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[LM]

Intanto si comincia a ballare anche di qua.

 

Colpi di kalashnikov a Bruxelles, 2 morti e vari feriti.

L'attentatore ha pubblicato sui social un video in cui dice: "Sono Abdeslam Jilani, mi sono vendicato per i musulmani. Si vive per la religione e si muore per la religione. Sono pronto a incontrare Dio felice e sereno".

 

Sospesa Belgio-Svezia (i morti pare siano tifosi svedesi in trasferta).

[ucca]

Tutto ciò mentre ci viene imposto il racconto per cui la pulizia etnica in atto in questi giorni (non mi viene in mente altro termine adatto) è inevitabile e necessaria per la difesa del mondo occidentale

Come ebbe a dire il grande Hugo Pratt, la stessa operazione si chiama incivile massacro se compiuta dai negri ma tutt'al più rappresaglia se fatta dai bianchi

Direi che siamo ben oltre la rappresaglia, per entità e continuità degli attacchi, linko i dati del ministero della salute palestinese se non bastano le foto e i video (https://www.moh.gov.ps/portal/en/), è veramente penoso l'oscurantismo cui siamo sottoposti e ancora di più il silenzio della classe politica....perché io vedo che in Spagna la ministra Belarra non ha esitato a definire Netanyahu un criminale, in UK c'è una parte del Labour che si è schierata nettamente contro l'assedio a Gaza.
Qui in Italia è rimasta solo l'estrema sinistra, marginalizzata dai media tra l'altro, ad assumere una posizione di condanna: lasciamo stare il governo da cui non mi aspettavo nulla, ma dove sono 5stelle e PD, quando cazzo dicono qualcosa? Non è accettabile questa reticenza a sostenere che lanciare bombe sul popolo più indifeso del mondo sia una infamia internazionale nonché un atto controproducente alla lotta al terrorismo stesso: anzi chi lo afferma finisce in liste di proscrizione. Oggi la giunta di Ferrara ha costretto una persona perbene come Moni Ovadia a lasciare la direzione del teatro comunale, e nessun politico, a parte De Magistris, ha spisteso una parola Israele in sua difesa: vergogna!

Israele per non farsi mancare niente è andato contro pure l'OMS perché ha annunciato la prossima imminente ecatombe in particolare negli ospedali tra l'altro sembra abbiano bombardato anche quelli. Opposizione italiana molto debole, timida, incapace di definire per quello che è un maiale sanguinario che prova a rifarsi la verginità sulla pelle di poveracci allo stremo .

https://www.google.c...vacuazione/amp/

[Filippo]

 

Israele per non farsi mancare niente è andato contro pure l'OMS perché ha annunciato la prossima imminente ecatombe in particolare negli ospedali tra l'altro sembra abbiano bombardato anche quelli. Opposizione italiana molto debole, timida, incapace di definire per quello che è un maiale sanguinario che prova a rifarsi la verginità sulla pelle di poveracci allo stremo .

https://www.google.c...vacuazione/amp/

 

 

Mi domando come non possa apparire evidente che l'adottare la linea dello scontro frontale non farà che esacerbare ulteriormente la frequenza di episodi terroristici, pianificati o episodici (come quello di stasera) che siano. Per dirla breve, la comunità internazionale sembra considerare Netanyahu lo sgherro, il balordo che serve a fare il lavoro sporco per sconfiggere Hamas senza mettere in conto le inesorabili ricadute sulla coscienza collettiva delle popolazioni di fede islamica, alimentando ulteriore fondamentalismo. E' uno schema talmente visto e rivisto negli anni che davvero non si comprende come possa sfuggire nella lettura dei rivolgimenti di questi giorni.

[ucca]

Su questo non sono d'accordo, non c'è niente di pianificato secondo me e Netanyahu è semplicemente tollerato. Purtroppo.

[Filippo]

Su questo non sono d'accordo, non c'è niente di pianificato secondo me e Netanyahu è semplicemente tollerato. Purtroppo.

 

Sicuramente l'attentato di ieri non era pianificato, si tratta chiaramente di una persona con disturbi mentali, ma sono certo che episodi del genere si ripeteranno con ancora più frequenza con l'aumentare dell'escalation bellica in medio oriente, non c'è bisogno di fini analisi per prevederlo. E Netanyahu è molto più che tollerato, soprattutto fuori da Israele, incredibile la protezione mediatica bipartisan di cui gode. Innanzitutto il primo dato da registrare è un ritorno feroce di islamofobia che sta avvolgendo larghe frange dell'opinione pubblica, perlomeno buttando un occhio sui vari social, con poche e isolate figure a fare in un certo modo da argine....così per dire, quante volte lo vogliamo ripetere che l'attentatore di ieri era tunisino? No perché magari qualche invasato suprematista bianco non capisce bene contro chi ritorcersi al prossimo giro.

Intanto a Chicago un bambino musulmano di 6 anni viene ucciso per strada come un cane e finisce come notiziola di contorno liquidata in tre righe.

[Filippo]

 

Se persino Biden è arrivato a dover twittare queste righe (si può immaginare sotto quali pressioni abbiano dovuto scegliere le parole da utilizzare) significa che ha ben presente l'entità del disastro in atto, qui sono passati due giorni e ancora non si è sentita una dichiarazione analoga se non da parte di qualche sparuto esponente o da partiti minoritari.

[Trickster017]

Il giorno dopo gli attacchi di Hamas la ONG israeliana Breaking the Silence, composta da ex soldati israeliani, ha scritto sul suo sito e sul suo profilo FB:

 

"L'attacco di Hamas e gli eventi che si sono susseguiti da ieri sono indescrivibili. Potremmo parlare delle loro azioni crudeli e criminali o concentrarci sul modo in cui il nostro governo suprematista ebraico ci ha portato a questo. Ma come ex soldati israeliani il nostro compito è di parlare di quello che siamo stati mandati a fare. La politica di sicurezza di Israele, da decenni ormai, è "gestire il conflitto". I governi israeliani che si susseguono insistono in un'ondata di violenza dopo l'altra, come se tutto ciò potesse fare la differenza. Parlano di "sicurezza", "deterrenza", "cambiare l'equazione". Tutte queste sono parole in codice per bombardare a tappeto la striscia di Gaza, sempre con la giustificazione di colpire bersagli terroristici, ma sempre anche con un pesante bilancio di vittime civili. Tra un'ondata e l'altra di violenza, rendiamo la vita impossibile ai cittadini di Gaza e poi ci sorprendiamo quando la situazione esplode. Parliamo di "normalizzazione" delle relazioni con gli Emirati Arabi Uniti e ora con l'Arabia Saudita, sperando che il mondo chiuda un occhio sulla prigione a cielo aperto che abbiamo costruito nel nostro cortile.

Oltre all'insostenibile violazione dei diritti umani, abbiamo creato un enorme problema di sicurezza per i nostri stessi cittadini. La domanda che tutti gli israeliani si fanno è: dove erano i soldati ieri? Perché l'esercito era apparentemente assente mentre centinaia di israeliani venivano massacrati nelle loro case e nelle strade? La triste verità è che erano "impegnati". In Cisgiordania. Mandiamo i soldati a proteggere le incursioni dei coloni della città palestinese di Nablus, a inseguire i bambini palestinesi a Hebron, a proteggere i coloni durante i pogrom. I coloni chiedono che le bandiere palestinesi siano rimosse dalle strade di Hawara; i soldati sono mandati a farlo. Il nostro paese ha deciso, decenni fa, che è disposto a rinunciare alla sicurezza dei suoi cittadini nelle nostre città per mantenere il controllo su una popolazione civile di milioni di persone tenuta sotto occupazione, in nome degli obiettivi messianici dei coloni. L'idea di poter gestire il conflitto senza doverlo risolvere sta ancora una volta crollando sotto i nostri occhi. È un'idea che ha retto finora perché solo pochi osavano sfidarla. I terribili eventi di questi giorni potrebbero cambiare le cose. Devono farlo. Per tutti noi, tra il fiume e il mare".

[Mr Repetto]

Due giorni dopo gli attacchi di Hamas la ONG israeliana Breaking the Silence, composta da ex soldati israeliani, ha scritto sul suo sito e sul suo profilo FB:

"L'attacco di Hamas e gli eventi che si sono susseguiti da ieri sono indescrivibili. Potremmo parlare delle loro azioni crudeli e criminali o concentrarci sul modo in cui il nostro governo suprematista ebraico ci ha portato a questo. Ma come ex soldati israeliani il nostro compito è di parlare di quello che siamo stati mandati a fare. La politica di sicurezza di Israele, da decenni ormai, è "gestire il conflitto". I governi israeliani che si susseguono insistono in un'ondata di violenza dopo l'altra, come se tutto ciò potesse fare la differenza. Parlano di "sicurezza", "deterrenza", "cambiare l'equazione". Tutte queste sono parole in codice per bombardare a tappeto la striscia di Gaza, sempre con la giustificazione di colpire bersagli terroristici, ma sempre anche con un pesante bilancio di vittime vivili. Tra un'ondata e l'altra di violenza, rendiamo la vita impossibile ai cittadini di Gaza e poi ci sorprendiamo quando la situazione esplode. Parliamo di "normalizzazione" delle relazioni con gli Emirati Arabi Uniti e ora con l'Arabia Saudita, sperando che il mondo chiuda un occhio sulla prigione a cielo aperto che abbiamo costruito nel nostro cortile.
Oltre all'insostenibile violazione dei diritti umani, abbiamo creato un enorme problema di sicurezza per i nostri stessi cittadini. La domanda che tutti gli israeliani si fanno è: dove erano i soldati ieri? Perché l'esercito era apparentemente assente mentre centinaia di israeliani venivano massacrati nelle loro case e nelle strade? La triste verità è che erano "impegnati". In Cisgiordania. Mandiamo i soldati a proteggere le incursioni dei coloni della città palestinese di Nablus, a inseguire i bambini palestinesi a Hebron, a proteggere i coloni durante i pogrom. I coloni chiedono che le bandiere palestinesi siano rimosse dalle strade di Hawara; i soldati sono mandati a farlo. Il nostro paese ha deciso, decenni fa, che è disposto a rinunciare alla sicurezza dei suoi cittadini nelle nostre città per mantenere il controllo su una popolazione civile di milioni di persone tenuta sotto occupazione, in nome degli obiettivi messicanici dei coloni. L'idea di poter gestire il conflitto senza doverlo risolvere sta ancora una volta crollando sotto i nostri occhi. È un'idea che ha retto finora perché solo pochi osavano sfidarla. I terribili eventi di questi giorni potrebbero cambiare le cose. Devono farlo. Per tutti noi, tra il fiume e il mare".

Vorrei che fosse l'occasione per una presa di coscienza collettiva delle tragiche conseguenze, oltre che dalla disumanità, delle politiche della destra israeliana da più di 20 anni a questa parte. Non mancano certo in Israele le persone che sono rimaste lucide nonostante tutto, ma temo che siano una minoranza. Magari più infuriata di prima, ma non più numerosa. Si vedono ovunque ricostruzioni storiche completamente false e assolutorie verso le responsabilità politiche israeliane e occidentali. Le si trovano diffuse in tanti organi di informazione italiani anche rivolti ad un “ceto rifliessivo”. Posso solo immaginare quanto più facile sia in Israele portare avanti questo tipo di discorso.
Siamo di fronte a un caso che ricorda drammaticamente il post 11/09 e la guerra in Iraq. Tutte le persone di buon senso al mondo chiedono una reazione contenuta e che eviti una vendetta sulla poplazione. Le conseguenze di radere al suolo Gaza, come se fosse Grozny o Mosul, sarebbero, nella migliore delle ipotesi, una tragedia immane per palestinesi ed israeliani. Nella peggiore genererebbe ripercussioni internazionali potenzialmente catastrofiche. Eppure si prenderà la strada dell'inferno, perchè la trappola di Hamas è politicamente perfetta nella sua malvagità. Hai spiegato anche tu in un post precedente la probabile reazione israeliana e condivido in pieno.
Ci vorrebbe un leader di Israele con una credibilità e uno spessore politico che forse mai si sono visti nella Storia. Oppure un intervento a gamba tesa americano che non è nemmeno immaginabile.

[ucca]

Niente da aggiungere, nel frattempo succede questo:

Il Kuwaiti Specialist Hospital, un ospedale di Rafah, nel sud della Striscia di Gaza, ha ricevuto 2 avvertimenti di evacuazione israeliani, nonostante si trovi nell’area in cui Israele ha detto ai civili palestinesi di rifugiarsi. Lo afferma Sohaib al-Hams, direttore dell’ospedale, che aggiunge che il personale non abbandonerà la struttura, che continua a ricevere pazienti nonostante gli incessanti attacchi aerei israeliani.

“Non lasceremo i nostri posti e non abbandoneremo la nostra gente”, ha detto al-Hams in un video sulla pagina Facebook ufficiale dell’ospedale, aggiungendo che gli ospedali di Gaza sono l’ultima linea rossa e che Israele ha superato tutte le altre.

 

 

Penso che stia maturando la consapevolezza del disastro in atto, tutti i leader europei stanno annunciando fondi per Gaza, ma in realtà poi nessuno riesce a fermare il maiale. Pare che rinuncerà all'invasione via terra, vedremo. Nel frattempo dio solo sa cosa sta succedendo negli ospedali di Gaza, la prima immagine che mi viene in mente è una di un film terribile "ipotesi di sopravvivenza". Mi è rimasta in mente per un mese quando l'ho vista. Un mare di gente ferita che non sa dove andare, personale allo stremo, etc. Tutto questo per cosa? 

[Zpider]

 

Due giorni dopo gli attacchi di Hamas la ONG israeliana Breaking the Silence, composta da ex soldati israeliani, ha scritto sul suo sito e sul suo profilo FB:

"L'attacco di Hamas e gli eventi che si sono susseguiti da ieri sono indescrivibili. Potremmo parlare delle loro azioni crudeli e criminali o concentrarci sul modo in cui il nostro governo suprematista ebraico ci ha portato a questo. Ma come ex soldati israeliani il nostro compito è di parlare di quello che siamo stati mandati a fare. La politica di sicurezza di Israele, da decenni ormai, è "gestire il conflitto". I governi israeliani che si susseguono insistono in un'ondata di violenza dopo l'altra, come se tutto ciò potesse fare la differenza. Parlano di "sicurezza", "deterrenza", "cambiare l'equazione". Tutte queste sono parole in codice per bombardare a tappeto la striscia di Gaza, sempre con la giustificazione di colpire bersagli terroristici, ma sempre anche con un pesante bilancio di vittime vivili. Tra un'ondata e l'altra di violenza, rendiamo la vita impossibile ai cittadini di Gaza e poi ci sorprendiamo quando la situazione esplode. Parliamo di "normalizzazione" delle relazioni con gli Emirati Arabi Uniti e ora con l'Arabia Saudita, sperando che il mondo chiuda un occhio sulla prigione a cielo aperto che abbiamo costruito nel nostro cortile.
Oltre all'insostenibile violazione dei diritti umani, abbiamo creato un enorme problema di sicurezza per i nostri stessi cittadini. La domanda che tutti gli israeliani si fanno è: dove erano i soldati ieri? Perché l'esercito era apparentemente assente mentre centinaia di israeliani venivano massacrati nelle loro case e nelle strade? La triste verità è che erano "impegnati". In Cisgiordania. Mandiamo i soldati a proteggere le incursioni dei coloni della città palestinese di Nablus, a inseguire i bambini palestinesi a Hebron, a proteggere i coloni durante i pogrom. I coloni chiedono che le bandiere palestinesi siano rimosse dalle strade di Hawara; i soldati sono mandati a farlo. Il nostro paese ha deciso, decenni fa, che è disposto a rinunciare alla sicurezza dei suoi cittadini nelle nostre città per mantenere il controllo su una popolazione civile di milioni di persone tenuta sotto occupazione, in nome degli obiettivi messicanici dei coloni. L'idea di poter gestire il conflitto senza doverlo risolvere sta ancora una volta crollando sotto i nostri occhi. È un'idea che ha retto finora perché solo pochi osavano sfidarla. I terribili eventi di questi giorni potrebbero cambiare le cose. Devono farlo. Per tutti noi, tra il fiume e il mare".

Vorrei che fosse l'occasione per una presa di coscienza collettiva delle tragiche conseguenze, oltre che dalla disumanità, delle politiche della destra israeliana da più di 20 anni a questa parte. Non mancano certo in Israele le persone che sono rimaste lucide nonostante tutto, ma temo che siano una minoranza. Magari più infuriata di prima, ma non più numerosa. Si vedono ovunque ricostruzioni storiche completamente false e assolutorie verso le responsabilità politiche israeliane e occidentali. Le si trovano diffuse in tanti organi di informazione italiani anche rivolti ad un “ceto rifliessivo”. Posso solo immaginare quanto più facile sia in Israele portare avanti questo tipo di discorso.
Siamo di fronte a un caso che ricorda drammaticamente il post 11/09 e la guerra in Iraq. Tutte le persone di buon senso al mondo chiedono una reazione contenuta e che eviti una vendetta sulla poplazione. Le conseguenze di radere al suolo Gaza, come se fosse Grozny o Mosul, sarebbero, nella migliore delle ipotesi, una tragedia immane per palestinesi ed israeliani. Nella peggiore genererebbe ripercussioni internazionali potenzialmente catastrofiche. Eppure si prenderà la strada dell'inferno, perchè la trappola di Hamas è politicamente perfetta nella sua malvagità. Hai spiegato anche tu in un post precedente la probabile reazione israeliana e condivido in pieno.
Ci vorrebbe un leader di Israele con una credibilità e uno spessore politico che forse mai si sono visti nella Storia. Oppure un intervento a gamba tesa americano che non è nemmeno immaginabile.

 

 

La presa di coscienza arriverà credo, ma ci vorrà tempo. Il fallimento della linea Netanyahu (e di tanti prima di lui) è evidente: inumana verso i palestinesi e al tempo stesso incapace di garantire sicurezza agli israeliani, ma perché nasca/cresca un'alternativa che non sia una versione ancora più estrema e cieca dell'attuale, serve un processo politico e di opinione che è assolutamente inverosimile aspettarsi in tempi rapidi, per di più in risposta a un massacro del genere.

 

L'idea (che ho sentito da diversi fenomeni nei nostri talk) che dopo l'uccisione di 1300 civili e il rapimento di 200 persone Israele dica "ok, ci siamo sbagliati" e faccia concessioni o ripensi a stretto giro la propria politica è assolutamente ridicola. A prescindere da qualsiasi valutazione sulle responsabilità evidenti, storiche e recenti, sulle violenze e le violazioni dei diritti della popolazione palestinese, farlo ora significherebbe elevare Hamas a eroe e mandare un messaggio inequivocabile "bravi, uccidere 1300 civili innocenti era esattamente il modo per ottenere quello che nessuno aveva ottenuto in 70 anni.".
Sarebbe un messaggio terrificante da mandare alle organizzazioni terroristiche di mezzo mondo, e sarebbe esattamente il modo per aumentare la loro attrattività. Non è nelle cose e non accadrà. 

 

Spero che le pressioni internazionali siano in grado di riportare la risposta israeliana ad azioni più mirate possibili e limitare le sofferenze palestinesi, ma è impensabile che un nuovo processo possa avviarsi senza passare per un colpo mortale ad Hamas (o qualcosa che Israele possa con qualche confidenza ritenere tale).

[ucca]

Beh se scindi causa palestinese e Hamas cioè merito con strumento lo puoi fare. Il problema è realisticamente cosa vuoi concedere? Territorio? Risorse? In entrambi i casi, quali e quanti e dove? Se una torta invece di dividerla 90 10 la dividi in modo paritario qualcuno che prima di prendeva tutto si incazzerà molto. Il maiale faceva e fa comodo a molti. Esattamente come Berlusconi faceva comodo ad un sacco di gente

[brachilone]

La presa di coscienza arriverà credo, ma ci vorrà tempo. Il fallimento della linea Netanyahu (e di tanti prima di lui) è evidente: inumana verso i palestinesi e al tempo stesso incapace di garantire sicurezza agli israeliani, ma perché nasca/cresca un'alternativa che non sia una versione ancora più estrema e cieca dell'attuale, serve un processo politico e di opinione che è assolutamente inverosimile aspettarsi in tempi rapidi, per di più in risposta a un massacro del genere.

L'idea (che ho sentito da diversi fenomeni nei nostri talk) che dopo l'uccisione di 1300 civili e il rapimento di 200 persone Israele dica "ok, ci siamo sbagliati" e faccia concessioni o ripensi a stretto giro la propria politica è assolutamente ridicola. A prescindere da qualsiasi valutazione sulle responsabilità evidenti, storiche e recenti, sulle violenze e le violazioni dei diritti della popolazione palestinese, farlo ora significherebbe elevare Hamas a eroe e mandare un messaggio inequivocabile "bravi, uccidere 1300 civili innocenti era esattamente il modo per ottenere quello che nessuno aveva ottenuto in 70 anni.".
Sarebbe un messaggio terrificante da mandare alle organizzazioni terroristiche di mezzo mondo, e sarebbe esattamente il modo per aumentare la loro attrattività. Non è nelle cose e non accadrà.

Spero che le pressioni internazionali siano in grado di riportare la risposta israeliana ad azioni più mirate possibili e limitare le sofferenze palestinesi, ma è impensabile che un nuovo processo possa avviarsi senza passare per un colpo mortale ad Hamas (o qualcosa che Israele possa con qualche confidenza ritenere tale).

L’attacco di Hamas non mira alla costruzione di uno stato palestinese. È un attacco jihadista finanziato dall’Iran per creare instabilità e provocare una reazione spropositata di Israele con conseguente escalation, che è quello che sta avvenendo e che Biden sta cercando di evitare in qualche maniera. Paradossalmente la creazione di uno stato palestinese sarebbe la migliore risposta proprio perché va all’opposto di quello che cercano i terroristi. Però mi rendo conto che a stretto giro non è fattibile per i motivi che dici tu.

[ucca]

Bombardato un ospedale, si parla di 500 morti

[atlas]

ottimo, si vive per vedere ancora un altro giorno di acrobazie mentali 

[Mr Repetto]

ottimo, si vive per vedere ancora un altro giorno di acrobazie mentali

Di cosa parli?

[Filippo]

Tra accuse reciproche, smentite, post ministeriali cancellati e foto che rimbalzano non si capisce un cazzo: resta il fatto che quanto accaduto in questa settimana sarebbe già bastato abbondantemente e mi indigna che debba esplodere un ospedale per iniziare a far balenare l'idea che sì, "forse adesso stanno un po' esagerando". Prima no?

[Wattimo Fuggente]

 

A prescindere da qualsiasi valutazione sulle responsabilità evidenti, storiche e recenti, sulle violenze e le violazioni dei diritti della popolazione palestinese, farlo ora significherebbe elevare Hamas a eroe e mandare un messaggio inequivocabile "bravi, uccidere 1300 civili innocenti era esattamente il modo per ottenere quello che nessuno aveva ottenuto in 70 anni.".

 

non farlo e continuare con questo massacro indiscriminato significa comunque elevare Hamas ad eroe e mandare un messaggio "bravi, uccidere 1300 civili innocenti era esattamente il modo per agire contro chi violenze e violazioni dei diritti non cesserà mai e considera l'unico modo di rapportarsi al popolo palestinese".

questo tipo di operazioni/reazioni e la negazione di qualsiasi responsabilità non sono fatto degli ultimi giorni, vanno avanti da tempo e con che risultato?

[oblomov]

Bombardato un ospedale, si parla di 500 morti

Senza voler giustificare niente di questa situazione allucinante ma è stato al 99% un razzo di hamas https://x.com/geocon...aaP4oy-HqoG-kCw

[ucca]

Mah. Ho visto e letto diverse ricostruzioni alternative e testimonianze di Medici senza frontiere che parlano di un'esplosione che ha fatto tremare tutto il quartiere. Un razzo può fare quei danni? Un missile si, e i missili ce li hanno gli israeliani. Spero sia fatta chiarezza e che magari serva a capire che questa operazione fatta cosi non ha davvero senso, se mai un senso poteva avercelo. i 500 morti si aggiungono ai quasi 3000 e 7000 feriti. Che ora hanno anche un ospedale in meno dove andare, fermo restando l'ordine di evacuazione (dove?). E' tutto senza senso. Feriti che dovrebbero essere caricati in macchina (senza benzina nè acqua) per essere portati in quali ospedali? Aumentando poi di giorno in giorno. Non è questione di un singolo episodio insomma, è proprio il quadro generale a portare ad un disastro umanitario di proporzioni inaccettabili.

[Filippo]

Mah. Ho visto e letto diverse ricostruzioni alternative e testimonianze di Medici senza frontiere che parlano di un'esplosione che ha fatto tremare tutto il quartiere. Un razzo può fare quei danni? Un missile si, e i missili ce li hanno gli israeliani. Spero sia fatta chiarezza e che magari serva a capire che questa operazione fatta cosi non ha davvero senso, se mai un senso poteva avercelo. i 500 morti si aggiungono ai quasi 3000 e 7000 feriti. Che ora hanno anche un ospedale in meno dove andare, fermo restando l'ordine di evacuazione (dove?). E' tutto senza senso. Feriti che dovrebbero essere caricati in macchina (senza benzina nè acqua) per essere portati in quali ospedali? Aumentando poi di giorno in giorno. Non è questione di un singolo episodio insomma, è proprio il quadro generale a portare ad un disastro umanitario di proporzioni inaccettabili.

 

Basterebbe già quello, senza andare a controllare fotogrammi e fonti per decifrare la responsabilità della strage di ieri: un ordine di evacuazione per centinaia di migliaia di persone (bambini, donne, anziani, malati) in brevissimo tempo, senza accesso ai convogli umanitari, in percorsi assolutamente non sicuri, è di fatto una pagliacciata di copertura. Tutto per colpire qualche militante sparso di Hamas, mentre i capi dell'organizzazione se ne stanno sicuri a Doha e in qualche altro posto in Qatar, perché l'intelligence israeliana non si opera per andarli a prendere lì? Mi sembra palese che il vero obiettivo di questa operazione sia un altro.

[oblomov]

Mah. Ho visto e letto diverse ricostruzioni alternative e testimonianze di Medici senza frontiere che parlano di un'esplosione che ha fatto tremare tutto il quartiere. Un razzo può fare quei danni? Un missile si, e i missili ce li hanno gli israeliani. Spero sia fatta chiarezza e che magari serva a capire che questa operazione fatta cosi non ha davvero senso, se mai un senso poteva avercelo. i 500 morti si aggiungono ai quasi 3000 e 7000 feriti. Che ora hanno anche un ospedale in meno dove andare, fermo restando l'ordine di evacuazione (dove?). E' tutto senza senso. Feriti che dovrebbero essere caricati in macchina (senza benzina nè acqua) per essere portati in quali ospedali? Aumentando poi di giorno in giorno. Non è questione di un singolo episodio insomma, è proprio il quadro generale a portare ad un disastro umanitario di proporzioni inaccettabili.

 

Le evidenze sono sufficientemente chiare, ci sono filmati multipli e analisi di varie fonti slegate che sembrano confermare che e' stato un razzo partito da gaza e che e' precipitato sull'ospedale.

Sul fatto che non hanno armi sufficientemente potenti https://www.wilsonce...estinian-groups hanno missili terra terra con 400kg di testata, non petardi da bambini

[Filippo]

 

Mah. Ho visto e letto diverse ricostruzioni alternative e testimonianze di Medici senza frontiere che parlano di un'esplosione che ha fatto tremare tutto il quartiere. Un razzo può fare quei danni? Un missile si, e i missili ce li hanno gli israeliani. Spero sia fatta chiarezza e che magari serva a capire che questa operazione fatta cosi non ha davvero senso, se mai un senso poteva avercelo. i 500 morti si aggiungono ai quasi 3000 e 7000 feriti. Che ora hanno anche un ospedale in meno dove andare, fermo restando l'ordine di evacuazione (dove?). E' tutto senza senso. Feriti che dovrebbero essere caricati in macchina (senza benzina nè acqua) per essere portati in quali ospedali? Aumentando poi di giorno in giorno. Non è questione di un singolo episodio insomma, è proprio il quadro generale a portare ad un disastro umanitario di proporzioni inaccettabili.

 

Le evidenze sono sufficientemente chiare, ci sono filmati multipli e analisi di varie fonti slegate che sembrano confermare che e' stato un razzo partito da gaza e che e' precipitato sull'ospedale.

Sul fatto che non hanno armi sufficientemente potenti https://www.wilsonce...estinian-groups hanno missili terra terra con 400kg di testata, non petardi da bambini

 

 

Mettiamo pure che sia così, ma com'è che il portavoce di Netanyahu si è intestato l'attacco, la riteneva una cosa di cui vantarsi?

 

[oblomov]

Perche' la destra religiosa israeliana e' composta di parecchi matti che non vedono problemi a bombardare i civili palestinesi, anzi e' medaglia di onore? Comunque il portavoce dell'IDF lo ha smentito, darei piu' peso a chi i missili li maneggia che non a chi fa il tifo da stadio a lato

 

Lo so che nella sinistra occidentale l'idea che ad Hamas non fotta un cazzo dei civili palestinesi e che anzi combattano una proxy war dell'Iran contro Israele in cui i morti civili a gaza sono un'arma potentissima e utilissima sia poco digeribile ma cerchiamo anche di guardare oltre alla logica di parte

[Wattimo Fuggente]

già, proxy war dell'iran contro israele, sola e abbandonata da tutti 

ovviamente come tutti i conflitti ci sono appoggi e influenze di nazioni variamente potenti e rilevanti (tipo l'italia) a entrambe le parti

fidati che i morti civili sono utilissimi anche a bibi

[Garga Charrua]

Andate piano prima di lanciarvi nelle accuse in un senso o nell'altro, sennò poi rischiate di fare figure di merda stile North Stream

[ucca]

 

Mah. Ho visto e letto diverse ricostruzioni alternative e testimonianze di Medici senza frontiere che parlano di un'esplosione che ha fatto tremare tutto il quartiere. Un razzo può fare quei danni? Un missile si, e i missili ce li hanno gli israeliani. Spero sia fatta chiarezza e che magari serva a capire che questa operazione fatta cosi non ha davvero senso, se mai un senso poteva avercelo. i 500 morti si aggiungono ai quasi 3000 e 7000 feriti. Che ora hanno anche un ospedale in meno dove andare, fermo restando l'ordine di evacuazione (dove?). E' tutto senza senso. Feriti che dovrebbero essere caricati in macchina (senza benzina nè acqua) per essere portati in quali ospedali? Aumentando poi di giorno in giorno. Non è questione di un singolo episodio insomma, è proprio il quadro generale a portare ad un disastro umanitario di proporzioni inaccettabili.

 

Le evidenze sono sufficientemente chiare, ci sono filmati multipli e analisi di varie fonti slegate che sembrano confermare che e' stato un razzo partito da gaza e che e' precipitato sull'ospedale.

Sul fatto che non hanno armi sufficientemente potenti https://www.wilsonce...estinian-groups hanno missili terra terra con 400kg di testata, non petardi da bambini

 

 

a me non sembra chiaro un cazzo di niente.

[Trickster017]

Mah. Ho visto e letto diverse ricostruzioni alternative e testimonianze di Medici senza frontiere che parlano di un'esplosione che ha fatto tremare tutto il quartiere. Un razzo può fare quei danni? Un missile si, e i missili ce li hanno gli israeliani. Spero sia fatta chiarezza e che magari serva a capire che questa operazione fatta cosi non ha davvero senso, se mai un senso poteva avercelo. i 500 morti si aggiungono ai quasi 3000 e 7000 feriti. Che ora hanno anche un ospedale in meno dove andare, fermo restando l'ordine di evacuazione (dove?). E' tutto senza senso. Feriti che dovrebbero essere caricati in macchina (senza benzina nè acqua) per essere portati in quali ospedali? Aumentando poi di giorno in giorno. Non è questione di un singolo episodio insomma, è proprio il quadro generale a portare ad un disastro umanitario di proporzioni inaccettabili.

 

Su queste cose sempre meglio andarci cauti. E' comunque assai assai improbabile che sia stato un razzo o missile lanciato da Hamas. Nemmeno una bomba convenzionale lanciata da un aereo israeliano farebbe tanti danni, figuriamoci le armi di Hamas. Il video che gira non dice molto: lascerebbe intendere che dei resti di un razzo siano caduti, ma il fatto è che non farebbero in sé nemmeno un decimo di quel numero di morti. 

Per fare 500 morti ci vuole una bomba/missile pensato appositamente per abbattere un edificio, quindi di probabile provenienza israeliana. A meno che i resti di qualcosa o una bomba o un missile più piccoli non abbiano colpito un deposito di materiale esplosivo che Hamas aveva nascosto in un ospedale. E' un'ipotesi plasubile, ma è una ipotesi. 

[Zpider]

Andate piano prima di lanciarvi nelle accuse in un senso o nell'altro, sennò poi rischiate di fare figure di merda stile North Stream

 

Dubito il problema siano le figure di merda su queste pagine. 

A non andarci piano sono state tutte le testate internazionali nelle prime ore, e il mondo arabo, con Abu Mazen e Giordania che hanno fatto subito saltare gli incontri con Biden. Egitto e Libano che condannano. Proteste in diversi paesi che porteranno a ulteriori tensioni, disordini e morti. Putin che si indigna (porco Dio quando crepa quello). Tutto senza aver ancora mezza certezza.

 

E qualsiasi verità dovesse affermarsi domani tutti rimarranno convinti della propria versione, che avrà già sortito il proprio effetto. 

[ubik]

Per fare 500 morti ci vuole una bomba/missile pensato appositamente per abbattere un edificio, quindi di probabile provenienza israeliana. A meno che i resti di qualcosa o una bomba o un missile più piccoli non abbiano colpito un deposito di materiale esplosivo che Hamas aveva nascosto in un ospedale. E' un'ipotesi plasubile, ma è una ipotesi.

"il materiale esplosivo nascosto in un ospedale" è un'ipotesi poco plausibile ma a monte è l'assunto ("per fare 500 morti") a non essere verificato (la fonte è Hamas).

Si vede la foto di un parcheggio con le macchine danneggiate, nessun cratere. Non è un'immagine che fa pensare a una bomba nè a 500 morti. Tante vittime ci sono sicuramente state, i disgraziati che si erano "rifugiati" nel parcheggio.

 

 

Comunque siano andate le cose, la responsabilità è dello Stato che sta bombardando. Voglio dire che se bombardi una città sia pure in modo non indiscriminato metti nel conto che direttamente e indirettamente provocherai migliaia di morti fra errori tuoi, danni "collaterali", razzi difettosi o tirati a cazzo di Hamas e soci, feriti, malati, neonati prematuri senza cure adeguate, infezioni.

E metti nel conto anche eventuali informazioni distorte dalla propaganda di Hamas e dei paesi arabi e la facile presa anche su una parte dell'opinione pubblica occidentale. 

[ucca]

ma prendiamone atto, tranquillamente. Quindi? Cosa cambia rispetto a quello che sta accadendo? Ri-scrivo:

 

i 500 morti si aggiungono ai quasi 3000 e 7000 feriti. Che ora hanno anche un ospedale in meno dove andare, fermo restando l'ordine di evacuazione (dove?). E' tutto senza senso. Feriti che dovrebbero essere caricati in macchina (senza benzina nè acqua) per essere portati in quali ospedali? Aumentando poi di giorno in giorno. Non è questione di un singolo episodio insomma, è proprio il quadro generale a portare ad un disastro umanitario di proporzioni inaccettabili.

 

 

E' possibile fermare un attimo questo massacro e iniziare a fare tutti i ragionamenti del caso su cos'è hamas e come possiamo uscrine? perchè non è tanto facile. La soluzione due stati, a parte che suona bene, non è esattamente una passeggiata.

[brachilone]

Lo so che nella sinistra occidentale l'idea che ad Hamas non fotta un cazzo dei civili palestinesi e che anzi combattano una proxy war dell'Iran contro Israele in cui i morti civili a gaza sono un'arma potentissima e utilissima sia poco digeribile ma cerchiamo anche di guardare oltre alla logica di parte

Questa è una questione rilevante, che non c’entra nulla con il razzo caduto sull’ospedale. Bisognerebbe che parte della sinistra europea, ma anche dei cittadini israeliani, prenda atto del fatto che Hamas è finanziato dall’Iran e crea danni al popolo palestinese tanto quanto la Idf. Hamas non rappresenta la Palestina.

[Wattimo Fuggente]

Questa è una questione rilevante, che non c’entra nulla con il razzo caduto sull’ospedale. Bisognerebbe che parte della sinistra europea, ma anche dei cittadini israeliani, prenda atto del fatto che Hamas è finanziato dall’Iran e crea danni al popolo palestinese tanto quanto la Idf. Hamas non rappresenta la Palestina.

e infatti immagino i palestinesi contentissimi di sacrificare qualche individuo, chissà quanti ormai si saranno avvicinati ad israele e allontanati da hamas dopo avere perso parenti, amici e quartieri con i bombardamenti. ma vuoi mettere, finalmente liberi dal giogo dello scià e dei suoi sgherri

[brachilone]

Ho scritto chiamando in causa la sinistra europea e i cittadini israeliani. Ovviamente i palestinesi sono vittime in balia di una guerra, ma noi vediamo le cose dal di fuori. Quindi per te Hamas sostiene la causa palestinese? Immagino anche che non pensi che il loro obiettivo sia quello di distruggere Israele e cacciare gli ebrei da dove sono

[Filippo]

Perche' la destra religiosa israeliana e' composta di parecchi matti che non vedono problemi a bombardare i civili palestinesi, anzi e' medaglia di onore? Comunque il portavoce dell'IDF lo ha smentito, darei piu' peso a chi i missili li maneggia che non a chi fa il tifo da stadio a lato

 

Lo so che nella sinistra occidentale l'idea che ad Hamas non fotta un cazzo dei civili palestinesi e che anzi combattano una proxy war dell'Iran contro Israele in cui i morti civili a gaza sono un'arma potentissima e utilissima sia poco digeribile ma cerchiamo anche di guardare oltre alla logica di parte

 

Ammesso che Hamas se ne freghi dei civili e li utilizzi come scudi umani (neanch'io stento a pensarlo), fatico però a seguire la logica dell'auto-sabotaggio verso i propri edifici, a maggior ragione quando riadattati a bunker per i suoi militanti. E' più plausibile pensare che il razzo sia esploso per errore come rileverebbero alcune intercettazioni radio, perchè affermare che si siano bombardati da soli per aizzare l'indignazione pubblica è una lettura che trovo altrettanto se non più grottesca.

Anche perché mi pare che di vittime civili e bombardamenti dal 7 ottobre a oggi ce ne siano state in abbondanza per evitare ulteriori casus belli, e non mi riferisco a fonti arabe o vicine agli integralisti, ma a quello che riportano Amnesty e Medici senza frontiere, gente che sta lì a Gaza a riattaccare braccia e ricucire teste aperte con mezzi di fortuna.

[Mr Repetto]

Ho scritto chiamando in causa la sinistra europea e i cittadini israeliani. Ovviamente i palestinesi sono vittime in balia di una guerra, ma noi vediamo le cose dal di fuori. Quindi per te Hamas sostiene la causa palestinese? Immagino anche che non pensi che il loro obiettivo sia quello di distruggere Israele e cacciare gli ebrei da dove sono

In ultima analisi io penso invece che quello sia realmente il loro obiettivo. Ovvio che non pensano di poterlo fare a cavallo di parapandii a motore. Stanno cercando di polarizzare le opinioni pubbliche dei Paesi arabi e secondo me ci stanno anche riuscendo. Sperano che questa ondata di indignazione popolare riporti il vecchio atteggiamento anti-israeliano diffuso tra i governanti di tutto il mondo arabo. E questo mi sembra già molto più difficile, perchè il riavvicinamento con Israele credo abbia delle motivazioni molto concrete, tipo poter comprare le loro tecnologie per sicurezza interna e difesa. E perchè Israele viene visto come un Paese comunque meno pericoloso dell'Iran. 

Il prezzo che tutti devono pagare a causa della loro strategia, che mi sembra comunqe disperata, è chiaramente folle. Sono dei fanatici , ma la loro follia ha un metodo e una pratica abbastanza coerenti. Ovviamente non pensano come la maggior parte degli osservatori esterni, anche filo palestinesi, che vedono come obiettivo finale quello dei due Stati o comunque della convivenza. Perchè su questo hanno messo purtroppo loro la parola fine qualche giorno fa. Ma questo chiodo finale della bara per l'unica speranza di convivenza, per quanto sia stato il più sadico e spietato di sempre da entrambe le parti, è l'ultimo di una lunga serie che ha avuto tanti protagonisti negativi;  anzi ha avuto praticamente solo protagonisti negativi nelle posizioni di vertice da entrambe le parti negli ultimi 20 e passa anni. 

[brachilone]

Ho scritto chiamando in causa la sinistra europea e i cittadini israeliani. Ovviamente i palestinesi sono vittime in balia di una guerra, ma noi vediamo le cose dal di fuori. Quindi per te Hamas sostiene la causa palestinese? Immagino anche che non pensi che il loro obiettivo sia quello di distruggere Israele e cacciare gli ebrei da dove sono

In ultima analisi io penso invece che quello sia realmente il loro obiettivo.

Quale intendi? Probabilmente non mi sono espresso bene, io penso che il loro obiettivo non sia la creazione di uno stato palestinese, ma la non esistenza dello stato di Israele. Sono due cose molto diverse, la prima è sacrosanta e va perseguita con la diplomazia, la seconda implica necessariamente la guerra

[Mr Repetto]

 

 

Ho scritto chiamando in causa la sinistra europea e i cittadini israeliani. Ovviamente i palestinesi sono vittime in balia di una guerra, ma noi vediamo le cose dal di fuori. Quindi per te Hamas sostiene la causa palestinese? Immagino anche che non pensi che il loro obiettivo sia quello di distruggere Israele e cacciare gli ebrei da dove sono

In ultima analisi io penso invece che quello sia realmente il loro obiettivo.

Quale intendi? Probabilmente non mi sono espresso bene, io penso che il loro obiettivo non sia la creazione di uno stato palestinese, ma la non esistenza dello stato di Israele. Sono due cose molto diverse, la prima è sacrosanta e va perseguita con la diplomazia, la seconda implica necessariamente la guerra

 

Ho capito male io. Ovviamente sono d'accordo con questo.

[Zimmerman]

 

E qualsiasi verità dovesse affermarsi domani tutti rimarranno convinti della propria versione, che avrà già sortito il proprio effetto. 

 

 

Questo è poco ma sicuro.
Nelle democrazie è anche importante (oltre che doveroso) accertare la verità (e le responsabilità), temo tuttavia che ci sia sfuggito il quadro complessivo della tragedia che sta accadendo a Gaza. E ci sfugge perchè non siamo adeguatamente informati.
A parte lodevoli croniste con la schiena dritta (senza fare nomi: Lucia Goracci), il servizio pubblico è totalmente schiacciato sulla pornografia del dolore di inviate specializzate in servizi strappalacrime tra le mura bombardate e sporche di sangue di Israele (24 ore prima erano in Ucraina, è proprio un format) dopo 8 giorni dal massacro compiuto da Hamas.
Beh, in questi 8 giorni, prima del bombardamento dell'ospedale Al Ahili Arabi Baptist di Gaza city, con le sue 500 vittime, ci sono stati - appunto - 8 giorni di bombardamenti israeliani continui, costanti, incessanti con 3000 (t-r-e-m-i-l-a) morti, il 99% dei quali probabilmente civili innocenti.
Qualcuno conosce le loro storie?
Quanti anni avevano?
Le modalità in cui hanno perso la vita?
Nessuno ha visto o saputo niente. Non da questa parte del mondo, almeno.
Sono stati bombardati i convogli, è stata tolta elettricità e acqua (dico: l'acqua!), a oltre un milione di esseri umani è stato chiesto di smammare (as soon as possible), che oltre a essere un crimine, è una decisione schizofrenica visto che li hai rinchiusi lì, in un recinto, per ben 17 anni e ora, ad nutum, sloggiare (se non vuoi crepare dilaniato dalle revenge bombs).
Ora non è che la prevedibilità della risposta israeliana significhi che può essere fatto TUTTO pur di placare la sete di vendetta.
Quello che più rimprovero a Israele, paese che tra l'altro amo, con la sua cultura e parte della sua storia, paese che ho anche visitato, è la mancanza di una vera strategia politica. E' (quasi) tutto ridotto ad un avventurismo militare (come nell'82, con tutte le conseguenze che sappiamo). Per molto tempo, come tattica di difesa e strategia di deterrenza, potrebbe anche aver funzionato, ma da qualche decennio nemmeno funziona più: provoca solo disastri su disastri.
E credo che perfino gli amici yankee se ne siano resi conto (chi meglio di loro? gli sarà sembrato un deja vu). 
Per cui, anche se l'opacità sulle responsabilità del massacro sull'ospedale resterà tale, a me sembra invece molto chiaro (e più rilevante) cosa sia avvenuto prima.
Sia con la mattanza (raccontata per filo e per segno) di Hamas, sia con carneficina (oscurata) di Israele. 
 



 

[Wattimo Fuggente]

io comunque affiderei le indagini sul razzo ad americani e israeliani, sono i più affidabili, indipendenti
e con Shireen Abu Akleh

Spoiler

https://www.rainews....f44652f09c.html

avevano fatto un ottimo lavoro

[Filippo]

Questo è poco ma sicuro.

Nelle democrazie è anche importante (oltre che doveroso) accertare la verità (e le responsabilità), temo tuttavia che ci sia sfuggito il quadro complessivo della tragedia che sta accadendo a Gaza. E ci sfugge perchè non siamo adeguatamente informati.
A parte lodevoli croniste con la schiena dritta (senza fare nomi: Lucia Goracci), il servizio pubblico è totalmente schiacciato sulla pornografia del dolore di inviate specializzate in servizi strappalacrime tra le mura bombardate e sporche di sangue di Israele (24 ore prima erano in Ucraina, è proprio un format) dopo 8 giorni dal massacro compiuto da Hamas.
Beh, in questi 8 giorni, prima del bombardamento dell'ospedale Al Ahili Arabi Baptist di Gaza city, con le sue 500 vittime, ci sono stati - appunto - 8 giorni di bombardamenti israeliani continui, costanti, incessanti con 3000 (t-r-e-m-i-l-a) morti, il 99% dei quali probabilmente civili innocenti.
Qualcuno conosce le loro storie?
Quanti anni avevano?
Le modalità in cui hanno perso la vita?
Nessuno ha visto o saputo niente. Non da questa parte del mondo, almeno.
 

 

 

Fosse solo un problema di copertura mediatica la questione sarebbe irrisoria, oggi grazie alla rete è più semplice avere una conoscenza dei fatti a 360°, ci sono tante fonti di informazioni, anche italiane, cui poter accedere; inoltre gran parte dell'informazione mainstream, cartacea e televisiva, è trombona e autoreferenziale per cui il giochino dell'influenza sull'opinione pubblica non mi pare stia riuscendo come previsto. Molto più subdolo è il ricatto intellettuale di demonizzare prese di posizione differenti dalla visione a senso unico che si vorrebbe imporre, sfruttando le solite sterili bolle categoriche dell'antisemitismo, anti-occidentalismo ecc., una delegittimazione generale e indiscriminata usata volentieri anche da figure che si sarebbe ritenuto se non altro più ragionevoli. 

[ucca]

Io sono ancora in attesa di capire questo milione di persone tra cui tanti feriti dove dovrebbero sloggiare

[stalker]

https://edition.cnn....-hnk/index.html


Con le dovute differenze, la faccia come il culo quando lui ha a che fare con Taiwan, Tibet e Xinjiang

[ucca]

"Temo che stiamo ripetendo gli stessi errori commessi negli ultimi decenni e mi rifiuto di farne parte per un periodo più lungo", ha spiegato. In un'intervista, Paul ha affermato che il taglio da parte di Israele dell'acqua, del cibo, dell'assistenza medica e dell'elettricità a Gaza, un territorio di due milioni di persone, dovrebbe far scattare la protezione prevista da una serie di leggi federali di lunga data intese a tenere le armi americane fuori dalle mani di chi viola i diritti umani.

 

Ma queste barriere legali stanno fallendo, ha detto. "Il problema con tutte queste disposizioni è che spetta al ramo esecutivo stabilire se si sono verificate violazioni dei diritti umani", ha proseguito Paul. "La mossa di prendere una decisione non spetta a qualche entità accademica apartitica, e non c'è alcun incentivo affinché il presidente determini effettivamente qualcosa".

 

 

https://www.dagospia...ente-371281.htm

[Trickster017]

Intanto due giorni fa una base del ridotto distaccamento americano in Iraq (2500 unità) ha subito un attacco con un drone ma è stato intercettato e distrutto. Ieri una base del piccolo distaccamento in Siria (900 unità) ha subito un attacco di due droni, uno intercettato e distrutto e l'altro ha causato dei feriti. Oggi la USS Carney nel mare nei pressi dello Yemen ha intercettato e abbattuto tre missili. Quel che va sottolineato è che tutti questi attacchi sono riconducibili a milizie legate all'Iran.

Ma queste barriere legali stanno fallendo, ha detto. "Il problema con tutte queste disposizioni è che spetta al ramo esecutivo stabilire se si sono verificate violazioni dei diritti umani", ha proseguito Paul. "La mossa di prendere una decisione non spetta a qualche entità accademica apartitica, e non c'è alcun incentivo affinché il presidente determini effettivamente qualcosa".

In un mondo ideale potremmo affidare la cessione di forniture militari a un'entità accademica apartitica incaricata di vagliare il rispetto dei diritti umani. In questo mondo, fare una cosa del genere significherebbe che tutte le caselle verrebbero occupate da Cina, Russia e Iran, a cui non passa neanche per l'anticamera del cervello fare questi ragionamenti. Io sono supercritico sulle scelte compiute dalle amministrazioni americane in Iraq, in diverse fasi della conduzione della guerra in Afghanistan e, come sai, pure sulle condizioni che hanno portato alla guerra in Ucraina. Ma sono errori che io lego a decisioni errate di politica estera (e quindi a decisioni che a mio parere non rispondono correttamente all'interesse nazionale americano), non alle forniture militari affidate a chi viola i diritti umani. Israele è alleato strategico e riceverà sempre tutte le forniture, soprattutto dopo un attacco di quell'entità.

A non andarci piano sono state tutte le testate internazionali nelle prime ore, e il mondo arabo, con Abu Mazen e Giordania che hanno fatto subito saltare gli incontri con Biden. Egitto e Libano che condannano.

Come dicevo giorni fa, in queste situazioni i governi sono "impegnati a mantenere in piedi i loro legittimi interessi e vagliarne la tenuta limitando i danni". Da questo punto di vista, ovvio che Abu Mazen e Abdallah II abbiano annullato gli incontri con Biden: avrebbero scatenato proteste e forse rivolte. Non è di secondario interesse occidentale in questo momento che chi governa l'Anp e la Giordania non venga rovesciato e rimanga al suo posto. È tutta gente che finora ha svolto bene il proprio mestiere, sicuramente meglio di quello che nella regione hanno combinato Europa, Stati Uniti e Israele messi assieme.

[ucca]

trcikster certamente Israele è un alleato storico e quegli altri sono a malapena esseri umani, ma è un problema di quantità. Ci sono un milione di blatte a cui è stato dato lo sfratto, dopo averli privati di acqua e carburante. In tutto questo gli USA mandano armi che aumenteranno immagino i feriti e i feriti i morti, visto che gli ospedali stanno collassando. Forse qualche problema di coscienza è anche normale. Oppure no? Stai appoggiando acriticamente una reazione che porterà a cosa? Dare armi adesso sembra diventata una questione di mero principio, staccata dalla realtà. Diamo armi qui in Ucraina, là in Israele e Taiwan, senza un obiettivo o una strategia comprensibile, perchè i buoni se le meritano. Mi sembra di una miopia allucinante persino per gli USA oppure semplicemente hanno un'opinione cosi bassa anche di noi che ascoltiamo che non ritengono necessario aggiungere altro. 

 

Riporto dalle news:

 

Alta tensione all’interno del Dipartimento di Stato sulla risposta della Casa Bianca alla guerra fra Israele e Hamas. Dopo le dimissioni a sorpresa di Josh Paul, un funzionario veterano del Dipartimento, la protesta si è ampliata e, secondo indiscrezioni, diversi diplomatici stanno lavorando a un ’dissent cable’, un documento di critica della politica americana che va ai vertici del Dipartimento attraverso canali protetti interni. Non è chiaro, riporta l’Huffington Post, se lo scontento sia stato percepito dal segretario di stato. “Sembra che non lo veda o non sia interessato. Ed è praticamente certo che non è consapevole di quanto sono negative le dinamiche lavorative”, riferisce un funzionario, raccontando di una collega in lacrime dopo “le dichiarazioni politiche americane che enfatizzano il sostegno di Israele al di sopra della vita dei palestinesi”.

 

[ubik]

non credo che senza le armi USA Israele non sarebbe in grado di bombardare Gaza. Gli americani supportano militarmente Israele (parte dei finanziamenti peraltro vanno ad Iron Dome) con l'idea che la superiorità militare israeliana basti a scongiurare un intervento diretto da parte dell'Iran o altri. È anche vero che la stessa superiorità militare insieme agli accordi coi paesi arabi e il senso di sicurezza che ne deriva non hanno rasserenato il clima interno e anzi il contrario.

 

Non è neanche vero che Biden stia supportando acriticamente Netanyahu, con buona pace del funzionario in lacrime.

[ucca]

Quindi sono consapevoli della direzione assurda e giustamente ad uno che ha preso una strada del genere gli dai i proiettili ma scuotendo la testa.

[Trickster017]

trcikster certamente Israele è un alleato storico e quegli altri sono a malapena esseri umani, ma è un problema di quantità. Ci sono un milione di blatte a cui è stato dato lo sfratto, dopo averli privati di acqua e carburante. In tutto questo gli USA mandano armi che aumenteranno immagino i feriti e i feriti i morti, visto che gli ospedali stanno collassando. Forse qualche problema di coscienza è anche normale. Oppure no? Stai appoggiando acriticamente una reazione che porterà a cosa? Dare armi adesso sembra diventata una questione di mero principio, staccata dalla realtà. Diamo armi qui in Ucraina, là in Israele e Taiwan, senza un obiettivo o una strategia comprensibile, perchè i buoni se le meritano. Mi sembra di una miopia allucinante persino per gli USA oppure semplicemente hanno un'opinione cosi bassa anche di noi che ascoltiamo che non ritengono necessario aggiungere altro.

Come dicevo neanche tanto tempo fa a proposito della presenza americana in Siria, credo sia un errore ragionare solo guardando il presente. La politica estera e le relazioni strategiche (sottolineo strategiche, il che vuol dire anche irrinunciabili) funzionano sul lungo periodo; se le condizioni ad eventi presenti, poi nel futuro, quando ti rendi conto di cosa ti sei perso, ti attacchi perché è troppo tardi. Quindi certe valutazioni vanno fatte prima e in prospettiva, non sulla scia dell'emozione del momento.

1- Te la ricordi la basetta americana collocata in Siria a protezione dei curdi*?
Beh, quei 900 soldati sono stati e rimangono l'unico ostacolo per l'Iran a realizzare una bella "autostrada" logistica che va dall'Iran fino agli Hezbollah, passando per Iraq e Siria. Oggi che molti hanno realizzato concretamente quanti danni fa la politica destabilizzante dell'Iran... beh penso che potrebbero rivalutare l'importanza strategica di quella minuscola presenza americana. Oggi ci stiamo tutti disperando per la tragedia di Gaza, ma io a latere non dimentico mai di gettare un occhio all'Iran.

2- quando hai condizionato certe relazioni con Israele, beh... loro potrebbero condizionare le loro nei nostri confronti.
Esempio? Nel 2015 un ingegnere danese radicalizzato esperto in esplosivi riesce a uccidere 224 persone in volo sul Sinai su un aereo di linea russo esploso in volo. Poco dopo convince due fratelli siriani che vivono in Australia a piazzare una bomba su un volo Etihad e a compiere un attentato con una piccola arma chimica. Sai chi ha avvertito le autorità australiane consentendo alla loro polizia di sventare una strage? I servizi d'informazione israeliani, che fortunatamente stavano intercettando le comunicazioni del danese.
Così funzionano le relazioni a lungo termine.
Un giorno potresti non avere più quell'informazione, se non avessero più un incentivo a inviartela. E se tu fossi su quell'aereo, beh farebbe una grossa differenza.
Con il condizionamento delle relazioni legando le forniture ai diritti umani abbiamo già troppo indebolito l'Arabia Saudita a vantaggio dell'Iran. Ecco cosa ci stiamo guadagnando.
Sono brutte faccende. Ne hanno pagato la vita 1400 innocenti israeliani e ancora più innocenti palestinesi. Ma sono dinamiche disastrose derivate da errori su errori del passato e dal tipo di risposta scatenata a Gaza, non dalle forniture, che servono per lo più a scoraggiare malintenzionati nella regione.

Questa modalità emotiva e col paraocchi di fare politica internazionale l'ho criticata quando ha riguardato l'Ucraina (quando magari in certi uffici del dipartimento di Stato si saranno indignati e avranno pensato di condurre una doverosa crociata antirussa), sia oggi, quando si vogliono emotivamente condizionare aiuti senza realizzare che sarebbe a tutto vantaggio dell'Iran, che farebbe ancora più danni.
Se iniziamo a fare politica estera con l'indignazione e l'emotività, per quanto mi riguarda possiamo direttamente consegnare le chiavi di casa a Cina, Russia e Iran.

*poi quando qualcuno andrà a far fuori quei curdi, quanto sdegno avremo? Vanno ringraziati quei funzionari dell'amministrazione Trump che, opponendosi alla decisione del loro incauto e umorale presidente (che diceva di riportare tutti a casa perché a telefono aveva avuto rassicurazioni da Erdogan... Erdogan che ti dice stare tranquillo perché ai curdi ci pensa lui, figurati), riuscirono a ottenere di lasciare in loco almeno un paio di piccoli avamposti. Avamposti che oggi sono tra quelli oggetto di attacco filo-iraniano.

[ucca]

Va bene mettiamo da parte l'indignazione. Hai ragione. A parte vendicarsi la guerra che sta facendo Israele che senso ha? Vuole occupare Gaza e instaurare un'amministrazione militare? Per quanto e come? E quando le persone evacuate potranno tornare oppure dove vanno? Restano sfollati? Io non vedo alcun equilibrio sostenibile all'orizzonte

[Legolas]

Io non vedo alcun equilibrio sostenibile all'orizzonte

 

Quello non ci sarà mai finché esisterà l'Islam, gli ebrei sono infedeli ergo non ci può essere una pace durevole con loro ma solo una tregua più o meno lunga per meglio armarsi e meglio combatterli in futuro.