190 replies to this topic

[Pierrot le fou]

Ma è vero che con questa riforma la salute pubblica, per esempio, sarà "garantita" autonomamente dalle regioni?

[stregaccia]

Ma è vero che con questa riforma la salute pubblica, per esempio, sarà "garantita" autonomamente dalle regioni?

a me risulta che la sanità è già gestita dalle regioni

[Pierrot le fou]

Ma è vero che con questa riforma la salute pubblica, per esempio, sarà "garantita" autonomamente dalle regioni?

a me risulta che la sanità è già gestita dalle regioni

si, la gestone appunto e i fondi li stanzia comunque lo Stato. Con la riforma le regioni dovrebbero divenire autonome tout-court

[Piper]

Ma è vero che con questa riforma la salute pubblica, per esempio, sarà "garantita" autonomamente dalle regioni?

a me risulta che la sanità è già gestita dalle regioni

si, la gestone appunto e i fondi li stanzia comunque lo Stato. Con la riforma le regioni dovrebbero divenire autonome tout-court

con la riforma le regioni avranno l'autonomia sulla assistenza sanitaria e organizzativa della sanità. le norme generali sulla tutela della salute rimarrano a carico dello stato.

quindi per capirci lo stato determina le norme pubbliche dell'assistenza minima e le regioni hanno libertà nelle modalità di applicazione di queste norme

[Pierrot le fou]

con la riforma le regioni avranno l'autonomia sulla assistenza sanitaria e organizzativa della sanità. le norme generali sulla tutela della salute rimarrano a carico dello stato.

quindi per capirci lo stato determina le norme pubbliche dell'assistenza minima e le regioni hanno libertà nelle modalità di applicazione di queste norme

si ma i soldi, cioè la cosa importante a parte le chiacchiere?

[Piper]

con la riforma le regioni avranno l'autonomia sulla assistenza sanitaria e organizzativa della sanità. le norme generali sulla tutela della salute rimarrano a carico dello stato.

quindi per capirci lo stato determina le norme pubbliche dell'assistenza minima e le regioni hanno libertà nelle modalità di applicazione di queste norme

si ma i soldi, cioè la cosa importante a parte le chiacchiere?

questo non te lo so dire dato che non è inserito nella riforma, o almeno io non trovo nulla in merito.

provo a fare un ipotesi: non avendo introdotto il federalismo fiscale le regioni dovranno comunque dipendere in larga parte dallo stato, quindi credo che rimaranno attivi i fondi statali per il finanziamento degli enti pubblici e delle regioni (come adesso insomma)

[stregaccia]

con la riforma le regioni avranno l'autonomia sulla assistenza sanitaria e organizzativa della sanità. le norme generali sulla tutela della salute rimarrano a carico dello stato.

quindi per capirci lo stato determina le norme pubbliche dell'assistenza minima e le regioni hanno libertà nelle modalità di applicazione di queste norme

si ma i soldi, cioè la cosa importante a parte le chiacchiere?

se ti vedi aumentare l'addizionale regionale....sai già da dove prenderanno i soldi!

oppure dovrai avere una bella assicurazione...

[Pierrot le fou]

questo non te lo so dire dato che non è inserito nella riforma, o almeno io non trovo nulla in merito.

provo a fare un ipotesi: non avendo introdotto il federalismo fiscale le regioni dovranno comunque dipendere in larga parte dallo stato, quindi credo che rimaranno attivi i fondi statali per il finanziamento degli enti pubblici e delle regioni (come adesso insomma)

eh, lo so The Piper, è bello credere ma tante volte non è con l'intuito e con il crederci che andiamo avanti. Ma pure io credo quindi da che pulpito. Credo (o Temo piuttosto)che tutto ciò che riguardi la Sanità, l'Istruzione e la polizia locale, passerà di competenza alle regioni e non saranno più sotto controllo statale.

L'Intera assistenza e organizzazione sanitaria passerà nelle mani delle regioni, che automaticamente nel giro di pochissimi anni andrà ad acquisire ospedali, aziende sanitarie locali, centri di guardia medica e cosi via. Nel contempo lo stesso personale che lavora in queste strutture, non verrà più stipendiato dall governo centrale italiano, ma verrà stipendiato dalla regione di appartenenza.

[Piper]

eh, lo so The Piper, è bello credere ma tante volte non è con l'intuito e con il crederci che andiamo avanti. Ma pure io credo quindi da che pulpito. Credo (o Temo piuttosto)che tutto ciò che riguardi la Sanità, l'Istruzione e la polizia locale, passerà di competenza alle regioni e non saranno più sotto controllo statale.

L'Intera assistenza e organizzazione sanitaria passerà nelle mani delle regioni, che automaticamente nel giro di pochissimi anni andrà ad acquisire ospedali, aziende sanitarie locali, centri di guardia medica e cosi via. Nel contempo lo stesso personale che lavora in queste strutture, non verrà più stipendiato dall governo centrale italiano, ma verrà stipendiato dalla regione di appartenenza.

è una situazione molto probabile, ma allo stesso tempo io credo rimaranno attivi i fondi di finanziamento alle regioni. anche perchè secondo questa riforma è sempre lo stato a garantire al cittadino l'assistenza minima sanitaria, che viene però svolta gestita ed organizzata direttamente dalle regioni, quindi in una situazione di inefficinza della regione o macanza di fondi dovrebbe intervenire lo stato a compensare gli scoperti economici

[Piper]

con la riforma le regioni avranno l'autonomia sulla assistenza sanitaria e organizzativa della sanità. le norme generali sulla tutela della salute rimarrano a carico dello stato.

quindi per capirci lo stato determina le norme pubbliche dell'assistenza minima e le regioni hanno libertà nelle modalità di applicazione di queste norme

Bene, quindi venti apparati simil ministeriali.

veramente ci sono già, e da tempo, come esistevano gli assessorati alla sanità. solo che fino a ieri erano dei fantocci che avevano ben poche responsabilità e si ciucciavano soldi, adesso con questa riforma risponderebbero in prima persona delle inefficienze regionali

[Pierrot le fou]

eh, lo so The Piper, è bello credere ma tante volte non è con l'intuito e con il crederci che andiamo avanti. Ma pure io credo quindi da che pulpito. Credo (o Temo piuttosto)che tutto ciò che riguardi la Sanità, l'Istruzione e la polizia locale, passerà di competenza alle regioni e non saranno più sotto controllo statale.

L'Intera assistenza e organizzazione sanitaria passerà nelle mani delle regioni, che automaticamente nel giro di pochissimi anni andrà ad acquisire ospedali, aziende sanitarie locali, centri di guardia medica e cosi via. Nel contempo lo stesso personale che lavora in queste strutture, non verrà più stipendiato dall governo centrale italiano, ma verrà stipendiato dalla regione di appartenenza.

è una situazione molto probabile, ma allo stesso tempo io credo rimaranno attivi i fondi di finanziamento alle regioni. anche perchè secondo questa riforma è sempre lo stato a garantire al cittadino l'assistenza minima sanitaria, che viene però svolta gestita ed organizzata direttamente dalle regioni, quindi in una situazione di inefficinza della regione o macanza di fondi dovrebbe intervenire lo stato a compensare gli scoperti economici

ma che se ne farà dei nostri condizionali il tipo che a malapena riesce a dare da mangiare ai propri figli quando uno di loro dovrà essere operato urgentemente di appendicite?

[Piper]

eh, lo so The Piper, è bello credere ma tante volte non è con l'intuito e con il crederci che andiamo avanti. Ma pure io credo quindi da che pulpito. Credo (o Temo piuttosto)che tutto ciò che riguardi la Sanità, l'Istruzione e la polizia locale, passerà di competenza alle regioni e non saranno più sotto controllo statale.

L'Intera assistenza e organizzazione sanitaria passerà nelle mani delle regioni, che automaticamente nel giro di pochissimi anni andrà ad acquisire ospedali, aziende sanitarie locali, centri di guardia medica e cosi via. Nel contempo lo stesso personale che lavora in queste strutture, non verrà più stipendiato dall governo centrale italiano, ma verrà stipendiato dalla regione di appartenenza.

è una situazione molto probabile, ma allo stesso tempo io credo rimaranno attivi i fondi di finanziamento alle regioni. anche perchè secondo questa riforma è sempre lo stato a garantire al cittadino l'assistenza minima sanitaria, che viene però svolta gestita ed organizzata direttamente dalle regioni, quindi in una situazione di inefficinza della regione o macanza di fondi dovrebbe intervenire lo stato a compensare gli scoperti economici

ma che se ne farà dei nostri condizionali il tipo che a malapena riesce a dare da mangiare ai propri figli quando uno di loro dovrà essere operato urgentemente di appendicite?

perdonami ma mi spieheresti perchè una devoluzione di poteri dovrebbe impedirmi di operarmi di appendicite?

[stregaccia]

eh, lo so The Piper, è bello credere ma tante volte non è con l'intuito e con il crederci che andiamo avanti. Ma pure io credo quindi da che pulpito. Credo (o Temo piuttosto)che tutto ciò che riguardi la Sanità, l'Istruzione e la polizia locale, passerà di competenza alle regioni e non saranno più sotto controllo statale.

L'Intera assistenza e organizzazione sanitaria passerà nelle mani delle regioni, che automaticamente nel giro di pochissimi anni andrà ad acquisire ospedali, aziende sanitarie locali, centri di guardia medica e cosi via. Nel contempo lo stesso personale che lavora in queste strutture, non verrà più stipendiato dall governo centrale italiano, ma verrà stipendiato dalla regione di appartenenza.

è una situazione molto probabile, ma allo stesso tempo io credo rimaranno attivi i fondi di finanziamento alle regioni. anche perchè secondo questa riforma è sempre lo stato a garantire al cittadino l'assistenza minima sanitaria, che viene però svolta gestita ed organizzata direttamente dalle regioni, quindi in una situazione di inefficinza della regione o macanza di fondi dovrebbe intervenire lo stato a compensare gli scoperti economici

ma che se ne farà dei nostri condizionali il tipo che a malapena riesce a dare da mangiare ai propri figli quando uno di loro dovrà essere operato urgentemente di appendicite?

L'America insegna... hai un'assicurazione ok allora vieni operato.. non ce l'hai o non copre il costo.. bene.. non sei operato!!!
La Sanità come l'Istruzione deve essere garantita a tutti.. Senza esclusione alcuna.!
(se sono Ot scusate)

[Pierrot le fou]

perdonami ma mi spieheresti perchè una devoluzione di poteri dovrebbe impedirmi di operarmi di appendicite?

perchè la paura è che se la regione diverrà "azienda" autonoma potrà, a seconda delle proprie esigenze "aziendali", decidere le proprie direttive economiche. non vorrei che quel signore si troverà nella situazione per la quale :
"appendicite sono 250 euro signore"
"ma...come? sono garantito dallo Stato! si diceva che ad ogni cittadino sarebbe stato garantito il minimo..."
"si si come no, lo Stato la garantisce ma siamo noi qui a pagare per tirare avanti la baracca quindi nel frattempo sono 250 euri"

magari questo signore vive in Calabria mentre il signore borghesotto e abbastanza prestante che vive in lombardia potrà usufruire gratuitamente della stessa operazione.

capito perchè mi preoccupo?

[Piper]

perdonami ma mi spieheresti perchè una devoluzione di poteri dovrebbe impedirmi di operarmi di appendicite?

perchè la paura è che se la regione diverrà "azienda" autonoma potrà, a seconda delle proprie esigenze "aziendali", decidere le proprie direttive economiche. non vorrei che quel signore si troverà nella situazione per la quale :
"appendicite sono 250 euro signore"
"ma...come? sono garantito dallo Stato! si diceva che ad ogni cittadino sarebbe stato garantito il minimo..."
"si si come no, lo Stato la garantisce ma siamo noi qui a pagare per tirare avanti la baracca quindi nel frattempo sono 250 euri"

magari questo signore vive in Calabria mentre il signore borghesotto e abbastanza prestante che vive in lombardia potrà usufruire gratuitamente della stessa operazione.

capito perchè mi preoccupo?

certo, capisco la tua preoccupazione. ma questo non dovrebbe accadere dato che i fondi statali non vengono annullati. quindi se una regione non riesce a garantire autonomamente l'assistenza minima lo stato compensa con i fondi ciò che manca. teoricamente questo dovrebbe permettere allo stato di destinare fondi solo alle regioni inefficienti e non a tutte, oppure di poter destinare meno fondi in generale.

però stiamo entrambi facendo delle ipotesi, ci vorrebbe qualcuno in grado di dirci se le regioni dovranno effettivamente autofinaziarsi in tutto

[stregaccia]

L'America insegna... hai un'assicurazione ok allora vieni operato.. non ce l'hai o non copre il costo.. bene.. non sei operato!!!

Nooo... Mica è così! Ti operano ma per ultimo, dopo che hanno fatto quelli assicurati. A meno che non tiri fuori il libretto degli assegni o la carta di credito e paghi lì per lì il costo dell'intervento.

sì va be' dopo che sei morto insomma!! la sostanza non cambia comuqnue

[Pierrot le fou]

certo, capisco la tua preoccupazione. ma questo non dovrebbe accadere dato che i fondi statali non vengono annullati. quindi se una regione non riesce a garantire autonomamente l'assistenza minima lo stato compensa con i fondi ciò che manca. teoricamente questo dovrebbe permettere allo stato di destinare fondi solo alle regioni inefficienti e non a tutte, oppure di poter destinare meno fondi in generale.

però stiamo entrambi facendo delle ipotesi, ci vorrebbe qualcuno in grado di dirci se le regioni dovranno effettivamente autofinaziarsi in tutto

non siamo i soli a fare delle ipotesi, c'è pure l'unione sanitaria campana:

Riteniamo che il silenzio nel "Disegno di legge costituzionele modifica all'art. 117 della Costituzione" sul tema delle risorse finanziarie necessarie alle Regioni per fare fronte agli oneri derivanti dalla devolution e l'avvenuta spaccatura delle Regioni in due fronti contrapposti verificatasi nella Conferenza dei presidenti delle Regioni del 14 febbraio 2002 sul parere espresso in merito alle "modificazioni all'art.117", confermino le preoccupazioni di quanti prevedono che il meccanismo di finanziamento della devolution nella sanità possa determinare un sostanziale smantellamento del sistema sanitario nazionale ed il conseguente forte rischio di non poter garantire i livelli essenziali delle prestazioni sanitarie a tutti i cittadini. In particolare, la potestà legislativa regionale acquisita attraverso la devolution può modificare profondamente il peso ed il valore dei principi sui quali è costruito il nostro sistema sanitario:

- l'universalismo, in base al quale tutti i cittadini hanno diritto, in rapporto ai loro bisogni e non alla capacità di pagare, di usufruire di tutti i servizi compresi nei livelli essenziali di assistenza

- l'uguaglianza, che garantisce pari opportunità di accesso ai servizi a tutti i cittadini

- la solidarietà, che impone il finanziamento del Servizio Sanitario Nazionale con il concorso di tutti i cittadini in misura proporzionale al reddito posseduto.

Tutti questi tre principi con l'applicazione della devolution rischiano di avere una valenza riferita a ciascuna Regione e ai soli cittadini appartenenti alla stessa, ma non a livello nazionale



comunque spero che magari è come dice Uma, che non cambierà nulla e voterà si per quel che potrà valere.

[Ukrainian Roulette]

certo, capisco la tua preoccupazione. ma questo non dovrebbe accadere dato che i fondi statali non vengono annullati. quindi se una regione non riesce a garantire autonomamente l'assistenza minima lo stato compensa con i fondi ciò che manca. teoricamente questo dovrebbe permettere allo stato di destinare fondi solo alle regioni inefficienti e non a tutte, oppure di poter destinare meno fondi in generale.

però stiamo entrambi facendo delle ipotesi, ci vorrebbe qualcuno in grado di dirci se le regioni dovranno effettivamente autofinaziarsi in tutto 

In buona sostanza questa riforma non contiene nulla di economicamente rilevante.
Fa salvo il principio espresso dall'articolo 119 fortemente voluto dalla riforma fatta a colpi di maggioranza (e referendum) dall'Ulivo e che getta le basi per rendere applicabile (e auspicabile) il "federalismo fiscale". Che in materia sanitaria ha la valenza che ciascuno vuole attribuirgli,allo stato attuale delle cose,perchè le regioni che sono lautamente finanziate dallo stato,che ciononostante sono in deficit nei bilanci sanitari e che non curano i loro cittadini sono anche quelle maggiormente indebitate con le regioni che accolgono i pazienti che da quelle regioni espatriano per farsi curare e operare.
Il Veneto ha crediti sanitari verso la Campania per circa 400 miliardi delle vecchie lire e,sempre in ambito sanitario è sostenuto dallo stato centrale per meno di 1/5 dei finanziamenti rispetto alla stessa Campania.
Purtroppo questo aspetto non potrà invertire la tendenza con la riforma da votare ma stabilirà dei principi per cui ogni regione potrà fissare dei limiti nell'indebitamento o nell'accumulare crediti nei confronti di altre regioni.
Spero sia sufficientemente chiaro visto che sto rispondendo a un campano e assolutamente fuor di polemica personale.
Spero che anche chi s'è immaginato che le cure e le prestazioni sanitarie possano diventare direttamente proporzionali allo spessore del portafogli si renda conto che così è sempre stato..... :

[Pierrot le fou]

Spero che anche chi s'è immaginato che le cure e le prestazioni sanitarie possano diventare direttamente proporzionali allo spessore del portafogli si renda conto che così è sempre stato.....

e allora si faccia una riforma costituzionale che elimini definitivamente la sanità privata perchè è diritto sacrosanto di ogni essere umano, a prescindere dal portafoglio, poter godere di tutte le cure necessarie. La sanità non può e non deve poter pericolosamente assumere dinamiche industriali e tantomeno aziendali.
Si facciano riforme serie, chiare e giuste invece di giocare alla sinistra e alla destra.

[Uma]

3) Il punto cruciale della riforma non è il federalismo: il Senato federale è una mezza farloccata (senza diritto di voto...) e non c'è il federalismo fiscale che sarebbe l'unico in grado di sviluppare una vera e propria devolution.
Il punto è capire il livello di cronicità del parlamentarismo in Italia, una nazione che vede la Costituzione ed il Parlamento post-ventennio come l'Albero della Vita contro le ingiustizie e le tirannie, una nazione per metà fatta di genete che sopravvive con un'economia assistenzialista, perchè c'è la malavita, perché c'è l'indolenza, il volemose bene, perché niente può cambiare.
E, anche se il primo ministro potrà -forse- sciogliere la camera (come succede, ad esempio, in Inghilterra, il cui unico e ultimo one-man-government risale al 1600... Questo per tutti quelli che pensano che il premierato sia un pericolo per la democrazia), non cambierà niente lo stesso.

La riforma è ampiamente imperfetta, ma credo che voterò sì, per quello che vale.

Quindi per ridurre il numero dei parlamentari (miracoli della propaganda, davvero questo è l'unico argomento che è "passato" davvero) incasiniamo da matti il paese, per esempio con un federalismo farlocco senza vera autonomia fiscale? Più o meno così è il ragionamento? Mah... Non contesto la legittimità del discorso ma esprimo i miei dubbi.

Forse da quel che ho scritto non si è capito, ma secondo me la riforma non "incasinerà" un bel niente, proprio per il "federalismo farlocco". Il senato è un'istituzione dalla mobilità zero, si assesterà nel giro di un secondo a fare le leggi anche con i rappresentanti regionali che rompono i coglioni.

Inoltre, quando parlavo di quella parte del Paese che si regge su un'economia assistenzialista dello stato mi riferivo propri ai timori di pierrot e della sanità napoletana sul "new deal" della sanità pubblica: è chiaro che il federalismo è ben visto dalle regioni "ricche", mentre sarà un brusco ritorno alla realtà per coloro che grazie agli aiuti statali non hanno bisogno di sudare per far quadrare il bilancio, e assumono medici illicenziabili con le raccomandazioni (perché malasanità vuol dire soprattutto incompetenza), e si spartiscono la fetta per le infrastrutture con compiacenti appaltatori.

Questo, s'intende, se il federalismo non fosse farlocco. Mentre io francamente credo che abbia ragione The Piper, e che gli aiuti statali non diminuiranno di un euro.

Oltretutto, mi sembra che molti stati federalisti abbiano un servizio sanitario nazionale utilizzato tanto quanto il nostro: Spagna, Germania, Inghilterra. Paesi che hanno regioni povere e regioni meno povere, esattamente come noi, e nessuno è mai morto senza cure.
Anzi, spesso è proprio la gestione regionalizzata degli ospedali pubblici che ne ha migliorato l'efficienza, diminuendo il ricorso alle cliniche private, che invece mi paiono particolarmente floride in questo paese, nonostante i prezzi folli: quella sì che è disuguaglianza, poter avere cure decenti solo con i centoni, mentre il popolo va al S.Giovanni a morire in corsia, e il Primario parla al cellulare durante la visita.

Sono cinquant'anni che le cose vanno così. Cambieranno? Forse no, ma almeno uno ci prova.



PS: ho visto il TG1 dell'una e mezza con Berlusconi che comincia coi motivi per il sì e finisce - ancora non capisco come - a fare la paternale moralista a quella nullità della Pollastrini che è andata al gay pride. Questo per dire la serietà della proposta. E dire che conosco un sacco di gente che sostiene che la riforma sia disegnata per lui.

[stregaccia]

Spero che anche chi s'è immaginato che le cure e le prestazioni sanitarie possano diventare direttamente proporzionali allo spessore del portafogli si renda conto che così è sempre stato.....

e allora si faccia una riforma costituzionale che elimini definitivamente la sanità privata perchè è diritto sacrosanto di ogni essere umano, a prescindere dal portafoglio, poter godere di tutte le cure necessarie. La sanità non può e non deve poter pericolosamente assumere dinamiche industriali e tantomeno aziendali.
Si facciano riforme serie, chiare e giuste invece di giocare alla sinistra e alla destra.

Non siamo uno stato "comunista" quindi è ovvio che la sanità privata esiste e non si può eliminare visto che siamo in un paese democratico..

[Pierrot le fou]

Pierrot, nella consapevolezza che, purtroppo, il federalismo fiscale lo vogliono tutti e non l'ha fatto nessuno (quindi di soldi non si parla, quelli sempre ab alto partono e poi da qualche parte arrivano, da altre parti non arrivano), leggi, a riguardo delle competenze stato vs. regioni, il mio primo intervento in questa discussione. Poi decidi quale dei due testi sia quello che va nella direzione che paventi tu.

P.

I due testi li sto leggendo in questo periodo ma ciò che temo è che alcuni scenari possano instaurarsi anche se non palesemente descritti sulle varie carte. Perchè credo che il parere e le prospettive tracciate da chi lavora nel campo sanitario e dell'istruzione debbano comunque essere ascoltate. Sebbene potremmo capire al 100% il senso anche tecnico dei due testi, alcune dinamiche peculiari faremmo comunque fatica a proiettarcele nel futuro.
Ascoltando pareri live "medici" e di "insegnanti" (che sfido chiunque a dimostrare chi più di loro abbia interesse affinchè le cose cambino per la straziante situazione attuale!) di sinistra e di destra, non ti nascondo la loro evidente preoccupazione. Preoccupazione che ho ritrovato in un testo del sanitario campano e che ti invito a contestare, magari il primo ad essere contento sarei proprio io:

link

[Pierrot le fou]

Oltretutto, mi sembra che molti stati federalisti abbiano un servizio sanitario nazionale utilizzato tanto quanto il nostro: Spagna, Germania, Inghilterra. Paesi che hanno regioni povere e regioni meno povere, esattamente come noi, e nessuno è mai morto senza cure.
Anzi, spesso è proprio la gestione regionalizzata degli ospedali pubblici che ne ha migliorato l'efficienza, diminuendo il ricorso alle cliniche private, che invece mi paiono particolarmente floride in questo paese, nonostante i prezzi folli: quella sì che è disuguaglianza, poter avere cure decenti solo con i centoni, mentre il popolo va al S.Giovanni a morire in corsia, e il Primario parla al cellulare durante la visita.

Sono cinquant'anni che le cose vanno così. Cambieranno? Forse no, ma almeno uno ci prova.

Si ma Uma, non è la gestione ma l'indipendenza economica il punto. Il punto è che molti (medici e operatori del campo, gente che non ne può più della situazione attuale) sono preoccupati perchè pur se non esplicitamente esposto nella nuova carta, è la diseguaglianza di trattamento a materializzarsi in alcune delle loro ipotesi.
Io continuo a credere che la garanzia sanitaria (economica!!!) debba venir dosata dallo Stato, l'unica istituzione capace di rendere equità sanitaria a tutti i cittadini, indipendentemente dalla propria situazione territorial-economica. Poi può esser vero, e sicuramente lo è, ciò che dice Para about i soldi partono e non arrivano ma allora  è ad evitare questo meccanismo che bisognerebbe lavorare, a far si che questi soldi arrivino.

Si, magari spesso la gestione regionalizzata degli ospedali ne migliora la qualità. Spesso è però pure il contrario, come nel mercato, alcune aziende vanno bene alcune male. Ma qui stiamo parlando di sanità pubblica, non di pantaloni e magliette.

[Uma]

Si, magari spesso la gestione regionalizzata degli ospedali ne migliora la qualità. Spesso è però pure il contrario, come nel mercato, alcune aziende vanno bene alcune male. Ma qui stiamo parlando di sanità pubblica, non di pantaloni e magliette.

Ma non mi pare che qui si stia parlando di privatizzare gli ospedali eh. Le logiche regionali non sarebbero certo diverse da quelle statali, il fine è sempre lo stesso: tutelare la collettività, mica ottenere profitti. Alcuni dicono che le regioni, o quantomeno alcune di esse, lo farebbero meglio dello Stato. Alcune esperienze dimostrano che spesso è così. Non si tratta di trattare alcuni meglio e altri peggio (cosa che un minimo succederà sempre, perché c'è ospedale ed ospedale, reparto e reparto, così come c'è Facoltà e Facoltà), si tratta di migliorare il migliorabile.
Se poi non vuoi crederci per principio, perché "o lo fa lo Stato o è iniquo" (che fa tanto Stalin, eh - poi c'è l'estremo opposto Paradosso che invece pensa che le scuole private sarebbero più eque di quelle statali, ma è un altro topic - ) è inutile che stiamo qui a parlare.

[Pierrot le fou]

Si, magari spesso la gestione regionalizzata degli ospedali ne migliora la qualità. Spesso è però pure il contrario, come nel mercato, alcune aziende vanno bene alcune male. Ma qui stiamo parlando di sanità pubblica, non di pantaloni e magliette.

Ma non mi pare che qui si stia parlando di privatizzare gli ospedali eh. Le logiche regionali non sarebbero certo diverse da quelle statali, il fine è sempre lo stesso: tutelare la collettività, mica ottenere profitti. Alcuni dicono che le regioni, o quantomeno alcune di esse, lo farebbero meglio dello Stato. Alcune esperienze dimostrano che spesso è così. Non si tratta di trattare alcuni meglio e altri peggio (cosa che un minimo succederà sempre, perché c'è ospedale ed ospedale, reparto e reparto, così come c'è Facoltà e Facoltà), si tratta di migliorare il migliorabile.
Se poi non vuoi crederci per principio, perché "o lo fa lo Stato o è iniquo" (che fa tanto Stalin, eh - poi c'è l'estremo opposto Paradosso che invece pensa che le scuole private sarebbero più eque di quelle statali, ma è un altro topic - ) è inutile che stiamo qui a parlare.

Per principio de che, a Uma. Va da sé ( e lo dici anche tu nel post di prima) che rendere indipendenti le sanità regionali porta spesso a miglioramenti...ma per forza di cose spesso anche a peggioramenti perchè è naturale che non in tutte le regioni e comunque non alla stessa maniera verranno regolate le cose. Va da sé che abbandonare alcune regioni per esempio meridionali sottoposte a particolari situazioni territoriali ed economiche renderebbe ingiusto il trattamento dei cittadini locali rispetto a quelli settentrionali o no? Mi sbaglio? E tu mi parli di alcune esperienze...proviamole a fare in Sicilia queste esperienze...
Il profitto...certo che c'entra quando da una parte abbonda e da un'altra no...
quando non abbonderà siamo sicuri che non dovremo essere noi a cacciare direttamente i soldi per un inevitabile intervento ai calcoli renali?
E poi tral'altro non sarebbe una sorta di privatizzazione l'indipendenza regionale economica e gestionale degli ospedali? 

[Uma]

Si, magari spesso la gestione regionalizzata degli ospedali ne migliora la qualità. Spesso è però pure il contrario, come nel mercato, alcune aziende vanno bene alcune male. Ma qui stiamo parlando di sanità pubblica, non di pantaloni e magliette.

Ma non mi pare che qui si stia parlando di privatizzare gli ospedali eh. Le logiche regionali non sarebbero certo diverse da quelle statali, il fine è sempre lo stesso: tutelare la collettività, mica ottenere profitti. Alcuni dicono che le regioni, o quantomeno alcune di esse, lo farebbero meglio dello Stato. Alcune esperienze dimostrano che spesso è così. Non si tratta di trattare alcuni meglio e altri peggio (cosa che un minimo succederà sempre, perché c'è ospedale ed ospedale, reparto e reparto, così come c'è Facoltà e Facoltà), si tratta di migliorare il migliorabile.
Se poi non vuoi crederci per principio, perché "o lo fa lo Stato o è iniquo" (che fa tanto Stalin, eh - poi c'è l'estremo opposto Paradosso che invece pensa che le scuole private sarebbero più eque di quelle statali, ma è un altro topic - ) è inutile che stiamo qui a parlare.

Per principio de che, a Uma. Va da sé ( e lo dici anche tu nel post di prima) che rendere indipendenti le sanità regionali porta spesso a miglioramenti...ma per forza di cose spesso anche a peggioramenti perchè è naturale che non in tutte le regioni e comunque non alla stessa maniera verranno regolate le cose. Va da sé che abbandonare alcune regioni per esempio meridionali sottoposte a particolari situazioni territoriali ed economiche renderebbe ingiusto il trattamento dei cittadini locali rispetto a quelli settentrionali o no? Mi sbaglio? E tu mi parli di alcune esperienze...proviamole a fare in Sicilia queste esperienze...
Il profitto...certo che c'entra quando da una parte abbonda e da un'altra no...
quando non abbonderà siamo sicuri che non dovremo essere noi a cacciare direttamente i soldi per un inevitabile intervento ai calcoli renali?

Ma a me sembra che i soldi adesso li cacciamo comunque noi (noi nel senso di "tutti"), ma non è da Monte di Pietà la considerazione che hai delle regioni del sud? Non credi che forse una chance di di farcela se non con le loro forze, almeno con l'autogestione esperta di chi lì ci è nato e sa come funziona? Si fa sempre in tempo a cacciare i soldi, e stai sicuro che succederà, ma io credo che sia stimolante per un governo regionale eletto dai cittadini avere un programma che non sia all'80% compilato da Roma, è certo molto più democratico oltre che funzionale.
Poi è chiaro che i problemoni che ha il mezzogiorno non si risolvono né con una riforma come questa, né con una più perfetta.
La verità è che il federalismo fa paura al sud perché lo responsabilizza. E i soldi non sono certo un problema, visto che tutta Europa viene e verrà tassata per i fondi strutturali al meridione italiano. Forse è il caso di impiegarli meglio, direttamente nelle strutture che non vanno da sole, no?

E poi tral'altro non sarebbe una sorta di privatizzazione l'indipendenza regionale economica e gestionale degli ospedali? 

NO.

e basta un libro di educazione civica delle medie per capirlo, senza che io debba citare qui paroline come "azionisti" o "consiglio di amministrazione" o "fallimento"

[Pierrot le fou]

p.s.: aridaje Pierro': non c'è nessuna indipendenza economica degli ospedali in ballo.

ma quindi i timori di quel documento che ti ho linkato sono infondati? guarda che io sarei contento se lo fossero seriamente eh!

NO.
e basta un libro di educazione civica delle medie per capirlo, senza che io debba citare qui paroline come "azionisti" o "consiglio di amministrazione" o "fallimento"

ovviamente troppo facile voler capire privatizzazione=stessa cosa di.
Mi sembrava chiaro che una regione non sia giuridicamente un'azienda ma, ovviamente, ciò a cui alludevo ("una sorta") era al fatto che una malagestione possa penalizzare un cittadino solo perchè viva in un determinato territorio piuttosto di uno che viva in un altro gestito più accuratamente.


Per quanto riguarda il discorso sul federalismo per il sud no, non è da Monte di Pietà la mia considerazione visto che ci vivo. Era semplicemente un esempio per prendere in considerazione due realtà completamente differenti.

Meno male che almeno tu la conosci la verità. Che è la responsabilità a far paura al sud.

[Ukrainian Roulette]

Primo non capisco se vuoi far passare l'idea che la qualità della sanità sia oggi omogenea in tutta Italia.
Secondo mi è egualmente oscuro il concetto che vuole che due realtà completamente diverse debbano essere amministrate secondo stesse leggi, dettate su basi concettuali che non vogliono prendere in considerazione tali differenze....poi,come stradetto,i soldi sono tutt'altra questione....

[Austerlitz]

Voterò No come ho votato No nel 2001.

Motivo: sono contrario al federalismo, non condivido le modifiche alla composizione della Corte Costituzionale, sono contrario al bicameralismo paritario ma penso che le modifiche introdotte dalla riforma siano sbagliate.

Inoltre penso che non si possa intervenire in maniera tanto profonda sull'assetto costituzionale in maniera unilaterale come ha fatto la destra.

Infine penso che una vittoria del Sì rafforzerebbe Berlusconi.

[Pierrot le fou]

Primo non capisco se vuoi far passare l'idea che la qualità della sanità sia oggi omogenea in tutta Italia.
Secondo mi è egualmente oscuro il concetto che vuole che due realtà completamente diverse debbano essere amministrate secondo stesse leggi, dettate su basi concettuali che non vogliono prendere in considerazione tali differenze....poi,come stradetto,i soldi sono tutt'altra questione....

"Spetta alle Regioni la potestà legislativa esclusiva nelle seguenti materie: a) assistenza ed organizzazione sanitaria..."

ecco, magari adesso mi saprai dire con certezza quale sarà l'interpretazione che si vorrà dare a quell' esclusiva e se i soldi non ci finiranno dentro, altro che tutt'altra questione.

La qualità oggi non è omogenea in tutta Italia, bravo, si dovrebbe lavorare allora su questo e non a creare ulteriori frammentazioni e discriminazioni attraverso riforme costituzionali non chiare.

[Notker]

Referendum: no dei costituzionalisti

Comitato presenta manifesto, manifestazioni in giro Italia

(ANSA) -ROMA, 16 GIU- Un manifesto di 17 presidenti e vicepresidenti emeriti della Consulta e 178 professori di diritto costituzionale annuncia il no al referendum. Il manifesto esprime il no per ''azzerare la pessima controriforma'' della Cdl e per ripartire, dopo la bocciatura della riforma costituzionale, verso una revisione migliorativa da approvare con una maggioranza qualificata. Previste manifestazioni in giro per l'Italia: domani a Genova, il 22 a Milano, il 23 a Roma.

2006-06-16 14:30

impressionante per chiarezza, correttezza ed efficacia la parole spese da Epifani nell'ultima puntata di Ballarò.

tutte le chiacchiere spese per giustificare un SI a questo referendum non fanno altro che dimostrare, tralaltro in modo pressochè puerile, che non esiste ragione alcuna per credere che a un cambiamento della carta costituzionale corrisponda in modo univoco un miglioramento del funzionamento dell'apparato statate e delle sue articolazioni.
La Costituzione, per sua natura, costituisce (e questo in tutti gli stati costituzionali, USA Francia e GB su tutte) l'insieme di norme atte a regolare il funzionamento dell'apparato statale attraverso una divisione dei poteri.
Se l'Italia va male NON E' COLPA DELLA COSTITUZIONE bensì di coloro che sono deputati a gestire la cosa pubblica in rappresentanza dei cittadini, ossia la sua classe dirigente.
Pur tuttavia è vero, per onestà intellettuale, che nel 2001 il csx ha dato un pessimo esempio, raccolto immediatamente dal cdx che ne ha amplificato gli effetti negativi.

Altro aspetto, a dir poco raccapricciante, è constatare che la Costituzione dei De Gasperi, dei Togliatti, dei Moro, dei Saragat, dei Terracini, nel caso di vittoria dei SI, diventerà la Costituzione anche dei Calderoli... raccapricciante.

[Pierrot le fou]

Se l'Italia va male NON E' COLPA DELLA COSTITUZIONE bensì di coloro che sono deputati a gestire la cosa pubblica in rappresentanza dei cittadini, ossia la sua classe dirigente.

e aggiungerei che pur cambiando la metodologia, le competenze, il giro dei soldi, le gestioni, ci saranno comunque altri rappresentanti dei cittadini che troveranno il modo di far andare male le cose. Si agisca su queste delinquenze prima di tutto: questo si che significherà cominciare a cambiare le cose, altro che i 50 anni di costituzione.

[Pierrot le fou]

Intervento dell'Authority dopo le polemiche sulle informazioni non corrette

Spot sul referendum: diffida a Mediaset

http://www.corriere....tmediaset.shtml

[vuvu]

Ovviamente No. Qui al sud uno scempio simile comporterebbe ulteriori catastrofi, e poi una modifica costituzionale scritta da un non-costituzionale come Calderoli è un ridicolo paradosso. C'è da aggiungere che la lega fa leva sull'importanza attuale dei suoi voti, altrimenti questo ricatto padano veniva snobbato anche da chi per identità politica si chiama: Alleanza Nazionale, altro ridicolo paradosso.

[Ukrainian Roulette]

Può essere che tu,Number,abbia pure ragione,anche se non condivido l'analisi.
L'analisi però esula del tutto dai contenuti della riforma.
Riforma che purtroppo,continuando a isolarsi dai contenuti,è come tutto quanto regola le nostre vicissitudini,cioè o di destra o di sinistra quindi scelto ideologicamente e non in virtù delle reali necessità del momento o delle opportunità da cogliere.
Nel nostro paese nulla cambia e ogni segnale di poterlo e volerlo fare è ben accetto.
Secondo me un no alla riforma significherebbe il sigillo alla pietra tombale già posta sopra la possibilità che questo stato non si riformi-parola troppo grossa per l'Italia-ma almeno si dimostri riformabile.