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Israele/Palestina/Medio Oriente


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4194 replies to this topic

#3301 Trickster017

    Rocker statale

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Inviato 09 ottobre 2023 - 17:04

La stessa Storia di Israele insegna che ci sono stati accordi o aperture anche da parte di personaggi da cui sarebbe sembrato impensabile sperare qualcosa (penso ad Arafat, a Sharon, o anche Begin nel 1978). Ma qua mi sembra che siamo di fronte a politici, movimenti, climi sociali ormai sprofondate
Infine: leggo cha Nethanyau ha detto ai palestinesi di "lasciare Gaza", per andare dove? Lo dico proprio da ignorante dei luoghi, ma sembra una tragica presa in giro.


Gli accordi migliori spesso non sono quelli in cui un buono decidere di tendere la mano a un altro buono. A volte quelli più duraturi nascono perché due soggetti che si contrappongono, oltre a essere bastardi (Begin da giovane era un terrorista dell'Irgun), sono pure sufficientemente scaltri da capire i vantaggi che si ottengono da una situazione stabile rispetto a una precaria, rinunciando ognuno a qualcosa.

Quella di Gaza è una striscia che va da nord a sud fino ai confini con l'Egitto. La città di Gaza è a nord. Suppongo che "l'invito" sia di defluire a sud. Ma non ho letto nulla quindi non so, mi baso su quello che hai scritto.

Almeno qualcuno che sia meno che un ignobile figlio di troia che riesca a trovare spazio su quella scena.


I soggetti ignobili non stanno lì a caso o per una sfortunata circostanza. I moderati li fanno secchi non i nemici dall'altra parte, ma gli estremisti in casa propria: da una parte quelli che non sono contenti nemmeno se gli dai uno Stato per loro, visto che l'obiettivo è distruggere il nemico. Dall'altra quelli che ritengono di avere troppo da perdere concedendo agli altri qualcosa (e li trovi sparsi nell'esercito, nel Mossad, nei ministeri, nel governo ecc.). E non voglio dire altro, perché qui c'è tanto di sospetto.

Vorrei dire una cosa sgradevole: se penso ai civili palestinesi senza acqua ed elettricità, cosa provo è immaginabile. Però devo anche dire che è una misura che mi sarei aspettato: dall'altra parte hanno centinaia di ostaggi e qualcosa da scambiare o un mezzo di pressione devono inventarselo, attacchi a parte. Insultatemi pure, ma non è una faccenda tra bibliotecari.
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Keine Gegenstaende aus dem Fenster werfen


#3302 Twin アメ

    pendolare pre post attilio lombardo

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Inviato 09 ottobre 2023 - 17:08

 

E' ovvio che chi ha un approccio superficiale alla vicenda stia con la Palestina. Credo sia superfluo spiegare il perchè. 

 

 

Ma siete tutti matti o c'è qualche layer di ironia che mi sono perso?


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“Era un animale difficile da decifrare, il gigante di Makarska, con quella faccia da serial killer e i piedi in grado di inventare un calcio troppo tecnico per essere stato partorito da un corpo così arrogante." (Marco Gaetani  - UU)

 


#3303 Filippo

    Classic Rocker

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Inviato 09 ottobre 2023 - 19:43

Per chi ha una mezzoretta libera invito a guardare l'impeccabile analisi a caldo di Giannuli (https://www.youtube....h?v=dCDNixipQH0), per il resto penso che l'unica posizione che dovremmo avere da cittadini italiani è che la Meloni si dichiari contraria alla sospensione degli aiuti UE per la popolazione palestinese: faccia la prima cosa buona del suo mandato e si opponga a questa decisione disumana!


  • 0

#3304 Zimmerman

    Groupie

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Inviato 09 ottobre 2023 - 19:45

*
POPOLARE

"Stare con la Palestina" non significa essere contro Israele, né tifare per Hamas (in questo momento il nemico numero 1 del popolo palestinese), né tantomeno essere superficiali (a meno che non ci si chieda conto, per filo e per segno, di tutto ciò che è avvenuto dopo il 1948, da una parte e dall'altra). 

Il governo israeliano, radicalizzandosi a destra, ha calpestato i diritti umani più elementari consegnando ad Hamas quasi 3 milioni di persone (che considera poco più che bestie), spingendo verso una crescita della violenza quasi senza precedenti.
E non se ne faccia una questione di crudeli, primitive ritorsioni verso civili inermi e innocenti che tanto, nel conflitto che insanguina la Palestina e Israele, di crimini crudeli e primitivi su civili inermi e innocenti, dall'una e dall'altra parte, ci sono sempre stati, anche prima del 1948.
Solo che alcuni vengono filmati e raccontati con dovizia di particolari, su altri si sorvola.

Si sta con la Palestina, anzi con il popolo palestinese, credo per una questione di umanità e di buon senso, visto le fregature che ha preso un po' da tutti, comprese le monarchie arabe assolute e compreso l'Intoccabile, l'Indiscutibile, l'Immacolato Occidente, che mette alla finestra la bandiera di Israele e incita alla guerra e alla rappresaglia.
Per non parlare dell'Italia, che adesso fa affari (grazie al gas), col migliore amichetto (ex aequo con Iran) di Hamas.
Si sta con il popolo palestinese perché è quello che ha pagato il prezzo più alto, non il nome del diritto di Israele di difendersi (su cui nessuno credo possa nutrire dubbi, Hamas & soci apart), ma per un presunto diritto di farlo violando le risoluzioni Onu, scegliendo come modalità un apartheid (sempre più) feroce e inaccettabile, incitando a una colonizzazione forsennata, prepotente, violentissima. Senza criterio né pietà.

Ad ogni modo, sarebbe meglio smetterla di pensare ai conflitti come fossero partite di calcio o film western: mi pare ovvio che Hamas non possa essere messa sullo stesso piano di una "democrazia" assai assai assai imperfetta come Israele (che però, quando gli faceva comodo - e cioè in funzione ANP - pure ci usciva a cena).
Ma nemmeno si può identificare il popolo palestinese con Hamas, malgrado il forte consenso che riceve nella striscia di Gaza.
Anzi, bisognerebbe chiedersi perché riceve tutto questo consenso e se ci sono responsabilità, dirette e indirette, anche oltre i muri e fili spinati dei confini. 
Se questa ultima terribile ferita che viene inferta a quella terra potesse ricucirsi con la scomparsa di Hamas, saremo tutti più contenti. Invece temo che finirà con Hamas più forte e con un sacco di morti.
Probabilmente in maggioranza palestinesi, sicuramente in maggioranza innocenti. 


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#3305 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 09 ottobre 2023 - 21:01

"Stare con la Palestina" non significa essere contro Israele, né tifare per Hamas (in questo momento il nemico numero 1 del popolo palestinese), né tantomeno essere superficiali (a meno che non ci si chieda conto, per filo e per segno, di tutto ciò che è avvenuto dopo il 1948, da una parte e dall'altra).
Il governo israeliano, radicalizzandosi a destra, ha calpestato i diritti umani più elementari consegnando ad Hamas quasi 3 milioni di persone (che considera poco più che bestie), spingendo verso una crescita della violenza quasi senza precedenti.
E non se ne faccia una questione di crudeli, primitive ritorsioni verso civili inermi e innocenti che tanto, nel conflitto che insanguina la Palestina e Israele, di crimini crudeli e primitivi su civili inermi e innocenti, dall'una e dall'altra parte, ci sono sempre stati, anche prima del 1948.
Solo che alcuni vengono filmati e raccontati con dovizia di particolari, su altri si sorvola.
Si sta con la Palestina, anzi con il popolo palestinese, credo per una questione di umanità e di buon senso, visto le fregature che ha preso un po' da tutti, comprese le monarchie arabe assolute e compreso l'Intoccabile, l'Indiscutibile, l'Immacolato Occidente, che mette alla finestra la bandiera di Israele e incita alla guerra e alla rappresaglia.
Per non parlare dell'Italia, che adesso fa affari (grazie al gas), col migliore amichetto (ex aequo con Iran) di Hamas.
Si sta con il popolo palestinese perché è quello che ha pagato il prezzo più alto, non il nome del diritto di Israele di difendersi (su cui nessuno credo possa nutrire dubbi, Hamas & soci apart), ma per un presunto diritto di farlo violando le risoluzioni Onu, scegliendo come modalità un apartheid (sempre più) feroce e inaccettabile, incitando a una colonizzazione forsennata, prepotente, violentissima. Senza criterio né pietà.
Ad ogni modo, sarebbe meglio smetterla di pensare ai conflitti come fossero partite di calcio o film western: mi pare ovvio che Hamas non possa essere messa sullo stesso piano di una "democrazia" assai assai assai imperfetta come Israele (che però, quando gli faceva comodo - e cioè in funzione ANP - pure ci usciva a cena).
Ma nemmeno si può identificare il popolo palestinese con Hamas, malgrado il forte consenso che riceve nella striscia di Gaza.
Anzi, bisognerebbe chiedersi perché riceve tutto questo consenso e se ci sono responsabilità, dirette e indirette, anche oltre i muri e fili spinati dei confini.
Se questa ultima terribile ferita che viene inferta a quella terra potesse ricucirsi con la scomparsa di Hamas, saremo tutti più contenti. Invece temo che finirà con Hamas più forte e con un sacco di morti.
Probabilmente in maggioranza palestinesi, sicuramente in maggioranza innocenti.

Credo tu abbia espresso nel modo più eloquente possibile un sentimento diffuso non solo a sinistra.
Ho una questione peró da sollevare. Per mia ignoranza delle forze in campo, non so quanto alto sia il rischio terrorismo in Israele. Quanto male possono fare i missili che ha in mano Hezbollah? Forse possono fare più morti di quelli che abbiamo visto a Gaza in questi anni. Forse la scala di questo scontro può diventare quella di una guerra e non di una lotta al terrorismo. In questo caso l’unica ritorsione e anche l’unica difesa di Israele credo sarebbe contro l’Iran che quelle armi rifornisce. C’è anche questo aspetto di sicurezza non proprio secondario che minaccia sempre Israele; c’è davvero un rischio esistenziale con cui hanno dovuto convivere per decenni della loro Storia. Ora sembra non essere più cosí, perché per quanto brutale sia stato anche questo attacco, è sempre stato compiuto con mezzi primitivi rispetto a quelli di cui dispone uno Stato come Israele. Ma non è facile chiedere ad un governo i cui cittadini devono convivere con questo livello di terrore di non agire. Non c’è bisogno che ti dica che non è una giustificazione alle politiche criminali di Nethanyau. Solo penso che alcune ritorsioni e azioni preventive sono di fatto inevitabili ed è molto difficile determinare la proporzionalità delle risposte rispetto ai rischi.
Se per esempio i talebani fossero stati in Canada invece che in Afghanistan, forse l’intervento statunitense doer rovesciare il regime sarebbe stata più giustificato.
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#3306 Gozer

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Inviato 09 ottobre 2023 - 21:15

 mi pare ovvio che Hamas non possa essere messa sullo stesso piano di una "democrazia" assai assai assai imperfetta come Israele 

 

A te sembrerà ovvio, ma a me non sembra che risulti poi così ovvio a molte persone, qui dentro incluso...

sul resto niente da dire, che il nemico numero 1 dei palestinesi sia Hamas mi vede pienamente concorde.


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#3307 ucca

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Inviato 09 ottobre 2023 - 21:19

Per chi ha una mezzoretta libera invito a guardare l'impeccabile analisi a caldo di Giannuli (https://www.youtube....h?v=dCDNixipQH0), per il resto penso che l'unica posizione che dovremmo avere da cittadini italiani è che la Meloni si dichiari contraria alla sospensione degli aiuti UE per la popolazione palestinese: faccia la prima cosa buona del suo mandato e si opponga a questa decisione disumana!


Come no. La decisione è stata sospesa comunque. Sul resto ha detto Zimmerman.
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#3308 Mr. Atomic

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Inviato 10 ottobre 2023 - 06:52

meno male che han levato i meno cosí posso provocare un po'

 

si vuol far passare la storia dell'odio palestinese per cause esclusivamente economiche: narrazione che vede gli israeliani ebrei tutti ricchi e i martoriati arabi tutti poveri chiusi in una scatola e costretti alla fame. Dunque, stando a questa storia, l'odio sarebbe quasi un odio di "classe" del povero contro il ricco*, gli abitanti di Gaza costretti ad appoggiare Hamas per questioni esclusivamente economoche. Ovviamente peró queste sono stronzate. L'odio (da parte araba) appoggia sopratutto su basi religiose, anti-occidentali e anti-ebraiche. La stessa situazione geopolitica attuale é figlia della guerra del 67', a sua volta figlia di un pensiero pan-arabo estremizzato. A conti fatti Nasser e soci avrebbero fatto meglio a farsi i cazzi loro. 

 

realtá banale: tutti han paura e quando si ha paura ci si fa comandare dai piú stronzi. In Israele Bibi vince proprio per questo motivo. 

 

la situazione é triste anche perché si sta migliorando molto, sopratutti negli ultimi anni. Molti ragazzi, famiglie palestinesi sono diventati cittadini israeliani e si son perfettamente integrati. Anche per questo dispiace che ci siano ancora i stronzi dell'odio etnico, che poi spesso é anche un business. 

 

*anche perché su sta base i poveri palestinesi fan prima ad attaccare la propria elite corrottissima. 


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#3309 Earl Bassett

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Inviato 10 ottobre 2023 - 07:21

Quindi il fatto che i coloni si stiano appropriando con la violenza dei territori palestinesi non c'entra nulla? Il fatto che questa primavera in un colpo solo solo abbiano bruciato 30 case, ammazzato due persone e ferite quasi un migliaio in uno dei loro raid contro un villaggio della Cisgiordania è irrilevante? Che a Gaza vivano in una situazione indegna senza prospettive e senza i beni di prima necessità, costantemente sotto il tiro dei raid israeliani idem immagino.
L'analisi di Zimmerman è in molte parti condivisibile ma pecca di ottimismo, l'impressione è che nella Striscia di Gaza la maggior parte della popolazione sostenga e approvi Hamas perché quello è l'unico orizzonte che gli è rimasto, gli stessi leader di Hamas e le loro famiglie che per altro sono stati scientificamente bersaglio degli omicidi mirati israeliani e che ora vorremmo però moderati e ragionevoli.
Certo è molto più comodo scaricare tutto sull'odio razziale e religioso che è, seppur non maggioritaria, una delle tante componenti del problema, e su entrambi i fronti.


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#3310 brachilone

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Inviato 10 ottobre 2023 - 09:20

Non sarà solo odio religioso e scontro di civiltà, ma sicuramente c’è anche quella componente, perché questo è ciò di cui si nutre l’estremismo islamico. Basti pensare ai terroristi che hanno colpito anche qui in Europa più volte, per non parlare dell’11/9. A Gaza c’è senz’altro l’aggravante della situazione in cui vivono i civili palestinesi, ma lo scopo dei terroristi non è aiutarli. Se c’è qualcuno che vogliono aiutare è l’Iran il quale ha l’obiettivo di evitare una stabilizzazione Occidente-centrica del medio Oriente, non gliene frega una mazza dei loro concittadini
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#3311 ucca

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Inviato 10 ottobre 2023 - 09:25

si vuol far passare la storia dell'odio palestinese per cause esclusivamente economiche: narrazione che vede gli israeliani ebrei tutti ricchi e i martoriati arabi tutti poveri chiusi in una scatola e costretti alla fame. Dunque, stando a questa storia, l'odio sarebbe quasi un odio di "classe" del povero contro il ricco*, gli abitanti di Gaza costretti ad appoggiare Hamas per questioni esclusivamente economoche. Ovviamente peró queste sono stronzate. L'odio (da parte araba) appoggia sopratutto su basi religiose, anti-occidentali e anti-ebraiche. La stessa situazione geopolitica attuale é figlia della guerra del 67', a sua volta figlia di un pensiero pan-arabo estremizzato. A conti fatti Nasser e soci avrebbero fatto meglio a farsi i cazzi loro.

 

 

e' una tesi affascinante, degna di un ottimo film di fantascienza. Tornando sulla terra, e nella realtà, mi risulta abbiano anche cementificato diversi pozzi, perchè togliere l'acqua è lo strumento base per cacciare le persone da un posto. Tornando all'attualità

vi consiglio questa live di Campochiari, ottimo come sempre l'intervento del Gen. Capitini che solleva diverse domande sull'addestramento di Hamas: https://www.youtube....nnel=Parabellum

 

In particolare l'uso di deltaplani sermba qualcosa di molto professionale, e improbabile che qualcuno non abbia dato una mano.

Esattamente come noi facciamo con gli ucraini. 


ma lo scopo dei terroristi non è aiutarli. Se c’è qualcuno che vogliono aiutare è l’Iran, non gliene frega una mazza dei loro concittadini

 

 

Su questo penso siamo tutti d'accordo però.


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#3312 Mr. Atomic

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Inviato 10 ottobre 2023 - 09:26

The Man, i coloni son stronzi e lo sanno tutti, pure in Israele vengono considerati pazzi o merde, e gente che poi si piglia rischi enormi, finiscono spesso male con la gola tagliuzzata e nessuno dice nulla. Ma non son per quelle due persone morte (fa piú morti la SCU credo) che c'é tutto sto escalation di odio.  


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#3313 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 10 ottobre 2023 - 09:35

Hamas rappresenta i palestinesi come Netanyahu rappresenta gli Isreaeliani, non tutti ovviamente ma una buona fetta e quella più agguerrita.
La visione del popolo innocente vittima dei cattivoni di turno che lo traviano è sempre molto allettante ma raramente corrisponde alla realtà, tra i leader attuali di Hamas uno s'è fatto 15 anni nelle carceri israeliani e uno ha perso mano, gamba e occhio in un raid, non è poi così difficile capire perché i palestinesi empatizino con personaggi del genere visto che conoscono entrambe le situazioni fin troppo bene.
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#3314 Earl Bassett

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Inviato 10 ottobre 2023 - 09:42

The Man, i coloni son stronzi e lo sanno tutti, pure in Israele vengono considerati pazzi o merde, e gente che poi si piglia rischi enormi, finiscono spesso male con la gola tagliuzzata e nessuno dice nulla. Ma non son per quelle due persone morte (fa piú morti la SCU credo) che c'é tutto sto escalation di odio.


È ovviamente solo un esempio tra i tanti (in Cisgiordania nel 2022 ci sono stati quasi 300 morti civili e migliai di feriti) e questi atti sono spesso sostenuti e aiutati dall'esercito israeliano.
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#3315 Mr. Atomic

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Inviato 10 ottobre 2023 - 09:46

La visione del popolo innocente vittima dei cattivoni di turno che lo traviano è sempre molto allettante ma raramente corrisponde alla realtà

ma si questo é ovvio, non ho mica detto il contrario. Quello che dico io é poi molto semplice: la gente anche per bene vota a destra (in Israele) per paura e perché quelli danno piú sicurezza, mentre votando a sinistra si teme la "mano leggera". Sono meccanismi di pensiero che conosco benissimo, conoscenti e addirittura parenti ultratolleranti han votato a destra seguendo questo filo di pensiero. 

 

poi ci sono anche i stronzi eh, ma sono una minoranza marginale, anche perché poi quelli veramente fanatici non vanno neanche a votare. 


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#3316 ucca

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Inviato 10 ottobre 2023 - 11:01

Hamas rappresenta i palestinesi come Netanyahu rappresenta gli Isreaeliani, non tutti ovviamente ma una buona fetta e quella più agguerrita.
La visione del popolo innocente vittima dei cattivoni di turno che lo traviano è sempre molto allettante ma raramente corrisponde alla realtà, tra i leader attuali di Hamas uno s'è fatto 15 anni nelle carceri israeliani e uno ha perso mano, gamba e occhio in un raid, non è poi così difficile capire perché i palestinesi empatizino con personaggi del genere visto che conoscono entrambe le situazioni fin troppo bene.

 

ma non è che un popolo va o non va vessato perchè se lo merita o meno. Questo è vero anche a sinistra, dove si mitizza il popolo palestinese, come se il subire un regime di apartheid lo elevasse moralmente. Non è cosi, e non ci dovrebbe interessare. Quello che invece dovrebbe preoccupare sono le condizioni oggettive, nessuno dovrebbe vivere cosi. 


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Inviato 10 ottobre 2023 - 11:14

meno male che han levato i meno cosí posso provocare un po'

si vuol far passare la storia dell'odio palestinese per cause esclusivamente economiche: narrazione che vede gli israeliani ebrei tutti ricchi e i martoriati arabi tutti poveri chiusi in una scatola e costretti alla fame. Dunque, stando a questa storia, l'odio sarebbe quasi un odio di "classe" del povero contro il ricco*, gli abitanti di Gaza costretti ad appoggiare Hamas per questioni esclusivamente economoche. Ovviamente peró queste sono stronzate. L'odio (da parte araba) appoggia sopratutto su basi religiose, anti-occidentali e anti-ebraiche. La stessa situazione geopolitica attuale é figlia della guerra del 67', a sua volta figlia di un pensiero pan-arabo estremizzato. A conti fatti Nasser e soci avrebbero fatto meglio a farsi i cazzi loro. 

realtá banale: tutti han paura e quando si ha paura ci si fa comandare dai piú stronzi. In Israele Bibi vince proprio per questo motivo. 

la situazione é triste anche perché si sta migliorando molto, sopratutti negli ultimi anni. Molti ragazzi, famiglie palestinesi sono diventati cittadini israeliani e si son perfettamente integrati. Anche per questo dispiace che ci siano ancora i stronzi dell'odio etnico, che poi spesso é anche un business. 

*anche perché su sta base i poveri palestinesi fan prima ad attaccare la propria elite corrottissima. 

 

 

Ma che provocare, è tipo il miglior intervento che hai mai scritto per quanto mi riguarda. 


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#3318 kristofferson

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Inviato 10 ottobre 2023 - 12:46

Hamas rappresenta i palestinesi come Netanyahu rappresenta gli Isreaeliani, non tutti ovviamente ma una buona fetta e quella più agguerrita.


Hamas, al limite, rappresenta Gaza. In Cisgiordania (dove vive più di metà della popolazione palestinese) c'è ancora Fatah (semplificando: Hamas è fondamentalista e di estrema destra, Fatah laica e di sinistra). Lo stesso Netanyahu alle ultime elezioni in Israele ha vinto con poco più del 50% dei voti, non col 90%. Chiaro che con gli ultimi avvenimenti adesso ci sarà una polarizzazione delle opinioni ai poli estremi dello spettro politico


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#3319 ucca

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Inviato 10 ottobre 2023 - 12:59

 

meno male che han levato i meno cosí posso provocare un po'

si vuol far passare la storia dell'odio palestinese per cause esclusivamente economiche: narrazione che vede gli israeliani ebrei tutti ricchi e i martoriati arabi tutti poveri chiusi in una scatola e costretti alla fame. Dunque, stando a questa storia, l'odio sarebbe quasi un odio di "classe" del povero contro il ricco*, gli abitanti di Gaza costretti ad appoggiare Hamas per questioni esclusivamente economoche. Ovviamente peró queste sono stronzate. L'odio (da parte araba) appoggia sopratutto su basi religiose, anti-occidentali e anti-ebraiche. La stessa situazione geopolitica attuale é figlia della guerra del 67', a sua volta figlia di un pensiero pan-arabo estremizzato. A conti fatti Nasser e soci avrebbero fatto meglio a farsi i cazzi loro. 

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la situazione é triste anche perché si sta migliorando molto, sopratutti negli ultimi anni. Molti ragazzi, famiglie palestinesi sono diventati cittadini israeliani e si son perfettamente integrati. Anche per questo dispiace che ci siano ancora i stronzi dell'odio etnico, che poi spesso é anche un business. 

*anche perché su sta base i poveri palestinesi fan prima ad attaccare la propria elite corrottissima. 

 

 

Ma che provocare, è tipo il miglior intervento che hai mai scritto per quanto mi riguarda. 

 

 

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#3320 ravel

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Inviato 10 ottobre 2023 - 13:40

 

meno male che han levato i meno cosí posso provocare un po'

si vuol far passare la storia dell'odio palestinese per cause esclusivamente economiche: narrazione che vede gli israeliani ebrei tutti ricchi e i martoriati arabi tutti poveri chiusi in una scatola e costretti alla fame. Dunque, stando a questa storia, l'odio sarebbe quasi un odio di "classe" del povero contro il ricco*, gli abitanti di Gaza costretti ad appoggiare Hamas per questioni esclusivamente economoche. Ovviamente peró queste sono stronzate. L'odio (da parte araba) appoggia sopratutto su basi religiose, anti-occidentali e anti-ebraiche. La stessa situazione geopolitica attuale é figlia della guerra del 67', a sua volta figlia di un pensiero pan-arabo estremizzato. A conti fatti Nasser e soci avrebbero fatto meglio a farsi i cazzi loro. 

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la situazione é triste anche perché si sta migliorando molto, sopratutti negli ultimi anni. Molti ragazzi, famiglie palestinesi sono diventati cittadini israeliani e si son perfettamente integrati. Anche per questo dispiace che ci siano ancora i stronzi dell'odio etnico, che poi spesso é anche un business. 

*anche perché su sta base i poveri palestinesi fan prima ad attaccare la propria elite corrottissima. 

 

 

Ma che provocare, è tipo il miglior intervento che hai mai scritto per quanto mi riguarda. 

 

 

Chissà i peggiori, allora...  :facepalm:


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(k. jaspers)

 

Moriremotuttista


#3321 Earl Bassett

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Inviato 10 ottobre 2023 - 13:48

 

Hamas rappresenta i palestinesi come Netanyahu rappresenta gli Isreaeliani, non tutti ovviamente ma una buona fetta e quella più agguerrita.


Hamas, al limite, rappresenta Gaza. In Cisgiordania (dove vive più di metà della popolazione palestinese) c'è ancora Fatah (semplificando: Hamas è fondamentalista e di estrema destra, Fatah laica e di sinistra). Lo stesso Netanyahu alle ultime elezioni in Israele ha vinto con poco più del 50% dei voti, non col 90%. Chiaro che con gli ultimi avvenimenti adesso ci sarà una polarizzazione delle opinioni ai poli estremi dello spettro politico

 

 

E' quello che ho scritto eh...alle ultime elezioni libere palestinesi nel 2006 Hamas ha vinto di misura su Fatah come Netanyahu ha vinto di poco in Israele (da allora visto il precipitare della situazione e la totale perdita di credibilità di Abu Mazen l'impressione è che Hamas abbia conquistato ulteriore terreno) ed entrambi rappresentano l'ala più estremista dei rispettivi schieramenti politici.


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#3322 Zimmerman

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Inviato 10 ottobre 2023 - 15:30

 

 mi pare ovvio che Hamas non possa essere messa sullo stesso piano di una "democrazia" assai assai assai imperfetta come Israele 

 

A te sembrerà ovvio, ma a me non sembra che risulti poi così ovvio a molte persone, qui dentro incluso...

sul resto niente da dire, che il nemico numero 1 dei palestinesi sia Hamas mi vede pienamente concorde.

 

 

Non ti sembra perchè mica tutti identificano Hamas con la questione palestinese.
Hamas è una questione nella questione palestinese. 
Il corrispettivo di Hamas non è Israele, bensì Benjamin Netanyahiu. Bibi per gli amici.
Lui e le sue scellerate politiche.
Ah, guarda che ho scritto che in questo momento Hamas è il nemico numero 1 del popolo palestinese.
Magari tempo fa, o tra qualche settimana (dipende da cosa/come deciderà), potrebbe tornare in vetta il caro vecchio Bibi.


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#3323 Mr Repetto

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Inviato 10 ottobre 2023 - 15:53

Non sarà solo odio religioso e scontro di civiltà, ma sicuramente c’è anche quella componente, perché questo è ciò di cui si nutre l’estremismo islamico. Basti pensare ai terroristi che hanno colpito anche qui in Europa più volte, per non parlare dell’11/9. A Gaza c’è senz’altro l’aggravante della situazione in cui vivono i civili palestinesi, ma lo scopo dei terroristi non è aiutarli. Se c’è qualcuno che vogliono aiutare è l’Iran il quale ha l’obiettivo di evitare una stabilizzazione Occidente-centrica del medio Oriente, non gliene frega una mazza dei loro concittadini

Per me anche peggio di così: la sofferenza dei loro concittadini è funzionale al loro piano, che prevede di sfruttare quello che succederà a Gaza per scaldare gli animi delle piazze arabe. Ovviamente sperando che i loro sostenitori prendano coraggio anche dalle "gloriose" azioni del 7 Ottobre.

Sanno anche che per i politici e le opinioni pubbliche occidentali sarà molto più difficile denunciare la sproporzione della risposta israeliana di quanto non lo fosse prima. Quanto poi utili e forti queste denunce siano state in passato  dovrebbe credo essere oggetto di una seria autocritica. Più le grandi potenze abbandonano il campo con il loro bastone e la loro carota nel tenere a bada chi può creare disordini e più la probabilità che succedano sale. Hamas ha potuto bruciarsi qualsiasi sostegno occidentale forse anche perchè il ruolo di moderazione  specie americano è stato quasi nullo in questi anni, per lo meno rispetto ai periodi in cui la questione palestinese era percepita come centrale per l'equilibrio nel Medio Oriente. Penso al tentativo velleitario di Obama, umiliato e attaccato pubblicamente da Nethanyau; per non parlare ovviamente del solito sciagurato e grottesco atteggiamento di Trump.


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#3324 Gozer

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Inviato 10 ottobre 2023 - 16:17

Ah, guarda che ho scritto che in questo momento Hamas è il nemico numero 1 del popolo palestinese.

 

Ah ok. Per me invece in questo e in qualsiasi altro momento finché anche l'ultimo di loro non verrà messo al suo posto.


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#3325 Zimmerman

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Inviato 10 ottobre 2023 - 16:28

Ho una questione peró da sollevare. Per mia ignoranza delle forze in campo, non so quanto alto sia il rischio terrorismo in Israele. Quanto male possono fare i missili che ha in mano Hezbollah? Forse possono fare più morti di quelli che abbiamo visto a Gaza in questi anni. Forse la scala di questo scontro può diventare quella di una guerra e non di una lotta al terrorismo. In questo caso l’unica ritorsione e anche l’unica difesa di Israele credo sarebbe contro l’Iran che quelle armi rifornisce. C’è anche questo aspetto di sicurezza non proprio secondario che minaccia sempre Israele; c’è davvero un rischio esistenziale con cui hanno dovuto convivere per decenni della loro Storia. Ora sembra non essere più cosí, perché per quanto brutale sia stato anche questo attacco, è sempre stato compiuto con mezzi primitivi rispetto a quelli di cui dispone uno Stato come Israele. Ma non è facile chiedere ad un governo i cui cittadini devono convivere con questo livello di terrore di non agire. Non c’è bisogno che ti dica che non è una giustificazione alle politiche criminali di Nethanyau. Solo penso che alcune ritorsioni e azioni preventive sono di fatto inevitabili ed è molto difficile determinare la proporzionalità delle risposte rispetto ai rischi.


 

In tutta onestà non conosco esattamente quanto possano far male i missili di Hezbollah.
O meglio, so che possono fare moooooolto male e probabilmente trattasi di un arsenale missilistico impressionante, superiore a quelli del (presunto) padrone iraniano e dell'odiato nemico israeliano.
Soprattutto non conosco le capacità di neutralizzarli da parte di Israele. Avevo letto che si stavano dando da fare con droni costosissimi, ma non sono ben informato in materia.
Nutro però forti dubbi sul fatto che Hezbollah scagli a cuor leggero migliaia di razzi su Tel Aviv e dintorni, rischiando di venire polverizzata dalla rappresaglia israelo-americana. Questo può avvenire solo se Bibi decide di distruggere totalmente Hamas.
Che è cosa buona e giusta (categorie morali) ma dalla conseguenze imprevedibili, perché entrerebbero in gioco interlocutori che hanno interessi diversi. Hezbollah, appunto. Ma non solo.
Se si apre il fronte nord, si genera un effetto domino a catena sull'asse Beirut - Damasco - Teheran.
Analogo discorso riguardo all'Iran, di cui però vorrei ricordare che le relazioni con Israele sono state sorprendentemente buone almeno fino alla rivoluzione islamica del 1979. Anzi, lo Stato ebraico aderiva pienamente alla dottrina della periferia, che gli imponeva di coltivare relazioni strategiche con i paesi non arabi in Medioriente proprio per controbilanciare la forte opposizione degli arabi della regione.
Poi è arrivato Khomeini, c'è stato un Grande Satana e Israele è diventato il Piccolo Satana a cui rompere il cazzo un giorno sì e l'altro pure.
A questo punto, il fattore che dovrebbe preoccuparci tutti di più è l'internazionalizzazione del conflitto, con tutto quello che significherebbe per l'area Mediterranea ma anche per la vicenda russo-ucraina, che finirebbe per essere inevitabilmente coinvolta visto che ci si sposta verso quel lato.
Non resta che sperare che, chi ha fatto il guaio (e non lo voglio nemmeno nominare) eserciti tutta la sua influenza e la sua capacità di persuasione per evitare che il conflitto si allarghi e diventi incontrollabile (che di soggetti fuori di testa, in quell'area, ne trovi in abbondanza!) 
 
Riguardo al rischio esistenziale, questo non deve diventare un alibi.
Capisco la sindrome dell'accerchiamento, ma se uno Stato ne deve diventare ostaggio fino alla fine dei tempi, finiamo nella stessa situazione per cui la Russia vuole il cuscinetto neutrale perchè non ha ancora superato il trauma dell'invasione mongola, la Cina non tollera lo yankee in crociera nelle acque di Taiwan, l'Iran considera sua la Siria per proteggere il paese da ciò che percepisce come un insieme di minacce (interne ed esterne), gli Innominabili si sentono insicuri se qualcuno mette in dubbio che tutto il continente, fino alla Terra del Fuoco, non sia il proprio cortile di casa capitalista, ben ripulito da ogni traccia di (anche timida) pulsione socialista.
Insomma non la finiamo più. Diventa un alibi per esercitare ogni forma di inaccettabile imperialismo espansionista.
Un nodo nevrotico che ha attraversato anche la storia di Israele, peraltro.
Guarda, lo scriveva anche il sommo Philip Roth in uno dei suoi libri più sottovalutati: Operazione Shylock. Dimostrare che l'espansionismo militare israeliano è storicamente giusto vincolandolo alla memoria della vittimizzazione ebraica in primis, e dei successivi attacchi dopo lo creazione dello Stato di Israele poi.
Razionalizzare - come giustizia storica, come giusta punizione, come autodifesa psicologica necessaria - l'annessione dei territori occupati e l'espulsione dei palestinesi dalla loro terra. 

Ora io non ho proprio idea di cosa farà Bibi. Spero sempre che la sua terza, quarta, quinta moglie lo convinca a ritirarsi a Miami a fare qualche crociera alle Key Islands ed esca di scena.
Perchè il nodo resta politico.
Siamo arrivati a questo punto perchè la questione palestinese non può più contare su altri interlocutori politici forti sul terreno che riescano a competere con Hamas. E a questo punto, inutile girarci intorno, ce l'ha portata Nethanyau e la sua politica odiosa.
La più grande responsabilità della classe dirigente israeliana è stata quella di indebolire contemporaneamente le due diverse componenti palestinesi, quella nazionalista laica e quella religiosa, senza porsi nemmeno il problema di una eventuale possibile costruzione palestinese con cui dialogare. 
Indebolire l'ANP, più spezzare le ossa a qualche bambino palestinese (e taccio sul resto altrimenti famo notte), ha prodotto rafforzamento di Hamas e il bubbone, prima o poi, è esploso. 
Ed esploderà anche in Cisgiordania se continua così.


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#3326 brachilone

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Inviato 10 ottobre 2023 - 19:17

Zimmer capisco il tuo discorso, però immagino tu sappia benissimo che non è la prima volta che esplode il bubbone e ahinoi non sarà l’ultima. Per questo non credo proprio che basti togliere di mezzo Bibi per riappacificare la regione, anche se chiaramente è uno degli ostacoli più grossi al momento. Ci sono potenze molto più grandi di Hamas che alimentano il terrorismo nell’area perché semplicemente non vogliono stabilizzare la situazione, e questo rimarrà anche quando Netanyahu non ci sarà più.
In sostanza, io di vie di uscita non ne vedo.
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#3327 Mr Repetto

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Inviato 10 ottobre 2023 - 22:44

Nel frattempo Aldo Cazzullo sul Corriere ha letteralmente scritto che “Nethanyau non è un guerrafondaio, infatti non ha iniziato nessuna guerra. Non ha fatto peró molto per evitarla”.
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#3328 ucca

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Inviato 11 ottobre 2023 - 10:13

graffiante come sempre


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#3329 happiness stan

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Inviato 12 ottobre 2023 - 08:50

Cazzullo che ieri ha perso il suo aplomb sabaudo al cospetto dell'ultima creatura di Travaglio, la quasi ambasciatrice temibile incrocio tra Crudelia Demon e  la vedova Battisti

 

https://www.la7.it/o...-10-2023-507591


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#3330 Earl Bassett

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Inviato 12 ottobre 2023 - 08:54

Sono molto belli anche i dati comparati dei morti postati sui giornali quasi fosse una partita di calcio, Hamas era partita fortissimo ma Israele ha cominciato subito a recuperare, ieri aveva pareggiato e stamattina sembra già passato in vantaggio.
  • 4

#3331 happiness stan

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Inviato 12 ottobre 2023 - 08:55

anche una decina di dipendenti ONU, questi danno un bonus.


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#3332 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 12 ottobre 2023 - 09:00

Sono come il punto aggiuntivo per il giro veloce nei gp di F1.
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#3333 Mr Repetto

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Inviato 12 ottobre 2023 - 10:15

Cazzullo che ieri ha perso il suo aplomb sabaudo al cospetto dell'ultima creatura di Travaglio, la quasi ambasciatrice temibile incrocio tra Crudelia Demon e la vedova Battisti

https://www.la7.it/o...-10-2023-507591

Mi ha provocato un imbarazzo per lei tale da non riuscire ad andare avanti. Il cervello completamente scollegato dalla bocca.

Sono molto belli anche i dati comparati dei morti postati sui giornali quasi fosse una partita di calcio, Hamas era partita fortissimo ma Israele ha cominciato subito a recuperare, ieri aveva pareggiato e stamattina sembra già passato in vantaggio.

La cosa più inquietante è il volume di commenti ai commenti di italiani sulla situazione, che siano del politico, degli studenti o del famoso popolo del web, che supera di gran lunga le analisi della situazione. Come se l’epicentro della crisi fosse l’Italia. È una cosa di un provincialismo e di un livello giornalistico imbarazzante e nessun giornale italiano ne è immune. Il New York Times parla di quello che pensano l’opinione pubblica e i politici americani un quinto di quel che il Corriere o Repubblica fanno con il popolo o i politici italiani, che contano cento volte di meno di quelli americani in questa vicenda.
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#3334 Wattimo Fuggente

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Inviato 12 ottobre 2023 - 14:01

quasi ambasciatrice 

 

"quasi ambasciatrice", "ex ambasciatrice"...

e secondo me c'era pure lei davanti alla Diciotti


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#3335 ucca

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Inviato 12 ottobre 2023 - 14:13

Hamas,"No corridoio umanitario, sarebbe esodo permanente"

Hamas, l'organizzazione islamista che controlla Gaza e che da sei giorni è in guerra contro Israele, ha respinto la proposta di aprire un corridoio umanitario fatta dall'Egitto, perché -ha spiegato una fonte- "costringerebbe il popolo palestinese ad abbandonare la propria patria" e implicherebbe un nuovo esodo e la ricerca di rifugi.
La fonte ha aggiunto che Hamas continua a chiedere "l'accesso a forniture e beni essenziali come carburante o elettricità, tutto ciò che garantisca" ai 2,3 milioni di palestinesi dell'enclave "il diritto alla vita", che è "una richiesta costante del gruppo", mentre Gaza è sull'orlo del collasso umanitario a causa dei duri bombardamenti e del totale assedio israeliano che impedisce anche l'ingresso di cibo.

 

 

luride merde 


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#3336 Myvatn

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Inviato 12 ottobre 2023 - 14:35

 

Hamas,"No corridoio umanitario, sarebbe esodo permanente"

Hamas, l'organizzazione islamista che controlla Gaza e che da sei giorni è in guerra contro Israele, ha respinto la proposta di aprire un corridoio umanitario fatta dall'Egitto, perché -ha spiegato una fonte- "costringerebbe il popolo palestinese ad abbandonare la propria patria" e implicherebbe un nuovo esodo e la ricerca di rifugi.
La fonte ha aggiunto che Hamas continua a chiedere "l'accesso a forniture e beni essenziali come carburante o elettricità, tutto ciò che garantisca" ai 2,3 milioni di palestinesi dell'enclave "il diritto alla vita", che è "una richiesta costante del gruppo", mentre Gaza è sull'orlo del collasso umanitario a causa dei duri bombardamenti e del totale assedio israeliano che impedisce anche l'ingresso di cibo.

 

 

luride merde 

 

 

ah perché, c'erano dubbi in merito? Per loro sono 2 milioni di scudi umani, gli servono tutti.


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#3337 Piper

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Inviato 12 ottobre 2023 - 18:51

mi fa sorridere chi quasi si stupisce delle efferatezze di hamas e della tattica di usare il popolo palestinese come arma politica e allo stesso tempo militare, utile a creare la narrazione della israele cattiva e crudele che bombarda i civili tanto per. con Israele che sembra fottersene bellamente di non confermare questa narrazione, ma almeno non è la sua popolazione che viene sacrificata.

sono anni che il giochino è sempre lo stesso: creo martiri, persone che si sacrificano, metto le mie strutture militari nei palazzi civili o sopra i tetti degli ospedali, così quando israele reagisce o colpisce posso mandare qualche padre a piangere in tv davanti le macerie del suo palazzo con dentro il figlio morto. israele cattiva

 

così come surreale il dibattito social oggi sulla veridicità dei bambini decapitati (adesso sembra ormai confermato). con tutto quel sottobosco di varia mediocre umanità a smentire con ardore la notizia e usarla come prova della malafede israeliana, come se sgozzare/uccidere e bruciare bambini non fosse comunque già di per sé un atto degno di un animale non evoluto in essere umano

 

 


  • 3
<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#3338 Earl Bassett

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Inviato 12 ottobre 2023 - 18:54

A meno che tu non li bruci a suon di bombe, in quel caso diventa una atto certo non bello ma comunque accettabile.
  • 1

#3339 Piper

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Inviato 12 ottobre 2023 - 18:57

A meno che tu non li bruci a suon di bombe, in quel caso diventa una atto certo non bello ma comunque accettabile.

 

vedo che qui non si è perso il classico vizio di mettere in bocca agli altri cose non dette


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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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Inviato 12 ottobre 2023 - 18:58

Allora ammettiamo che di animali non evoluti in esseri umani da quelle parti ce ne sono più di uno.
  • 1

#3341 Piper

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Inviato 12 ottobre 2023 - 19:00

Allora ammettiamo che di animali non evoluti in esseri umani da quelle parti ce ne sono più di uno.

 

https://en.wikipedia...ki/Whataboutism


  • 2
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Inviato 12 ottobre 2023 - 19:06

Visto che le parti in causa sono due e la storia non è cominciata e purtroppo non finirà col massacro di tre giorni fa mi sembra anche normale.
  • 0

#3343 Piper

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Inviato 12 ottobre 2023 - 19:24

se vuoi fare un analisi generale ci può tranquillamente stare, pure io ho aggiunto che israele fa poco o niente per confutare la "narrazione". 

ma si stava parlando della merdosità di hamas negli ultimi messaggi e su quello mi sono espresso.

 

dopodiché, tra il bombardare strutture militari fottendosene delle conseguenze sui civili e fare operazioni terroristiche mirate quasi esclusivamente a massacrare civili innocenti (e sacrificare la propria popolazione nella reazione), io una differenza ce la vedo. mi fanno ribrezzo entrambe, ma la seconda mi fa decisamente più schifo e non ci sarebbe neanche bisogno di spiegarne il perché


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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

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#3344 Zimmerman

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Inviato 12 ottobre 2023 - 19:27

...creo martiri, persone che si sacrificano, metto le mie strutture militari nei palazzi civili o sopra i tetti degli ospedali, così quando israele reagisce o colpisce posso mandare qualche padre a piangere in tv davanti le macerie del suo palazzo con dentro il figlio morto.

 

Tranquillo. I mezzi di informazione tricolore non prevedono featuring palestinesi.
Finora è tutta una ripetizione ossessiva della bella ragazza presa in ostaggio sulla moto, della vecchietta che ha bisogno dei medicinali, dei bambini decapitati. Non si registra manco mezzo frame misericordioso riguardo alle (per ora) 1400 (al 90% civili) vittime della rappresaglia (=vendetta) dello Stato d'Israele.
Forse i 3 milioni di abitanti di Gaza sono tutti terroristi e meritano tutti (neonati compresi) di crepare senza manco un monosillabo (scritto/orale) di pietà. 
 


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#3345 ravel

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Inviato 12 ottobre 2023 - 19:32

dopodiché, tra il bombardare strutture militari fottendosene delle conseguenze sui civili e fare operazioni terroristiche mirate quasi esclusivamente a massacrare civili innocenti (e sacrificare la propria popolazione nella reazione), io una differenza ce la vedo.

 

Anch'io.

Che la seconda la fa un'organizzazione terroristica criminale.
La prima la fa (e l'ha sempre fatta) uno Stato (la famosa "unica democrazia... " ecc. ecc.) e il relativo esercito regolare.


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«Ciò che l'uomo può essere per l'uomo non si esaurisce in forme comprensibili».
(k. jaspers)

 

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#3346 Zimmerman

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Inviato 12 ottobre 2023 - 19:41

 tra il bombardare strutture militari fottendosene delle conseguenze sui civili e fare operazioni terroristiche mirate quasi esclusivamente a massacrare civili innocenti io una differenza ce la vedo


Mi pare di un'evidenza cristallina, dato il clamoroso distinguo delle espressioni impiegate.
"fottendosene delle conseguenze sui civili" vs. "massacrare civili innocenti"
(forse nelle conseguenze non rientra il massacro, o forse - più banalmente - non esistono civili innocenti a Gaza).

 


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Inviato 12 ottobre 2023 - 19:50

Tranquillo. I mezzi di informazione tricolore non prevedono featuring palestinesi.

 

Sarà, ma io vedo spopolare ovunque gli interventi spudoratamente filo-palestinesi di Orsini e della nuova testa di serie Elena Basile, che non mi sembra abbiano alcuna difficoltà a farsi ospitare nei talk show per fare disinformazione.


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Inviato 12 ottobre 2023 - 19:53

se vuoi fare un analisi generale ci può tranquillamente stare, pure io ho aggiunto che israele fa poco o niente per confutare la "narrazione".
ma si stava parlando della merdosità di hamas negli ultimi messaggi e su quello mi sono espresso.

dopodiché, tra il bombardare strutture militari fottendosene delle conseguenze sui civili e fare operazioni terroristiche mirate quasi esclusivamente a massacrare civili innocenti (e sacrificare la propria popolazione nella reazione), io una differenza ce la vedo. mi fanno ribrezzo entrambe, ma la seconda mi fa decisamente più schifo e non ci sarebbe neanche bisogno di spiegarne il perché


Ma che c'entra la narrazione. Non è che se Hamas è una merda allora devo rivalutare quegli altri
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#3349 ucca

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Inviato 12 ottobre 2023 - 19:55

...creo martiri, persone che si sacrificano, metto le mie strutture militari nei palazzi civili o sopra i tetti degli ospedali, così quando israele reagisce o colpisce posso mandare qualche padre a piangere in tv davanti le macerie del suo palazzo con dentro il figlio morto.

 
Tranquillo. I mezzi di informazione tricolore non prevedono featuring palestinesi.
Finora è tutta una ripetizione ossessiva della bella ragazza presa in ostaggio sulla moto, della vecchietta che ha bisogno dei medicinali, dei bambini decapitati. Non si registra manco mezzo frame misericordioso riguardo alle (per ora) 1400 vittime della rappresaglia (=vendetta) israeliana. Forse i 3 milioni di abitanti di Gaza sono tutti terroristi e meritano tutti (neonati compresi) di crepare senza manco un monosillabo (scritto/orale) di pietà.

Hamas vuole questo. Gli fa gioco. Ad Israele non è mai fregato un cazzo di quelli che considera blatte. Insomma i presupposti per un disastro umanitario ci sono tutti
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Inviato 12 ottobre 2023 - 19:59

Tranquillo. I mezzi di informazione tricolore non prevedono featuring palestinesi.


Sarà, ma io vedo spopolare ovunque gli interventi spudoratamente filo-palestinesi di Orsini e della nuova testa di serie Elena Basile, che non mi sembra abbiano alcuna difficoltà a farsi ospitare nei talk show per fare disinformazione.

Non ha grossa difficoltà a farsi ospitare manco tutto il bestiario destrorso che è già ripartito con le solite filippiche fallaciane ma si vede che loro non ti fanno la stessa impressione.
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