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17673 replies to this topic

#15551 tabache

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Inviato 29 ottobre 2018 - 00:04

Scusate, riprendo un vecchio post, perchè mi rimase impresso.

 

 

Questo è uno dei meme di sinistra più sbagliati a livello logico che esista; visto che il capitalismo e la globalizzazione stanno letteralmente annichilendo la povertà nel mondo, la sinistra si è inventata questa cosa dell'accumulo di ricchezza concentrato tra pochi, ponendo il focus sulla posizione relativa invece che la posizione assoluta (l'unica che si dovrebbe guardare se si fosse intellettualmente onesti). Ponendo che questa forbice tra ricchi e poveri stia davvero aumentando (cosa tutta da dimostrare a livello globale, e non venitemi a citare Oxfam e la loro ridicola definizione di povertà*), mi dovete spiegare perché sia una cosa negativa il fatto che la ricchezza relativa di una certa fascia della popolazione (incidentalmente la più produttiva della società) stia aumentando quando il floor di tutti sta aumentando esponenzialmente, soprattutto quando l'aumento di questo floor fa la differenza tra la vita e la morte per milioni (milardi?) di persone. L'unico atteggiamento di buon senso è guardare quanto sta meglio chi sta male ora rispetto a chi stava male anche solo 50 anni fa.


Guarda la tua è una dichiarazione (il capitalismo ha annichilito la povertà) che prenderei molto con le pinze. 

A parte che liquidare tutto con un paio di grafici molto generici non credo basti. 

 

é ovvio che con il progresso della tecnologia ha permesso a livello globale un aumento qualitativo della vita dell'uomo. 

Questo non vuol dire che il capitalismo sia un sistema giusto, non vuol dire che un altro sistema, un altro modo di pensare, non avrebbe potuto rendere la qualità della vita a livello globale ancor migliore.

Sicuramente la competizione ha permesso un progresso molto veloce delle tecnologie, ma non credo che cambiando il modo di pensare più verso un sistema comunitario e non di competizione provochi un arresto del progresso delle tecnologie, che personalmente non credo si fermerà mai.

 

Credo che sia davanti agli occhi di tutti come il capitalismo sia spietato, ovvero come l'attuale mercato sia spietato. Se una cosa è concessa dalla legge allora è giusto farla e siamo tutti felici. é giusto che tutte le nostre care aziende dislochino fabbriche nei paesi più poveri schiavizzando migliaia di persone. Come é giusto depredare terreni stranieri per secoli per la nostra beata ricchezza. Ed è giusto vendere questi oggetti che hanno provocato dolori disumani con delle belle pubblicità luccicanti e sorrisoni.

 

 

Io parlerei più che altro che la tecnologia ha permesso magari una riduzione della povertà, poi il capitalismo ha utilizzato questa tecnologia, in un modo sempre più ignobile ed egoista.


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#15552 corrigan

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Inviato 29 ottobre 2018 - 01:13

Non è che questa cosa che chiami "tecnologia" sia emersa dall'etere. C'è una connessione ben precisa tra lo sviluppo storico del sistema capitalista e lo "sviluppo tecnologico".
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「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#15553 Ortodosso

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Inviato 29 ottobre 2018 - 05:54

 

Guarda la tua è una dichiarazione (il capitalismo ha annichilito la povertà) che prenderei molto con le pinze. 

A parte che liquidare tutto con un paio di grafici molto generici non credo basti. 

 

Sì però attenzione che la scuola materna sta da un'altra parte, vai e ti spiegheranno che le persone che STIAMO SCHIAVIZZANDO sono le stesse che in realtà prima non avevano da mangiare e oggi sì.

 

Poi mi spieghi qual è l'incentivo che io dovrei avere nello sviluppare tecnologie per poi mettere il valore creato in comunità con, per dire, te.

 

Messa in comunità che poi avviene comunque—i beni prodotti delle persone che STIAMO SCHIAVIZZANDO rendono possibile vivere una vita decente anche a chi come te non è con ogni evidenza stato dotato dal buon Dio di particolari talenti—ma devo dire che a leggere questo compendio, per certi versi straordinario perché spiega un buon 40% dell'elettorato italiano del 2018, quasi mi dispiace.

 

The better angels of our nature ma anche le mani che mi prudono mannaggia la Madonna.


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#15554 reallytongues

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Inviato 29 ottobre 2018 - 06:52

Non ci giurerei che quelle persone non avevano da mangiare e oggi si.
La gente dei paesi che abbiamo colonizzato nei secoli scorsi si arrangiavano benissimo da soli, arrivati noi li abbiamo massacrati, schiavizzati e ancora oggi deprediamo parecchio.
Vergognoso che vi sia ancora bianco caucasico chi si autorizza ancora come salvatore di quei popoli.
Nella nosta storia della civiltà il gap tra poveri e ricchi c'è sempre stato eccome, ma non lo vedo migliorato, anzi il gap si è esteso a livello numerico. Un tempo i disagi erano estesi a tutti con meno tecnologia, pure un imperatore poteva crepare per un non nulla. Una carestia o malattia investiva ogni strato della società, come pure un aumento delle risorse e dell'economia giovava a tutti.
Se mangiavano i ricchi, mangiavano pure i poveri, per non parlare delle fasce di mezzo che già dal 1000 hanno piano piano scalzato a suon di affari la nobiltà cavalleresca.
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Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic

"Echheccazzo gdo cresciuto che nin sei altro."<p>

#15555 Trickster017

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Inviato 29 ottobre 2018 - 10:00

Scusate, riprendo un vecchio post, perchè mi rimase impresso.

Guarda la tua è una dichiarazione (il capitalismo ha annichilito la povertà) che prenderei molto con le pinze. 

A parte che liquidare tutto con un paio di grafici molto generici non credo basti. 

 

é ovvio che con il progresso della tecnologia ha permesso a livello globale un aumento qualitativo della vita dell'uomo. 

Questo non vuol dire che il capitalismo sia un sistema giusto, non vuol dire che un altro sistema, un altro modo di pensare, non avrebbe potuto rendere la qualità della vita a livello globale ancor migliore.

Sicuramente la competizione ha permesso un progresso molto veloce delle tecnologie, ma non credo che cambiando il modo di pensare più verso un sistema comunitario e non di competizione provochi un arresto del progresso delle tecnologie, che personalmente non credo si fermerà mai.

Credo che sia davanti agli occhi di tutti come il capitalismo sia spietato, ovvero come l'attuale mercato sia spietato. Se una cosa è concessa dalla legge allora è giusto farla e siamo tutti felici. é giusto che tutte le nostre care aziende dislochino fabbriche nei paesi più poveri schiavizzando migliaia di persone. Come é giusto depredare terreni stranieri per secoli per la nostra beata ricchezza. Ed è giusto vendere questi oggetti che hanno provocato dolori disumani con delle belle pubblicità luccicanti e sorrisoni.

Io parlerei più che altro che la tecnologia ha permesso magari una riduzione della povertà, poi il capitalismo ha utilizzato questa tecnologia, in un modo sempre più ignobile ed egoista.

 

Se qualche grafico non può sintetizzare tutta la realtà, nemmeno è molto opportuno usare il termine "capitalismo" come se producesse uno e un solo esito, e cioé quello che conosciamo. Il capitalismo è peggiorabile o migliorabile, perché in sé non impone tutte le sottoregole (ne facilita alcune e ne sottintende altre, ma sono sempre potenzialmente governabili).

Quindi, anziché parlare di sistemi universali trascurando troppi fattori e quindi inficiando il giudizio finale, vediamo prima di capire che abbiamo prodotto e dove sta l'intoppo (sempre in sintesi, perché un post non è un libro e nemmeno un capitolo di un libro).

 

Prima prospettiva: leggevo tempo fa che nel 2008 il 19% della popolazione mondiale viveva sotto quella che l'ONU definisce soglia di povertà assoluta (1,90 dollari al giorno). Oggi la percentuale è scesa sotto il 9%. Non male, vero? Il numero delle persone in povertà assoluta si è più che dimezzato, mentre gli standard di vita del mondo ricco hanno ristagnato o sono peggiorati. Secondo questa prospettiva,  nella sostanza, s'è fatta una minima redistribuzione grazie alla globalizzazione.

 

Seconda prospettiva: a parte che, quando si tratta di fare redistribuzione, ogni comunità spera sempre che sia qualcun altro a iniziare a cedere qualcosa; e a parte il fatto che nessuno ha volontariamente ceduto qualcosa (quindi l'incazzatura c'è), c'è anche un problema all'interno del mondo industrializzato (quello ricco). Perché c'è chi si è impoverito e chi ha accresciuto le proprie ricchezze. Il famoso 1% s'è arraffato di più mentre il grosso, gran parte della classe media, è scivolata verso il basso in questi lunghi e pesanti anni di crisi. Da questa prospettiva ti spieghi tutta l'incazzatura degli elettorati cosiddetti moderati in giro per il mondo industrializzato. Di qui tre guerre: 1) giovani contro anziani, perché non esiste generazione che possa accettare facilmente di avere redditi e prospettive future più scadenti di quelli dei propri genitori; 2) guerra tra "poveri" all'interno della classe media, perché chi ha perso di più ha una incazzatura che lo conduce a chiedere un livellamento verso il basso anche degli altri per un malinteso concetto di equità; guerra contro i ricchi (la più difficile da vincere, di qui l'odio per il capitalista e automaticamente - ma secondo me erroneamente - per il capitalismo), perché le crisi sarebbe più difficile accettarle se dopo si potesse assistere a riforme di ciò che ha le prodotte (sistema bancario e finanza internazionale), mentre invece i cambiamenti sono ancora troppo pochi, e a ciò si aggiunge pure l'impunità dei soggetti individuati come principali colpevoli, che ne escono comunque con corposi bonus.

 

Come interagiscono le due prospettive?

Se è vero che in un mondo competitivo di miliardi di persone sembra inevitabile che il miglioramento del tenore di vita dei più poveri debba passare per un peggioramento in termini relativi di quello dei più ricchi, è anche vero che enormi margini abbiamo nel mondo dei ricchi per ridurre le disuguaglianze e i danni (in particolare ambientali, ma anche quelli che potrebbero subire il mondo del lavoro e quindi le società per via del miglioramento tecnologico, alias automazione). Non c'è bisogno di buttare via il capitalismo per affrontare i ricchi nel loro sport preferito, ossia nascondere i patrimoni al fisco.

 

Detto ciò, non è che voglio difendere il capitalismo in assoluto. Chi se ne frega, se qualcuno vuol proporre altro lo faccia. Ma anche solo teoricamente non si può dire che il capitalismo sia solo questo e che le riforme non servono. Anzi, varrebbe la pena di fare altri ragionamenti sulle riforme intraprese, sul'austerità, sul QE, sul concetto di mercato e soprattutto sul fondamento morale che aveva prima il capitalismo, ma ora mi taccio.


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#15556 tabache

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Inviato 29 ottobre 2018 - 10:06

Non è che questa cosa che chiami "tecnologia" sia emersa dall'etere. C'è una connessione ben precisa tra lo sviluppo storico del sistema capitalista e lo "sviluppo tecnologico".

 

sicuramente ha permesso un velocizzamento, ma credo che possa essere stimolante studiare tecnologie nuove anche se non per competere con l'azienda di turno in giro per il mondo. Un cambiamento verso nuovi sistemi non credo comporterebbe grossi disagi per l'uomo, magari anzi si incanalerebbero più menti verso obbiettivi più utili per l'essere umano.

 

 

Anzi quello che noto all'interno di grandi aziende è che i dipendenti sono poco stimolati (e un po' li capisco) nel mettere la propria creatività per scopi che non gli interessano. Conosco persone che da volontari o con stipendi bassi impiegano tutto il loro intelletto per creare cose che gli interessano veramente.

Esempio a caso... tutti quelli che hanno creato il nuovo social network Mastodon, pur di rimetterci il proprio tempo libero c'è chi ha voluto creare un social network competitivo con i colossi dove alla base di esso ci fosse una idea più etica. Ho vari amici di Bologna che lavorano sul nodo locale.

 

 

Credo che sia necessario prima di tutto iniziare a proporre un nuovo modo di pensare più comunitario e meno di competizione. Per fortuna negli ultimi anni sento sempre più parlare di questi temi.


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#15557 Mr. Atomic

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Inviato 29 ottobre 2018 - 10:13

Questa storiella della TAP cmq è abbastanza ridicola. Prima dai media veniva trattato come una minchiatina per ambientalisti, una delle tante battaglie populiste-ignoranti dei 5stelle, non se ne parlava mai, mai un approfondimento. 

 

Adesso che i 5stelle avrebbero tradito, ecco che tutto il media si focalizza sull'argomento, occhi spianati, dossier, 5stelle traditori della Puglia, gente espertissima e tecnici in studio contro il progetto, economisti preparati che boicottano il TAP spiegando che non ci sono poi tutte ste penali, ecc... 

 

?_?

 

Detto ciò, io non ho capito perchè non si fece come aveva auspicato il buon Emiliano, cioè spostare il tutto di 10 km. (?)


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#15558 corrigan

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Inviato 29 ottobre 2018 - 11:09

@tabache vedi che però hai scritto una cosa diversa nell'intervento precedente, hai scritto che i due processi non erano collegati e che la "tecnologia" ha trainato il capitalismo (non vuol dire che un altro sistema, un altro modo di pensare, non avrebbe potuto rendere la qualità della vita a livello globale ancor migliore). questo è semplicemente errato. 

ora invece parli di un nebuloso futuro dove questo processo potrebbe forse essere possibile, ma mi sembra che ti basi più che altro sulle tue emozioni, su qualche episodio aneddotico (dai ma chi cazzo sono 'sti Mastodon, non facevano metal?), e su una visione fondamentalmente terzomondista-no global molto fine '90-primi '00.

in altre parole il "problema capitalismo/globalizzazione", visto su scala (toh) globale non corrisponde alla grand-narrative abbastanza dogmatica che è emersa prima nella sinistra "tradizionale" occidentale e poi negli anfratti populisti di entrambe le estremità (ed il M5S ci sguazza in queste acque ambigue).


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#15559 Mr Repetto

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Inviato 29 ottobre 2018 - 11:17

Questa storiella della TAP cmq è abbastanza ridicola. Prima dai media veniva trattato come una minchiatina per ambientalisti, una delle tante battaglie populiste-ignoranti dei 5stelle, non se ne parlava mai, mai un approfondimento. 

 

Adesso che i 5stelle avrebbero tradito, ecco che tutto il media si focalizza sull'argomento, occhi spianati, dossier, 5stelle traditori della Puglia, gente espertissima e tecnici in studio contro il progetto, economisti preparati che boicottano il TAP spiegando che non ci sono poi tutte ste penali, ecc... 

 

?_?

 

Detto ciò, io non ho capito perchè non si fece come aveva auspicato il buon Emiliano, cioè spostare il tutto di 10 km. (?)

Sono vere entrambe le cose. E' una delle tante battaglie populiste-ignoranti dei 5stelle,  'ma anche  non ci sono poi tutte ste penali*

5 Stelle traditori di se stessi, non della Puglia. Ma meglio così.

A parte il fatto che 20 miliardi dimmerda da dare al consorzio TAP potevano anche trovarli i pezzi dimmerda del MiSe. 

 

*comunque, non è che non ci sono risarcimenti. E' che non c'è nessuna clausoletta di nessun contrattino. Solo che se un privato dopo avere investito miliardi autorizzato dallo stato vede bloccato tutto all'ultimo miglio fa causa per avere i danni allo Stato e la vince.


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#15560 tabache

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Inviato 30 ottobre 2018 - 00:27

@tabache vedi che però hai scritto una cosa diversa nell'intervento precedente, hai scritto che i due processi non erano collegati e che la "tecnologia" ha trainato il capitalismo (non vuol dire che un altro sistema, un altro modo di pensare, non avrebbe potuto rendere la qualità della vita a livello globale ancor migliore). questo è semplicemente errato. 

 

Non ho detto che non erano collegati, avevo scritto che sicuramente il capitalismo ha velocizzato lo sviluppo della tecnologia, ma non è detto che un altro modo di pensare possa permettere uno sviluppo della tecnologia, magari indirizzato in un modo migliore.

 

infatti avevo anche scritto:

"Sicuramente la competizione (del capitalismo) ha permesso un progresso molto veloce delle tecnologie"

 

chiudo dicendo che credo che molte delle peggio cose che vengono fuori dal capitalismo in questi ultimi decenni non è altro che la riproduzione dell'ego che risiede dentro all'essere umano e del quale non ci hanno mai insegnato a conoscerlo. E mo con questa la do vinta a tutti quelli che si sono trovati in conflitto con quello che ho scritto precedentemente, ma mi piace provocare. Dopotutto lo penso veramente.


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#15561 Ortodosso

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Inviato 30 ottobre 2018 - 01:29

 Il famoso 1% s'è arraffato di più mentre il grosso, gran parte della classe media, è scivolata verso il basso in questi lunghi e pesanti anni di crisi. 

 

 

Però vedi, questa è una cazzata e una falsità. È vero che la grossa parte della crescita economica dal 2009 ad oggi è andata alle classi più abbienti (o che lo sono diventate, cosa da non trascurare), ma non è vero che il resto è scivolato verso il basso.

 

Perdonami se uno un GRAFICO GENERICO per dimostrarlo, la famosa "elephant chart"

 

elephant-graph-post-fig3.png

 

Quella che tu chiami "classe media industrializzata" è la popolazione tra il 70esimo e il 90esimo percentile nel grafico di cui sopra. 

 

- È vero che è il segmento che ha avuto la più bassa crescita? Verissimo

- È vero che stanno peggio di prima? Col cazzo, dato che salvo ognuno stanno a +15-20%, non a meno di zero di crescita.

 

Più direttamente: davvero chi legge questo post (in gran parte rientrante nel segmento) pensa di stare peggio dei propri genitori per non dire nonni? Guardiamoci nelle palle degli occhi per piacere. Il tenore di vita di TUTTI è molto più alto rispetto agli anni Settanta idolatrati dal corrente governo e dal suo elettorato. 

 

Però il malcontento c'è. Perché? Permettimi di offrire una spiegazione meno assolutoria nei confronti della "classe media" di sto cazzo: la felicità dell'essere umano è relativa, e quella dell'italiano relativissima. Nei Settanta magari stavo peggio, ma l'immigrato o lo straniero stava molto peggio di me. Oggi io sto meglio, ma lo straniero e l'immigrato sta molto meglio, e ha concrete prospettive, se è bravo, di superarmi nel prossimo futuro, mentre nei Settanta bastava la padronanza della lingua o il colore della pelle a mantenere intatto il mio privilegio, con anche dei completi asini che diventavano milionari (ed evasori). Oggi al posto di baciare per terra che posso lavorare per finta quattro ore al giorno da precario ed avere un tenore di vita più alto di quello di mio nonno che ne faceva 48 alla settimana negli anni del boom economico, incluso intrattenimento illimitato gratis (Internet), mi lamento perché sono depresso e sotto Xanax perché non sono appassionato di un cazzo, non ho voglia di fare un cazzo, bisogno di fare un cazzo e nessuna me la dà.

 

Questa è la ragione, ignobile, del malcontento, ed è una ragione totalmente relativa alle altre persone. Il 90% dei tuoi interventi su questo forum sono prolissi trattati (si vede che sei uno statale) su come in fondo le ragioni dell'elettorato gialloverde si possono capire o hanno un fondo di verità. Sono d'accordo: una ragione c'è, e conoscerla dovrebbe restituire in pieno, non attenuare o giustificare, il disprezzo che l'italiano medio merita.


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#15562 Trickster017

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Inviato 30 ottobre 2018 - 08:28

La famosa classe media che dalla crisi è uscita più ricca.
asd

Comunque il mio "meno" al tuo post non era sul merito di quello che pensi o scrivi. Né sul disprezzo per chi ha votato giallo-verde (del resto perfettamente corrispondente al disprezzo che parte dell'elettorato giallo-verde ha per chi non ha votato giallo-verde).
Non condivido l'aggressività verso un utente che viene qui in punta di piedi a dire ciò che pensa, e che a mio parere va incoraggiato a rimanere e ad esprimersi. Non è l'angolo dei professoroni o dei sapientoni.
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#15563 Earl Bassett

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Inviato 30 ottobre 2018 - 08:53

 

 Il famoso 1% s'è arraffato di più mentre il grosso, gran parte della classe media, è scivolata verso il basso in questi lunghi e pesanti anni di crisi. 

 

 

Però vedi, questa è una cazzata e una falsità. È vero che la grossa parte della crescita economica dal 2009 ad oggi è andata alle classi più abbienti (o che lo sono diventate, cosa da non trascurare), ma non è vero che il resto è scivolato verso il basso.

 

Perdonami se uno un GRAFICO GENERICO per dimostrarlo, la famosa "elephant chart"

 

elephant-graph-post-fig3.png

 

Quella che tu chiami "classe media industrializzata" è la popolazione tra il 70esimo e il 90esimo percentile nel grafico di cui sopra. 

 

- È vero che è il segmento che ha avuto la più bassa crescita? Verissimo

- È vero che stanno peggio di prima? Col cazzo, dato che salvo ognuno stanno a +15-20%, non a meno di zero di crescita.

 

Più direttamente: davvero chi legge questo post (in gran parte rientrante nel segmento) pensa di stare peggio dei propri genitori per non dire nonni? Guardiamoci nelle palle degli occhi per piacere. Il tenore di vita di TUTTI è molto più alto rispetto agli anni Settanta idolatrati dal corrente governo e dal suo elettorato. 

 

Però il malcontento c'è. Perché? Permettimi di offrire una spiegazione meno assolutoria nei confronti della "classe media" di sto cazzo: la felicità dell'essere umano è relativa, e quella dell'italiano relativissima. Nei Settanta magari stavo peggio, ma l'immigrato o lo straniero stava molto peggio di me. Oggi io sto meglio, ma lo straniero e l'immigrato sta molto meglio, e ha concrete prospettive, se è bravo, di superarmi nel prossimo futuro, mentre nei Settanta bastava la padronanza della lingua o il colore della pelle a mantenere intatto il mio privilegio, con anche dei completi asini che diventavano milionari (ed evasori). Oggi al posto di baciare per terra che posso lavorare per finta quattro ore al giorno da precario ed avere un tenore di vita più alto di quello di mio nonno che ne faceva 48 alla settimana negli anni del boom economico, incluso intrattenimento illimitato gratis (Internet), mi lamento perché sono depresso e sotto Xanax perché non sono appassionato di un cazzo, non ho voglia di fare un cazzo, bisogno di fare un cazzo e nessuna me la dà.

 

Questa è la ragione, ignobile, del malcontento, ed è una ragione totalmente relativa alle altre persone. Il 90% dei tuoi interventi su questo forum sono prolissi trattati (si vede che sei uno statale) su come in fondo le ragioni dell'elettorato gialloverde si possono capire o hanno un fondo di verità. Sono d'accordo: una ragione c'è, e conoscerla dovrebbe restituire in pieno, non attenuare o giustificare, il disprezzo che l'italiano medio merita.

 

 

Semplicemente il tenore di vita potrebbe non essere la misura giusta per valutare la felicità o la realizzazione delle persone.

Alienazione, problemi psicologici, depressione sono tipiche malattie dei paesi più sviluppati, magari perché sono tutti degli sfaticati ingrati o magari perché il capitalismo spinto in cui viviamo non è il paradiso che vai spacciando ma un sistema paranoico che crea stress, nevrosi, frustrazioni, inadeguatezze in cui si cerca di colmare il vuoto interiore con "cose" che intuiamo non hanno in realtà alcun valore, ma in cui armonia e serenità sono ormai un lontano ricordo.

Poi si potrebbe parlare della povertà estrema che una competizione così dura e incontrollata crea all'interno degli stessi sistemi più evoluti o della distruzione ambientale e dell'inquinamento che sono ormai nostri inseparabili compagni di viaggio.

Ovviamente l'alternativa non è tornare all'età delle caverne o Stalin come vogliono farci intendere gli esaltati del capitalismo globale ma semplicemente cercare di moderare e indirizzare una corsa che sta diventando sempre più folle e insensata magari recuperando una dimensione più umana che oggi sembra irrimediabilmente perduta.


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#15564 corrigan

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Inviato 30 ottobre 2018 - 09:17

Ma questa supposta età dell'oro umana e sans-souci alla quale tornare in che epoca storica (e in quale regione del mondo) si collocherebbe?
In altre parole, siamo generalmente alienati e insoddisfatti rispetto a quale termine di paragone del passato?
O ti riferisci esclusivamente ad un possibile futuro alternativo?
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#15565 Reynard

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Inviato 30 ottobre 2018 - 09:22

La famosa classe media che dalla crisi è uscita più ricca.
asd

 

Però bisogna decidersi se il termine di paragone è il momento immediatamente pre-crisi (gli anni prima del 2008) o il passato un po' più lontano (i famosi anni '70). Perché può essere benissimo vero che ci sia stato un peggioramento della situazione della classe media dopo il 2008, magari non in termini assoluti ma in termini di prospettiva di crescita (il futuro appare meno roseo); ma questa differenza poi nella propaganda viene associata alle politiche economico-sociali degli anni '70 dove oggettivamente si stava peggio. La realtà però è che il tempo di vacche grasse degli anni '00* è avvenuto in un contesto in cui la globalizzazione era già a pieno regime.

Con questo non voglio fare una apologia della globalizzazione e del capitalismo spinto, non voglio neppure fare affermazioni sulle cause della crisi: non ho proprio i mezzi per discuterne. Voglio solo dire che nella discussione pubblica si fa (volutamente) parecchia confusione con gli esempi storici, e si associano ricette a situazioni che storicamente non sono associate.

 

*Che sono quelli che in realtà la classe media in crisi meglio ricorda. 


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#15566 Earl Bassett

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Inviato 30 ottobre 2018 - 09:40

Ma questa supposta età dell'oro umana e sans-souci alla quale tornare in che epoca storica (e in quale regione del mondo) si collocherebbe?
In altre parole, siamo generalmente alienati e insoddisfatti rispetto a quale termine di paragone del passato?
O ti riferisci esclusivamente ad un possibile futuro alternativo?

 

Il termine di paragone possono benissimo essere i dati dei decenni precedenti su depressione o consumo di psicofarmaci di un qualunque paese occidentale per esempio, e non esiste nessuna età dell'ora a cui tornare ovviamente, si tratta semplicemente di recuperare alcune intuizioni del passato per creare una società futura un pelino meno isterica e materialista e un magari anche un po' più equa.


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#15567 Mr Repetto

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Inviato 30 ottobre 2018 - 09:43

Sta elephant chart me la ricordavo diversa.

 

CnKxL6VWAAQiow-.jpg

 

Eccone una versione alternativa

20160917_FNC603.gif

 

Uno shape così piatto come quello postato da Ortodosso non lo trovo altrove se non in quel grafico, ad una ricerca veloce.  Magari c'è un motivo tecnico.

Insomma l'impatto sulle classi medie occidentali della globalizzazione, a livello assoluto e ancora più a livello comparato, sembrerebbe essere assai più forte. Senza contare che anche se la crescita media è zero, e quindi "non c'è perdita di potere d'acquisto", la varianza conta. Se tanti salgono o scendono molto, ci saranno molte persone incazzatissime, quelle che scendono molto.  

 

Ma in ogni caso, certo che l'invidia, o anche il benessere comparato con gli altri, sono una fonte di tranquillità e benessere. Non solo per lo squallido e moralmente misero impiegatuccio italiano medio, ma anche per l'affermato manager di Manhattan medio, ci potete giurare. E' così che è fatto l'essere umano, che è un animale competitivo, anche perchè competitivi sono tanti giochi del mondo in cui solo il primo prende tutto;  e se domina si sente più al sicuro, e se subisce ha paura.

 

Peraltro, distorsioni comparativa a parte, contano le aspettative futuro di reddito o benessere, non solo il benessere attuale. Dal dopoguerra fino agli anni '80 e poi in parte ancora fino all'inizio della crisi, la maggior parte delle persone avrebbe risposto di sì alla domanda: i tuoi figli staranno meglio di te? Ora è il contrario. Sulla domanda: "pensi che percepirai una pensione sufficiente?", uguale. E' un cambiamento epocale. Non ha nulla a che fare con l'etica debosciata della classe media e lo spirito del capitalismo.

Purtroppo il nostro è un mondo dove essere tra chi perde o chi vince è sempre più una questione di vita o di morte. Quindi bravo chi si dà da fare, lavora, risparmia, mette al mondo dei figli. Ma alle volte ci sono anche sfiga o scarse capacità. Io tutta questa voglia di fare un cazzo non la vedo, ma nemmeno qui che è il luogo del cazzeggio per eccellenza. Vedo in giro errori, sfighe, paure, imaturità, ignoranza, ma la pigrizia del parastatale, se non in qualche anziano, non l'ho vista diffusa nemmeno nel parastato.


  • 1

#15568 Trickster017

    Rocker statale

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Inviato 30 ottobre 2018 - 14:04

Però bisogna decidersi se il termine di paragone è il momento immediatamente pre-crisi (gli anni prima del 2008) o il passato un po' più lontano (i famosi anni '70). Perché può essere benissimo vero che ci sia stato un peggioramento della situazione della classe media dopo il 2008, magari non in termini assoluti ma in termini di prospettiva di crescita (il futuro appare meno roseo); ma questa differenza poi nella propaganda viene associata alle politiche economico-sociali degli anni '70 dove oggettivamente si stava peggio. La realtà però è che il tempo di vacche grasse degli anni '00* è avvenuto in un contesto in cui la globalizzazione era già a pieno regime.

Con questo non voglio fare una apologia della globalizzazione e del capitalismo spinto, non voglio neppure fare affermazioni sulle cause della crisi: non ho proprio i mezzi per discuterne. Voglio solo dire che nella discussione pubblica si fa (volutamente) parecchia confusione con gli esempi storici, e si associano ricette a situazioni che storicamente non sono associate.

 

*Che sono quelli che in realtà la classe media in crisi meglio ricorda.

 

Mi sarà difficile riprendere temi così futili dopo aver riflettuto a fondo sulla caducità della vita (degli elettrodomestici) e aver passato mezza mattinata a strizzare stracci nella bacinella (eehh gli elettrodomestici di una volta!), ma provo.

Usiamo il decennio della crisi come punto centrale del ragionamento per ora, che mi pare un arco di tempo già sufficientemente lungo per dire qualcosina. E abbandoniamo l'Italia perché, tra chi deve insultare una parte politica e chi deve insultare l'altra, rischiamo di essere risucchiati nel gorgo.

Nel 2008 c'era la percezione che tutto procedesse bene in generale e i dati statistici stavano lì a testimoniare che tutti i Paesi stavano aumentando il loro benessere. Gli indicatori confermavano, e in particolare uno: la longevità.

E oggi, nel 2018, a consuntivo di dieci anni? Ricordo un articolo recente dell'Economist in cui si parla dell'ultimo decennio come della più lunga fase di declino dei redditi reali nella storia recente. Addirittura si spingeva a dire che per "storia recente" si intendono anche le crisi finanziarie che ispirarono Marx e la grande depressione. Il che non vuol dire che stiamo peggio di chi viveva prima della grande depressione, ma che abbiamo vissuto dieci lunghi anni di crisi severissima, e chi, ad esempio, ora ha trent'anni guarda i suoi genitori e sa che loro una fase così lunga di declino non l'hanno mai vissuta.

Ah, che è successo alla longevità? Pare che, ad esempio nel Regno Unito, la speranza di vita di un uomo di 45 anni è scesa da 43 a 42 anni ancora da vivere (le donne da 45,1 a 44): dal 1960 avevamo guadagnato dieci anni di vita in più, mentre ora ne abbiamo perso uno.

 

Altro dato che ci interessa: per l'eurozona la suddetta fase di declino è stata ancora più pesante, perché la ripresa (quella che Monti chiamava "stiamo uscendo dal tunnel" e Renzi "siamo fuori dalla crisi") è stata assai più lenta che altrove (Stati Uniti e Paesi UE non euro), per via del mandato limitato dato alla BCE e della carenza della struttura di governance dell'eurozona. Eppure nemmeno negli Stati Uniti, più rapidi a rialzarsi, se la passano alla grande: calo della speranza di vita anche lì a causa dell'accresciuto consumo di oppioidi: l'anno scorso più di 60.000 vittime (più degli incidenti d'auto, del tumore al seno e delle armi da fuoco).

 

Mi piacerebbe essere assai più prolisso ed allargare il mio ragionamento per raffigurare altri due gravissimi peggioramenti che nei grafici non si trovano, ma uno nel frattempo mi è passato di mente e poi devo rimettermi a lavorare. Prima o poi lo faccio.


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Keine Gegenstaende aus dem Fenster werfen


#15569 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 30 ottobre 2018 - 14:28

Mi piacerebbe essere assai più prolisso


per piacere no, ora che sei stato sdoganato da ortodosso e che quindi tutti concordano, rischierei di dire tutto quello che penso su questo argomento, non con riferimento a te ma ai problemi del nostro stato, la mia teoria delle 3 cause: sinistrellismo, prolissismo/statalismo, umanismo, scusate gli ismo un po' forzati ma spiegano sinteticamente la questione


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#15570 Zpider

    Procrastinatore

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Inviato 30 ottobre 2018 - 14:56

Il punto sull'incapacità di assolutizzare la propria condizione è tragicamente vero e sta alla base della retorica nostalgica/restauratrice imperante, a cui segue il leitmotiv "tanto, peggio di così.."...che fa abbastanza ridere quando "peggio di così" ci sta almeno l'80% della popolazione mondiale e non si capisce in base a quale legge divina questa posizione dovrebbe esserci garantita in eterno.

 

Questo collocare la bottom line appena al di sotto di se stessi, quando non al pari, ha il simpatico effetto di rimuovere qualsiasi razionalità  dalle nostre scelte. Se non possiamo andare peggio vale tutto. Possiamo fare, votare ed agire alla cazzo di cane che alla peggio andrà uguale, e occasionalmente andrà meglio. Lasciamoli lavorare.


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#15571 B3LYP

    Groupie

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Inviato 30 ottobre 2018 - 15:38



Guarda la tua è una dichiarazione (il capitalismo ha annichilito la povertà) che prenderei molto con le pinze.
A parte che liquidare tutto con un paio di grafici molto generici non credo basti.


Sì però attenzione che la scuola materna sta da un'altra parte, vai e ti spiegheranno che le persone che STIAMO SCHIAVIZZANDO sono le stesse che in realtà prima non avevano da mangiare e oggi sì.

Poi mi spieghi qual è l'incentivo che io dovrei avere nello sviluppare tecnologie per poi mettere il valore creato in comunità con, per dire, te.

Messa in comunità che poi avviene comunque—i beni prodotti delle persone che STIAMO SCHIAVIZZANDO rendono possibile vivere una vita decente anche a chi come te non è con ogni evidenza stato dotato dal buon Dio di particolari talenti—ma devo dire che a leggere questo compendio, per certi versi straordinario perché spiega un buon 40% dell'elettorato italiano del 2018, quasi mi dispiace.

The better angels of our nature ma anche le mani che mi prudono mannaggia la Madonna.

Ok tutto il resto, ma peggior commento della settimana. Della serie, "il capitalismo occidentale ha liberato l'Africa dalla povertà", come se la povertà in Africa non avesse radici soprattutto nella colonizzazione occidentale.

Commento che alla deriva sta allo stesso livello di:

"quando voi cacciavate marmotte noi avevamo già inventato l'omosessualità"
"quando c'era lvi i treni arrivavano in orario"
  • 1

#15572 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 30 ottobre 2018 - 16:09

 

 

Guarda la tua è una dichiarazione (il capitalismo ha annichilito la povertà) che prenderei molto con le pinze. 

A parte che liquidare tutto con un paio di grafici molto generici non credo basti. 

 

Sì però attenzione che la scuola materna sta da un'altra parte, vai e ti spiegheranno che le persone che STIAMO SCHIAVIZZANDO sono le stesse che in realtà prima non avevano da mangiare e oggi sì.

 

Poi mi spieghi qual è l'incentivo che io dovrei avere nello sviluppare tecnologie per poi mettere il valore creato in comunità con, per dire, te.

 

Messa in comunità che poi avviene comunque—i beni prodotti delle persone che STIAMO SCHIAVIZZANDO rendono possibile vivere una vita decente anche a chi come te non è con ogni evidenza stato dotato dal buon Dio di particolari talenti—ma devo dire che a leggere questo compendio, per certi versi straordinario perché spiega un buon 40% dell'elettorato italiano del 2018, quasi mi dispiace.

 

The better angels of our nature ma anche le mani che mi prudono mannaggia la Madonna.

 

 

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«Ciò che l'uomo può essere per l'uomo non si esaurisce in forme comprensibili».
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Moriremotuttista


#15573 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 30 ottobre 2018 - 16:14

come se la povertà in Africa non avesse radici soprattutto nella colonizzazione occidentale.


spiegatemi come è andata, come se fosse la prima lezione di storia sull'Africa a un bambino delle elementari (in sintesi eh, bastano 3 righe secondo me)

 

grazie

 

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#15574 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 30 ottobre 2018 - 16:20

Loro si stavano a fare i cazzi propri, poi siamo arrivati noi a dire questa è roba nostra e voi state sbagliando tutto, si fa così, così e così e chi non era d'accordo giù legnate, il tutto ovviamente per il loro bene e per il progresso.

Questa è la prima fase, nella seconda arriva Ortodosso a dire guardate quanto siamo bravi, abbiamo ridotto la povertà.


  • 0

#15575 Zpider

    Procrastinatore

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Inviato 30 ottobre 2018 - 16:38

E' andata che chi ha la clava più grossa fa quel cazzo che vuole, come da qualche milionata di anni.

 

Posto questo, esiste un periodo nella storia dell'uomo in cui chi partiva dietro ha avuto più opportunità e ha visto un miglioramente delle proprie condizioni paragonabile a quello che è stato possibile negli ultimi 50 anni in posti come il sud est asiatico, la cina, i paesi vagamente democratici dell'africa, e parte dell'america latina?

La risposta è no.

 

Cosa lo ha reso possibile? 

1 - Le legislazioni internazionali sui diritti dell'uomo, che si sono sviluppate sotto l'impulso di collaborazione commerciale tra gli stati.

2 - L'accesso al mercato... che non significa solo petrolio e dobloni d'oro, ma anche lo scambio di conoscenze, tecnologia, e farmaci tanto per dire. 

 

Poi certo, noi rimaniamo i cattivi della storia, ma non si capisce come tornare indietro sull'unica cosa che sta permettendo a quei paesi di migliorare la propria condizione dovrebbe fungere da espiazione delle colpe occidentali.


  • 2

#15576 Guybrush Threepwood

    avvocato delle cause perse

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Inviato 30 ottobre 2018 - 16:44

Ah parte che i cattivi.. come dicevi semplicemente "noi" eravamo quelli con piü mezzi e la clava piü grossa, non e' che la guerra, lo sfruttamento, etc. l'abbiano inventato gli occidentali.
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#15577 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 30 ottobre 2018 - 16:44

 

Loro si stavano a fare i cazzi propri,

 

ok ma loro stavano bene o erano già nella cacca come ora?

chiedo davvero, ricordo qualche storiella ma sempre materiale manomesso dalle idee politiche

 

edit: specifico, a me non frega nulla, non ho un cuore così grande da preoccuparmi addirittura per l'Africa, è per capire

 

 

Prima della colonizzazione stavano generalmente molto meglio.


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#15578 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 30 ottobre 2018 - 18:18

E' andata che chi ha la clava più grossa fa quel cazzo che vuole, come da qualche milionata di anni.

 

Basterebbe dirlo, e non crearsi la falsa coscienza del burden ecc. ecc. (a tacere di altre menzogne e false coscienze... ).


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#15579 Kaleir

    Classic Rocker

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Inviato 30 ottobre 2018 - 18:23



Loro si stavano a fare i cazzi propri,


ok ma loro stavano bene o erano già nella cacca come ora?
chiedo davvero, ricordo qualche storiella ma sempre materiale manomesso dalle idee politiche

edit: specifico, a me non frega nulla, non ho un cuore così grande da preoccuparmi addirittura per l'Africa, è per capire

Prima della colonizzazione stavano generalmente molto meglio.

L'età dell'oro del Winner Taco
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Ciao, io sono una firma.


#15580 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 30 ottobre 2018 - 18:34

"Senza la colonizzazione i difensori africani saprebbero fare le diagonali"
  • 1

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#15581 Zpider

    Procrastinatore

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Inviato 30 ottobre 2018 - 18:54

 

E' andata che chi ha la clava più grossa fa quel cazzo che vuole, come da qualche milionata di anni.

 

Basterebbe dirlo, e non crearsi la falsa coscienza del burden ecc. ecc. (a tacere di altre menzogne e false coscienze... ).

 

 

Dire cosa? l'ovvio? l'ho appena fatto - era l'assunto - sarebbe più utile confrontarsi sul non ovvio. Quello che hai eliminato insomma.


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#15582 Ortodosso

    baby even the losers

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Inviato 30 ottobre 2018 - 19:11

 

 

Quello nuovo (la linea che ho postato io e quella in light blue "Alternative" dell'Economist) è quella che è venuta fuori dopo la pubblicazione della prima versione (la quale comunque non andava mai in negativo), quando qualcuno ha messo mano ai dati crudi e ha visto che la prima edizione era stata romanzata un po' troppo.

 

Rimane il fatto che la chart, in qualsiasi forma, implica che l'inequalità a livello globale è andata di molto riducendosi, ma le anime belle "di sinistra" forse si preoccupano di più del sottoinsieme del 20% degli umani, rigorosamente bianchi, che stavano già bene. 

 

Fantastico come il prolisso statale faccia paragrafi su paragrafi, quando poi però si portano dei numeri il controargomento si riduce a una faccina che ride. Uomo per tutte le stagioni.

 

Prima della colonizzazione stavano generalmente molto meglio.

 

 

E della Napoli borbonica non vogliamo parlare?!?!


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#15583 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 30 ottobre 2018 - 19:15

 

 

E' andata che chi ha la clava più grossa fa quel cazzo che vuole, come da qualche milionata di anni.

 

Basterebbe dirlo, e non crearsi la falsa coscienza del burden ecc. ecc. (a tacere di altre menzogne e false coscienze... ).

 

 

Dire cosa? l'ovvio? l'ho appena fatto - era l'assunto - sarebbe più utile confrontarsi sul non ovvio. Quello che hai eliminato insomma.

 

 

Ovvio un cazzo.
Ovvio per te, ma mica per tutti.

So che (tu) lo sai, mi riferivo più che altro ai molti che continuano - senza nemmeno esserne consapevoli - a farlo.

 

Pensando, p. es., che siamo noi a dovere decidere (per gli altri) cosa è meglio e cosa è peggio, quando (gli altri) stavano/stanno peggio e quando meglio...
E che questo sia normale.
Talmente normale che manco se ne accorgono.


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#15584 oblomov

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Inviato 30 ottobre 2018 - 19:37

i ben noti modelli di redistribuzione social democratica della ricchezza del benin pre coloniale asd


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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#15585 tabache

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Inviato 30 ottobre 2018 - 19:42

Leggevo qualche settimana fa come il livello di qualità di vita è molto sconnesso dalla quantità di denaro all'interno di una società. Dopo un primo scalino, ovvero quello che fa uscire dalla povertà estrema, il denaro è uno dei tanti fattori che influenza la qualità della vita.

 

Volevo fare notare anche che Ordotosso ha un modo di porsi molto scortese e a volte arrogante. Nessuno nasce imparato, saremmo tutti qui per discutere. E' da anni che non scrivevo qui nel forum (a parte in un thread musicale), non me lo aspettavo da un amministratore. Ricordiamoci che dall'altra parte ci sono sempre delle persone.


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#15586 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 30 ottobre 2018 - 19:42

Forse vi sfugge cos'è stato il colonialismo in Africa nell'800 sino a metà 900...forse vi sfugge anche com'era l'Africa precoloniale, mi sembrate abbastanza convinti che si vivesse ancora sugli alberi assieme alle scimmie.
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#15587 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 30 ottobre 2018 - 19:47

Leggevo qualche settimana fa come il livello di qualità di vita è molto sconnesso dalla quantità di denaro all'interno di una società. Dopo un primo scalino, ovvero quello che fa uscire dalla povertà estrema, il denaro è uno dei tanti fattori che influenza la qualità della vita.
 
Volevo fare notare anche che Ordotosso ha un modo di porsi molto scortese e a volte arrogante. Nessuno nasce imparato, saremmo tutti qui per discutere. E' da anni che non scrivevo qui nel forum (a parte in un thread musicale), non me lo aspettavo da un amministratore.


Ortodosso è la dimostrazione che il turbocapitalismo fa male anche a chi ci sguazza, una persona veramente molto empatica, probabilmente sta sui coglioni anche al suo gatto...
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#15588 pooneil

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Inviato 30 ottobre 2018 - 19:48

*
POPOLARE

Forse vi sfugge cos'è stato il colonialismo in Africa nell'800 sino a metà 900...forse vi sfugge anche com'era l'Africa precoloniale, mi sembrate abbastanza convinti che si vivesse ancora sugli alberi assieme alle scimmie.

 

sicuramente non avevano il juke box degli ultimi


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#15589 Zpider

    Procrastinatore

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Inviato 30 ottobre 2018 - 19:54

Ravel però facciamo a capirci.

 

Quello che ho detto io è che, posta la naturale tendenza alla sopraffazione che ha caratterizzato tutta la storia umana fino sicuramente al colonialismo occidentale, siamo ora in un momento in cui c'è un sistema di economia globale che sta permettendo in qualche modo a diversi paesi di emergere, migliorare la vita dei propri cittadini e di farlo a una velocità molto maggiore di quanto sarebbe stato necessario in un sistema chiuso.

 

Tanto è vero che ora ci sentiamo minacciati e la tendenza dell'elettorato occidentale è di condanna della globalizzazione NON perché ingiusta per i poveri cristi del terzo mondo, ma perché SCONVENIENTE PER LORO che si trovano a dover competere per mantenere il proprio tenore di vita.

 

La lotta alla globalizzazione oggi è una battaglia borghese, tra le classi medie occidentali e il 70% del mondo che fino a ieri ha garantito loro un benessere crescente, e che è ora in grado parzialmente di farlo proprio.

Per questo la vostra tendenza a concentrare il discorso sul "ricco che diventa ancora più ricco" è un esercizio miope... perché pur dicendovi interessati alle sorti delle popolazioni, quelle popolazioni non le state considerando minimamente nell'equazione.

 

Detto questo: esistono sistemi che assolvano allo stesso scopo "equalizzatore" tra i paesi del mondo che sta avendo il mercato aperto minimizzandone gli effetti più distorsivi? 

Forse: potremmo tassarci tutti e distribuire ai paesi in via di sviluppo un 25% del nostro reddito. 

Sono sicuro che la gente sta votando Trump, Afd, May, Kurz e Salvini esattamente perché facciano una cosa del genere.

 

Dai..


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#15590 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 30 ottobre 2018 - 20:02

Ravel però facciamo a capirci.

 

Quello che ho detto io è che, posta la naturale tendenza alla sopraffazione che ha caratterizzato tutta la storia umana fino sicuramente al colonialismo occidentale...

 

... e io mi sono limitato a ricordare questa banale verità non tanto a te (che enunciandola, seppure indirettamente, dimostravi di non necessitarne) ma ai tanti che invece continuano ad avere bisogno di un piccolo memo.

Sul resto non ho detto nulla.


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Moriremotuttista


#15591 Giovanni Drogo

    Non lo so

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Inviato 30 ottobre 2018 - 20:17

Detto questo: esistono sistemi che assolvano allo stesso scopo "equalizzatore" tra i paesi del mondo che sta avendo il mercato aperto minimizzandone gli effetti più distorsivi della competizione? 

 

Parlo per esperienza personale, lasciamo perdere per un attimo i grafici, che con google a portata di zampa si scatenano battaglie senza fine. 

 

Sono stato in Ecuador quest'anno e mi è sembrato qualcosa come 60 anni indietro rispetto all'Italia settentrionale. Forse giusto le aree più depresse dell'Italia meridionale potrebbero ricordarlo, e là in Ecuador sarebbero i posti migliori in confronto. La mia compagna che c'è andata a più riprese e c'è stata per lavoro mi ha detto che da 10 anni fa ad ora la situazione è migliorata nelle aree urbanizzate, altri amici che sono stati in altri posti tipo Mozambico hanno riferito cose simili, siamo lontani anni luce da standard europei ma qualcosa si muove. 

 

Secondo me oggi a differenza di ieri c'è un elemento di interconnessione, comunicazione istantanea che permette a culture e popolazioni in origine diversa di conoscersi meglio, e questo potrebbe prevenire la cosa che almeno io temo di più dell'essere umano, ovvero le guerre e le persecuzioni.

 

Poi c'è anche da capire se l'equilibrio naturale terrestre accetta 9 miliardi di persone che consumano come un europeo benestante, ma questo è un altro discorso, per quanto collegato.


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Statisticamente parlando, non lo so.


#15592 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 30 ottobre 2018 - 20:49






Quello nuovo (la linea che ho postato io e quella in light blue "Alternative" dell'Economist) è quella che è venuta fuori dopo la pubblicazione della prima versione (la quale comunque non andava mai in negativo), quando qualcuno ha messo mano ai dati crudi e ha visto che la prima edizione era stata romanzata un po' troppo.

Rimane il fatto che la chart, in qualsiasi forma, implica che l'inequalità a livello globale è andata di molto riducendosi, ma le anime belle "di sinistra" forse si preoccupano di più del sottoinsieme del 20% degli umani, rigorosamente bianchi, che stavano già bene.

Fantastico come il prolisso statale faccia paragrafi su paragrafi, quando poi però si portano dei numeri il controargomento si riduce a una faccina che ride. Uomo per tutte le stagioni.

Prima della colonizzazione stavano generalmente molto meglio.


E della Napoli borbonica non vogliamo parlare?!?!
Sí ok la globalizzazione che ha favorito anche i poveri del mondo. Ok, anzi super ok, sul fatto che si sia diffuso un sentimento di ingiustificato diritto ad avere tutto subito a dispetto di ogni senso della realtà, dell’impegno e del contributo dato.
Ma cristo come si fa a non vedere che ci sono fattori molto più ansiogeni per il futuro della classe medio-bassa oggi, in Italia, che mai da quando siamo nati. L’ansia deriva dall’incertezza, non dal livello di reddito; e neanche dalla facilità di accesso ai beni e servizi, specie se non parliamo di ospedali, ma di consumi voluttuari.
La maggior parte delle persone è nella condizione in Italia di pensare che se perde il lavoro è nella merda più totale perché è tutto fermo da anni. Oppure nell’inferno della disoccupazione o del precariato da (non più) giovane senza formazione adeguata o del freelance suo malgrado c’è guà e non riesce ad uscirne. E dio solo sa se queste categorie non siano spesso quelle che si fanno più il culo, peraltro a vuoto, di tutti. A partire da quelli che si tengono incollati il loro posto di lavoro protetto dal vecchio art.18 e non rischiano; , e io devo aggiungere amaramente, che nella gran parte dei casi fanno solo bene.
Fa eccezione una nicchia di professionisti davvero ristretta che ha mercato e possibilità di spostarsi. Bravi, ma credimi anche fortunati. Non tutto è nelle nostre mani e nella nostra responsabilità, per quanto culo ti puoi fare. Ovunque al Mondo, ma qua io credo che molti abbiano la percezione che farsi il culo paga a livello di reputazione, di tranquillità e integrità personale e forse sí, alla lunghissima può darti probabilità in più di sicurezza economica. Ma la fortuna o la sfiga possono darti la tranquillità o togliertela con un impatto largamente maggiore. Altro che ansia o depressione che deriva dalla noia. Qua di noia non se ne vede per un cazzo proprio.
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#15593 Trickster017

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Inviato 30 ottobre 2018 - 20:52

Ma perché minchia parlate di Africa sul thread del M5S, che a questi dell'Africa non gliene frega una ceppa?
(Ultima riprova: della conferenza sulla Libia in preparazione a Palermo se ne sta occupando quel poveretto di Moavero tutto da solo).

Comunque,

Dl Sicurezza, Salvini: ‘Siamo compatti’. Conte ai suoi: ‘Serve responsabilità’. Ma Mantero e Nugnes: ‘Votiamo contro’

https://www.ilfattoq...-fuori/4730394/

Mantero tra l'altro mi stava già simpaticissimo. È un gran bravo ragazzo (ok, ha più di quarant'anni ma ha ancora l'aria da ragazzone) e faccio il tifo per lui, comunque vada, espulsione o no.
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#15594 tiresia

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Inviato 31 ottobre 2018 - 07:25

Castelli in aria per il reddito di cittadinanza:
- Glielo date sul conto corrente?
- No, assolutamente
- E come?
- Col sistema bancomat
- Quindi ci vuole un conto corrente?
- Si, certo assolutamente
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#15595 100000

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Inviato 31 ottobre 2018 - 07:43

Poi c'è anche da capire se l'equilibrio naturale terrestre accetta 9 miliardi di persone che consumano come un europeo benestante, ma questo è un altro discorso, per quanto collegato.

Ovviamente no, ancora meno come un americano medio, ma anche quando mezzo pianeta sarà desertificato ci sarà qualcuno che dirà che il capitalismo "ha fatto anche tante cose buone".
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#15596 Jazzbo Brown

    Roadie

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Inviato 31 ottobre 2018 - 07:53

Castelli in aria per il reddito di cittadinanza:
- Glielo date sul conto corrente?
- No, assolutamente
- E come?
- Col sistema bancomat
- Quindi ci vuole un conto corrente?
- Si, certo assolutamente

 

Vista ieri, provavo imbarazzo per lei. Questi non hanno alcuna idea di cosa fare e di come farlo, viaggiano seguendo il vento. Il problema è che il vento ci sta portando alla deriva.


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#15597 Filippo

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Inviato 31 ottobre 2018 - 10:40

 

Tanto è vero che ora ci sentiamo minacciati e la tendenza dell'elettorato occidentale è di condanna della globalizzazione NON perché ingiusta per i poveri cristi del terzo mondo, ma perché SCONVENIENTE PER LORO che si trovano a dover competere per mantenere il proprio tenore di vita.

 

La lotta alla globalizzazione oggi è una battaglia borghese, tra le classi medie occidentali e il 70% del mondo che fino a ieri ha garantito loro un benessere crescente, e che è ora in grado parzialmente di farlo proprio.

Per questo la vostra tendenza a concentrare il discorso sul "ricco che diventa ancora più ricco" è un esercizio miope... perché pur dicendovi interessati alle sorti delle popolazioni, quelle popolazioni non le state considerando minimamente nell'equazione.

 

 

Ma quindi le centinaia di migliaia di persone che stanno scappando dai paesi africani, dal Messico ecc. lo fanno per un vezzo personale o perché la loro economia domestica è stata progressivamente disintegrata dalla competizione con l'equo e redistributivo globalismo occidentale? Famo a capirsi.


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#15598 Filippo

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Inviato 31 ottobre 2018 - 11:00

Ma perché minchia parlate di Africa sul thread del M5S, che a questi dell'Africa non gliene frega una ceppa?
(Ultima riprova: della conferenza sulla Libia in preparazione a Palermo se ne sta occupando quel poveretto di Moavero tutto da solo).
 

 

Questa è veramente una stronzata: a parte che Moavero non è un corpo estraneo ma fa parte del governo, giusto una settimana fa si è tenuta una conferenza alla Farnesina sugli aiuti per lo sviluppo dell'Africa a cui hanno partecipato Conte e diversi senatori pentastellati.

 

http://agenziastampa...ute-e-rifugiati


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#15599 strafanich

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Inviato 31 ottobre 2018 - 11:06

Tanto è vero che ora ci sentiamo minacciati e la tendenza dell'elettorato occidentale è di condanna della globalizzazione NON perché ingiusta per i poveri cristi del terzo mondo, ma perché SCONVENIENTE PER LORO che si trovano a dover competere per mantenere il proprio tenore di vita.
 
La lotta alla globalizzazione oggi è una battaglia borghese, tra le classi medie occidentali e il 70% del mondo che fino a ieri ha garantito loro un benessere crescente, e che è ora in grado parzialmente di farlo proprio.
Per questo la vostra tendenza a concentrare il discorso sul "ricco che diventa ancora più ricco" è un esercizio miope... perché pur dicendovi interessati alle sorti delle popolazioni, quelle popolazioni non le state considerando minimamente nell'equazione.

 
Ma quindi le centinaia di migliaia di persone che stanno scappando dai paesi africani, dal Messico ecc. lo fanno per un vezzo personale o perché la loro economia domestica è stata progressivamente disintegrata dalla competizione con l'equo e redistributivo globalismo occidentale? Famo a capirsi.

Lo fanno perché li ammazzano in guerra. Tipo.
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#15600 Trickster017

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Inviato 31 ottobre 2018 - 11:14

 

Ma perché minchia parlate di Africa sul thread del M5S, che a questi dell'Africa non gliene frega una ceppa?
(Ultima riprova: della conferenza sulla Libia in preparazione a Palermo se ne sta occupando quel poveretto di Moavero tutto da solo).
 

 

Questa è veramente una stronzata: a parte che Moavero non è un corpo estraneo ma fa parte del governo, giusto una settimana fa si è tenuta una conferenza alla Farnesina sugli aiuti per lo sviluppo dell'Africa a cui hanno partecipato Conte e diversi senatori pentastellati.

 

http://agenziastampa...ute-e-rifugiati

 

 

Sì, come apprendisti. Intanto che apprendono, famo notte. E Moavero, poraccio, al momento è esattamente un corpo estraneo. Ogni volta gli tocca sgomitare con Salvini. E' molto bravo a farlo in silenzio.


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