Vai al contenuto


Foto
* * * * * 1 Voti

Respiro Internazionale De Che?


  • Please log in to reply
122 replies to this topic

#51 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 16:54

Il fatto è che avevi citato tre artisti (battisti-bennato-pino daniele) che non identificavo molto col pubblico scafato/Blow Up/contesti indie, perciò tante valeva prendere 3 artisti mainstream.


penso che Zingales sia un fan estremo sia di Bennato che di Pino Daniele, di solito si occupa lui di queste cose su blowUP e quindi...

poi non so bene il pubblico che legge il giornale (a me Bennato piace molto)

di Battisti non ho idea (lo odio) ma immagino che Anima Latina sia molto apprezzato su bUP (è 40 anni che fracassano la minchia con questa Anima de li mortacci loro negli ambienti indie)
  • 0

 


#52 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 16:55

Il fatto è che avevi citato tre artisti (battisti-bennato-pino daniele) che non identificavo molto col pubblico scafato/Blow Up/contesti indie, perciò tante valeva prendere 3 artisti mainstream.

 

Sono tre musicisti che hanno fatto la storia della nostra musica e al loro meglio sono consideratissimi e gli vengono riconosciuti un tot di dischi epocali a testa.


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#53 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 17:02

goz comunque la ricerca che dici tu poi parte anche dalle fonti eh

insomma immagino che tu per la musica polacca sia andato a spulciare dei canali non comuni tra gli "ascoltatori pigri", è un bel lavoraccio faticoso ecco
  • 0

 


#54 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 17:08

goz comunque la ricerca che dici tu poi parte anche dalle fonti eh

insomma immagino che tu per la musica polacca sia andato a spulciare dei canali non comuni tra gli "ascoltatori pigri", è un bel lavoraccio faticoso ecco

 

Beh, non dico che sia così semplice in effetti, ma internet una manina la dà, e comunque se c'è davvero tutta questa necessità di suoni inusitati o quanto meno di prospettive differenti come dice Slothrop, lo sforzo lo fai. 

O almeno io quando mi sono reso conto che la solita roba non mi bastava più (e conseguentemente quando m'è venuto il dubbio che i paesi non anglofoni non fossero così sottosviluppati musicalmente come ce li spacciavano), l'ho fatto...

 

il problema è che secondo me la maggior parte del pubblico alternativo non ha la più pallida idea del fatto che questa musica esista e quindi come fai a progettare uno sforzo per qualcosa che neanche sospetti?

 

Inoltre capisco che uno invece che andarsi a cercare musica non usuale preferisca guardarsi una partita di pallone, ognuno gestiste il proprio tempo come gli pare ci mancherebbe.

Però insomma non credo che i miei discorsi possano farvi male. Se qualcuno si interessasse alla scena argentina il peggio che gli potrebbe succedere sarebbe di sentire qualche gran disco.


  • 2
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#55 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 17:08

 

Ma figurati se è rappresentativa di qualcosa di etnico. Semmai è rappresentativa dello "stato delle cose" (ecco, l'ho detto), dove ci sono un sacco di elementi etnici, talvolta ostentatamente etnici, immersi però in un quadro di pop elettronico indistinto.


ma lo "stato delle cose" in che ambiente Slot?
è una roba abbastanza di nicchia eh, a volte mi pare che non riusciate a vedere oltre il vostro naso
 

 

guarda, non è di vendite che parliamo, ma di "riscontri critici", mettiamola così. Quello della Fatima è un disco bello strambo che ha ottenuto attenzioni, e in un altro ordine di grandezza (stavolta puoi dir forte commerciale) lo stesso vale per nicki minaj, che non per caso in Italia è semi-sconosciuta.

L'ambiente è quello diciamo dei musicofili che bazzicano internet e leggono qualche rivista. Certe robe ostentatamente terzomondiste ma contaminate dallo scarto del mainstream occidentale anni fa non ottenevano attenzione, adesso sì. La sublime frequencies c'era anche allora, eh, poi magari Fatima Al Qadini nasce anche per via dell'abitudine a materiali tipo quelli della sublime frequencies.

 

E' verissimo comunque quello che dice Gozer su Gommalacca, in quel disco di stampo internazionale c'è comunque tanto Battiato-l'uomo e tanta Italia. All'estero non se lo filano, perchè si filano solo quello strumentale (ho personalmente consigliato a Dan Melchior "La voce del padrone" ma non mi pareva molto interessato). Comunque la musica pop cantata in "lingue strane" qualche volta può funzionare o funzionicchiare, il caso nipponico è uno dei più riusciti, in parte per tramite dei cartoni e un po' forse perchè quel Paese ce lo immaginiamo moderno e "pop", senza contare che la loro musica tradizionale è veramente ostica per il nostro orecchio. Questo insieme di fattori rende certo pop giapponese, da "sukiyaki" ad akiko yano, uno degli esempi di maggiore successo della "politica gozeriana". Il che purtroppo è tutto dire, visto che non è propriamente roba che la gente fischietta per strada, cosa che ad esempio non accade con il pop argentino che magari avrebbe pure più chances (Paese strano quello, pare che i Ramones siano più famosi dei Beatles, ci credo che tizio pretendeva che lo shoegaze fosse una roba commerciale...).


  • 0

#56 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 17:12

il problema è che secondo me la maggior parte del pubblico alternativo non ha la più pallida idea del fatto che questa musica esista e quindi come fai a progettare uno sforzo per qualcosa che neanche sospetti?


sì magari è come dici ma diciamo che vedere come è trattata la musica italiana nell'ambiente alternativo permette di fare un ragionamento anche su quella straniera; insomma se ci sono dei grossi filtri per la nostra perché non dovrebbero esserci per quella argentina?
e poi ripeto, è un discorso che si può estendere a ogni settore; chi si avvicina alle culture di altri paesi (anche viaggiando) lo fa quasi sempre dalla propria prospettiva (miope)
  • 1

 


#57 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 37484 Messaggi:
  • LocationTiny little green

Inviato 12 dicembre 2014 - 17:12

 

 

1. L'africano per noi deve fare uga baluga, suonare le percussioni e essere estremamente ritmico: quindi bene Bombino e bene Tinariwen. Se prova a fare pop è fuori dai giochi. 

 

 

 

ricordiamo la pietra miliare di geeno ashd

 



quel pezzo di Yussou passava per radio ma dai, non ci credo sia un suo brano tipico, sembra più una marchetta per uscire dal terzo mondo
 

7 seconds è una canzone che mi è sempre piaciuta, forse è troppo poco africana
 

7 seconds mi sembra fuori tema, troppo icona pop globale per rappresentare una sfida fra culture (poi Neneh Cherry è svedese asd).
 
Ma veramente, come si permette quel negro di cantare una canzone senza neanche ballare nudo suonando i tamburi. Dove andremo a finire.

  • 3

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#58 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 17:18

sì magari è come dici ma diciamo che vedere come è trattata la musica italiana nell'ambiente alternativo permette di fare un ragionamento anche su quella straniera; insomma se ci sono dei grossi filtri per la nostra perché non dovrebbero esserci per quella argentina?

e poi ripeto, è un discorso che si può estendere a ogni settore; chi si avvicina alle culture di altri paesi (anche viaggiando) lo fa quasi sempre dalla propria prospettiva (miope)

 

Sicuro, ma siamo qui perché siamo appassionati di musica, non di uncinetto. :)

 

Quanto alla musica italiana, sì nell'ambiente alternativo viene filtrata, ma vengono filtrati Al Bano, Pupo e Tozzi, non Battiato, De Andrè o Battisti, che piacciono anche nell'ambiente alternativo e per quanto mi riguarda valgono molto di più (so che tu preferisci i primi tre ma permettimi di ritenerli urendi asd ). 

E insomma così come si interessano al Battiato italiano, interessarsi a quello argentino non li ammazzerebbe, tutto qui.


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#59 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 17:29

Quanto alla musica italiana, sì nell'ambiente alternativo viene filtrata, ma vengono filtrati Al Bano, Pupo e Tozzi, non Battiato, De Andrè o Battisti, che piacciono anche nell'ambiente alternativo e per quanto mi riguarda valgono molto di più (so che tu preferisci i primi tre ma permettimi di ritenerli urendi asd ).


Al Bano non mi piace, i singoli di Pupo e Tozzi sì e mi dispiace che vengano filtrati

De Andrè mi piace, anche alcune cose di Battiato
  • 0

 


#60 Twin アメ

    pendolare pre post attilio lombardo

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 11078 Messaggi:
  • Location1991

Inviato 12 dicembre 2014 - 17:32

 

 

 

7 seconds mi sembra fuori tema, troppo icona pop globale per rappresentare una sfida fra culture (poi Neneh Cherry è svedese asd).
 
Ma veramente, come si permette quel negro di cantare una canzone senza neanche ballare nudo suonando i tamburi. Dove andremo a finire.

 

 

 

Se fate una battle per regioni prendo la Sicilia e gioco Lucy, ok? asd


  • 0

“Era un animale difficile da decifrare, il gigante di Makarska, con quella faccia da serial killer e i piedi in grado di inventare un calcio troppo tecnico per essere stato partorito da un corpo così arrogante." (Marco Gaetani  - UU)

 


#61 reallytongues

    Pietra MIliare

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 26095 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 17:45

bravo gozzy, l'hai sistemato, soprattutto con questo discorso, tsk
 

6. Pure i giapponesi devono fare noise o comunque avant-rock estremamente filo-occidentale per interessarci.
Oppure fare un disco come quello di Ishibashi, che è pop però va bene perché c'è il santone americano alle sue spalle, Jim O'Rourke in persona, ma se non era per lui avrei voluto vedere quanto interesse avrebbe scatenato qui nel forum.
Perché a memoria non ricordo che nessuno si sia mai filato dischi pop-rock giapponesi fino a oggi, e parlo di gente che conta molto di più di Ishibashi, che in Giappone è del tutto irrilevante (venderà mille copie a disco).


come al solito è stato tutto filtrato e distorto dagli indie; come già fatto col passato

metto un + a te e un bel - a lui

 

ma voi non siete indie?


  • 0

Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic

"Echheccazzo gdo cresciuto che nin sei altro."<p>

#62 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 17:54

tu sei orbo (e stronzo)
 

leggo solo BlowUp io, sono un indie con la I maiuscola

e poi il forum (cioè voi)

e degli amici che mi suggeriscono alcuni dischi, o magari i concerti ecco (a volte scopro i gruppi direttamente live)


  • 0

 


#63 reallytongues

    Pietra MIliare

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 26095 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 18:07

tu sei orbo (e stronzo)
 

leggo solo BlowUp io, sono un indie con la I maiuscola

e poi il forum (cioè voi)

e degli amici che mi suggeriscono alcuni dischi, o magari i concerti ecco (a volte scopro i gruppi direttamente live)

 

io non sono più indie lo sai?


  • 0

Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic

"Echheccazzo gdo cresciuto che nin sei altro."<p>

#64 Giubbo

    Classic Rocker

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 4074 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 20:51

Goz ho ascoltato i Luna Sea e non mi piacciono niente. Cioe non ho capito, se il japanoise viene considerato "vero Giappone" dagli occidentali solo perche' e' esattamente quello che vogliono ascoltare, questo non vale per queste band che riciclano dei cliches vetusti inglesi?
Boh non capisco dove sia la parte "veramente giapponese nella loro musica". E non mi interessa se vendono tantissimo in Giappone.
E' come dire che i Subsonica sono il suono italiano per eccellenza perche' vendono molto in Italia.

Invece i Soda Stereo sono molto carini, non li conoscevo. Ma se sono argentini, possibile non ci sia neanche un elemento di tango nelle loro canzoni?! 😜
  • 0

#65 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 12 dicembre 2014 - 21:03

Goz ho ascoltato i Luna Sea e non mi piacciono niente. Cioe non ho capito, se il japanoise viene considerato "vero Giappone" dagli occidentali solo perche' e' esattamente quello che vogliono ascoltare, questo non vale per queste band che riciclano dei cliches vetusti inglesi?
Boh non capisco dove sia la parte "veramente giapponese nella loro musica". E non mi interessa se vendono tantissimo in Giappone.
E' come dire che i Subsonica sono il suono italiano per eccellenza perche' vendono molto in Italia.

 

I Luna Sea di vetusto cliché inglese non hanno manco l'ombra, sono fra le band che hanno inventato il visual kei, un genere - ok forse un calderone ma con alcune direttive costanti - del tutto peculiare e praticamente senza alcun equivalente occidentale. 

Non c'era nessuna band angloamericana che suonasse in maniera simile al visual kei negli anni Novanta (se c'è indicala. Risparmiati la fatica: non c'è e ti direi di no su qualsiasi nome), poi per carità non pretendevo che fosse roba capace di interessarti, per te sono eccessivi già i Suede figuriamoci i Luna Sea. 

Invece ti avevo linkato un pezzo dei Soda Stereo, riferendomi esplicitamente a te perché lo sentissi, in quanto più dalle tue parti, ma pazienza.


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#66 Giubbo

    Classic Rocker

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 4074 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 08:55

Ma infatti ho commentato anche il pezzo dei Soda Stereo, hai letto?

Io non trovo eccessivi i Suede, cosa te lo fa pensare? Li conosco molto poco.
  • 0

#67 xtc

    Gianfranco Marmoro

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 13220 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 10:39

questa frase è da sintesi critica :

Roba come war on drugs, horrors e altre cose indubitabilmente rock che van forte nelle playlist 2014 penso rappresentino più una sacca di resistenza al cambiamento (che polarizza le preferenze su pochi nomi, nuovi ma dal linguaggio certamente legato al rock classico, stessa cosa degli Sleaford Mods su blow up) che non un trend in futuro sviluppo.

Lo stato della musica nell'era digitale è inafferrabile, quasi intenzionalmente frammentaria o nostalgica,  per impedire che una visione più organica e culturalmente rilevante aggreghi di nuovo le masse giovanile in un fronte rivoluzionario o destabilizzante. Musica per la musica, che non ha più connotazione con il luogo e il linguaggio, o che resta fruibile solo al ghetto o alla realtà associata (da qui il valore di proposte come sleaford mods ma anche la sua impossibilità di essere esportato). Quindi una musica che abbia un respiro internazionale oggi significa una musica corrotta dalla mediazione, mentre in passato aveva i contorni di una dichiarazione di autonomia culturale. Non è un elemento da poco, la presenza nelle fila del catalogo Real world dei zezi di pomigliano (sotto la dicitura spaccanapoli) piuttosto che Napoli centrale o teresa de sio, resta l'unica etichetta che non ha mai osservato le realtà etniche con l'occhio della contaminazione a tutti i costi, quella che rende ad esempio il disc della ishibashi splendido ma poco giapponese, ma qui ha ragione Gozer sull'impossibilità della assimilazione della musica giapponese (o di altre realtà etniche) per un pubblico avvelenato dalla musica occidentale o similare, non credo che qui nessuno conosca ad esempio la musica degli Halo , ma anche di realtà più esplorate come quella brasiliane siamo in pochi ad apprezzare gli Uakti (un gruppo scambiato per avantgarde e invece proseguimento di una lunga tradizione) o artisti come vartina o maria kalainemi. di recente parlavo con un amico francese sconvolto dal fatto che io conoscessi non tanto MUrat (un idolo qui misconosciuto) ma addirittura julian baer, questo per sottolineare la mia conclusione sulla questione posta intelligentemente da slothorp :IL RESPIRO INTERNAZIONALE OGGI COME OGGI E' UN HANDICAP PER CHIUNQUE VOGLIA  DAR VITA A UN PROGETTO CHE TRAVALICHI  I CONFINI, e mi si consenta la provocazione: credo che solo i Baustelle siano stati abili in tempi recenti di dar vita a una musica dal respiro universale restando ancorati alla melodia indiogena      


  • 1

#68 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 11:58

Ma infatti ho commentato anche il pezzo dei Soda Stereo, hai letto?

Io non trovo eccessivi i Suede, cosa te lo fa pensare? Li conosco molto poco.

 

Hai editato, lì per lì non c'era il commento sui Soda. :P Però vedi, al solito: "molto carini". Fosse stata una band anglofona consigliata da Sloth adesso con quel sound lì stavi già genuflesso, invece sono argentini e quindi "molto carini" (anche la rima tie').

Non c'è il tango perché il 98% dei musicisti argentini se ne strafrega del tango, così come nel 98% della musica italiana non c'è traccia di mandolino (immagino che fosse una battuta, ma è comunque meglio precisarlo).

Sui Suede: me l'han fatto pensare alcune tue battute passate sul brit-pop.


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#69 wago

    FURTHERMORE

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22518 Messaggi:
  • LocationBergamo

Inviato 13 dicembre 2014 - 13:53

Bel topic e bella discussione. Ho letto tutto e trovato un sacco di spunti interessanti; ora però non mi ricordo già più niente quindi vado a braccio. E magari anche un po' OT.

 

Per me l'espressione "respiro internazionale" un senso ce lo ha, e a me è pure piuttosto chiara la categorizzazione che produce. Parliamo di Italia: i Port-Royal hanno respiro internazionale. Gli Aucan. Gli Ufomammuth, gli Zu, i Morkobot, i Uochi Toki, Touane, gli In Tormentata Quiete, gli Janvs, gli Höstsonaten, i Calibro 35. Non hanno invece respiro internazionale: i Cani, Lo Stato Sociale, Brunori SAS, Benvegnù, Edda, i Perturbazione; probabilmente anche i Musica per Bambini.
È facile osservare tra i due raggruppamenti differenze in termine di genere e di lingua utilizzata, ma non credo si possa risolvere la divisione solo in quei due elementi. I Uochi Toki usano l'italiano e potrei fare diversi esempi di gruppi (perlopiù orrendi) di casa nostra che cantano invece in inglese. Similmente facile sarebbe farne un discorso di qualità, fantastici i primi e merdissima i secondi, ma anche qui mi sembrerebbe di rendere il discorso troppo partisan (certo, se uno dei criteri di qualità è proprio il respiro internazionale... ma è un serpente che si morde la coda).

 

No, il punto credo sia un altro. Un conto è la musica che si inserisce in un discorso musicale che è mondiale, un altro che guarda solo al cortile di casa nostra. Ci sono band che se non conosci l'italiano - e non solo la lingua, anche le sottoculture, il modo di vivere, il microclima musicale - gna puoi fà ad apprezzarle, a meno proprio di volertici mettere (con approccio un po' "alla gozer", magari). Altre invece sono più accessibili - o se vogliamo meno autoreferenziali - perché si pongono un orizzonte diverso, volenti o nolenti fanno una musica di coordinate meno settarie - almeno sul piano geografico.

Questo non significa per forza, a mio avviso, che essi debbano essere "indistinguibili dagli analoghi anglosassoni". Certo, è una possibilità, ma non un obbligo. Esistono, deo gratias, "scene locali", stili peculiari che - sì - risultano perfettamente inseriti nel contesto musicale globale/anglocentrico, ma al tempo stesso mostrano una peculiarità specifica, non per forza "etno/folkloristica". Il French Touch è uno stile eminentemente francese - certo non c'entra una mazza col jazz manouche o la baguette sotto il braccio, ma è comunque una scena locale, con caratteristiche sue. Similmente, l'Italia ha prodotto negli ultimi facciamo dieci anni scene hardcore, jazzcore, post-metal con tratti specifici propri: non imbracceranno il mandolino e non ricorderanno per niente i grandi della nostra canzone, ma comunque sono uno sviluppo geograficamente connotato, un qualcosa che c'è da noi e non c'è altrove.
Il discorso si fa ancora più evidente se ci muoviamo verso nord e parliamo di metal. La Scandinavia ha prodotto praticamente ex nihilo un intero genere di respiro internazionale, il black metal, che ora è suonato da migliaia di band in tutto il mondo. La possiamo chiamare sterile imitazione dei modelli anglofoni? Non direi. È invece un esempio lampante di quella che definirei ormai la dialettica musicale globalizzata, a cui alcune band scelgono di far riferimento (per stare a casa nostra, quelle del primo gruppo che citavo) e altre invece no (magari poi imitano pure di più, ma rivolgendosi a un orizzonte diverso).

 

Chiudo con una riflessione indipendente, e più personale. Io ammiro lo spirito di Gozer nel cercare di "entrare" nelle musiche pop di altri paesi - che sono poi, a mio avviso, quelle fatte dalle band del secondo gruppo che citavo, ampliandolo ovviamente anche al di fuori dell'ambito indipendente. Non riesco tuttavia a farlo mio, perché faccio fatica a disinteressarmi al testo in musiche in cui questo elemento è centrale.
Qualcuno sopra faceva l'esempio dei Sigur Ros, che cantano in islandese. Al di là del fatto che questo è vero e non vero (v. hopelandic e blablabla), non credo di sbagliare se affermo che la voce nei Sigur Ros è a prescindere dalla lingua intesa soprattutto come "strumento musicale", facilitatore emotivo e non vettore di messaggi.
Nella musica pop comunemente intesa invece - e anche nei più "canzonistici" dei generi non-mainstream - il testo ha un ruolo molto più centrale e le canzoni sono intese proprio come connubio tra musica e testo, "pacchetti" di emozioni sonore e messaggi vocali che veicolano una visione delle cose, un approccio al mondo (parrà un'esagerazione, ma io penso sia così anche se le parole sono "Ma com'è bello andare in giro per i colli bolognesi" o "I took her out. It was a Friday night, I wore cologne to get the feeling right"). Rinunciare in partenza al 50% di questo sposalizio è per me un handicap grave, qualcosa che mi tiene lontano dall'approfondimento.
Non a caso, le uniche scene in cui riesco ad apprezzare "appieno" la musica sono quelle anglofone, italiana e francese. Mi capita di ascoltare anche cose in spagnolo, e lì quantomeno non mi sento del tutto zoppo perché quantomeno una parte del "quid" verbale mi arriva nonostante non capisca tutto (d'altra parte non capisco tutto manco dell'inglese o del francese, ma diciamo che lo "spirito" riesce comunque ad arrivarmi). Le rare volte che però metto su qualcosa in giapponese, in polacco, o anche solo in una lingua celtica, mi sento invece un mezzo daltonico, sento troppo che mi sto perdendo qualcosa per riuscire ad apprezzare allo stesso modo della musica cantata in lingue che capisco. Potrò magari capire che si tratta di musica di primissima fattura, potrò apprezzare "intellettualmente", ma emotivamente sento che non basta. È come guardare "Solaris" in russo: posso dire "bellissima fotografia", ma lo so che non è tutto lì e che una parte sostanziale mi sta sfuggendo.


  • 6
"It's a strange world." "Let's keep it that way."

#70 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 14:17

Bell'intervento, che oltre tutto in qualche misura colma il gap contenutistico tra il mio topic d'apertura e il lato della faccenda aperto da gozer. 2-3 cose sparse.

 

Secondo me tra i Cani e Brunori ci son comunque delle differenze, perchè dall'estero per apprezzare i Cani ci vuole anche di più dell'approccio "alla Gozer", che invece secondo me ti basta per arrivare a Brunori (c'è la melodia, una classicità pop di fondo, etc...).

 

La faccenda dell'importanza del testo e della musica d'autore è cruciale per distinguere chi punta all'internazionalità (non per forza in modi stancamente standard ma magari tenendo conto dell'evoluzione del mercato come diciamo io e xtc) e chi invece guarda più dentro casa. L'esempio del French Touch è cruciale ma i francesi con Stromae oggi, i Negresse Vertes ieri, i Brel-Brassens-Ferrè l'altro ieri e più timidamente alcune cose degli Air l'altro giorno riescono spesso a veicolare all'estero anche la loro lingua, come noi siamo riusciti a fare con Modugno, Mina e Celentano (più controversi i casi di Al Bano, Cutugno e anche di Ramazzotti & Pausini).

 

La storia del french touch mi consente di riprendere l'OT su Eiko Ishibashi che secondo me non è poi così poco giapponese, se consideriamo la storia del pop nipponico, certo importato dall'occidente ma poi declinato in modi molto particolari (inflessioni jazz e fusion, vedi il caso-canone di akiko yano, zuccherosità delle voci femminili, melodie un po' logorroiche e non dimentichiamoci il successo del prog da quelle parti) che si sentono tutti nella musica di eiko (invece i retaggi della musica tradizionale hogaku secondo me si sentono di più nelle musiche sperimentali). Il visual kei non lo conosco bene ma mi pare caratterizzato da un'uniformità non tanto di stile quanto di estetica e di produzione, è un genere che porta al limite l'intensità espressiva/comunicativa. Gli occidentali non suonano così perchè avrebbero pudore di cotanta schiettezza esplosiva, non a caso è un genere che alle nostre orecchie tende a suonare pacchiano ma gli si deve riconoscere una coesione timbrica e una lucidità progettuale che non è tipica delle musiche pacchiane tout-court. I giapponesi hanno strani pudori, ma spesso tendono a dar voce ai propri pensieri in modo molto più naif di noi, credo che in qualche misura l'estroversione spintissima del visual kei sia figlia di questa caratteristica.


  • 0

#71 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 14:33

 (più controversi i casi di Al Bano, Cutugno e anche di Ramazzotti & Pausini). 

 

perché più controversi?

non sono apprezzatissimi all'estero (in alcuni paesi ecco)?


  • 0

 


#72 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 14:41

@Wago: moh, non riesco a concordare con quanto scrivi. 

Indichi i Uochi Toki come di respiro internazionale ma basta andare su RYM e vedere che praticamente tutti i commenti degli stranieri (che arrivarono perché "Libro audio" occupò i piani alti della classifica per un paio di settimane) si sintetizzano in "se capissi che dicono potrebbe anche essere interessante ma così è monotono".

Quindi come vedi non c'è poi tutto questo respiro internazionale.

 

Il capire cosa uno dice lo trovo come sempre un falso problema. Da quant'è che capisci l'inglese al volo? Qualche anno? Potevi dirlo di capirlo anche da adolescente? E che facevi da adolescente, non ascoltavi musica inglese perché percepivi un grave handicap? Ci credo poco francamente.

Però essendo musica inglese e essendo la musica che ti veniva inculcata, andava bene. E' solo una questione di abitudine e di ciò che ci viene imposto, i messaggi non c'entrano niente, posto che ormai con internet a trovare le traduzioni di testi polacchi, russi, giapponesi o quant'altro ci vuole davvero poco (magari non li trovi per ogni cosa, ma li trovi a sufficienza per farti almeno un'impressione del messaggio lanciato dalla canzone, posto che spesso la musica pop sono semplici associazioni di idee, immagini o sentimenti).

 

Il metal scandinavo poi per forza di cose ha respiro internazionale, hanno praticamente rinunciato alla propria lingua: quanti gruppi metal famosi ci sono che cantino in norvegese e quanti invece che cantano in inglese?

Anche il French Touch, tutto molto bello ma bella forza quando canti in inglese a essere internazionale.

Canta in francese e poi vediamo che respiro internazionale raccogli.

 

Quello del messaggio delle canzoni alla fine è un falso problema, ed ennesimo sintomo di pigrizia. Ancora oggi molte canzoni inglesi io non le capisco al volo e mi interesso al testo solo "eventualmente", se la musica mi colpisce.

Lo spagnolo più o meno seguendo i testi si riesce a capirne l'impressione generale e spesso anche diverse frasi specifiche. Per le rimanenti lingue le traduzioni le rimedi e se non le rimedi proprio tutte almeno una parte. Alla fine quello che conta è la musica via, oppure devo credere davvero che qualcuno di voi capisca cosa cantino nelle opere liriche senza dover seguire un libretto? 


  • 2
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#73 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 14:42

  L'esempio del French Touch è cruciale 

 

 

ma poi scusate, come musica "esposrtabile" citate Uochi Toki e altre cose del quartierino, parlante di french touch come un genere francese di respiro internazionale, e nessuno cita l'italo-disco?

 

 

 

 

 

 

 

Il capire cosa uno dice lo trovo come sempre un falso problema. Da quant'è che capisci l'inglese al volo? 

 

più che altro è un punto di vista molto personale e circoscritto solo agli ambienti "colti", in Italia non è così diffuso l'inglese eh


  • 1

 


#74 wago

    FURTHERMORE

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22518 Messaggi:
  • LocationBergamo

Inviato 13 dicembre 2014 - 14:51

Poi ti rispondo meglio ma su una cosa vado al volo:
 

Il capire cosa uno dice lo trovo come sempre un falso problema. Da quant'è che capisci l'inglese al volo? Qualche anno? Potevi dirlo di capirlo anche da adolescente? E che facevi da adolescente, non ascoltavi musica inglese perché percepivi un grave handicap? Ci credo poco francamente.

Grazie per avermi fatto pensare a questa cosa. Non l'avevo mai messa a fuoco.

La risposta è... sì.

Non ascoltavo musica inglese. Ho iniziato a interessarmi alla musica pop internazionale attorno ai 18 anni, prima ascoltavo esclusivamente cantautori italiani e una serie di "classici" anglosassoni di cui mi ero scaricato testo e accordi. Più i Beatles, di cui i miei avevano un libro coi testi.
È paradossale la cosa, perché una volta "entrato nel magico mondo del rock" non sono mai stato un esegeta dei testi e anzi me no sono sempre abbastanza sbattuto tranne casi particolari. Però sì, posso tranquillamente dire che ho iniziato a prendermi bene per i vari Genesis Radiohead Portishead (cito tre dei miei "primi amori") a un'età in cui già riuscivo a capire in modo soddisfacente quel che stavano a dì (avevo già il First, per dire).

 

Per trovare un periodo in cui sia riuscito davvero ad ascoltare la musica pop senza curarmi in alcun modo del "oddio! non capisco!" devo tornare indietro ai miei 6-7 anni e alle compilation "L'America del rock", da cui ascoltavo "Only You" dei Platters capendo "On liù, chen du meic on e slein sin drain" (mi ricordo ancora le pseudo-parole, lol). Devo anche dire però che tanti dei "classici" di cui poi mi son scaricato il testo li ho proprio conosciuti lì, il che mi fa pensare che l'esigenza di "riallinearmi" un minimo con la comprensione dei testi si sia manifestata non appena ho avuto le facoltà intellettive per preoccuparmene.

 

Perdonate l'off-topic autobiografico, ma mi hai davvero fatto pensare a un aspetto che non avevo mai notato.

 


  • 1
"It's a strange world." "Let's keep it that way."

#75 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 14:55

 già riuscivo a capire in modo soddisfacente quel che stavano a dì (avevo già il First, per dire). 

 

 

 

 

asd

 

ma vale per te questo, non puoi pensare che sia un discorso generale  in un paese, l'Italia, dove l'inglese ha una diffusione scarsissima 

 

poi non ho capito il discorso su Toto Cutugno e gli altri nominati. che, per quanto magari non piacciano a alcuni, hanno un respiro internazionale, no?

o il respiro internazionale esiste se e solo se vendono nel solito asse UK-USA?

insomma miopi non solo nelle importazioni ma anche nelle analisi delle esportazioni?

poi vabbeh citate sempre i peggiori, la Nannini vendeva in Austria e in Germania e era molto brava


  • 0

 


#76 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 14:59

ma vale per te questo, non puoi pensare che sia un discorso generale  in uno dei paesi dove l'inglese ha una diffusione scarsissima

poi non ho capito il discorso su Toto Cutugno e gli altri nominati. che, per quanto magari non piacciano a alcuni, hanno un respiro internazionale, no?

poi vabbeh citate sempre i peggiori, la Nannini vendeva in Austria e in Germania e era molto brava

 

No Lassie, non hanno il respiro internazionale di cui si diceva in questo thread. Si sta parlando di cosa interessa al pubblico alternativo o comunque più scafato. 

Altrimenti se si deve buttare in caciara ripeto, io cito Las Ketchup, Ricky Martin e Enrique Iglesias e dimostro che al mondo in realtà piace la musica in spagnolo. Peccato che si parlasse di tutt'altro.


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#77 wago

    FURTHERMORE

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22518 Messaggi:
  • LocationBergamo

Inviato 13 dicembre 2014 - 14:59

 

 

non puoi pensare che sia un discorso generale

Mai pensato di farne un discorso generale. Nel mio post sopra infatti distinguevo nettamente due diversi livelli del discorso: uno più generale, sulla linea del "guardate che il termine 'respiro internazionale' un senso ce l'ha, e non è solo una questione di genere, lingua o qualità", l'altro di validità esclusivamente personale e legato più strettamente alla questione linguistica. Non riuscire ad apprezzare una roba perché "dice cose che non capisco" è evidentemente un limite mio, mica posso pretendere di "avere ragione" a riguardo (qualsiasi cosa possa significare).


  • 0
"It's a strange world." "Let's keep it that way."

#78 Claudio

    I am what I play

  • Administrators
  • 39664 Messaggi:
  • LocationRoma

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:01

Poi ti rispondo meglio ma su una cosa vado al volo:

Il capire cosa uno dice lo trovo come sempre un falso problema. Da quant'è che capisci l'inglese al volo? Qualche anno? Potevi dirlo di capirlo anche da adolescente? E che facevi da adolescente, non ascoltavi musica inglese perché percepivi un grave handicap? Ci credo poco francamente.

Grazie per avermi fatto pensare a questa cosa. Non l'avevo mai messa a fuoco.
La risposta è... sì.
Non ascoltavo musica inglese. Ho iniziato a interessarmi alla musica pop internazionale attorno ai 18 anni, prima ascoltavo esclusivamente cantautori italiani e una serie di "classici" anglosassoni di cui mi ero scaricato testo e accordi. Più i Beatles, di cui i miei avevano un libro coi testi.

E' molto curiosa questa cosa. Io da ragazzino ascoltavo quasi solo musica anglosassone, oltre a musica molto easy italiana (i cantautori li ho scoperti dalle medie in poi). Ed era prevalentemente disco music oppure musica pop da classifica, quindi i testi più impegnati erano probabilmente "Black is black... I want my baby back"  asd Ma soprattutto non capivo una mazza, molti versi me li ricostruivo da solo in inglese virtual-maccheronico (che alcuni non fossero come li avevo concepiti io, l'ho scoperto a volte persino pochi anni fa!). Quindi, per me l'elemento-testo non è mai stato una difficoltà, ma soprattutto non è mai stato così determinante, al punto che - senza venir quasi mai creduto - sostengo da sempre che i cantautori italiani che mi piacciono li apprezzo più per le melodie delle canzoni che per i testi. Ora resta da capire se sia pronto per il pop argentino che suggerisce Gozer, però la scommessa mi intrigherebbe molto. Del resto, se mi piace tuttora "No controles"... ;D

 

Credo, in generale, che l'aspetto linguistico sia sopravvalutato. Per me conta più a livello di musicalità dei brani (indubbiamente alcune lingue sono più adatte al rock, forse anche l'islandese) che di comprensione dei testi.


  • 1

#79 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:02

Non ascoltavo musica inglese. Ho iniziato a interessarmi alla musica pop internazionale attorno ai 18 anni

 

Cioè a diciotto anni tu già capivi al volo l'inglese e non avevi bisogno di cercarti testi e traduzioni? Sarà. 

Posto che ci credo pochissimo e che puzza di ennesima risposta "bastioncontraria alla Wago", permetti che per il 99% delle persone non è così: di inglese non capiscono una ceppa ma i Radiohead li ascoltano lo stesso con somma goduria.

E allora come potete sentirvi i Radiohead, potete sentirvi Gustavo Cerati, stronzi. asd


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#80 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:03

 

 

ma vale per te questo, non puoi pensare che sia un discorso generale  in uno dei paesi dove l'inglese ha una diffusione scarsissima

poi non ho capito il discorso su Toto Cutugno e gli altri nominati. che, per quanto magari non piacciano a alcuni, hanno un respiro internazionale, no?

poi vabbeh citate sempre i peggiori, la Nannini vendeva in Austria e in Germania e era molto brava

 

No Lassie, non hanno il respiro internazionale di cui si diceva in questo thread. Si sta parlando di cosa interessa al pubblico alternativo o comunque più scafato. 

Altrimenti se si deve buttare in caciara ripeto, io cito Las Ketchup, Ricky Martin e Enrique Iglesias e dimostro che al mondo in realtà piace la musica in spagnolo. Peccato che si parlasse di tutt'altro.

 

 

1) scafato è diverso da alternativo; spesso gli alternativi sono più ignoranti dei fan di Cutugno nel senso che seguono tutti i trend del momento ma non hanno idea di quello che c'è fuori dal proprio orticello

2) ti ho citato la Nannini proprio per non buttarla in caciara, perché so che qua a alcuni piace (a me pure), tipo plozzer che mi pare uno abbastanza appassionato ecco; non tutti gli "alternativi" usano l'accetta per distinguere tra buoni e cattivi

 

in generale occhio poi a fare discorsi del genere, quando sono arrivato sul forum gli A Flock Of Seagulls erano considerati dalla maggioranza alla stregua di Toto Cutugno, ora è uscita la loro scheda con 8 al primo album


  • 0

 


#81 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:12

2) ti ho citato la Nannini proprio per non buttarla in caciara, perché so che qua a alcuni piace (a me pure), tipo plozzer che mi pare uno abbastanza appassionato ecco

 

Andiamo a chiedere agli indie tedeschi se gli piace la Nannini? Non credo che ne otterresti granché... 

non si sta parlando di riscontro popolare.

 

In Italia i brasiliani Tribalistas di Marisa Monte ebbero un'incredibile vampata di successo con "Ja sei namorar", ma ciò non toglie che al pubblico italiano più ricercato di Marisa Monte oggi come oggi gliene freghi una ceppa e a malapena l'avranno mai sentita nominare.

 

Che il pubblico ricercato sia ignorante a sua volta lo so bene poi, ma è comunque un pubblico che per definizione non sorbisce la musica dei grandi media, per questo ho usato la parola ricercato. Poi in realtà si sorbisce la musica di media minori con altrettanta passività.

Fra un lettore di Pitchfork e la casalinga di Voghera a livello di meccanismo mentale non c'è poi molta differenza, tuttavia è anche vero che, al netto di un branco di pecoroni, è anche il pubblico che riesce a generare le riflessioni più interessanti sulla musica. Insomma la casalinga a roba come quella che stiamo dicendo non ci arriva (non perché stupida, è una questione di forma mentis).

 

Alla fine a me cambia poco, tanto io quella musica la ascolto e me la godo lo stesso, ma siccome non credo di essere un genio, mi viene automatico pensare che se ci arrivo io ci possano arrivare anche altri, e provo un po' di dispiacere nel vedere che invece non frega una mazza a nessuno.


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#82 wago

    FURTHERMORE

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22518 Messaggi:
  • LocationBergamo

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:17

 

Non ascoltavo musica inglese. Ho iniziato a interessarmi alla musica pop internazionale attorno ai 18 anni

 

Cioè a diciotto anni tu già capivi al volo l'inglese e non avevi bisogno di cercarti testi e traduzioni? Sarà. 

Posto che ci credo pochissimo e che puzza di ennesima risposta "bastioncontraria alla Wago", permetti che per il 99% delle persone non è così: di inglese non capiscono una ceppa ma i Radiohead li ascoltano lo stesso con somma goduria.

E allora come potete sentirvi i Radiohead, potete sentirvi Gustavo Cerati, stronzi. asd

Francamente io l'inglese non lo capisco al volo manco adesso, e lo ho detto tranquillamente già nel primo messaggio. Il punto non è capire parola-per-parola, ma avere un'idea del mood, del messaggio. Quando sento l'inglese il francese o - al limite limite - lo spagnolo ce la faccio e mi trovo a mio agio, quando sento il gallese no ma almeno lì lo so che non ci capisce un cazzo nessuno, che è "cantato per cantare", per il suono e non per il significato. Ma se sento che ne so, gli Skaldowie, lo capisco che quelli stanno dicendo qualcosa che per loro c'avrà un senso e che io ne sono tagliato fuori. Certo, potrei mettermi a cercare la traduzione ecc, mica nego che ci sia un elemento pigrizia nella cosa: riconoscerai però che non è la stessa cosa, che al già non indifferente sbatti di andare a cercarsi robe strampalate (a cui però tutti siamo abituati) ci si aggiunge pure lo sbatti extra di andare a capire un po' "a scatola chiusa" di che cosa stiano parlando i tizi che ascolti. Quest'ultima è una cosa che già di norma faccio solo quando quel che afferro di un testo mi spinge a capirlo meglio (mi capiterà per un pezzo ogni 200!); in questo caso invece da approfondimento diventerebbe in qualche modo premessa all'ascolto...
Insomma, non sostengo in alcun modo di essere dal lato della ragione e che quello strano sei tu, ma riconoscerai che in ogni caso di mezzo c'è un cambiamento di mentalità e approccio, che tu stesso non avevi compiuto qualche anno fa. Cambiamento che non è necessario per ascoltare e apprezzare (o eventualmente disprezzare!) un disco dei Kings of Convenience o di Gainsbourg o dei Mezquita (prendo volontariamente tre cose che non c'entrano un cazzo l'una con l'altra).


  • 0
"It's a strange world." "Let's keep it that way."

#83 Giubbo

    Classic Rocker

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 4074 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:27

Ma infatti ho commentato anche il pezzo dei Soda Stereo, hai letto?
Io non trovo eccessivi i Suede, cosa te lo fa pensare? Li conosco molto poco.


Hai editato, lì per lì non c'era il commento sui Soda. :P Però vedi, al solito: "molto carini". Fosse stata una band anglofona consigliata da Sloth adesso con quel sound lì stavi già genuflesso, invece sono argentini e quindi "molto carini" (anche la rima tie').
Non c'è il tango perché il 98% dei musicisti argentini se ne strafrega del tango, così come nel 98% della musica italiana non c'è traccia di mandolino (immagino che fosse una battuta, ma è comunque meglio precisarlo).
Sui Suede: me l'han fatto pensare alcune tue battute passate sul brit-pop.
Si ma vedi, tu mi metti in bocca parole che non ho detto... I Suede non hanno assolutamente gli ingredienti che non mi piacciono del brit-pop per come l'ho capito io. insomma gli Oasis non mi piacciono, i Blur quando fanno gli scanzonati non mi piacciono (i Pulp e i Suede per tirare fuori le tue divinita, mi piacciono per quel poco che li conosco). E ora tu dirai che in realta' il brit-pop e' molto altro, ma, per usare il tuo metodo di valutazione per cui conta molto quanto il disco/band abbia fatto presa sul pubblico, ti dico subito che se chiedi al 99% della gente cosa sia il brit-pop ti dira che e' quelle due band solite li (tra il mucchio ci metto anche il mio insegnante aziendale di inglese, che e' di Manchester, quindi rientra nella rosa della "media").

Quella sul tango era ovviamente e palesemente una battuta dai (ho messo perfino la faccina!). mi fai paura certe volte perche' diventi ossessivo.
  • 0

#84 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:37

Francamente io l'inglese non lo capisco al volo manco adesso, e lo ho detto tranquillamente già nel primo messaggio. Il punto non è capire parola-per-parola, ma avere un'idea del mood, del messaggio. Quando sento l'inglese il francese o - al limite limite - lo spagnolo ce la faccio e mi trovo a mio agio, quando sento il gallese no ma almeno lì lo so che non ci capisce un cazzo nessuno, che è "cantato per cantare", per il suono e non per il significato. Ma se sento che ne so, gli Skaldowie, lo capisco che quelli stanno dicendo qualcosa che per loro c'avrà un senso e che io ne sono tagliato fuori. Certo, potrei mettermi a cercare la traduzione ecc, mica nego che ci sia un elemento pigrizia nella cosa: riconoscerai però che non è la stessa cosa, che al già non indifferente sbatti di andare a cercarsi robe strampalate (a cui però tutti siamo abituati) ci si aggiunge pure lo sbatti extra di andare a capire un po' "a scatola chiusa" di che cosa stiano parlando i tizi che ascolti. Quest'ultima è una cosa che già di norma faccio solo quando quel che afferro di un testo mi spinge a capirlo meglio (mi capiterà per un pezzo ogni 200!); in questo caso invece da approfondimento diventerebbe in qualche modo premessa all'ascolto...

Insomma, non sostengo in alcun modo di essere dal lato della ragione e che quello strano sei tu, ma riconoscerai che in ogni caso di mezzo c'è un cambiamento di mentalità e approccio, che tu stesso non avevi compiuto qualche anno fa. Cambiamento che non è necessario per ascoltare e apprezzare (o eventualmente disprezzare!) un disco dei Kings of Convenience o di Gainsbourg o dei Mezquita (prendo volontariamente tre cose che non c'entrano un cazzo l'una con l'altra).

Dunque non capisci al volo nessuna lingua manco adesso e ancora oggi ti interessi al testo un pezzo ogni duecento. Però per polacco e giapponese non capirli diventa un problema. Dammi una mano perché non mi ci raccapezzo più. ashd

 

 

 

 

per usare il tuo metodo di valutazione per cui conta molto quanto il disco/band abbia fatto presa sul pubblico

Ohibò, dove/come? Tu Giubbo sei un po' pigrone quando discuti, lasciatelo dire. Che se di tutto il mio discorso finora hai capito questo allora o davvero sono spastico io, o tu non ci metti proprio nessuna voglia di capire l'interlocutore. Difatti appena sotto mi tocca leggere una sparata ai limiti del delirio:

 

Quella sul tango era ovviamente e palesemente una battuta dai (ho messo perfino la faccina!). mi fai paura certe volte perche' diventi ossessivo.

 Ho fatto quella precisazione sul tango non per te, ma nell'eventualità che qualcuno l'avesse presa sul serio (e a ragion venduta, visto altre volte in questo forum sull'argomento c'è stata gente che ha espresso pensieri poco distanti da quello). Non c'ho messo la faccina ma a quanto pare avrei dovuto (dopo però quando le metto "stai sempre a mettere faccine", insomma come fai fai male).


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#85 xtc

    Gianfranco Marmoro

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 13220 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:51

io ho iniziato a praticare l'inglese a 5 anni per curiosità ed ho imparato la lingua traducendo tutti i testi che mi capitavano sotto mano, infatti a dieci anni conoscevo le versioni italiane di testi dei genesis, jethro tull e van der graaf, poi ho avuto sempre meno tempo per farlo ma tradurre brani mi ha aiutato nei rappori con inglesi e americani oltre che mi ha permesso di  leggere nme e mm nei periodo d'oro quando in italia spacciavano gli orange juice per bluff e confondevano la new wave dei felt con quella dei spandau ballett (cosa che avviene anche oggi vista la mono sui imbarazzanti flock of seagulls)

ps Claudio lo avevo intuito che i tuoi trascorsi giovanili erano disco music e easy listening 


  • -1

#86 wago

    FURTHERMORE

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22518 Messaggi:
  • LocationBergamo

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:54

Chettedevodì, la mia relazione coi testi e la lingua nella musica è strampalata, lo so da tempo anche se allo specifico aspetto di cui sopra non avevo mai fatto caso prima di oggi. Uno dei motivi per cui - a dispetto delle mie "origini da ascoltatore" cantautorali - oggi ascolto molta più musica non-italiana che musica italiana è che sull'italiano sono estremamente esigente - non consento uno sgarro, mi incazzo terribilmente se avverto una "caduta di stile" all'interno di un registro*; al contrario sull'inglese sono molto più permissivo: pur capendolo bene specie per iscritto, mi formalizzo molto meno su "parole fuori posto" e altre minuzie.

Al tempo stesso, però, tendo a detestare gli italiani che cantano in inglese con una pronuncia scadente. A volte anche con una pronuncia buona, ho sempre la sensazione che "stiano facendo la cosa sbagliata", specie se la musica che fanno non mi appare "di respiro internazionale" (esempio: il cantautore o il gruppetto italo-indie che per darsi un tono canta in inglese).
Non è che abbia la pretesa che questo groviglio di veti e caveat incrociati possa apparire in qualche modo razionale. Non lo è. Ma uno mica è una macchina analitica, le contraddizioni ce le abbiamo tutti e mi sa che se le mie sembrano più di quelle di altri è essenzialmente perché io mi diverto particolarmente nell'osservarle e cercar di capire come funzionano, mentre altri semplicemente se ne sbattono o le elevano a ideologia personale.

* Per aggiungere paradossi a paradossi, invece, per quanto riguarda i registri me ne vanno bene vari: mi piacciono gli 883 che sono degli ignorantoni scandalosi e non disprezzo particolarmente manco Ligabue che fa le rime sai/sai. Hanno il loro registro, non fanno gli intellettuali e mi sta bene così. Diverso è se uno si da un tono, fa tutto il testo aulico e infiocchettato, e poi ci piazza in mezzo un "la tua figa". Lì mi girano i maroni.


  • 0
"It's a strange world." "Let's keep it that way."

#87 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27831 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:58

ma ci mancherebbe Wago, però precludersi interi universi musicali completamente differenti da quelli che conosci, solo perché non capisci una cosa che anche quando la capisci ti interessa una volta su duecento, non mi sembra una mossa esageratamente furba, il che non toglie che finché ti trovi bene così sono felice per te.


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#88 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 15:59

 

 

Andiamo a chiedere agli indie tedeschi se gli piace la Nannini? Non credo che ne otterresti granché... 

non si sta parlando di riscontro popolare. 

 se usiamo come metro di riferimento solo gli indie, quelli proprio più ortodossi (ok sono la maggioranza), sì ti dico che hai ragione; per il resto io noto che anche qua sul forum (che come tendenza è indie), tra alcuni, c'è un minimo di apertura verso la musica leggera italiana, per dire la Berté piace a molti (ok ti fa schifo, fa nulla)

 

lo stesso BlowUP (giornale indie per eccellenza), con Zingales e non solo, è andato a toccare alcuni artisti interni che in ambito indie fino a qualche anno fa erano innominabili (indipendentemente dalle vendite all'estero), immagino che qualcuno li segua

 

 

 

 

 

 

Che il pubblico ricercato sia ignorante a sua volta lo so bene poi, ma è comunque un pubblico che per definizione non sorbisce la musica dei grandi media, per questo ho usato la parola ricercato. Poi in realtà si sorbisce la musica di media minori con altrettanta passività.

Fra un lettore di Pitchfork e la casalinga di Voghera a livello di meccanismo mentale non c'è poi molta differenza,  

 

sì, teniamo anche conto di una cosa eh, ci sono gli scafati anche per generi qua considerati trash tipo certa musica leggera italiana, appassionati che magari hanno 2000 vinili/cd con robe in parte tremende (per me) uscite da Sanremo e via dicendo; se c'è una ricerca non vedo perché valutarli meno di tutti i pitchforkiani/blowuppari/wireiani/ecc. passivi (che sono la maggioranza)


  • 0

 


#89 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:04

 mi piacciono gli 883 che sono degli ignorantoni scandalosi 

 

 

sì beh, leggendo le interviste a alcune band straniere che in ambito indie vanno per la maggiore, sono spesso arrivato a pensare che tipi come Pezzali siano dei luminari


  • 2

 


#90 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:06

Sulla storia del "controverso": semplicemente qui in Italia c'è un sacco di gente che non apprezza Al Bano e Cutugno, mentre su Modugno, Mina e Celentano (chi più chi meno) c'è una condivisione di giudizio abbastanza ampia, dalla casalinga di Voghera al giovane hipster (che poi parla per sentito dire perchè non ce lo vedo ad ascoltarsi il Molleggiato per davvero).

A livello strettamente musicale credo si possa dire che Mogugno, Mina e Celentano siano stati oggettivamente degli innovatori, laddove gli Al Bano e i Cutugno sono più dei reazionari, il che non è un male (a me ad esempio piace Ranieri e anche alcune cose di Toto) ma è evidente che loro hanno cercato di esportare proprio l'italianità più cartolinesca e stantia.

Ramazzotti e la Pausini sfondano in sudamerica ma lo fanno cantando in spagnolo, nel loro caso c'è un compromesso voluto con l'idea di internazionalismo o comunque di sudamericanismo (c'è da dire che Mina cantava in Giapponese per il mercato nipponico).

Poi c'è Zucchero, uno che ha scientemente mescolato italiano e inglese con un sound quanto più internazionalista possibile, con il risultato che per chi conosce il blues quello di Zucchero non è veramente blues e al tempo stesso la sua musica di italiano non ha poi molto (la mossa del disco con Pavarotti si potrebbe leggere anche come un rimarcare la sua italianità sfuggente).

Altro caso ancora è quello del successo europeo di Paolo Conte, non credo tanto per i francesismi nei testi quanto semmai per un tipo di interpretazione da chansonnier. Al tempo stesso sono convinto che Conte all'estero abbia sfondato anche in ragione della sua italianità (in fondo la celeberrima Azzurro è cosa sua), cosa che semmai abbiamo sottovalutato noi. In Italia Conte più ha esotizzato e più ha avuto successo, tant'è che il suo inquadramento dal punto di vista dell'internazionalismo è quanto meno bizzarro, problematico.


  • 0

#91 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:07


sì, teniamo anche conto di una cosa eh, ci sono gli scafati anche per generi qua considerati trash tipo certa musica leggera italiana, appassionati che magari hanno 2000 vinili/cd con robe in parte tremende (per me) uscite da Sanremo e via dicendo; se c'è una ricerca non vedo perché valutarli meno di tutti i pitchforkiani/blowuppari/wireiani/ecc. passivi (che sono la maggioranza)

 

 

 

esatto, qua ci dimentichiamo dei concorrenti di Sarabanda, dei marino bartoletti della porta accanto.


  • 0

#92 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 37484 Messaggi:
  • LocationTiny little green

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:11

Zucchero Plagi Internazionali De Che?


  • 1

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#93 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:15

 

 

 

esatto, qua ci dimentichiamo dei concorrenti di Sarabanda, dei marino bartoletti della porta accanto.

 

 

 

se non altro parlano di cose che conoscono e a cui si avvicinano con un'idea propria, magari anche limitata, lo ammetto

 

non pensavo che Ranieri fosse considerato trash come Toto, lo ritengo più uno su cui c'è una condivisione di giudizio abbastanza ampia, dalla casalinga di Voghera al giovane hipster  (ti cito)


  • 0

 


#94 solaris

    Simmetriade.

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 8308 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:23

Bara che noia questa tendenza contro-alt, mi sembra abbia già detto tutto il poco che aveva da dire; buono tenerla a mente assieme al resto ma toglile quell'orgoglio crucianesco, dai.


  • 0

#95 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:27

Bara che noia questa tendenza contro-alt, 

 

 

per la verità io sono partito riconoscendomi come il classico fruitore di musica alternativa che percepisce gli artisti giapponesi (o argentini) filtrandoli attraverso i propri riferimenti, insomma contrapponendomi al modello che telegram incarna; e gli ho risposto dicendo che principalmente è una questione e di tempo e di voglia (insomma riconosco che il suo è un approccio più approfondito), più che altro sono soddisfatto già così, anzi  mi mancano ancora tantissimi dischi nei miei ambiti di riferimento


  • 0

 


#96 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:36

 

 

 

 

esatto, qua ci dimentichiamo dei concorrenti di Sarabanda, dei marino bartoletti della porta accanto.

 

 

 

se non altro parlano di cose che conoscono e a cui si avvicinano con un'idea propria, magari anche limitata, lo ammetto

 

non pensavo che Ranieri fosse considerato trash come Toto, lo ritengo più uno su cui c'è una condivisione di giudizio abbastanza ampia, dalla casalinga di Voghera al giovane hipster  (ti cito)

 

 

no, non ho mica detto che Ranieri è trash, ma che sia fondamentalmente un reazionario (di grande stile) penso si possa ammettere.


  • 0

#97 wago

    FURTHERMORE

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22518 Messaggi:
  • LocationBergamo

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:36

ma ci mancherebbe Wago, però precludersi interi universi musicali completamente differenti da quelli che conosci, solo perché non capisci una cosa che anche quando la capisci ti interessa una volta su duecento, non mi sembra una mossa esageratamente furba, il che non toglie che finché ti trovi bene così sono felice per te.

 

Provo a riportare un po' IT e fuori dal bieco autobiografismo:

 

Intanto, non penso che nel caso mio e di altri ci sia di mezzo un consapevole e deliberato "precludersi universi musicali completamente differenti". Esattamente come un appassionato di rock che si appassiona a una determinata scena non sceglie di "precludersi" le altre - o generi come il jazz o la classica - ma semplicemente li mette fra parentesi, li rinvia a un altro momento, non li mette al centro della sua attenzione del momento; esattamente a questo modo, dicevo, uno che segue la musica "di respiro internazionale" segue la sua strada nel groviglio di correnti che da un nome porta all'altro, sapendo che questa strada lo porterà in un posto diverso da quello da cui è partito - eventualmente anche a rivedere pregiudizi e barriere.

La tua particolare strada ti ha condotto, a un certo punto, a interessarti a musiche che stanno fuori dalla corrente principale della musica "internazionale", e appartengono invece a scene pop locali con una mole di ascoltatori alle volte sconvolgentemente superiore a quelli della c.d. musica "internazionale", eppure totalmente trascurata fuori dall'ambito linguistico e geografico a cui appartiene. Interessarsi a queste musiche immagino abbia voluto dire per te rivedere alcuni aspetti del tuo approccio alla musica, rinunciare ad alcuni paletti e punti cardinali per costruire mappe diverse, e magari scoprire di dover abbattere alcuni pregiudizi che manco sapevi di avere.

Così come a te è successa questa cosa - e non penso tu potessi aspettartela, qualche anno fa - lo stesso può succedere ad altri, ognuno per la sua strada. Ciascun ascoltatore però ha bisogno di un motivo, di una strada che lo conduca lì. Io non ho mai ascoltato un disco in spagnolo a parte gli Ska-P (sigh) fino a quest'anno, poi il mio vagolare per scene progressive mi ha portato ad ascoltare cose spagnole e argentine. Il mese prossimo - o l'anno prossimo - potrebbe capitare a quelle portoghesi; oppure potrei decidermi a sentire per bene gli Itoiz che ho lì da mesi ma non ascolto con attenzione perché cantano in basco e non ci capisco una mazza.

Questo per dire che non c'è da parte mia e immagino di tanti altri nessuna intenzione di "non esplorare" alcune scene; c'è invece la non intenzione di esplorarle, o perché le proprie strade offrono sempre altro e per il momento non hanno condotto lì, o perché (ed è poi quasi la stessa cosa) molto banalmente manco si sa che esistono.

 

Non è poi che avvicinarsi a scene locali di paesi a noi abbastanza alieni sia come dirlo, non si tratta semplicemente di "metter su le cuffie e ascoltare". Una decina di dischi "prog" dell'est europeo la avrò ascoltata, e quasi sempre la sensazione è che "sia tutto sbagliato": una reazione "a pelle" che significa sostanzialmente che le nostre coordinate musicali usuali non funzionano più, che ascoltare musica non solo in una lingua che non offre appigli, ma soprattutto figlia di una storia musicale del tutto diversa, significa accettare di navigare senza bussola e doversi costruire con fatica e umiltà nuove mappe, nuovi punti di riferimento. Il tutto è ovviamente affascinante, ma richiede anche una buona dose di voglia, di interesse, di curiosità per l'oggetto d'indagine. E questa non è una cosa che si materializza a comando: serve la scintilla, bisogna che la tua strada ti abbia portato lì e che tu ascoltatore sia in qualche modo "cotto al punto giusto" per fare quel passaggio.


  • 0
"It's a strange world." "Let's keep it that way."

#98 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:39

 

 

 

 

 

esatto, qua ci dimentichiamo dei concorrenti di Sarabanda, dei marino bartoletti della porta accanto.

 

 

 

se non altro parlano di cose che conoscono e a cui si avvicinano con un'idea propria, magari anche limitata, lo ammetto

 

non pensavo che Ranieri fosse considerato trash come Toto, lo ritengo più uno su cui c'è una condivisione di giudizio abbastanza ampia, dalla casalinga di Voghera al giovane hipster  (ti cito)

 

 

no, non ho mica detto che Ranieri è trash, ma che sia fondamentalmente un reazionario (di grande stile) penso si possa ammettere.

 

 

quello sì, boh vabbeh, poi il termine reazionario nel suo caso funziona solo in ambito strettamente musicale perché come contenuti tra lui e Celentano (che avevi citato tra gli innovatori), anche per ideologie politiche apertamente dichiarate più volte da entrambi (Ranieri è anche attivo), direi che il reazionario è Adriano


  • 0

 


#99 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:42

sì, senz'altro, Ranieri fa programmi bellissimi e molto culturali, Adriano fa del gran populismo.


  • 0

#100 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 13 dicembre 2014 - 16:44

sì, senz'altro, Ranieri fa programmi bellissimi e molto culturali, Adriano fa del gran populismo.

 

intendevo proprio come contenuti politici visto che sono entrambi abbastanza schierati, addirittura "bellissimi e molto culturali" non pensavo asd


  • 0

 





0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi