1090 replies to this topic

[Seattle Sound]

mentre qualcuno che adesso si professa rinnovatore è rimasto al '77, solo che magari è passato dal trozkismo al renzismo.

da lotta continua a renzi, il percorso politico di enzo brogi, ex sindaco di cavriglia (ai suoi tempi denominato il comune più rosso d'italia perchè vinceva col 90%). oggi nella sezione del pd di cavriglia hanno preso oltre il 90% per renzi al congresso, alla faccia di chi pensa con la testa del segretario. è pieno di riconverttiti in questa maniera, tanti di quelli che dovrebbero essere rottamati, stanno diventando rottamatori

Infatti il rischio vero, per Renzi, è che si sta già sovraccaricando di rottami (alcuni stan saltando su da soli, tipo bassolino e orlando, e spero che il 9 dicembre vengano invitati robustamente a scendere) e ad alcuni avrà già dato cambiale in bianco per vincere sto congresso.

Se vinci - o sei in odor di vittoria - è inevitabile, dai, lo sanno anche i bambini dell'arte di saltare sul famoso carro.

E poi che non salga nessuno, sul quel cazzo di carro

[cool as kim deal]

E dall'altro lato cosa abbiamo?

una merda uguale, ma non vedo cosa c'entri in questo topic (a meno che non siamo sempre al geniale concetto di meno peggio)

Il concetto di meno peggio mi sembra l'unica via, non trovo nessuno che mi convinca al 100%, forse Civati.
Fermo restando che mai ho votato alle primarie e mai lo farò, da me non avranno una lira che una in più di quelle che già ricevono legalmente e non

[Marguati]

Il concetto di meno peggio, praticato con costanza, ti ha dato il PD attuale. Contento tu

[Moreno Saporito]

Il concetto di meno peggio, praticato con costanza, ti ha dato il PD attuale. Contento tu

anche secondo me è un metodo folle questo

e non perché ne esce Renzi che non mi è simpatico, sarebbe uguale anche se uscisse Civati che reputo un filino meglio (anche se ho seguito talmente poco da avere le idee confuse come sempre)

e poi ripeto, dove ci sono dei dati oggettivi (e su Renzi che è sindaco esistono) dovrebbero essere oggetto di analisi da parte di un organo neutro altrimenti rischiamo di mandare avanti uno che ha già fatto danni (come era avvenuto con Silvione anche se di un altro partito)

[Mr Repetto]

Massì, tralaltro su diverse "bandierine" (su tutte Landini, ma volendo pure altre) non ero d'accordo manco per il cazzo. Inoltre comunicativamente mi è parso un discorso troppo a sinistra quello di Civati. Cazzo, li vuol raccattare un po' di voti "in mezzo" oppure vuole conquistare il partito solo coi duri e puri?

Ma quello è corretto, andare ad intasare lo spazio di Renzi (che lo schiaccerebbe), quando c'è una prateria a sinistra dove pascola macilento un residuato bellico come Cùperlo, sarebbe un grosso errore. Io sono davvero convinto che Civati possa fare un bel botto di voti, non dico arrivare secondo eh, ma un 55-25-20 non lo vedo così impossibile, per quanto tutti quelli che circolano nel sottobosco del partito, anche under 30, sono stati ben catechizzati.

Lo vedo male il CIVAS, mi spiace, ma non credo possa arrivare a questi numeri. Troppo debole la sua proposta, il suo staff, il suo piglio. L'endorsement di Barca è stato timidissimo, non può contendere il voto giovane a Renzi, tutti i giornali parlano di sfida Renzi-Cuperlo e stu Civas manco lo calcolano.
Sono veltronianamente d'accordo con te sul voto da contendere a Cuperlo sulla sinistra ma anche d'accordo con wago sul fatto che mettersi in una posizione troppo marginale gli può far perdere voti di simpatizzanti a cui una sinistra romantica e movimentista sta simpatica sì, ma che ritengono che il compito del Pd sia quello di governare e non di lagnarsi.

[cool as kim deal]

Il concetto di meno peggio, praticato con costanza, ti ha dato il PD attuale. Contento tu

A me personalmente non ha dato nulla perché sono 10 anni che non riesco a votare tra cambi di residenza vari..ed io oggi non voterei PD

[ravel]

Il concetto di meno peggio, praticato con costanza, ti ha dato il PD attuale. Contento tu

E' che il processo di omologazione al modello Forza Italia non è ancora completato...
Per quello bisogna continuare a praticarlo.
Quando, finalmente, anche l'elettorato di csx sarà pronto a votare bovinamente un candidato telegenico, "simpatico" e giovanile, colla battuta pronta che vende e promette tutto e il contrario di tutto, ma col sorriso sulle labbra e soprattutto "che vince", allora si potrà smettere di praticarlo

[Giovanni Drogo]

Un partito di uno stato in democrazia non può essere costituito solo da geni, anche alla dirigenza, ci saranno al suo interno una schiera eterogenea di individui di cui alcuni possono piacere ad altri meno, e ci starà dentro anche qualche testa di cazzo, ci sta che uno decida di non votare o dare il suo sostegno ad un partito e sono affari suoi. Evidentemente però un senso può averlo entusiasmarsi per delle primarie o anche solo partecipare attivamente. A parte il fatto che Civati mi sembra ben lontano da una scelta in stile "meno peggio". Poteva rispondere magari Bersani ad una definizione del genere.

Io un po' di fiducia in più rispetto al passato ce l'ho perché:
- Renzi sarà supercostruito dal punto di vista dell'immagine, ma almeno a livello di messaggi e strategia di comunicazione siamo un pelino più avanti rispetto alla dialettica berlusconiana ed alla scarsa pragmaticità dei personaggi del centro-sinistra passato. Oltretutto come amministratore rispetto alla media italiana mi sembra molto meglio. A me politicamente non piace, ma per la politica italiana il suo modo di porsi è comunque una novità.
- Civati è un evento rarissimo, perché mi da la sensazione di essere un personaggio di rara intelligenza e incredibilmente pulito, sempre rispetto alla media italiana. Incredibilmente ha anche una visione politica, e potrebbe diventare in futuro un riferimento culturale.
- Tra la base elettorale e i circoli del PD vedo anche molte persone oneste e gruppi di lavoro che fanno politica in un modo che mi piace, certo ci sono molti circoli ancora legati ad una mentalità vecchia, non nego questo.

A me piaceva con qualche riserva anche la Puppato, che si è rivelata anche lei buona amministratrice, e ci sono altri personaggi che meritano sempre dentro al PD.

[Marguati]

Il concetto di meno peggio, praticato con costanza, ti ha dato il PD attuale. Contento tu

E' che il processo di omologazione al modello Forza Italia non è ancora completato...
Per quello bisogna continuare a praticarlo.
Quando, finalmente, anche l'elettorato di csx sarà pronto a votare bovinamente un candidato telegenico, "simpatico" e giovanile, colla battuta pronta che vende e promette tutto e il contrario di tutto, ma col sorriso sulle labbra e soprattutto "che vince", allora si potrà smettere di praticarlo

AH! Dove saremmo senza i coraggiosi partigiani che votano il meno peggio! Quali eroi e salvatori della patria! E quali grandiosi risultati possono vantare: un ventennio di Berlusconi e un partito (il PD) ributtante che nonostante tutto sopravvive a ogni elezione e occupa lo spazio che spetterebbe a un partito decente. Valeva proprio la pena, a posteriori?

[Moreno Saporito]

il CIVAS,

lo confesso: non è vero che lo chiamano così a Milano
:-(
l'ho detto io ad un amico perché una volta c'era tale "IL CIVAS" (o anche Chivas Regal nelle occasioni migliori) che di cognome faceva Civetta, insomma oltre a noi qua sul forum al massimo possono chiamarlo così 5 persone, 10 forse

volevo battere la campagna pubblicitaria a favore di Renzi

[debaser]

il CIVAS,

lo confesso: non è vero che lo chiamano così a Milano

grande

[Ortodosso]

Mi sento come quando mi hanno detto di Babbo Natale.

[Moreno Saporito]

poi per la verità a Milano tra gli over 40/50/60 popolari (che sono gli unici attaccati ancora a espressioni tipo "IL CIVAS") di sinistra, Civati non è quasi pervenuto, c'è Renzi che è visto come un nemico e Cuperlo che è recepito come quello che passa il convento; più che una questione di comunicazione è una questione di martellamento tramite media (indipendentemente da cosa si dice e cosa si fa) e Civati viaggia su canali troppo alternativi per un certo tipo di pubblico, sarà anche una democrazia ma si parte sempre da teste di elettori che hanno indossato un casco

[Moontesquieu]

Ma li devo promuovere io qui dentro i dieci punti del Civas? (io continuerò a chiamarlo così, mi sta più simpa)

Vi ho detto che l' avrei seguito e lo sto facendo, devo dire che in settimana ha pubblicato un post sul tema dell' energia che mi ha lasciato un po' perplesso sulla sua realizzabilità, però mi è piaciuta la carica di ottimismo e innovazione che ha cercato in quell' intervento.
Per il resto vedo che sta insistendo molto sul voto nel 2014, secondo me ha ragione a metà, nel senso che il termine di Letta non si può fissare a tempo ma a scadenze di provvedimenti. Insomma, l' esperienza finisce quando si approvano le riforme costituzionali o quando si capisce che non ci sono le condizioni per farle, ma questo lo sto dicendo dall' inizio.
Comunque trovo giusto voler dare un termine indicativo al suo "elettorato" e quindi NON ESCLUDO DI POTERLO VOTARE.

Oh, su Renzi e la TV voglio precisare che non volevo dire "guardate quant' è bravo nella comunicazione, dovremmo proprio votarlo per questo", ma volevo intendere che la comunicazione e la sua gestione è qualcosa con cui un politico moderno, volente o nolente deve fare i conti. In questi anni il PD sotto questo aspetto ha sfiorato il ridicolo (a volte ci si è proprio tuffato), spesso parliamo di "altri Paesi", ma all' estero è un elemento che è curato moltissimo. Poi è chiaro che io voto chi mi convince di più anche se non comunica come vorrei, ma se devo analizzare come mai Renzi farà il vuoto tra sé e gli altri candidati alle primarie (perché accadrà) butto anche l' aspetto comunicativo nel calderone.

[Moreno Saporito]

se devo analizzare come mai Renzi farà il vuoto tra sé e gli altri candidati alle primarie (perché accadrà) butto anche l' aspetto comunicativo nel calderone.

ripeto, non è solo la qualità della comunicazione ma la quantità, su Renzi gira anche la storiella (qualcuno ci crede) per cui se fosse passato al posto di Bersani ora l'Italia sarebbe un altro paese, è in ballo da tanto e continuamente; molti (anche tra gli utenti) vengono convinti in base alla quantità di passaggi televisivi

poi vabbeh ripeto, si valuta a scatole chiuse perché sugli elementi concreti non viene fatta una analisi oggettiva nel senso che ad esempio sul suo operato come sindaco di Firenze ci sono dei dati che hanno rilevanza al di là delle opinioni di parte (anche negative tipo "ha infilato ovunque i propri amici"), dati che si utilizzano poco o nulla ma d'altra parte si utilizzano poco anche su Pisapia o altri nello stesso ruolo (certo poi la Moratti ha fatto cagate così grosse che non c'è manco bisogno dei dati oggettivi per impiccarla)

[Nijinsky]

che dati lassigue? non credo ci siano dati che possono dare un'opinione OGGETTIVA su renzi*, no? sei uno scaruffiano politico.

*nemmeno su altri. per esempio formigoni(che ha governato la lombardia per 20 anni, dati ce ne sarebbero). conosco persone che lo considerano un incapace** e un brigante, per altri è invece un grande politico. per gli stessi motivi, a volte.

**anzi capacissimo di fare cose che loro considerano tremende.

[Moontesquieu]

ripeto, non è solo la qualità della comunicazione ma la quantità, su Renzi gira anche la storiella (qualcuno ci crede) per cui se fosse passato al posto di Bersani ora l'Italia sarebbe un altro paese, è in ballo da tanto e continuamente

Su questo sono d' accordo con te l' ho detto anche altrove, credo.

sul suo operato come sindaco di Firenze ci sono dei dati che hanno rilevanza al di là delle opinioni di parte (anche negative tipo "ha infilato ovunque i propri amici")

Invece su quest' altro aspetto voglio fare un po' in difensore di Renzi nel senso che non ho mai sentito dire di un amministratore "oh, che bravo, questo non ha proprio piazzato nessuno in alcun posto". Insomma, sono voci che circolano su qualsiasi persona che gestisce il potere a livello locale, poi capire cosa ci sia di vero in quelle voci ed in che misura è sempre più difficile.

[Moreno Saporito]

che dati lassigue? non credo ci siano dati che possono dare un'opinione OGGETTIVA su renzi, no? sei uno scaruffiano politico.

io ho sempre detto che ogni sindaco (ma anche politici in altri ruoli) dovrebbe presentare dei progetti con dei risultati a cui si mira, e poi è necessario fare una valutazione a scadenze fisse per vedere dove si arriva e il perché di eventuali fallimenti, insomma come si fa in tutti i normali lavori di ufficio

le valutazioni non possono essere minchiate tipo quelle che si leggono ("ha infilato ovunque i propri amici") ma devono passare attraverso una commisione neutra (per quanto possibile)

il tutto trasparente e pubblico

se ci fossero stati esami continui e responsabilità da assumere Berlusconi e co. sarebbero durati 3 mesi forse; l'Italia lascia le valutazioni ai reality televisivi con i politici che ripetono fino allo sfinimento palle per poi farle sembrare vere e per questo mi fa paura il discorso sulla comunicazione che fate qua

Invece su quest' altro aspetto voglio fare un po' in difensore di Renzi nel senso che non ho mai sentito dire di un amministratore "oh, che bravo, questo non ha proprio piazzato nessuno in alcun posto". Insomma, sono voci che circolano su qualsiasi persona che gestisce il potere a livello locale, poi capire cosa ci sia di vero in quelle voci ed in che misura è sempre più difficile.

difatti come ho detto gli esami e le analisi sarebbero da fare in altra maniera

[oblomov]

Su Firenze ha messo un po' di infografiche sul suo sito: http://www.matteoren...afiche-firenze/

ovviamente essedo roba che producono per lui è tutto un po' so figo so bello so fotomodello

[Giovanni Drogo]

Ovvio che le cose non cambiano solo perché vanno su Renzi o Civati singolarmente, è una semplificazione barbara per dire che se a qualsiasi livello dirigenziale della politica ci si orienta su questo tipo di personaggi piuttosto che su quello a cui siamo abituati dai tempi praticamente di Andreotti, potremmo vedere dei miglioramenti sensibili. Idea criticabilissima, ma era solo per dire come va letta la fiducia in un singolo. Un politico di spicco ha sempre un'influenza culturale sulla popolazione di un certo tipo (questo posso dirlo almeno in Italia), quindi stiamo parlando di singoli per parlare di tutta una fascia di popolazione possibile.

[Moreno Saporito]

che dati lassigue? non credo ci siano dati che possono dare un'opinione OGGETTIVA su renzi*, no? sei uno scaruffiano politico.

*nemmeno su altri. per esempio formigoni(che ha governato la lombardia per 20 anni, dati ce ne sarebbero). conosco persone che lo considerano un incapace** e un brigante, per altri è invece un grande politico. per gli stessi motivi, a volte.

**anzi capacissimo di fare cose che loro considerano tremende.

questo perché si da molta importanza (e lo leggi anche qua) all'aspetto comunicazione pensando che sia la gara tra Cocacola e Pepsi

i risultati sono confrontabili perché sono numeri e non si scappa; non dico poi di impiccare chi sbaglia (ovviamente io sarei a favore di questa soluzione) ma almeno di capire se ci sono delle ragioni concrete per giusitifcare i fallimenti

Letta fino ad oggi cosa ha fatto?
tanto per capire

quanto ancora starà lì?
con delle responsabilità e dei limiti avrebbe due scelte
1) fare
2) andarsene

così invece può stare lì a fare comunicazione e inventare balle da far passare in tv per poi avere commenti tipo "beh dai, è molto diplomatico"

[Moreno Saporito]

comunque oh in tutte le aziende si fa così, o meglio si cerca di fare perché le imprese italiane ricalcano in maniera perfetta la politica con personaggi torbidi che non vengono mai messi di fronte alle proprie responsabilità; nelle aziende un filo di meritocrazia c'è in ogni caso, in politica manco l'ombra

[Nijinsky]

che dati lassigue? non credo ci siano dati che possono dare un'opinione OGGETTIVA su renzi*, no? sei uno scaruffiano politico.

*nemmeno su altri. per esempio formigoni(che ha governato la lombardia per 20 anni, dati ce ne sarebbero). conosco persone che lo considerano un incapace** e un brigante, per altri è invece un grande politico. per gli stessi motivi, a volte.

**anzi capacissimo di fare cose che loro considerano tremende.

questo perché si da molta importanza (e lo leggi anche qua) all'aspetto comunicazione pensando che sia la gara tra Cocacola e Pepsi

.

no, perché le persone hanno idee e interessi diversi(spesso conflittuali)

[Moreno Saporito]

no, perché le persone hanno idee e interessi diversi(a volte conflittuali).

beh insomma, per valutare il sindaco (esempio) ci sono elementi oggettivi eh, non è una questione filosofica ma valutabile in fatti concreti; se Pisapia con 100 euro versati dai contibuenti risulta avere fatto una metropolitana che vale 90 (quindi si è intascato poco) non c'è molto da discutere, è stato bravo

poi certo a qualcuno può non interessare la nuova linea della metro ma è un progetto tra i tanti e sicuramente c'è altro che lo riguarda

[Moreno Saporito]

Su Firenze ha messo un po' di infografiche sul suo sito: http://www.matteoren...afiche-firenze/

ovviamente essedo roba che producono per lui è tutto un po' so figo so bello so fotomodello

sì, diciamo che ci dovrebbe essere un sistema per cui le valutazioni vengono fatte con un contradditorio, un po' come avviene nelle aziende quando si valuta l'operato di qualcuno, dei processi veloci; non un contradditorio dei soliti televisivi stile reality con quello che gli urla "sei un fascista!" e ignorantate simili da bar con persone che addirittura perdono la calma

meglio fare poche cose ben valutabili che tante alla cazzo senza alcuna responsabilità

[oblomov]

Su Firenze ha messo un po' di infografiche sul suo sito: http://www.matteoren...afiche-firenze/

ovviamente essedo roba che producono per lui è tutto un po' so figo so bello so fotomodello

sì, diciamo che ci dovrebbe essere un sistema per cui le valutazioni vengono fatte con un contradditorio, un po' come avviene nelle aziende quando si valuta l'operato di qualcuno, dei processi veloci; non un contradditorio dei soliti televisivi stile reality con quello che gli urla "sei un fascista!" e ignorantate simili da bar con persone che addirittura perdono la calma

Il factchecking in Italia è drammaticamente e volutamente assente. Le uniche risorse disponibili sono robe amatoriali tipo https://pagellapolitica.it/

le valutazioni sull'operato poi, non ne parliamo, al massimo si dà la colpa alla crisi, ai comunisti, ai sindacati, ai grillini, a berlusconi, agli imprenditori, al turbocapitalismo, alla germania, ai cinesi...

[Moreno Saporito]

a me di cose astratte e discutibili tipo le ideologie o la capacità di comunicare fotte 0, mi interessa che Matteo Renzi (o Civati) la mattina vada in ufficio a fare il suo compitino come un bravo bambino, altrimenti salta per aria

nelle aziende un minimo di meritocrazia c'è, non vedo perché non infilarla in politica; e secondo me nelle aziende, ora che c'è questo periodo di merda, si migliorerà molto da questo punto di vista, già lo vedo da qualche anno

[Moreno Saporito]

secondo me i risultati valgono più delle ideologie; faccio l'esempio: io sono contro alla riforma dei contratti di lavoro perché non penso sia quella la via giusta (toccherei prima gli squilibri tipici del sistema italiano) ma se potessi valutare l'operato di Renzi (o di chi magari vuole riformare i contratti) in termini di ritorno (occupazione) della proposta forse potrei col tempo cambiare idea

se però rimane tutto nell'oscurità finisco per essere prevenuto e dico "piuttosto di rischiare gli lego le mani"

[Giovanni Drogo]

a me di cose astratte e discutibili tipo le ideologie o la capacità di comunicare fotte 0, mi interessa che Matteo Renzi (o Civati) la mattina vada in ufficio a fare il suo compitino come un bravo bambino, altrimenti salta per aria

In politica ciò che una fa la mattina in ufficio è inscindibile da ideologia e capacità di comunicare, sono importanti persino in altri campi meno umanistici, figuriamoci nella politica. Un dirigente non può non avere una visione del mondo e di dove vuole esso vada, non scherziamo. Allo stesso modo deve trasmettere il più possibile alle persone che DIRIGE queste sue idee, non si fa nessuna politica senza queste cose.

[Moreno Saporito]

In politica ciò che una fa la mattina in ufficio è inscindibile da ideologia e capacità di comunicare, sono importanti persino in altri campi meno umanistici, figuriamoci nella politica. Un dirigente non può non avere una visione del mondo e di dove vuole esso vada, non scherziamo. Allo stesso modo deve trasmettere il più possibile alle persone che DIRIGE queste sue idee, non si fa nessuna politica senza queste cose.

non ho detto che debba essere senza idee, ho spiegato sopra l'esempio e te lo metto qua

secondo me i risultati valgono più delle ideologie; faccio l'esempio: io sono contro alla riforma dei contratti di lavoro perché non penso sia quella la via giusta (toccherei prima gli squilibri tipici del sistema italiano) ma se potessi valutare l'operato di Renzi (o di chi magari vuole riformare i contratti) in termini di ritorno (occupazione) della proposta forse potrei col tempo cambiare idea

se però rimane tutto nell'oscurità finisco per essere prevenuto e dico "piuttosto di rischiare gli lego le mani"

per capirci: se anche non ci fosse il contratto a TI ma la disoccupazione fosse ai minimi non cambierebbe nulla (che è quello che avviene in alcuni paesi, ad esempio la Svizzera dove il contratto non è molto garantista); se Renzi vuole puntare a questo risultato deve dare dei dati da valutare altrimenti pare una fregatura

noi italiani siamo abituati a pensare male perché non c'è mai chiarezza ma stai tranquillo che se le cose fossero più pulite le ideologie passerebbero in secondo piano

ritenere la politica una roba umanistica come dici è da matti totalmente, io non pago un sindaco per stare lì a fare filosofia che è poi il motivo per cui al sud (ormai anche la nord) c'è la mafia al posto dello stato: fa risultati concreti

[oblomov]

secondo me i risultati valgono più delle ideologie; faccio l'esempio: io sono contro alla riforma dei contratti di lavoro perché non penso sia quella la via giusta (toccherei prima gli squilibri tipici del sistema italiano)

E il fatto che esistano 50 tipi di contratto che possono essere utilizzati per far ricadere costi incomprimibili (come quello del lavoro in italia, almeno in aziende strutturate) sugli ultimi entrati non è uno squilibrio?

[Moreno Saporito]

E il fatto che esistano 50 tipi di contratto che possono essere utilizzati per far ricadere costi incomprimibili (come quello del lavoro in italia, almeno in aziende strutturate) sugli ultimi entrati non è uno squilibrio?

sì oblomov, è più alta come cosa questa, facevo un esempio terra terra per tutti nel senso che la differenza dei contratti che dicevo è nota

[Giovanni Drogo]

per capirci: se anche non ci fosse il contratto a TI ma la disoccupazione fosse ai minimi non cambierebbe nulla (che è quello che avviene in alcuni paesi, ad esempio la Svizzera dove il contratto non è molto garantista); se Renzi vuole puntare a questo risultato deve dare dei dati da valutare altrimenti pare una fregatura

noi italiani siamo abituati a pensare male perché non c'è mai chiarezza ma stai tranquillo che se le cose fossero più pulite le ideologie passerebbero in secondo piano

Il punto è che non esiste una risposta univoca a questioni come questa, sia in termini di benefici sia in termini di "cosa è giusto fare" (quest'ultimo concetto ancora più fumoso). Uno può abbracciare l'idea della meritocrazia al 100% come sistema per regolare il mercato del lavoro e della sua flessibilità ai massimi livelli, ma poi deve convincere tutta una schiera di persone (il cui insieme più esterno è il popolo italiano) che questo sia più efficace e più giusto, in un sistema di rapporti in cui la conoscenza e l'amicizia regolano i rapporti lavorativi più di ogni altra cosa, molti lavori sono protetti dal fatto di appartenere ad una corporazione ed il livello culturale medio molto scarso. Questo è un esempio dei 10 miliardi diversi che potrei fare, si applica da quando Renzi deve dire di far sistemare le strade di Firenze a quando deve parlare in televisione di fronte a decine di milioni di persone.

[Moreno Saporito]

una risposta univoca

credete proprio in Dio e nel comunismo eh, non ci sono risposte univoche ma valutazioni abbastanza precise che posso esemplificare; poi certo se uno è fissato con un'ideologia e non ammette elasticità non si può fare nulla, conta che in Italia è così per mancanza di fiducia (e anche giustamente dico) e non perché non si potrebbe cambiare con dei miglioramenti

[Moreno Saporito]

per me chi vive seguendo un'idea e volendo imporla prima o poi sarà smentito dalla realtà, chi invece mira a qualcosa in maniera elastica può fottere (quasi sempre) gli imprevisti, questa è la mia ideologia ecco; e di base il secondo ha più mezzi per reagire anche ai fallimenti perché non è legato ad uno schema

[oblomov]

E il fatto che esistano 50 tipi di contratto che possono essere utilizzati per far ricadere costi incomprimibili (come quello del lavoro in italia, almeno in aziende strutturate) sugli ultimi entrati non è uno squilibrio?

sì oblomov, è più alta come cosa questa, facevo un esempio terra terra per tutti nel senso che la differenza dei contratti che dicevo è nota

Ok, ma ciò che lo Stato può veramente fare per modificare i rapporti di forza è l'azione legislativa, tutto il resto è fuffa (si, anche e soprattutto i dati che vorresti spuntassero per fare valutazioni di performance poco quantificabili come quelle dei politici). Se da domani decidessero di convertire i circa 10 mld/anno che lo stato spende tra cassa in deroga e sussidio di disoccupazione (che, come è noto, ha vincoli abbastanza rigidi di accesso, escludendo di fatto chiunque lavori a singhiozzo e gli autonomi, oltre ad avere durata limitata nel tempo) in sussidio erga omnes (magari non 600 ma 400 dovrebbero uscirci, andando a spanne -ovviamente non si tratterebbe di reddito minimo ma di dare un sostegno a chi è disoccupato, ad ora circa 3 ml di persone-) potrebbe teoricamente farlo. Tanto più che si tratterebbe semplicemente di riallocare risorse da istituti che hanno funzioni molto simili.

Oppure se domani decidesse di sfalciare un bel po' la giungla normativa che regola i rapporti di lavoro (non dico passare per decreto al contratto unico eh, ma individuare 4-5 tipologie di contratto, che potrebbero essere determinato, indeterminato, minijob, consulenza/progetto, apprendistato/formazione/stage) idem, magari con tempi più lunghi, commissioni ad hoc, trattative con le associazioni di rappresentanza e tutta la parafernalia relativa.

O ancora se si decidesse di inserire un contributo di solidarietà progressivo/tassa/prelievo (lo chiamassero come gli pare basta che la cortecost non possa rompere il cazzo con i diritti acqusiti di staminchia) su tutte le pensioni calcolate con il retributivo che riequilibri il giochino previdenziale italiano, beh si potrebbe fare.

A me basterebbero queste tre/quattro cose di ampia portata ma fatte bene, piuttosto che la solita ridda di provvedimentini da 500 milioni di euro, decretini, progettini regionali e cagate assortite.

[Giovanni Drogo]

Lassigue, te lo dico col cuore in mano, tu di politica non capisci un cazzo. Piacerebbe anche a me che tutto si potesse risolvere "dati alla mano", ma non funziona esattamente così nella realtà, primo perché il carisma spesso ha molto più peso dei dati oggettivi che tu porti di fronte ad una schiera di cazzoni per convincerli di un fatto inopinabile, secondo perché quando si ha da fare una politica lungimirante e non di mantenimento i dati alla mano e le statistiche arrivano fino ad un certo punto, dopodiché è tutta una questione di capacità personali e ispirazione del momento. Se tu fai un lavoro in cui pensi di sapere già con certezza che riuscirai a risolvere un problema o a migliorare le cose solo perché hai dati alla mano o hai fatto dei calcoli, o fai un lavoro molto semplice o sottovaluti le tue capacità.

[Moreno Saporito]

Lassigue, te lo dico col cuore in mano, tu di politica non capisci un cazzo.

ti ho già spiegato più volte di non usare questi toni con me, non voglio sentire parolacce e non solo perché sei moderatore

hai sempre fatto il bravo, continua a farlo che è quello che sai fare; non reputo una persona meglio di un'altra perché usa questi toni se non sono i suoi

poi che io non capisca nulla è ovvio e sono il primo a dirlo ma scrivi anche tu "nulla"

[Giovanni Drogo]

Non ho alcuna intenzione di cambiare tono con te, anche perché non c'è nulla di offensivo in quello che ho scritto, per il resto sono d'accordo con te, sono una persona molto buona. Però se ti dà fastidio puoi segnalare ai moderatori, gli altri interverrebbero se per caso violo qualche regola, sono umano come (quasi) tutti gli altri utenti e posso sbagliare.

[bravo ragazzo]

Voto Renzi perchè è un bravo ragazzo (anche se fa le puzzette).

[Moreno Saporito]

A me basterebbero queste tre/quattro cose di ampia portata ma fatte bene, piuttosto che la solita ridda di provvedimentini da 500 milioni di euro, decretini, progettini regionali e cagate assortite.

ma sì sì, vedrai che magari ci pensa Renzi

Non ho alcuna intenzione di cambiare tono con te, anche perché non c'è nulla di offensivo in quello che ho scritto, per il resto sono d'accordo con te, sono una persona molto buona. Però se ti dà fastidio puoi segnalare ai moderatori, gli altri interverrebbero se per caso violo qualche regola, sono umano come (quasi) tutti gli altri utenti e posso sbagliare.

drogo scherzavo comunque ovviamente non capisco un cazzo sì se

il carisma spesso ha molto più peso dei dati oggettivi che tu porti di fronte ad una schiera di cazzoni

nel senso che io, per quello che mi interesso (poco) e quello che posso vedere, valuto solo i dati oggettivi, per il resto come carisma valuto Renzi come fosse un amico da vedere al pub e io con uno così non berrei mai

visto però che la sua immagine è un artificio gozzeriano della comunicazione magari poi l'abito non farà il monaco e Renzi mi stupirà, su questo ora non ho strumenti di valutazione e per me lui ha le stesse possibilità di fare bene di Cuperlo o Civati

ovviamente contando principalmente il carsima, sarà anche difficile poi, a fatti concreti avvenuti, capire l'operato di Renzi nel senso che lui cercherà, come tutti i politici, di difendere sempre e solo la propria immagine; e questo è male

è la politica che piace, io ne rimango fuori e va bene così perché credo in altri valori, l'ideologia per me è nel sistema e non nelle idee dei partiti

[Moontesquieu]

un artificio gozzeriano della comunicazione

Questa la voglio capire meglio

[Moreno Saporito]

un artificio gozzeriano della comunicazione

Questa la voglio capire meglio

intendo dire che se vale questo discorso

il carisma spesso ha molto più peso dei dati oggettivi che tu porti di fronte ad una schiera di cazzoni per convincerli di un fatto inopinabile,

Renzi tenderà più a mostrare un'immagine vincente che dei dati oggettivi (al di là del fatto che esistano o meno a suo favore); e di fronte ad eventuali accuse difenderà la propria immagine piuttosto che discutere in maniera ordinata con un fine comune, come infatti fanno tutti i politici

se lo vedete come un sistema corretto bene per voi, non è che forse ci troviamo in questa situazione anche per questo motivo?
io mi farei qualche domanda perché un sistema dove non c'è una valutazione di chi lo gestisce porta al fallimento sicuro

poi ripeto, magari questa volta ci andrà di culo e Renzi sarà il Superman che speriamo ma è come la pesca miracolosa, si procede a tentativi; e il fatto che si proceda così secondo voi chi avvicina alla politica? quelli che si identificano in un sistema simile perché una persona che crede nel merito si tiene ben lontana e cerca un lavoro dove potere mostrare il proprio valore

[Giovanni Drogo]

nel senso che io, per quello che mi interesso (poco) e quello che posso vedere, valuto solo i dati oggettivi, per il resto come carisma valuto Renzi come fosse un amico da vedere al pub e io con uno così non berrei mai

Lo farei anch'io, e non dico che un politico non debba guardare dati e valutare attentamente le possibilità di manovra nella gestione del denaro pubblico, della sua ripartizione eccetera. Però il ruolo del politico (quello da ufficio, o chiamalo come preferisci) di questo tipo è solo uno dei tanti, soprattutto uno come Renzi ha talmente tanti contatti da mantenere e persone da sentire ogni giorno che con entourage o meno a supporto, soccomberebbe nel giro di due mesi se non avesse ottime capacità di gestione delle relazioni. Si deve far votare, quindi deve capire il giusto bilanciamento tra idee innovative e tasso di polvere nelle orecchie dei cittadini che lo ascoltano. Deve dialogare contemporaneamente con l'apparato e con i giovani dei circoli, fare comparsate in tv spazzatura ma essere presente agli appuntamenti culturali, senza questo sforzo di comunicazione in un paese di 60 milioni di abitanti in cui c'è la democrazia le elezioni non le vinci, e di conseguenza i tuoi calcoli e i tuoi fatti non li puoi far vedere.
Poi parli a me che sono per mia natura un perdente, odio qualsiasi forma di marketing e di pubblicità e tra primarie scorse e prossime metto insieme due nomi che non vinceranno mai (Puppato, Civati). Non provo poi neanche particolare simpatia per Renzi.

[Moreno Saporito]

ok ma accettare un sistema così significa affidarsi al caso totale, l'Italia inizierà a funzionare quando il candidato sarà (quasi casualmente) l'uomo giusto (speriamo sia Renzi e tocchiamo ferro dai)

e fino a qua ok, viva il sistema alla viva il parroco; dietro però si sviluppa un meccanismo per cui si muovono verso la politica solo persone non tese al merito perché chi crede di avere un valore non può che starne alla larga sapendo come funziona, a meno che non abbia come ambizione il fallimento sicuro

[Moontesquieu]

Boh lassi io non sto discutendo se sia giusto o sbagliato, dico che è così, che sono cose che pesano in una campagna elettorale. Spesso si cita Obama, ma Obama in USA non ha vinto anche perché è riuscito a costruire una grande storia intorno a lui ed ha sfruttato i mezzi di comunicazione molto meglio dei suoi avversari?
Sarà che sto vedendo "The West Wing" che è una serie che si incentra soprattutto su questo tema qui e sono deviato .

In tutto ciò non ho capito che c' entra Gozer ma è stato un bel momento comunque.

[Moreno Saporito]

ma Obama in USA non ha vinto anche perché è riuscito a costruire una grande storia intorno a lui ed ha sfruttato i mezzi di comunicazione molto meglio dei suoi avversari?

non ho idea, auguro agli Stati Uniti di avere pescato il candidato giusto, a noi non capita da tempo ma magari Renzi lo sarà

il grave è però il meccanismo che ho descritto per cui se è più importante sfruttare i mezzi di comunicazione che avere dati concreti non saranno mai posti di lavoro meritocratici ma posti di lavoro occupati da chi sfrutta meglio i mezzi di comunicazione, e guarda caso chi abbiamo avuto negli ultimi anni? Silvio che riuscirebbe a convincere il popolo italiano di qualunque cosa (mezzi di comunicazione appunto)

diciamo che ci affidiamo alla grande sensibilità di personaggi del genere

[Giovanni Drogo]

il grave è però il meccanismo che ho descritto per cui se è più importante sfruttare i mezzi di comunicazione che avere dati concreti non saranno mai posti di lavoro meritocratici ma posti di lavoro occupati da chi sfrutta meglio i mezzi di comunicazione, e guarda caso chi abbiamo avuto negli ultimi anni? Silvio che riuscirebbe a convincere il popolo italiano di qualunque cosa (mezzi di comunicazione appunto)

Diciamo che una cosa non esclude l'altra, il fatto di sfruttare molto le capacità di comunicazione per attrarre gli allocchi non vuol dire non avere in saccoccia dei dati concreti in mano, poi dipende anche dai messaggi che lanci, un conto è fare come Berlusconi "Come trovare lavoro in Italia? Sposate qualcuno dei miei figli" che ti riporta indietro di 1000 anni il dibattito politico, un conto è Renzi che dice cose sempliciotte ma almeno ammissibili da uno che vuole fare dirigente pubblico nel 2013.
Poi c'è un'altra questione fondamentale che conta in Italia quanto forse in un nessun altro paese al mondo (o meglio non di queste dimensioni geografiche), ovvero quanto un certo modo di porsi e di fare politica riesce ad unire un paese e renderlo più forte quindi sotto molti punti di vista. Altrimenti ritorniamo a quei bovari dei leghisti.

[Moreno Saporito]

giriamo la domanda: a quelli di voi che lavorano (e che hanno del valore da far valere) come piacerebbe essere valutati in una azienda?
e in quale cerchereste di andare?
in una basata sul concetto di "procede chi si vende meglio" o "procede chi ha un valore reale"?

[Moreno Saporito]

un conto è Renzi che dice cose sempliciotte ma almeno ammissibili da uno che vuole fare dirigente pubblico nel 2013.

così scendi nel caso particolare di cui non me ne frega nulla, ho già detto che magari Renzi è quello giusto (o magari lo è Civati) e farà bene ma stiamo discutendo di un sistema che viene ben prima

attrarre gli allocchi

attento perché a lasciarli allocchi rischi di avere sempre Silvio eh