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Libri di storia


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190 replies to this topic

#51 Matthew30

    Classic Rocker

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Inviato 22 febbraio 2016 - 18:07

Dovevo proprio essere fuso per sbagliare nome, ho pure il libro sottomano.  asd

 

Conosci Krzystof Pomian, corri? E' un professore polacco che nel 1999 ha raccolto nove saggi (che vanno dal 1975 al 1999) in un libro dal titolo emblematico ed evocativo: Che cos'è la storia.

 

A metà strada tra la filosofia della storia (Pomian come formazione è un filosofo) e l'analisi storiografica, il testo è una sorta di apologia di questa meravigliosa disciplina, in cui confluiscono tante le influenze blochiane ed annalistiche quanto, inevitabilmente, l'ermeneutica e la necessità di interpretazione dei documenti e delle fonti che si pongono davanti a uno storico. Una lettura che consiglio sia agli appassionati di storia sia a quelli di filosofia interessati alla ricerca epistemologica del significato storico. La storia è irriducibile, eterogenea e soggettiva e queste caratteristiche, secondo Pomian, non possono essere sottoposte a principi riduzionistici.

 

Molto bella la chiusa finale dell'ultimo saggio, L'irriducibile molteplicità della storia:

 

E' all'interno di un campo delimitato da un lato dalla finzione e dall'altro dalla memoria che si svolge la pratica della storia di cui si è cercato di mostrare qui l'irrimediabile eterogeneità epistemologica, filosofia, estetica, letteraria; eterogeneità della quale vogliamo qui proclamare [..] la sua derivazione dalla sedimentazione di diversi strati sovrapposti e lasciati nel corso dei secoli dalle varie epoche. Un'eterogeneità, per dirla altrimenti, che non è altro che una manifestazione dell'implicita storicità della storia: perché la storia stessa ha carattere storico come qualsiasi altra disciplina, compresa la matematica. 


  • 1

#52 Matthew30

    Classic Rocker

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Inviato 27 febbraio 2016 - 23:23

Mi scuso con gli storici del forum, ammetto che all'Università non l'ho mai letto, ma so bene che è un autore basilare per la storia della storiografia.

 

Cosa mi consigliate del buon Jakob Burckhardt? Il classico La civiltà del Rinascimento in Italia oppure le Considerazioni sulla storia universale?

 

Io sono nel mentre di un brain storming dedicato alla storiografia (per i fatti miei, non per università o ricerca), per cui pensavo di propendere per la seconda lettura.


  • 0

#53 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 28 febbraio 2016 - 14:45

Cosa mi consigliate del buon Jakob Burckhardt? Il classico La civiltà del Rinascimento in Italia oppure le Considerazioni sulla storia universale?

 

Non sono del tutto nel mio, per cui aspetto anch'io segnalazioni di chi ne sa di più, ma io te ne segnalarei invece un terzo: Storia della civiltà greca.


  • 1

«Ciò che l'uomo può essere per l'uomo non si esaurisce in forme comprensibili».
(k. jaspers)

 

Moriremotuttista


#54 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 28 febbraio 2016 - 15:07

Mi scuso con gli storici del forum, ammetto che all'Università non l'ho mai letto, ma so bene che è un autore basilare per la storia della storiografia.

 

Cosa mi consigliate del buon Jakob Burckhardt? Il classico La civiltà del Rinascimento in Italia oppure le Considerazioni sulla storia universale?

 

Io sono nel mentre di un brain storming dedicato alla storiografia (per i fatti miei, non per università o ricerca), per cui pensavo di propendere per la seconda lettura.

 

La seconda lettura è godibilissima.


  • 1

#55 Matthew30

    Classic Rocker

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Inviato 28 febbraio 2016 - 22:34

Grazie per le risposte dei due filosofi. 

 

Tempo fa lessi per un esame universitario Significato e fine della storia di Karl Lowith, molto interessante la visione escatologica presente nella storia proposta da questo allievo di Husserl.

 

Più che un libro di storia, però, questo è un libro di filosofia, ma le opere in cui queste due discipline "sorelle" si intersecano a me piacciono abbastanza.


  • 0

#56 Matthew30

    Classic Rocker

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Inviato 01 marzo 2016 - 22:32

Che voi sappiate esiste una buona bibliografia di Ibn Khaldun in italiano? Mi pare un autore degno di più di una riflessione, almeno da quanto ho un po' letto in giro per il web.


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#57 Stephen

    Wannabe the Night Meister

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Inviato 01 marzo 2016 - 23:48

Lo è eccome. Io lo conosco pochissimo. Posso dirto che trovi una buona introduzione + bibliografia nel manualetto di filosofia medievale di cui ho messo i riferimenti nel topic delle letture in corso.

Ti manderei riferimenti più adeguati ma ho lasciato quasi tutti i miei libri di medievistica a casa. :(

(Il mio relatore mi ha consigliato il libro di Funkenstein su Maimonide, dove l'autore legge quest'ultimo come precursore di Hegel a partire dall'"astuzia della ragione". Te la butto lì, visto che mi sembri interessato - io non l'ho letto.)
  • 1

E un passo di quella danza era costituito dal tocco più leggero che si potesse immaginare sull'interruttore, quel tanto che bastava a cambiare...

... adesso

e la sua voce il grido di un uccello

sconosciuto,

3Jane che rispondeva con una canzone, tre

note, alte e pure.

Un vero nome.


#58 Reynard

    No OGM

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Inviato 02 marzo 2016 - 09:51

Grazie per le risposte dei due filosofi. 

 

Tempo fa lessi per un esame universitario Significato e fine della storia di Karl Lowith, molto interessante la visione escatologica presente nella storia proposta da questo allievo di Husserl.

 

 

Allora ti consiglio "La legittimità dell'età moderna" di Hans Blumenberg.


  • 0
La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#59 azevedo

    Roadie

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Inviato 10 marzo 2016 - 09:51

Qualcuno mi consiglia un buon libro sulla storia contemporanea del Medio Oriente? Per contemporanea intendo gli ultimi 200 anni circa. Grazie


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#60 Matthew30

    Classic Rocker

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Inviato 10 marzo 2016 - 18:08

Questo è ormai un classico giunto alla sua decima edizione. E' in lingua inglese:

 

http://www.amazon.co...n/dp/0205082394

 

Altrimenti, per avere una descrizione generale dello scenario medio-orientale, perché non propendere per questo manuale in italiano di Campanini, che è uno dei più importanti studiosi dell'area medio-orientale di tutta Italia? 

 

http://www.amazon.it...SSD2SCN7JZ41HMA

 

 


  • 1

#61 Matthew30

    Classic Rocker

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Inviato 01 aprile 2016 - 11:40

Grande corri, tu che sei esperto di Asia, sapresti consigliarmi qualche buona lettura sull'Unità 731?

 

Anni fa vidi Men Behind the Sun e mi colpì molto, tanto che per un periodo mi venne pure voglia di portarlo come tesina all'esame di maturità.  :)

 

Grazie.


  • 0

#62 corrigan

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Inviato 08 aprile 2016 - 03:43

Scusa ho letto adesso. Fai conto che non l'ho letto, ma pare che il miglior testo in una lingua europea sull'argomento sia al momento Factories of Death: Japanese Biological Warfare, 1932-45, and the American Cover-up di Sheldon Harris. Il testo migliore in assoluto pare essere 七三一部隊 : 生物兵器犯罪の真実 (Unità 731: la vera storia dietro i crimini delle armi biologiche) di Tsuneishi Kei'ichi, ma non c'è una traduzione. Puoi trovarne però una breve e parziale qui: http://apjjf.org/-Ts.../article.html  

 
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I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
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#63 Matthew30

    Classic Rocker

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Inviato 10 aprile 2016 - 22:38

 

Scusa ho letto adesso. Fai conto che non l'ho letto, ma pare che il miglior testo in una lingua europea sull'argomento sia al momento Factories of Death: Japanese Biological Warfare, 1932-45, and the American Cover-up di Sheldon Harris. Il testo migliore in assoluto pare essere 七三一部隊 : 生物兵器犯罪の真実 (Unità 731: la vera storia dietro i crimini delle armi biologiche) di Tsuneishi Kei'ichi, ma non c'è una traduzione. Puoi trovarne però una breve e parziale qui: http://apjjf.org/-Ts.../article.html  

 

 

Sei molto gentile, purtroppo il link che mi hai dato non funziona.  :unsure:

 

Io trovo che l'Unità 731 sia un argomento assai interessante, al netto del facile e morboso fascino che ad alcuni può venire quando emergono esperimenti condotte su cavie umane. Lo si può anche legare al rapporto a dir poco problematico che storicamente c'è tra i due colossi asiatici e

del quale il Secondo conflitto mondiale non finì che esacerbare le secolari tensioni. Anche se poi, chiaramente, tra le cavie degli scienziati giapponesi non c'erano certo solo cinesi.

 

Non so se hai mai visto Men Behind the Sun, il durissimo (eh sì) film di Mou Tun-fei ispirato all'Unità 731? E' una pellicola molto famosa per la crudezza delle sue immagini. Se sì, cosa ne pensi, è un film storicamente attendibile oppure subentra (direi anche inevitabilmente) in ballo un po' di finzione scenica?

 

Scusami se ti disturbo, ma avevo voglia di scrivere e confrontarmi. Grazie.  :)


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#64 corrigan

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Inviato 12 aprile 2016 - 05:07

prova questo link: http://apjjf.org/-Ts...194/article.pdf

riguardo questo passaggio:

Lo si può anche legare al rapporto a dir poco problematico che storicamente c'è tra i due colossi asiatici e del quale il Secondo conflitto mondiale non finì che esacerbare le secolari tensioni.

Funny enough, sono co-autore di un libro che uscira' per Palgrave l'anno prossimo, in cui - tra le altre cose-tentiamo di spiegare come in realta' la storia della 731, allo stesso modo di altre atrocita' giapponesi durante la guerra, sia stata "re-innescata" nel discorso pubblico cinese dall'apparato Stato-Partito in funzione anti-giapponese negli ultimi quattro-cinque anni. In realta' specie nel periodo immediatamente successivo alla guerra, i rapporti tra Cina maoista e denghista da una parte e Giappone dall'altra furono positivi.
il peggioramento sostanziale e' avvenuto negli anni '90 durante Jiang Zemin.

il film non l'ho visto, da quello che leggo mi pare spazzatura.
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#65 Matthew30

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Inviato 12 aprile 2016 - 19:45

Ottimo grande corri, sulla storia in generale e sulla quella asiatica in particolare sei una garanzia.

 

Già che ci siamo... qualche buon testo sulla storia dell'Indonesia? Il periodo contemporaneo indonesiano, diciamo dalla presidenza Sukarno e successivamente l'avvento militare di Suharto, è un argomento che mi interessa.


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#66 corrigan

    気持ち悪い

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Inviato 13 aprile 2016 - 07:05

Onestamente non ne ho idea :)


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#67 combatrock

    utente antifrastico-apotropaico

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Inviato 15 aprile 2016 - 09:42

A chiunque sia interessato ai temi del nazionalismo e del nation building, consiglio di leggere questi interventi

 

http://www.ricerched...ita-immaginate/

 

come introduzione e commento al libro di Benedict Anderson, "Immagined Communities", che nel bene e nel male è una pietra miliare degli studi nel campo. Se non l'avete letto, magari vi viene voglia di farlo.

 

 

P.s.: non volevo saltare di palo in frasca, m'è venuto in mente perché matthew30 parlava di Indonesia e ho fatto un collegamento mentale con quest'altro libro di Anderson.

http://www.amazon.it...d_rhf_ee_s_cp_1


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#68 Matthew30

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Inviato 15 aprile 2016 - 10:17

Molto interessante il dibattito sul nation building e il nazionalismo. Personalmente, mi ha fatto strano non trovare neanche un riferimento a Anthony D. Smith, l'autore del colossale Le origini etniche delle nazioni


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#69 Mr. Atomic

    Classic Rocker

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Inviato 01 giugno 2016 - 23:12

mi potete consigliare un buon libro di storia sul Giappone e sulla Cina? Anche sulla India. Mi interessa tipo dalla nascita fino il 1900. 


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#70 Matthew30

    Classic Rocker

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Inviato 21 giugno 2016 - 18:54

Combat e corri (ma la domanda è aperta a tutti gli appassionati/studiosi di storia) mi sapreste consigliare qualche buon testo sulla storia dell'Ucraina? Ho letto i libri di Robert Conquest (che a me non fa impazzire), ma se possibile a me piacerebbe qualcosa che riguarda anche l'epoca medievale. Per poi arrivare all'Holodomor, che Conquest ha analizzato in The Harvest of Sorrow

 

Grazie anticipata a chi mi risponderà (se mi risponderà).  :)


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#71 Nijinsky

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Inviato 27 agosto 2016 - 19:07

Un libro di storia dei dogmi, dispute dogmatiche e motivi (implicazioni dei dogmi) di tanti scannamenti? Grazie Buttiglioni!
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Siamo vittime di una trovata retorica.


#72 Reynard

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Inviato 27 agosto 2016 - 19:48

Alberto Pincherle, Introduzione al cristianesimo antico


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#73 Nijinsky

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Inviato 28 agosto 2016 - 01:02

Grazie caro. Più in qua nel tempo (la lotta francescani VS dominicani sull'immacolata concezione e cose simili di cui ignoro l'esistenza)?
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#74 Reynard

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Inviato 28 agosto 2016 - 09:42

Ci saranno sicuramente ma li ignoro. Un consiglio che posso darti è guardare le opere generali di storia del cristianesimo (tipo questa: http://www.ibs.it/co...tianesimo.html)e consultarne la bibliografia.

 

So che esiste un "Manuale di storia dei dogmi" di von Hartnack (mai letto però), ma è un'opera piuttosto vecchia (inizio Novecento) e mi sa che si concentra anche questa sul Cristianesimo antico.


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#75 Stephen

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Inviato 02 settembre 2016 - 20:58

Sull'immacolata conzione tra domenicani e francescani boh asd mi viene in mente un saggio, o una raccolta, o un'antologia, qualcosa asd su Duns Scoto come pensatore mariano. È in italiano ed è un volume, diciamo, diffuso, quindi se ti interessa la questione sarà secondo me il primo libro che troverai in una ricerchina. Poi Bompiani ha dato alle stampo una traduzione del primo libro del Dialogus di Ockham in cui ci sono dei passi sulla Vergine come Chiesa universale molto interessanti.
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#76 Trickster017

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Inviato 15 marzo 2018 - 10:47

s-l640.jpg
 
Domani ricorre l'anniversario dell'agguato di via Fani e del sequestro di Aldo Moro.
Il libro più interessante sulla materia a mio giudizio è questo, tragicomicamente quasi introvabile. E' quasi tutto basato sulle rivelazioni del neagoziatore che gli Stati Uniti inviarono in Italia per affiancare Cossiga nell'elaborare la strategia da opporre ai brigatisti.
Incredibile come ancora oggi nelle librerie escano nuovi libri che pongono interrogativi su/e si sentano in televisione giornalisti dire cose che stanno già in questo libro che personalmente reputo molto attendibile.

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#77 Trickster017

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Inviato 16 marzo 2018 - 12:35

A parte il suddetto, per una lettura il più possibile completa di tutta la vicenda Moro-BR, i migliori due testi sono a mio parere i seguenti:

 

tela-del-ragno.jpg

 

9788861901322_0_0_2422_75.jpg

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#78 Nijinsky

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Inviato 16 marzo 2018 - 12:41

Pensavo fossi della corrente di Vladi Satta (così a caso).
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#79 Trickster017

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Inviato 16 marzo 2018 - 15:39

Sì, proprio a caso asd
Rispetto i suoi studi approfonditi (d'altronde nessuno ha la verità in tasca) ma, a differenza sua, io non ritengo che i fatti si possano comprendere limitandosi allo studio della documentazione raccolta nelle commissioni parlamentari.

D'altra parte, l'onorevole Flamigni, che ha accumulato una preziosa bibliografia sull'argomento che mi sembra di valore inarrivabile, era membro di quelle stesse commissioni.

E se vogliamo contraddire Satta, possiamo ricorrere sempre a studiosi che pure le stesse commissioni hanno affiancato (anche se questi li prendo con molta cautela). Mi riferisco a De Lutiis e al suo "Il golpe di via Fani".

 

È un vero peccato invece che non si riuscirà mai a sapere abbastanza su quella che secondo me è la pista principale da seguire, approfondita per quanto possibile da Priore e De Prospo in "Chi manovrava le Brigate rosse?".

 

 

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#80 Leeeo

    nazi-core

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Inviato 19 marzo 2018 - 16:05

Sempre parlando di Brigate Rosse, un libro di più ampio raggio, non incentrato solamente su Moro?


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RYM RYM RYM

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#81 combatrock

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Inviato 19 marzo 2018 - 16:27

Sempre parlando di Brigate Rosse, un libro di più ampio raggio, non incentrato solamente su Moro?

 

Questo di gran lunga (e pur con alcuni limiti)

 

9788879530224.jpg


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#82 Trickster017

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Inviato 19 marzo 2018 - 17:26

2185478.jpg
 
 
Leeeo, ho visto la tua domanda senza aver ancora letto il suggerimento di combat, ed ho pensato subito anch'io a Il partito armato di Giorgio Galli.
 
Se poi un giorno vorrai leggere un possibile suggerimento su come tutto possa essere stato orchestrato sapientemente, allora prova questo quassù. Io non so se crederci, quindi la considero solo come una possibile ipotesi. Suggestiva, potente, affascinante direi, costruita sui fatti, ma il mio livello di complottismo non giunge a tanto. Lascio comunque aperta la porta a questa teoria, soprattutto se un giorno si riuscirà a scoprire qualcosa di più sul possibile coordinamento internazionale dall'alto, che ritengo quasi certo.

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#83 combatrock

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Inviato 19 marzo 2018 - 18:44

Appunto: meglio il primo perché più equilibrato e meno "complottista".

 

 

 

In ogni caso, altri suggerimenti:

 

1391736.jpg

 

Il miglior libro che io abbia letto sulla lotta al terrorismo in Italia (con tutti i vizi, gli errori e le omissioni del caso).

 

 

 

9788806157395_0_200_0_0.jpg

 

Racconto dal di dentro di chi e perché scelse la lotta armata in vari momenti della sua storia, dalle origini fino agli anni '80. Lontano dalla banalità dello storytelling contemporaneo, è una vera autopsia del fenomeno terroristico e un abbozzo di controstoria dell'Italia contemporanea.

 

 

 

Infine, i cinque (credo) volumi della collana "Progetto memoria" della casa editrice "Sensibili alle foglie" (fondata da Renato Curcio, per dire le cose come stanno)

http://www.sensibili...it/catalogo.pdf

Parliamo di volumi pressoché introvabili ma sono un tesoro anche per la quantità di dati riportati: chi e quanti erano i membri delle BR, che estrazione sociale avevano, quante sono state le azioni che hanno compiuto, cosa hanno scritto e detto, a quale regime carcerario sono stati sottoposti, ecc. ecc.

 

 

 

Della tanta memorialistica disponibile (alcuni volumi non sono un granché), ti consiglio:

 

51KaS7yGnpL._SX311_BO1,204,203,200_.jpg

 

All'epoca fece parecchio rumore ed ebbe tutta una storia giudiziaria perché Moretti fece alcune rivelazioni inedite sul sequestro Moro (tipo che era stato lui a sparare). Vale soprattutto per lo stile duro e incalzante delle domande della Rossanda, che non perdona nulla.

 

 

 

41%2B-7idqP4L._BO1,204,203,200_.jpg

 

Vale soprattutto per la storia della nascita delle BR; raccontata da uno dei fondatori che fu arrestato prima dei maggiori exploit successivi (e infatti fa un quadro molto critico del successivo "capo" delle BR, Moretti stesso)

 

 

 

61s8xQMVaqL._SX373_BO1,204,203,200_.jpg

 

Idem come sopra, però colpisce molto il ritratto umano di Curcio che ne emerge (al netto di tutte le colpe, responsabilità, ecc. su cui non è nemmeno necessario dilungarsi).

 

 

 

Se poi vuoi un consiglio su cosa non leggere (anche se sicuramente arriverà qualcuno a dirti il contrario ed è bene che sia così), lascia perdere i libri di Sergio Flamigni: è uno che ha cambiato interpretazione a seconda delle urgenze politiche del momento.

 

 

 

P.s.: appena finito, ho un tremendo déjà-vu: credo di aver scritto un post simile chissà quanto tempo fa. Veleggio verso il rincoglionimento senile...


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#84 Duck

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Inviato 19 marzo 2018 - 19:00

Ringrazio pure io ma per essere in pace con me stesso li dovrò leggere tra tipo 2 anni e 3 mesi quando se ne parlerà molto meno asd


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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#85 Trickster017

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Inviato 19 marzo 2018 - 20:15

Appunto: meglio il primo perché più equilibrato e meno "complottista".



In ogni caso, altri suggerimenti:

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Il miglior libro che io abbia letto sulla lotta al terrorismo in Italia (con tutti i vizi, gli errori e le omissioni del caso).



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Racconto dal di dentro di chi e perché scelse la lotta armata in vari momenti della sua storia, dalle origini fino agli anni '80. Lontano dalla banalità dello storytelling contemporaneo, è una vera autopsia del fenomeno terroristico e un abbozzo di controstoria dell'Italia contemporanea.



Infine, i cinque (credo) volumi della collana "Progetto memoria" della casa editrice "Sensibili alle foglie" (fondata da Renato Curcio, per dire le cose come stanno)
http://www.sensibili...it/catalogo.pdf
Parliamo di volumi pressoché introvabili ma sono un tesoro anche per la quantità di dati riportati: chi e quanti erano i membri delle BR, che estrazione sociale avevano, quante sono state le azioni che hanno compiuto, cosa hanno scritto e detto, a quale regime carcerario sono stati sottoposti, ecc. ecc.



Della tanta memorialistica disponibile (alcuni volumi non sono un granché), ti consiglio:

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All'epoca fece parecchio rumore ed ebbe tutta una storia giudiziaria perché Moretti fece alcune rivelazioni inedite sul sequestro Moro (tipo che era stato lui a sparare). Vale soprattutto per lo stile duro e incalzante delle domande della Rossanda, che non perdona nulla.



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Vale soprattutto per la storia della nascita delle BR; raccontata da uno dei fondatori che fu arrestato prima dei maggiori exploit successivi (e infatti fa un quadro molto critico del successivo "capo" delle BR, Moretti stesso)



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Idem come sopra, però colpisce molto il ritratto umano di Curcio che ne emerge (al netto di tutte le colpe, responsabilità, ecc. su cui non è nemmeno necessario dilungarsi).



Se poi vuoi un consiglio su cosa non leggere (anche se sicuramente arriverà qualcuno a dirti il contrario ed è bene che sia così), lascia perdere i libri di Sergio Flamigni: è uno che ha cambiato interpretazione a seconda delle urgenze politiche del momento.



P.s.: appena finito, ho un tremendo déjà-vu: credo di aver scritto un post simile chissà quanto tempo fa. Veleggio verso il rincoglionimento senile...


ecco, qui - Cipriani a parte - le nostre strade si separano. asd
Una volta letto tutto Flamigni, Priore, Imposimato e Galli di Piombo Rosso, tutto il resto diventa ininfluente (Curcio) o peggio fuorviante (intervista di Mosca e Rossanda a Moretti).
Quindi io consiglio vivamente Flamigni, lo storico che più ha scritto in materia ponendo nel tempo una enorme quantità di domande e provando a darvi risposta.
Avessero tutti dato retta a Moretti, staremmo ancora a credere che a Via Fani c'erano quattro gatti anziché il triplo, che la moto dalla quale partì un colpo di mitra di avvertimento all'ingegnere in motorino (con tanto di prova di lunotto scheggiato) non sia mai esistita, che un ufficiale della Gladio passasse di lì per caso per andare a pranzo da un collega alle 9 di mattina (collega che smentì precisando di non averlo mai invitato), e soprattutto che Corrado Simioni fosse un tizio qualunque che se la spassava a Parigi.
Che poi potremmo pure credere che il povero Moretti fosse all'oscuro di tutto e se lo siano rigirato senza che se ne accorgesse (io ad esempio la penso così), ma a quel punto comunque le testimonianze personali dei vari brigatisti assumono un'importanza davvero ridotta nella complessiva ricostruzione storica.

Basta rimanere anche solo a Piombo Rosso di Galli, libro con cui l'autore rielabora tutte le sue precedenti convinzioni sulle BR, per capire quali salti sono stati compiuti rispetto ai primi libri pubblicati in materia.
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#86 Nijinsky

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Inviato 19 marzo 2018 - 20:46

Superclan/Hyperion <3 (avevo letto un articolo molto interessante su Simioni ai tempi dei giovani PSI anni 50, scritto da uno che l'aveva conosciuto così come Craxi, ma non lo trovo più). Curiosità: qui il blog di Troiano, secondo Franceschini (mi pare) membro del Superclan: http://www.francamente2.com/fr/

Io consiglio sempre Il memoriale della Repubblica e ho lì Eseguendo la sentenza, ma mi sa che so già quello che c'è scritto. Poi Via Fani ore 9.02 (testimonianze). Comunque sul caso Moro la cosa migliore è leggersi le trascrizioni delle audizioni e in rete si trovano cose che mettono in fila le diverse testimonianze sul singolo punto.
Satta io lo consiglio perché è un'utile mappa su cui segnare i propri dubbi.

Sulle BR in generale: Galli (me lo consigliò proprio comb), Gli imprendibili (sulla colonna genovese, di cui faceva parte uno dei pochi davvero scomparsi nel nulla: Baistrocchi), La lotta è armata di Donato. Non ho letto Persichetti and co.

Libri ex BR: Armi e bagagli di Fenzi e quello di Guagliardo sul pentitismo. Moretti e Gallinari giusto leggerli, mi mancano gli altri.
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Siamo vittime di una trovata retorica.


#87 Nijinsky

    Señorito en escasez

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Inviato 19 marzo 2018 - 21:04

Trovato: Renzo Duranti, Critica sociale 2-3/2010.
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#88 Leeeo

    nazi-core

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Inviato 20 marzo 2018 - 15:32

Grazie a todos. Stamattina mi son preso Galli. Vediamo, anche se considero il mondo tremendamente dozzinale, e più guidato da indolenza, inerzia, incapacità e inefficienza piuttosto che da malvagità e malizia. Il complottismo mi annoia.

Nel frattempo sto ascoltando le interviste di Moretti, e devo dire che ha una capacità affabulatoria come non molti.


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#89 combatrock

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Inviato 20 marzo 2018 - 16:15

ecco, qui - Cipriani a parte - le nostre strade si separano. asd

 

A un fine osservatore quale sei non sarà sfuggito che mi sono ben guardato dall'intervenire prima, quando si discuteva delle peripezie del sequestro Moro, mentre ho risposto all'onnivoro Leeeo che chiedeva letture "di più ampio raggio sulla storia del terrorismo". Trovo noioso e stucchevole il mercimonio letterario che si è fatto di tutti i complotti attribuiti al sequestro Moro (del quale al contempo sappiamo già molto e non sapremo mai molto di più) seguendo le mode del momento; e soprattutto trovo ancora più insopportabile la tendenza a rileggere l'intera esperienza delle BR, del "terrorismo rosso" o addirittura di due decenni di storia politico-sociale italiana alla luce di quell'evento. Il mio interesse va alla comprensione di un fenomeno, quello delle BR per rimanere nello specifico, che al di là degli evidenti fenomeni di "eterodirezione" in alcuni passaggi chiave (questa è la tesi avanzata da Galli nel suo primo libro, con la quale mi sento di concordare) ha radici endogene che ne fatto un aspetto - esecrabile quanto si vuole ma non rimuovibile - della storia dell'Italia repubblicana. Nei libri che ho citato si ricorda ad esempio la coincidenza tutt'altro che casuale tra la nascita delle BR e le strategie eversive fragorosamente emerse con la strage di Piazza Fontana (ben più che la "delusione del '68"), l'idea di una "resistenza tradita" sedimentata in una minoritaria (ma anche qui non inesistente) frangia della popolazione, la delusione per le promesse di alcune esperienze politiche del dopoguerra che pure sembravano preannunciare un compimento della democrazia e un progresso sociale (il primo centrosinistra, le giunte a guida comunista di alcune città tra cui Torino). Insomma: non sono allettato né dalle letture rigorosamente giudiziarie che tu citi e che pure hanno "sequestrato" (scusa l'abominevole gioco di parole) a lungo il tema, né da tutte le altre che dai dettagli del sequestro Moro, dagli appuntamenti alle 9 di mattine tra agenti di Gladio, dalla militanza giovanile missina di Moretti o da altre amenità del genere deducono una pacificante quanto improbabile lettura del fenomeno del terrorismo politico come corpo estraneo alla storia della nazione, creato ad arte da burattinai di ogni provenienza o dall'interno degli apparati statali per preservare se stessi. Si licet, il caso ricorda un po' quello che per decenni ha negato che in Italia ci sia stata stata una guerra civile in un paese spaccato tra il '43 e il '45 (e che ha lasciato tracce di lunghissimo periodo), perché bisognava dire che gli italiani erano tutti da una parte e dall'altra c'erano solo i tedeschi (prima che arrivasse il buon Claudio Pavone a fare tana libera tutti). Insomma: ognuno è libero di impiegare il proprio tempo, scarso per definizione, nelle letture che più lo aggradano; ma leggere l'ennesimo volume che da due righe di atti giudiziari aggiunge o toglie una presenza a via Fani o desume dettagli nuovi sullo spazzolone nella doccia del covo di via Gradoli, francamente, non aggiunge niente alla comprensione della storia recente del paese e sulle sue conseguenze per noi. Poi, ognuno è libero di leggere quello che vuole (e per fortuna).

 

Per finire: "Piombo Rosso" di Galli rappresenta proprio il cedimento di quell'autore, lo scarto di semplificazione rispetto alle tesi più complesse avanzate nel "Partito armato". D'altra parte vendere più libri piace a tutti...

 

Quanto al prode Senatore Flamini, che della dietrologia ha fatto un mestiere per la vita: non è mai riuscito a superare il primigenio errore di prospettiva sulle "sedicenti Brigate Rosse" che tanto danno ha arrecato alle capacità analitiche del PCI dell'epoca. Con il fiuto che ha sempre avuto, se fosse ancora in politica (a 93 anni) ce lo saremmo ritrovato renziano.


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#90 Trickster017

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Inviato 20 marzo 2018 - 16:21

Grazie a todos. Stamattina mi son preso Galli. Vediamo, anche se considero il mondo tremendamente dozzinale, e più guidato da indolenza, inerzia, incapacità e inefficienza piuttosto che da malvagità e malizia. Il complottismo mi annoia.

Nel frattempo sto ascoltando le interviste di Moretti, e devo dire che ha una capacità affabulatoria come non molti.

 

Questo perché tu sei indolente, inerte, incapace ed inefficiente piuttosto che malvagio e malizioso. ;D

In particolare, incapace di pensare che dietro certi complotti non c'è la malvagità, ma il semplice lavoro delle persone. Non è che uno esce dal lavoro e passa il tempo libero a fare intrighi: è proprio il suo lavoro!

Non è che Gelli, quando invitava a cena un nuovo esponente politico e gli faceva presente "se ne ha bisogno, abbiamo la possibilità di offrirle sostegno illimitato qualora vorrà tener conto dei nostri orientamenti", fosse malvagio: era la sua mission in una dimensione in cui si lavora così, anche se a noi può apparire strana.

Buona lettura. Mi fa piacere che hai iniziato da Galli. Tieni conto che quel libro ha una data e poi Galli si è evoluto man mano che nuove rivelazioni sono venute fuori. Tieni conto che in quel momento si era ancora ben lontani - a proposito di complottismo - dalla "casuale scoperta" di un pezzo mancante del memoriale di Moro a via Montenevoso.

 

p.s. E poi per certi vecchi volponi (esagitati in gioventù) complottare è un modo per sentirsi giovani!


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#91 Trickster017

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Inviato 20 marzo 2018 - 17:06

 

ecco, qui - Cipriani a parte - le nostre strade si separano. asd

 

Il mio interesse va alla comprensione di un fenomeno, quello delle BR per rimanere nello specifico, che al di là degli evidenti fenomeni di "eterodirezione" in alcuni passaggi chiave (questa è la tesi avanzata da Galli nel suo primo libro, con la quale mi sento di concordare) ha radici endogene che ne fatto un aspetto - esecrabile quanto si vuole ma non rimuovibile - della storia dell'Italia repubblicana. Nei libri che ho citato si ricorda ad esempio la coincidenza tutt'altro che casuale tra la nascita delle BR e le strategie eversive fragorosamente emerse con la strage di Piazza Fontana (ben più che la "delusione del '68"), l'idea di una "resistenza tradita" sedimentata in una minoritaria (ma anche qui non inesistente) frangia della popolazione, la delusione per le promesse di alcune esperienze politiche del dopoguerra che pure sembravano preannunciare un compimento della democrazia e un progresso sociale (il primo centrosinistra, le giunte a guida comunista di alcune città tra cui Torino). Insomma: non sono allettato né dalle letture rigorosamente giudiziarie che tu citi e che pure hanno "sequestrato" (scusa l'abominevole gioco di parole) a lungo il tema, né da tutte le altre che dai dettagli del sequestro Moro, dagli appuntamenti alle 9 di mattine tra agenti di Gladio, dalla militanza giovanile missina di Moretti o da altre amenità del genere deducono una pacificante quanto improbabile lettura del fenomeno del terrorismo politico come corpo estraneo alla storia della nazione, creato ad arte da burattinai di ogni provenienza o dall'interno degli apparati statali per preservare se stessi. Si licet, il caso ricorda un po' quello che per decenni ha negato che in Italia ci sia stata stata una guerra civile in un paese spaccato tra il '43 e il '45 (e che ha lasciato tracce di lunghissimo periodo), perché bisognava dire che gli italiani erano tutti da una parte e dall'altra c'erano solo i tedeschi (prima che arrivasse il buon Claudio Pavone a fare tana libera tutti). Insomma: ognuno è libero di impiegare il proprio tempo, scarso per definizione, nelle letture che più lo aggradano;

 

Questa parte molto consistente di quello che hai scritto mi trova molto d'accordo. E non mi soffermo perché davvero la sottoscrivo senza bisogno di aggiungere altro.

Sul resto faccio delle precisazioni, ben sapendo - lo ripeto - che nessuno ha la verità in tasca, ma l'importante è porsi domande oneste e possibilmente scomode, magari antipatiche, pur di aggiungere nuovi pezzi. Non potrei sostenere che Galli per una parte del suo percorso sia stato onesto e misurato, mentre nella restante parte si stato guidato dalla venalità, perché non ho prove di questo; anzi, mi sembra, per quel che ne so, che sia sempre rimasto uno storico e politologo rigoroso e credibile. Se non ci piace quello che ha scritto da un certo momento in poi, possiamo sempre sostenere che si stesse sbagliando, senza delegittimarlo.

Stessa cosa per Flamigni: perché volerlo svilire con delle insinuazioni quando si può dire dove e come si sbagliava (non pretendo mica di farlo adesso)? Apro parentesi: ci sono stati senatori del PD nell'ultima legislatura che in tre avevano un tasso di cultura politica (senza contare l'esperienza) venti, trenta volte superiore a quello del loro segretario. In un post scritto a Simon menzionavo questi tre, seduti uno accanto all'altro: Tronti, Zavoli, Manconi. Tre vecchi rimbecilliti? No, tre fieri personaggi che avevano fatto una scelta di campo tra quelli possibili nell'arco costituzionale e che capivano che la politica è servizio allo Stato, che l'appartenenza a un partito è condivisione di una tradizione e non cieca obbedienza a un segretario o rinuncia ai proprio valori. Avessi visto Flamigni nel PD o in altri partiti, avrei pensato lo stesso di lui perché ho letto il 90 per cento dei suoi libri (e consiglio vivamente quello sulla P2, che a mio parere rimane il migliore, e se ne conosci altri consigliameli) e capisco lo sforzo. Poi si può arrivare a conclusioni diverse o opposte sulla base di altre letture con altre tesi.

Dal mio punto di vista Flamigni è persino moderato, rispetto all'esperto in materia De Lutiis nel suo Golpe di via Fani, il quale non sostiene di poter dimostrare, ma comunque lancia spunti pesanti su cui riflettere.

E sono talmente cauto nel mettere in dubbio l'onestà intellettuale di alcuni autori, che mi faccio anche scrupolo a deridere il libro di Paolo Guzzanti su Ustica (che non ho letto, ma ho appreso che sarebbe molto a favore della tesi della bomba a bordo), personaggio politicamente alquanto screditato.

Più banalmente, sappiamo anche che molti brigatisti non hanno mentito per negare chissà quali indicibili congiure, ma semplicemente per non tradire loro compagni ancora liberi o per coprire responsabilità non ancora emerse. Però hanno mentito, quindi non si poteva dare per scontato che fosse andata proprio come raccontavano. Ma soprattutto ci sono anche cose che non sanno, per il semplice fatto che intere organizzazioni sono state usate per scopi ignoti ai loro membri (vedi i Lupi grigi turchi o vedi anche una galassia di sigle usate da israeliani che si facevano passare, faccio un esempio, per danesi o canadesi o russi). Questo ovviamente non nega che le intenzioni dei partecipanti alla lotta armata fossero genuine, che intendessero fare davvero quel che è accaduto, che il loro percorso - dal loro punto di vista - sia stato o sembrato lineare.

 

Scrivo tutto questo con profondo sospetto per i complotti, persino quelli dimostratisi veri, figuriamoci quelli a cui mancano dei bei pezzi. E scrivo questo non volendo legare vicende lunghe e complesse ad eventi esauritisi in 55 giorni che si vorrebbero banalizzare per fare dei bei film di spionaggio. Ma Simioni è esistito, le sue vicende e quelli dei suoi sodali sono davvero degne di maggiore approfondimento e Moretti per andare a trovarlo a Parigi prendeva il treno prendendosi dei bei rischi. Non penso mica che andasse per gite di piacere, mentre in apparenza avrebbe avuto tutto l'interesse a starsene nascosto.

 

E' poi parzialmente vero che chiarire alcuni dettagli "non aggiunge niente alla comprensione della storia recente del paese e sulle sue conseguenze per noi", però sapere tutta la verità aiuta a vedere quel che c'è stato sopra il nostro paese, anche dentro il nostro paese e che ha avuto pure delle conseguenze, all'insaputa di quasi tutti noi. Non potremo confermarlo mai? Intanto Steve Pieczenik, nel primo libro che ho postato, lo dice apertamente: tutti hanno fatto la loro partita genuina (il presidente del consiglio, le BR, i socialisti, la DC, il PCI) ma la strategia per avviarla alla conclusione voluta no: quella doveva salvaguardare, prima di singole persone, degli equilibri e degli interessi che hanno avuto grande impatto sulla storia del nostro paese e su tutti noi. E così è andata, infatti.

Procurati quel libretto oppure te lo impacchetto e te lo spedisco.


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#92 Leeeo

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Inviato 28 marzo 2018 - 09:11

Per finire: "Piombo Rosso" di Galli rappresenta proprio il cedimento di quell'autore, lo scarto di semplificazione rispetto alle tesi più complesse avanzate nel "Partito armato". D'altra parte vendere più libri piace a tutti...

Arrivato a un terzo di libro mi tocca darti ragionissima. Pensavo che questo e "Il partito armato" differissero solamente per l'anno di edizione e la voglia di dare un titolo più accattivante, ma a ogni capoverso l'autore entra a gamba tesa con servizi segreti (che sembrano davvero avere in mano tutto sin da principio, e che intervengono a fasi alterne a seconda delle vicende politiche contingenti), USA, PCI, Mossad e via discorrendo. Veramente insopportabile, in particolar modo l'analisi sui giorni di detenzione di Moro: in soldoni, i brigatisti si sarebbero incontrati con gli agenti dei servizi nel periodo che va tra la scoperta del covo di via Gradoli - una messinscena ad opera dei manovratori, per fare intendere la loro presenza a chi di dovere - e l'uccisione del politico, e si sarebbero scambiati documenti scritti da Moro nei quali si denuncia la P2, i servizi stessi, la DC e il PCI. Che noia...

Per rivalermi su tutto ciò, ho intravisto questo

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primo di tre volumi (degli altri non so ancora la data di uscita, provvederò a chiedere). Tra le sei mani che l'hanno scritto, un paio gestiscono questo sito, contro qualsiasi tipo di dietrologia. Vi terrò aggiornati.


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#93 combatrock

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Inviato 28 marzo 2018 - 09:52

Il casino di suggerire dei libri a Leeeo è che poi se li legge davvero e alla fine ne sa più di te.


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#94 Leeeo

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Inviato 29 marzo 2018 - 19:52

Il casino di suggerire dei libri a Leeeo è che poi se li legge davvero e alla fine ne sa più di te.

La cosa più triste di questo mondo è suggerire un buon libro a qualcuno e vedere puntualmente il consiglio cadere nel vuoto. Cerco di migliorare la situazione, dai.


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#95 Perfect Prey

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Inviato 31 marzo 2018 - 09:39

Perlomeno Galli è uno che documenta quello che scrive, così come Flamigni che attinge da un archivio di documenti tanto ampio che in confronto la biblioteca di Eco (o quella, molto meno nota, di Sergio Bonelli) era una bazzecola.
Se dà fastidio quello che scrive, ciccia.
Si può ribaltare il discorso fatto da Combatrock sul fenomeno brigatista come fenomeno endogeno dicendo che organi nazionali e internazionali hanno trovato in Italia terreno fertile per fare le loro porcherie. Cioè il radicalizzarsi della lotta armata, fenomeno tipicamente italiano e in gran parte spontaneo, è stato una manna per chi vedeva con terrore compromessi storici vari. In una situazione normale il periodo di lotta armata in Italia sarebbe finito immediatamente dopo l'omicidio Calabresi. Invece si rafforza. Porcherie in salsa rossa e in salsa nera. Altre stragi. Sino a Moro. Anche oltre. Il grosso dei brigatisti erano giovani sinceramente convinti delle loro idee. I Moretti e gli altri come Alunni che hanno fatto gli stage presso il Superclan un po' meno. Famoso il punto interrogativo di Pecorelli affianco del nome Alunni nell'elenco dei BR latitanti pubblicato su OP.
Personalmente, poi, non potrei manco volendo avere in sospetto i complotti. Ma questa è un'altra storia.
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#96 Leeeo

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Inviato 31 marzo 2018 - 15:17

Perlomeno Galli è uno che documenta quello che scrive, così come Flamigni che attinge da un archivio di documenti tanto ampio che in confronto la biblioteca di Eco (o quella, molto meno nota, di Sergio Bonelli) era una bazzecola.
Se dà fastidio quello che scrive, ciccia.
Si può ribaltare il discorso fatto da Combatrock sul fenomeno brigatista come fenomeno endogeno dicendo che organi nazionali e internazionali hanno trovato in Italia terreno fertile per fare le loro porcherie. Cioè il radicalizzarsi della lotta armata, fenomeno tipicamente italiano e in gran parte spontaneo, è stato una manna per chi vedeva con terrore compromessi storici vari. In una situazione normale il periodo di lotta armata in Italia sarebbe finito immediatamente dopo l'omicidio Calabresi. Invece si rafforza. Porcherie in salsa rossa e in salsa nera. Altre stragi. Sino a Moro. Anche oltre. Il grosso dei brigatisti erano giovani sinceramente convinti delle loro idee. I Moretti e gli altri come Alunni che hanno fatto gli stage presso il Superclan un po' meno. Famoso il punto interrogativo di Pecorelli affianco del nome Alunni nell'elenco dei BR latitanti pubblicato su OP.
Personalmente, poi, non potrei manco volendo avere in sospetto i complotti. Ma questa è un'altra storia.

"Documenta" è un verbo parecchio grosso. A me sembra che cerchi articoli fumosi e tendenziosi per corroborare le sue tesi bislacche. Giusto ieri sono incappato nel paragrafo dove allude che l'omicidio della contessa Alberica Filo della Torre sia da ricondurre ai soliti servizi segreti, tra finanziamenti illeciti e personaggi scomodi da eliminare. Peccato per quel maledetto DNA... Ma magari anche il filippino fa parte dell'apparato.

E poi, un segreto è già molto difficile mantenerlo in due. Come si spiega il fatto che, nonostante il coinvolgimento di centinaia se non migliaia di persone facenti il doppio o triplo gioco, non sia ancora saltato fuori un qualcosa di solido su cui lavorare, ma solo ipotesi, accenni, non detti, ammiccamenti? 


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#97 combatrock

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Inviato 31 marzo 2018 - 16:20

Il discorso è sempre lo stesso: vuoi mettere quanto è più divertente il complotto? Chi se ne frega se poi le presunte "prove" (e la logica di un autore che le mette in connessione) fanno acqua da tutte le parti, come nel caso di Flamigni. L'esempio classico di modo di ragionare riguarda proprio il "compromesso storico", che a livello internazionale - sintetizzando - fu sabotato e "sterilizzato" senza alcun bisogno di colpi di stato ma facendo leva sulle condizioni economiche del prestito che il governo Andreotti chiese al FMI. In pratica, per esplicita volontà politica dei principali governi mondiali riuniti nel G7 di Puerto Rico (il secondo della storia, nel 1976), prima dell'arrivo del rappresentante italiano Aldo Moro, fu deciso di imporre all'Italia quello che poi sarebbe diventato il primo prototipo di piano di aggiustamento strutturale del FMI. Se Roma voleva il prestito, doveva rispettare determinati parametri e condizioni e soprattutto applicare ferree misure restrittive. A quel punto o il PCI accettava di supportarlo, perdendo consensi (ciò che puntualmente accadde); oppure si sarebbe rifiutato abbandonando la coalizione, risolvendo quindi il problema alla radice. Tutto assolutamente documentato e spiegato in tante pubblicazioni... ma vuoi mettere quanto acchiappa di più star qui a ragionare dell' "interrogativo di Pecorelli"? Vince il secondo a mani basse.


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#98 Trickster017

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Inviato 31 marzo 2018 - 17:10

Il complotto va respinto quando prevede una semplificazione della realtà inaccettabile anche solo in linea teorica. Il 99 per cento dei presunti complotti sono favole per chi la storia l'ha approcciata al massimo sui bignami.
Un'altra faccenda è ignorare che gli organi di sicurezza nazionali lavorano h24; che sul territorio di ogni paese operano, anche in situazioni di perfetta calma (figuriamoci in Italia in quegli anni), agenti stranieri incaricati di gestore reti di agenti, sempre h24; che in un paese col Partito comunista più forte dell'occidente agivano organizzazioni segrete filoatlantiche in grado di condizionare la politica nazionale al più alto livello.
I complottismi a la Dan Brown possiamo lasciarli ai romanzi e i complotti complessi vanno dimostrati altrimenti restano teoremi suggestivi e nient'altro. Tutto giusto. Poi però certe tracce vanno studiate e indagate altrimenti si corre lo stesso rischio in cui inciampa il complottista: la banalizzazione. Tutto è semplice, tutto è accaduto alla luce del sole, tutto è stato documentato.

E invece Pecorelli non si è suicidato, il Papa non si è colpito da solo, la P2 non è materiale dei fumetti, la rosa dei venti e il golpe borghese (qui sono addirittura incappato in un conoscente che vi ha preso parte) non sono invenzioni, Calvi non si è impiccato, Gladio non era un gioco di ruolo (altro conoscente che mi ha raccontato cose che noi umani...), il mig libico sui monti della Sila non è stato collocato come attrazione turistica e così via, giusto per ricordare solo tre o quattro cose e tacerne altre tre o quattrocento.
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#99 combatrock

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Inviato 31 marzo 2018 - 17:17

E invece Pecorelli non si è suicidato, il Papa non si è colpito da solo, la P2 non è materiale dei fumetti, la rosa dei venti e il golpe borghese (qui sono addirittura incappato in un conoscente che vi ha preso parte) non sono invenzioni, Calvi non si è impiccato, Gladio non era un gioco di ruolo (altro conoscente che mi ha raccontato cose che noi umani...), il mig libico sui monti della Sila non è stato collocato come attrazione turistica e così via, giusto per ricordare solo tre o quattro cose e tacerne altre tre o quattrocento.

 

Per tacere di tutta la pioggia che sta cadendo in questi giorni.


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Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 


#100 Trickster017

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Inviato 31 marzo 2018 - 17:18

È un complotto organizzato da Giove pluvio.
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