sono più forte e tu fai quello che dico io, anche se è contro i tuoi interessi, perché è favorevoli ai miei.

 

Il NS2 non va bene perché urta gli interessi di potenze che sono superiori alla tua (anzi: di una potenza) e a cui devi ubbidire.
Con le buone o con le cattive.
Basta dirlo (possibilmente senza spacciarla anche per "tua amica").
E basta ricordare, però, che gli "interessi" sono (sarebbero... ) tutti leciti, non è che alcuni puzzano e altri profumano di verbena.
 

Poi ci sono quei giganti del pensiero che si fermano all'idiozia e non arrivano nemmeno all'ipocrisia, e dicono che non dobbiamo fare il NS2 per non renderci dipendenti energeticamente da un pendaglio da forca come Putin: da tutti gli altri criminali sparsi per il mondo sì, invece, quelli vanno benissimo...

 

Se le materie prime non le hai (un'ossessione già del Capovolto) dipendi inevitabilmente da chi le ha, e non è che i galantuomini abbondino...

[ubik]

dipendere da "tutti gli altri criminali sparsi per il mondo" è un filo meno vincolante che dipendere da uno ed un solo criminale (che coi tuoi soldi ha finanziato fra le altre cose una guerra d'invasione su scala da seconda guerra mondiale davanti a casa tua).

[corrigan]

dipendere da "tutti gli altri criminali sparsi per il mondo" è un filo meno vincolante che dipendere da uno ed un solo criminale (che coi tuoi soldi ha finanziato fra le altre cose una guerra d'invasione su scala da seconda guerra mondiale davanti a casa tua).

però quel solo criminale, forse, in fondo in fondo, a le cœur rouge. vuoi mettere le emozioni?

[ravel]

A parte che Mon coeur est rouge è un brano musicale (che rimanda ai sentimenti e non alle ideologie, beata ignoranza... ), e che Putin di rosso ha solo il sangue che versa, questi argomenti sono unicamente ipocrisia.

 

Tipica dei "buoni" americani (che quanto a criminali da sostenere non vanno mai troppo per il sottile, rossi o neri che siano, basta che siano sinergici ai loro interessi) e degli utili idioti, atlantisti a rimorchio.
Per cui ci sono i criminali "buoni", che ci servono (come ebbe a dire il Migliore) o quelli "cattivi".

Putin stesso andava benissimo, fino a un po' di tempo fa, ma oggi è più opportuno che le demi-vierge occidentali se ne dimentichino.

 

Ma voi continuate a crederci (o a fare finta di).
Basta che non speriate di farlo credere agli àpoti.
 

[Gozer]

Si possono criticare gli errori americani (perlopiù a causa delle gestioni repubblicane, va detto) senza per questo dover finire sotto l'ombrello russo come danno l'impressione di fare diversi di voi rossobruni. 

 

A me la gestione della questione curda ha fatto e continua a fare schifo, così come ritengo che l'Iraq non andasse invaso e che Bush figlio sia un criminale... ciononostante credo si debba continuare a sostenere l'Ucraina quanto e anzi più di quanto fatto finora, e che la Nato sia essenziale, soprattutto visto come si stanno mettendo le cose (poi sì, preferirei di gran lunga fosse la UE a fare quelle veci, ma senza USA ha una forza militare insufficiente e toccherà farsene una ragione prima o poi).

In sostanza l'elenco delle magagne americane lo conosco bene, ma ritengo che si debba avere molta più paura di Russia e Cina. Non ci fossero state queste entità così forti e ostili forse avremmo anche potuto staccarci dagli Stati Uniti, ma il mondo questo è.

[Zpider]

 

 

Diciamo che l'apparente "buon viso" con il quale vengono accolte le varie ipotesi e versioni è forse abbastanza spiegabile con l'ormai condivisa consapevolezza che quel gasdotto è stata una minchiata di proporzioni bibliche in primissima istanza.

 

 

Spiegarla invece con la grottesca e simbiotica sudditanza europea ai voleri altrui invece è troppo banale, come spiegazione.
Non stuzzica sufficientemente la nostra intelligenza geopolitica...

 

[...]

 

E si riferisce ai rapporti di forza: io sono più forte e tu fai quello che dico io, anche se è contro i tuoi interessi, perché è favorevoli ai miei.

Il NS2 non va bene perché urta gli interessi di potenze che sono superiori alla tua (anzi: di una potenza) e a cui devi ubbidire.
Con le buone o con le cattive.

 

 

La sudditanza non era così grottesca e simbiotica dato che proprio sul NS2 i tedeschi sono andati avanti nonostante la contrarietà americana e i dubbi di alcuni alleati europei e il gasdotto LO HANNO FATTO... a dimostrazione che è possibilissimo imporre la propria agenda e salvaguardare i propri interessi, a patto di sapere quali siano.

 

Perché ciò che la realtà ci ha sbattuto in faccia è che il NS2 non era negli interessi tedeschi/europei ma nell'esclusivo interesse di un dittatore criminale e di un pugno di faccendieri e politici corrotti al suo servizio. Se era lecito avere dubbi su questo al tempo, e lasciarsi tentare dalla disponibilità di una fonte di energia a basso costo come trade-off rispetto alla sicurezza e all'indipendenza del tuo paese, non è più lecito farlo ora (e infatti i tedeschi non lo fanno, in compenso lo fate voi... che è curioso).

 

Quel gasdotto era parte integrante del disegno che Putin ha poi realizzato. Tagliare fuori strategicamente l'ucraina, rendersi indispensabile in europa, e prendersi poi rapidamente il paese contando sulle risorse accumulate e sulla memoria breve di chi dipende energicamente da te (oltre che su un'opinione pubblica resa soffice a forza di propaganda e partiti politici compromessi o a libro paga).

Poi qualcosa è andato storto, ha fallito il blitz ed ora è piuttosto difficile far dimenticare decine di migliaia di morti e qualche milione di profughi. Capita anche ai peggiori.

[Joseph]

Poi qualcosa è andato storto

Trump non ha fatto il bis.

[ucca]

Diciamo che l'apparente "buon viso" con il quale vengono accolte le varie ipotesi e versioni è forse abbastanza spiegabile con l'ormai condivisa consapevolezza che quel gasdotto è stata una minchiata di proporzioni bibliche in primissima istanza.

Spiegarla invece con la grottesca e simbiotica sudditanza europea ai voleri altrui invece è troppo banale, come spiegazione.
Non stuzzica sufficientemente la nostra intelligenza geopolitica...

[...]

E si riferisce ai rapporti di forza: io sono più forte e tu fai quello che dico io, anche se è contro i tuoi interessi, perché è favorevoli ai miei.
Il NS2 non va bene perché urta gli interessi di potenze che sono superiori alla tua (anzi: di una potenza) e a cui devi ubbidire.
Con le buone o con le cattive.

La sudditanza non era così grottesca e simbiotica dato che proprio sul NS2 i tedeschi sono andati avanti nonostante la contrarietà americana e i dubbi di alcuni alleati europei e il gasdotto LO HANNO FATTO... a dimostrazione che è possibilissimo imporre la propria agenda e salvaguardare i propri interesse, a patto di sapere quali siano.

Perché ciò che la realtà ci ha sbattuto in faccia è che il NS2 non era negli interessi tedeschi/europei ma nell'esclusivo interesse di un dittatore criminale e di un pugno di faccendieri e politici corrotti al suo servizio. Se era lecito avere dubbi su questo al tempo, e lasciarsi tentare dalla disponibilità di una fonte di energia a basso costo come trade-off rispetto alla sicurezza e all'indipendenza del tuo paese, non è più lecito farlo ora (e infatti i tedeschi non lo fanno, in compenso lo fate voi... che è curioso).

Quel gasdotto era parte integrante del disegno che Putin ha poi realizzato. Tagliare fuori strategicamente l'ucraina, rendersi indispensabile in europa, e prendersi poi rapidamente il paese contando sulle risorse accumulate e sulla memoria breve di chi dipende energicamente da te (oltre che su un'opinione pubblica resa soffice a forza di propaganda e partiti politici compromessi o a libro paga).
Poi qualcosa è andato storto, ha fallito il blitz ed ora è piuttosto difficile far dimenticare decine di migliaia di morti e qualche milione di profughi. Capita anche ai peggiori.

Mi torna abbastanza il suo piano ma perché non ha aspettato di aprirlo il gasdotto? Se davvero aveva l'occasione di strangolare in questo modo l'Ucraina tagliandola fuori e mettersi in tasca i tedeschi bastava aspettare.
..
Per Gozer una cosa è essere alleati, una cosa sudditi. Il suddito esegue e sta zitto. Qui nessuno mette in discussione la squadra di appartenenza ma il modo di starci. Rossobruno è Rizzo, eh. Quindi sei un po' fuori strada.

[Gozer]

Diciamo che ci sono vari gradi. Rizzo è arrivato a dire che su Stalin sono state dette solo bufale, lì parlerei più di malattia mentale (o di qualcuno che paga bene, o di furba strategia per rimanere a galla nonostante non prenda un voto, o di tutte le cose combinate )... però non credo che si debba arrivare a Rizzo per poter rintracciare le forme di un certo tipo di pensiero.

Io di questo bisogno di leggere Zelensky o Biden come personaggi negativi che in questa storia hanno colpe quasi quanto l'altra parte ne ho un po' le scatole piene, che devo dirti.

[ucca]

È come dire che siccome a Claudio sta simpatica la Meloni allora è fascista. Rizzo prende alcune idee della sinistra certo e poi ci caca delicatamente sopra perché è un venduto. Tutto qui. Nello specifico la notizia della settimana è che dopo mesi in cui si era detto che Putin si era fatto saltare il gasdotto da solo, si scopre che no è stato forse un gruppo di sommozzatori bravi e fortunati. Non ne volevi parlare perché sennò fai un favore a quell'altro?

[Gozer]

Ma stavi rispondendo a me? Perché non c'entra praticamente niente con quanto ho scritto.

[pasquale]

Si possono criticare gli errori americani (perlopiù a causa delle gestioni repubblicane, va detto) senza per questo dover finire sotto l'ombrello russo come danno l'impressione di fare diversi di voi rossobruni. 

No