In effetti qua si parla dei contenuti della riforma, la rassegna stampa sta altrove.
P.
Come voti al referendum ?
Iniziato da
Ukrainian Roulette
, giu 16 2006 10:42
190 replies to this topic
#102
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apota
Inviato 22 giugno 2006 - 12:33
Al di la delle strumentalizzazioni, sia da una parte che dall??altra, voterò No perché questa riforma fa schifo, è un pasticcio improvvisato passato a suon di colpi di maggioranza da un??armata brancaleone di dilettanti.. Anche la riformuzza della sinistra, cui votai NO, faceva schifo, ma almeno non cambiava CINQUANTADUE articoli.
Allucinante la presa di posizione di Tremonti che propone di votare SI per poi eventualmente effettuare quei cambiamenti che anche loro ritengono necessari.. Ciò denota che sanno di avere fatto un pasticcio ?. e poi ci considera veramente un popolo bue; noi dovremmo votare una ??cosa? che poi loro modificheranno!
Per non parlare delle esternazioni di Bossi e Berlusconi! Degni ??compagni di merenda?.
Sono profondamente convinta che la Costituzione vada cambiata, ma sono altrettanto profondamente convinta che questa classe politica non sia in grado di farlo, né a destra né a sinistra.
Come si può pensare ad una riforma non condivisa da entrambi gli schieramenti! Ma oggi capiamo benissimo tutti che una riforma condivisa, con questi schieramenti, non ci sarà mai.
Quindi, preferisco che le cose restino così, in attesa che arrivino politici più capaci; in fondo è andata bene per sessant??anni, andrà bene ancora per un po??.
Allucinante la presa di posizione di Tremonti che propone di votare SI per poi eventualmente effettuare quei cambiamenti che anche loro ritengono necessari.. Ciò denota che sanno di avere fatto un pasticcio ?. e poi ci considera veramente un popolo bue; noi dovremmo votare una ??cosa? che poi loro modificheranno!
Per non parlare delle esternazioni di Bossi e Berlusconi! Degni ??compagni di merenda?.
Sono profondamente convinta che la Costituzione vada cambiata, ma sono altrettanto profondamente convinta che questa classe politica non sia in grado di farlo, né a destra né a sinistra.
Come si può pensare ad una riforma non condivisa da entrambi gli schieramenti! Ma oggi capiamo benissimo tutti che una riforma condivisa, con questi schieramenti, non ci sarà mai.
Quindi, preferisco che le cose restino così, in attesa che arrivino politici più capaci; in fondo è andata bene per sessant??anni, andrà bene ancora per un po??.
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.
#103
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populista
Inviato 23 giugno 2006 - 11:59
Quindi, preferisco che le cose restino così, in attesa che arrivino politici più capaci; in fondo è andata bene per sessant??anni, andrà bene ancora per un po??.
Io mi ritengo una mosca bianca a pensare al futuro dei miei figli....tu sembri pensare addirittura a quello dei pronipoti dei tuoi figli !!! Beh dai,complimenti,che altro dire !?
Se poi spieghi-usando le parole tue e non quelle di Tremonti-perchè questa riforma fa schifo fai cosa gradita ai più.
Che significa il numero di articoli,la maggioranza relativa che li vuole cambiare?A quale classe politica aneli? Torniamo a Nino Bixio ? Confidiamo in un rigenerato Andreotti che guiderà la nuova Costituente ? Perchè non un nuovo Cattaneo ?
.....
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !
#104
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Groupie
Inviato 24 giugno 2006 - 14:36
io voto No per vedere quali saranno queste vie non democratiche che adotteranno bossi e suoi amici padani. sto già caricando il fucile!
ahahahahahhaha grande !!
#105
Guest_bebo_*
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Inviato 24 giugno 2006 - 16:52
Non voterò, o se voterò annullerò la scheda. Il perchè, e sappiate che è una scelta presa a malincuore perchè votare mi piace, è dovuta alla cattiva opinione che ho, e che mi sono costruito, di entrambe i testi. Per diversi motivi la proposta della CdL e quella del fu centro-sinistra del 2001, non mi piacciono, le ritengo mal costruite e in molti casi eteree. La devoluzione di stampo sinistroide è un caos di competenze così come l'iter legislativo presupposto dal testo 2005 è una partita a sudoku. Ma sono solo due esempi di cosa non mi fa tendere da nessuna delle due parti, pur riconoscendo punti validi e moderni.
La politicizzazione di un voto come questo, poi, è francamente squallida, ma è un dato soggettivo anche quello, ci sono tanti che ci sguazzano a pensare politicamente nell'organizzazione di uno stato, mentre dovrebbe essere un territorio esclusivo di chi l'organizzazione e i meccanismi istituzionali li studia, e non di chi li cavalca. Ma a parte queste mie considerazioni estremamente personali, non voterò soprattutto perchè sono fermamente convinto che nessuna delle due fazioni, qualunque sarà il risultato, vorrà collaborare con l'altra per modificare il testo vincitore. A sinistra c'è l'immobilismo di Scalfaro, a destra gente che non vede l'ora di buttar giù l'attuale governo con un pretesto qualsiasi, è un'aria che puzza.
La politicizzazione di un voto come questo, poi, è francamente squallida, ma è un dato soggettivo anche quello, ci sono tanti che ci sguazzano a pensare politicamente nell'organizzazione di uno stato, mentre dovrebbe essere un territorio esclusivo di chi l'organizzazione e i meccanismi istituzionali li studia, e non di chi li cavalca. Ma a parte queste mie considerazioni estremamente personali, non voterò soprattutto perchè sono fermamente convinto che nessuna delle due fazioni, qualunque sarà il risultato, vorrà collaborare con l'altra per modificare il testo vincitore. A sinistra c'è l'immobilismo di Scalfaro, a destra gente che non vede l'ora di buttar giù l'attuale governo con un pretesto qualsiasi, è un'aria che puzza.
#106
Guest_Sonic Stone_*
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Inviato 24 giugno 2006 - 17:20
Io a votare non posso ancora andare ma la mia firma parla chiaro.
#107
Guest_Number 5_*
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Inviato 24 giugno 2006 - 17:21
In effetti sono curioso. Dice che se vince li NO vuole rivolgersi all'Onu. Magari se poi quella gli va male dopo si rivolge all'ufficio indagini della Figc, chissà...
io voto No per vedere quali saranno queste vie non democratiche che adotteranno bossi e suoi amici padani. sto già caricando il fucile!
ahahahahahhaha grande !!
#108
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apota
Inviato 25 giugno 2006 - 09:30
(.....)
Eh sì, brutta l'acidità di stomaco.
Cos'è gastrite o cattive abitudini alimentari?.... O è l'odore della sconfitta?
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.
#109
Guest_slimfit_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 10:37
per chi fosse ancora indeciso su come votare e volesse un'opinione autorevole del piu' grande costituzionalista vivente in merito alla riforma oggetto del referendum,esperto anche di diritto costituzionale comparato e al di sopra di ogni sospetto e di ogni pregiudiziale politica,linko questo articolo pubblicato da Repubblica:
http://www.repubblic...agrebelsky.html
http://www.repubblic...agrebelsky.html
#110
Guest_Paradosso_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 10:45
Spiegami, Zagrebelsky (massimo rispetto come giurista) sarebbe al di sopra di ogni pregiudiziale politica? Eddai.
L'argomento di Zagrebelsky, legittimo, è:"Non mi piace questa forma di governo, voto no". Benissimo. Ma non fornisce certo argomenti per cui "non si può non votare no". Dice ad esempio che i poteri del premier sono, per lui, troppo estesi.
Dimostra forse che essi sono più estesi di quelli di molti suoi colleghi nelle democrazie occidentali? No. Dimostra forse che poteri di gestone dei ministri e di proposta di scioglimento delle camere sarebbero un unicum italiano? No, anche perché nessuna delle due cose è.
L'articolo di Zagrebelsky si riassume nella sua conclusione:"L'indole costituzionale che la riforma solletica, lusinga, blandisce è questa: servilità, insicurezza e aggressività, spirito cortigiano, antipolitica e qualunquismo, provincialismo ripiegato su se stesso". Il perché e come arrivi a questa conclusione non si dà: è un giudizio (per quanto dotto) e non una dimostrazione, pertanto non in grado (così come quello di Sartori, che però a Gustavo non lega i sandali) di convincere un indeciso.
E mi dispiace sinceramente, perché sono mesi che cerco invano una dimostrazione tecnica del perché tutti dovremmo votare no (che è, con la consueta modestia, il motto del fronte di Scalfaro). Invano. Al massimo mi sono imbattuto in qualcheduno, addottorato in diritto, che abbia avuto la sacrosanta onestà di dire:"Io voto no, ma capisco benissimo chi vota sì". Cosa che farò tra qualche minuto.
P.
L'argomento di Zagrebelsky, legittimo, è:"Non mi piace questa forma di governo, voto no". Benissimo. Ma non fornisce certo argomenti per cui "non si può non votare no". Dice ad esempio che i poteri del premier sono, per lui, troppo estesi.
Dimostra forse che essi sono più estesi di quelli di molti suoi colleghi nelle democrazie occidentali? No. Dimostra forse che poteri di gestone dei ministri e di proposta di scioglimento delle camere sarebbero un unicum italiano? No, anche perché nessuna delle due cose è.
L'articolo di Zagrebelsky si riassume nella sua conclusione:"L'indole costituzionale che la riforma solletica, lusinga, blandisce è questa: servilità, insicurezza e aggressività, spirito cortigiano, antipolitica e qualunquismo, provincialismo ripiegato su se stesso". Il perché e come arrivi a questa conclusione non si dà: è un giudizio (per quanto dotto) e non una dimostrazione, pertanto non in grado (così come quello di Sartori, che però a Gustavo non lega i sandali) di convincere un indeciso.
E mi dispiace sinceramente, perché sono mesi che cerco invano una dimostrazione tecnica del perché tutti dovremmo votare no (che è, con la consueta modestia, il motto del fronte di Scalfaro). Invano. Al massimo mi sono imbattuto in qualcheduno, addottorato in diritto, che abbia avuto la sacrosanta onestà di dire:"Io voto no, ma capisco benissimo chi vota sì". Cosa che farò tra qualche minuto.
P.
#111
Guest_Number 5_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 10:49
In effetti "il più grande costituzionaista vivente" è sempre quello che ci dà ragione...Spiegami, Zagrebelsky (massimo rispetto come giurista) sarebbe al di sopra di ogni pregiudiziale politica? Eddai.
P.
Non c'è nulla di male nell'essere di parte di questo bisogna sempre rendersi conto, d'altronde è naturale non siamo mica macchine, l'importante è l'onestà intellettuale e la libertà di spirito. Poi di lì in là se le argomentazioni sono convincenti lo dobbiamo decidere noi.
#112
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Groupie
Inviato 25 giugno 2006 - 12:06
E mi dispiace sinceramente, perché sono mesi che cerco invano una dimostrazione tecnica del perché tutti dovremmo votare no (che è, con la consueta modestia, il motto del fronte di Scalfaro). Invano. Al massimo mi sono imbattuto in qualcheduno, addottorato in diritto, che abbia avuto la sacrosanta onestà di dire:"Io voto no, ma capisco benissimo chi vota sì". Cosa che farò tra qualche minuto.
P.
Ipotizzo che uno degli aspetti che potrebbe scoraggiare dal votare "si" sia il costo di attuazione della riforma (credo sia stimato sui 70 miliardi, ma non sto controllando nessuna fonte), specie alla luce dei modesti passi avanti sul piano del federalismo fiscale.
(Io personalmente voto si)
#113
Guest_Julian_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 15:49
Spiegami, Zagrebelsky (massimo rispetto come giurista) sarebbe al di sopra di ogni pregiudiziale politica? Eddai.
L'argomento di Zagrebelsky, legittimo, è:"Non mi piace questa forma di governo, voto no". Benissimo. Ma non fornisce certo argomenti per cui "non si può non votare no". Dice ad esempio che i poteri del premier sono, per lui, troppo estesi.
Dimostra forse che essi sono più estesi di quelli di molti suoi colleghi nelle democrazie occidentali? No. Dimostra forse che poteri di gestone dei ministri e di proposta di scioglimento delle camere sarebbero un unicum italiano? No, anche perché nessuna delle due cose è.
P.
No be io sono dottore in legge e ti assicuro che quello che stanno cercando di fare con questa riforma è proprio un unicum. E' sbagliato dal punto di vista tecnico, perchè il Parlamento inglese non è costretto a scioglersi per sfiduciare Blair.
Per noi sarà così. Ma ci si rende conto del fatto che si attribuirebbe nelle mani di una sola persona e quindi di chi lo appoggia e finanzia un intero stato?
Ci si rende conto del fatto che se il Parlamento non approverà le leggi proposte dal governo sarà costretto a scioglersi? Ce li vedere questi che rinunciano alla poltrona guadagnata con tanta fatica per andar contro al capo?? Ma quando mai...
L'istituzione di nuovi organismi a livello locale poi vuol semplicemente dire nuovi costi per la collettività. Già possiamo vantare la classe politica più parassitaria del mondo occidentale..continuiamo a nominare nuovi consigli, nuove giunte, ad aggiungere competenze di qua e di là, e poi lamentiamci delle tasse alte!
In oltre l'informazione in materia è stata, come al solito, scandalosa.
Io per fortuna ho avuto la possibilità di ascoltare diversi costituzionalisti e devo dire che più o meno tutti (al di là dello schieramento poltico) si sono dichiarati contrari alla riforma.
Ma ho saputo anche cose agghiaccianti: fino a poco tempo fa (parlo di mesi eh..cioè prima che si iniziasse a parlare del referendum) più della metà degli italiani non sapeva neppure dell'esistenza di una costituzione.
Ad oggi credo che il 90% ed oltre delle persone voterà sulla base dello schieramento politico senza neppur sapere cosa sta facendo ( diverse persone di mia conoscenza voteranno Sì perchè lo chiede la Lega e perchè pensano che sia una riforma anti-terroni ed anti- immigrati..e sto parlando di gente che ha tutta la possibilità di informarsi ma che ti da del comunista non appena gli parli del contenuto della riforma). Questi sarebbero gli istituti di democrazia diretta? Per me non fanno altro che confermare il fatto che alla fine noi comuni mortali dobbiamo contare sempre di meno.
#114
Guest_Julian_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 15:54
Leggo con terrore che diversi utenti voteranno sì. Evidentemente il mito dell' "uomo forte", dell'uomo di successo, del grande comunicatore è ancora ben radicato nella cultura dell'italiano medio (espressione che non vuole essere offensiva..siamo in Italia ed esiste una cultura dominante di natura cattolica, conservatrice e di lunga tradizione contadina). Non vedo altri motivi, dato che non si avrà nessun federalismo, si aumenterà i costi della politica. Temo proprio che Ilvio riesca a muovere al sì (come è già accaduto alle elezioni) diverse persone che di norma si disinteressano della politica ma che vedono in lui un punto di riferimento alla luce di quello che ho scritto sopra.
#115
Guest_Paradosso_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 16:18
il Parlamento inglese non è costretto a scioglersi per sfiduciare Blair.
Per noi sarà così.
Non hai letto, o non hai letto bene, la riforma. Normale, dato che tanti (stra)parlano, ma nessuno va a guardare i testi.
ascoltare diversi costituzionalisti e devo dire che più o meno tutti (al di là dello schieramento poltico) si sono dichiarati contrari alla riforma.
Questo è un altro argomento che torna spesso, insieme al suo reciproco (ovvero, la legge l'hanno fatta dei non-giuristi quindi è sbagliata per forza). Ora:
1. Nessuna delle due affermazioni risponde a verità (ci sono costituzionalisti -che poi vorrei capire chi dà la qualifica di costituzionalista- per il sì, e la legge non l'ha scritta il Calderoli di turno, ma i tecnici del ministero).
2. L'argomento "X, di cui mi fido, vota così, voto così anche io" è legittimo, ma è pericoloso e spesso una scorciatoia per evitare l'analisi in prima persona e trovare lo stesso qualcosa da scrivere su un forum o da dire agli amici. Personalmente ho una grande stima di alcuni schierati per il no (Barbera e Zagrebelsky, per dire) mentre ritengo delle bestie pericolose talaltri (Zolo, Scalfaro, Zaccaria, solo alcuni).
Ho cercato invano qualcuno che mi dicesse perché "non si possa non votare no" partendo dal beneficio del dubbio per la riforma: non ne ho trovati. Quelli del no si dividono in due gruppi:
- il primo, maggioritario dentro e fuori da questo forum, parte già dall'idea che la riforma sia sbagliata, non fa il benché minimo riferimento al testo e ammassa con toni accesi una quantità di cause eterogenee per la sua causa. Nessuna di quella che finora ho letto è incontrovertibile;
- il secondo, largamente minoritario, concede eguaglianza ontologica alle due possibilità, dopodiché esprime un giudizio di merito del tipo:"Il male di questa riforma, cioè a, b e c, mi pare superiore al bene, cioè x, y e z, quindi voto no". In genere si tratta di persone che contemplano che altri possano giudicare x,y e z superiori ad a, b, e c e quindi votare altro. Si tratta invero anche della sola parte che è financo disposta ad ascoltare le ragioni di chi vota sì.
Ad oggi credo che il 90% ed oltre delle persone voterà sulla base dello schieramento politico senza neppur sapere cosa sta facendo
Sono d'accordo, infatti il referendum confermativo è a mio parere istituto ridicolo. Fortunatamente pare che comunque ci sarà una revisione condivisa. Mi chiedo perché allora non passare direttamente a quella fase (come proposto da Tremonti), magari dopo una bella ammissione collettiva di essere stati dei pezzi di cacca, al posto di sprecare tempo e risorse pel referendum. L'unica risposta che riesco a trovare è che al fronte che si dice in predicato di vittoria (ma pure quell'altro che spera, casomai vincesse) fa comodo incassare una pseudo-vittoria per mondare i propri errori e attaccare il nemico. Il fatto che le modalità sociali del voto siano quelle che tu hai descritto non fa un baffo né all'una né all'altra parte.
Ho votato: sì.
P.
#116
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Groupie
Inviato 25 giugno 2006 - 18:08
Paradosso, mi hai letto? Che ne pensi dei costi?
Edit Tupelo: Z-Boy ho tolto tutto il quote di Paradosso Et Alii, in quanto per nulla pertinente alla tua domanda.
Rammento di quotare quando necessario, e solo se necessario, grazie.
Edit Tupelo: Z-Boy ho tolto tutto il quote di Paradosso Et Alii, in quanto per nulla pertinente alla tua domanda.
Rammento di quotare quando necessario, e solo se necessario, grazie.
#117
Guest_Paradosso_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 18:38
Z-boy: non ho risposto perché non lo so, non ne ho letto da nessuna parte. In linea teorica il decentramento dovrebbe ridurre la burocrazia e quindi i costi generali, ma non mi pare un discrimine tra i due testi, che, malamente entrambi, sono federalisti.
slimfit: premessa, dopo ogni segno di interpunzione va uno spazio: il tuo testo, oltre che verboso, è fisicamente illeggibile. Per il resto ti devo un ringraziamento per l'ottima esemplificazione della maggioranza del fronte del no cui accennavo: un'accozzaglia di motivi, buona parte dei quali irrilevanti ("se avessero potuto avrebbero fatto questo e quello" et similia). Le obiezioni ai soliti due argomenti del contrappeso dei poteri e del principio di eguaglianza sono le solite:
a) da nessuna parte è dimostrato che sia la Costituzione riformata quella squilibrata verso l'esecutivo e non quella vigente squilibrata verso il Parlamento (e il Capo dello Stato); se facciamo un confronto spicciolo con le altre grandi democrazie occidentali, anzi, si tenderebbe a propendere per la seconda ipotesi. Qua invece si parla del Premier che propone lo scioglimento come fosse una novità mondiale. Zagrebelsky et alii giudicano la riforma uno squilibrio da un precedente equilibrio: è certamente vero in chiave relativa che il Parlamento e il Capo dello Stato ne escono indeboliti, ma nulla ci dice che questo sia un male in senso assoluto. Si può dire:"Io sono parlamentarista, per me è un male"; appunto, per te, magari senza tirar fuori lo spirito dei popoli (Zagrebelsky e Cordero sono due dotti cui, del resto, non difetta un certo pizzico di narcisismo: ma l'erudizione non è una dimostrazione, se non per i facilmente impressionabili).
come da me trattato nel mio primo post, al quale ti rimando, è potenzialmente molto più disgregante per la Sanità il testo del 2001 che quello sul quale si sta votando. Ad ogni modo, sul perché e per come la riforma andrebbe a ledere l'eguaglianza non c'è parola. A mio modestissimo parere, la qualità della sanità è molto più, e molto più direttamente, danneggiata, putacaso, dall'elezione di stampo mafioso di Montemarano jr. (Margherita) al consiglio di Napoli. Curioso poi che paiono tutti d'accordo sul federalismo fiscale, che potenzialmente risulta molto più pericoloso.
Mi piacerebbe leggere il parere, se ci leggono ancora (purtroppo dubito), di A-lex e mintrippalatrippa, due che di diritto hanno dimostrato di capirne (assai più del sottoscritto), e, se mi si permette l'appunto, senza bisogno di autoqualificarsi come esperti prima.
P.
slimfit: premessa, dopo ogni segno di interpunzione va uno spazio: il tuo testo, oltre che verboso, è fisicamente illeggibile. Per il resto ti devo un ringraziamento per l'ottima esemplificazione della maggioranza del fronte del no cui accennavo: un'accozzaglia di motivi, buona parte dei quali irrilevanti ("se avessero potuto avrebbero fatto questo e quello" et similia). Le obiezioni ai soliti due argomenti del contrappeso dei poteri e del principio di eguaglianza sono le solite:
a) da nessuna parte è dimostrato che sia la Costituzione riformata quella squilibrata verso l'esecutivo e non quella vigente squilibrata verso il Parlamento (e il Capo dello Stato); se facciamo un confronto spicciolo con le altre grandi democrazie occidentali, anzi, si tenderebbe a propendere per la seconda ipotesi. Qua invece si parla del Premier che propone lo scioglimento come fosse una novità mondiale. Zagrebelsky et alii giudicano la riforma uno squilibrio da un precedente equilibrio: è certamente vero in chiave relativa che il Parlamento e il Capo dello Stato ne escono indeboliti, ma nulla ci dice che questo sia un male in senso assoluto. Si può dire:"Io sono parlamentarista, per me è un male"; appunto, per te, magari senza tirar fuori lo spirito dei popoli (Zagrebelsky e Cordero sono due dotti cui, del resto, non difetta un certo pizzico di narcisismo: ma l'erudizione non è una dimostrazione, se non per i facilmente impressionabili).
come da me trattato nel mio primo post, al quale ti rimando, è potenzialmente molto più disgregante per la Sanità il testo del 2001 che quello sul quale si sta votando. Ad ogni modo, sul perché e per come la riforma andrebbe a ledere l'eguaglianza non c'è parola. A mio modestissimo parere, la qualità della sanità è molto più, e molto più direttamente, danneggiata, putacaso, dall'elezione di stampo mafioso di Montemarano jr. (Margherita) al consiglio di Napoli. Curioso poi che paiono tutti d'accordo sul federalismo fiscale, che potenzialmente risulta molto più pericoloso.Mi piacerebbe leggere il parere, se ci leggono ancora (purtroppo dubito), di A-lex e mintrippalatrippa, due che di diritto hanno dimostrato di capirne (assai più del sottoscritto), e, se mi si permette l'appunto, senza bisogno di autoqualificarsi come esperti prima.
P.
#118
Guest_gneo_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 18:51
il Parlamento inglese non è costretto a scioglersi per sfiduciare Blair.
Per noi sarà così.
Non hai letto, o non hai letto bene, la riforma. Normale, dato che tanti (stra)parlano, ma nessuno va a guardare i testi.
temo invece che julian abbia ragione, se ho capito quello che intende dire, o meglio credo di aver capito come lui dopo aver letto il testo, e penso che lui l'abbia fatto.
In qualsiasi momento la Camera dei deputati può obbligare il Primo ministro alle dimissioni, con l'approvazione di una mozione di sfiducia. La mozione di sfiducia deve essere firmata da almeno un quinto dei componenti della Camera dei deputati, non può essere messa in discussione prima di tre giorni dalla sua presentazione, deve essere votata per appello nominale e approvata dalla maggioranza assoluta dei componenti. Nel caso di approvazione, il Primo ministro si dimette e il Presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera dei deputati ed indìce le elezioni.
#119
Guest_Paradosso_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 19:13
Gneo, manca un pezzo, questo:
In questo caso, non si scioglie nessuno. Negli altri casi, non vedo nessuno scandalo nello scioglimento della Camera, scioglimento che peraltro, contrariamente a quello che si vuol far credere, rimane prerogativa del Capo dello Stato, potendo il premier solamente proporlo.
sfiducia costruttiva: i deputati appartenenti alla maggioranza uscita dalle urne possono presentare una mozione di sfiducia con la designazione di un nuovo Primo ministro. In tal caso il premier in carica si dimette e il capo dello Stato nomina il Primo ministro designato nella mozione.
In questo caso, non si scioglie nessuno. Negli altri casi, non vedo nessuno scandalo nello scioglimento della Camera, scioglimento che peraltro, contrariamente a quello che si vuol far credere, rimane prerogativa del Capo dello Stato, potendo il premier solamente proporlo.
#120
Guest_Julian_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 19:23
Può darsi che io abbia capito male..però ecco il nuovo Art. 94 della Costituzione:
"Art. 94.
Il Primo ministro illustra il programma del Governo alle Camere entro dieci giorni dalla nomina. Ogni anno presenta il rapporto sulla sua attuazione e sullo stato del Paese.
Egli può chiedere che la Camera dei deputati si esprima, con priorità su ogni altra proposta, con voto conforme alle proposte del Governo. In caso di voto contrario, il Primo ministro rassegna le dimissioni e può chiedere lo scioglimento della Camera dei deputati. Si applica l??articolo 88.
In qualsiasi momento la Camera dei deputati può obbligare il Primo ministro alle dimissioni, con l??approvazione di una mozione di sfiducia. La mozione di sfiducia deve essere firmata da almeno un quinto dei componenti della Camera dei deputati, deve essere votata per appello nominale e approvata dalla maggioranza assoluta dei componenti. In tal caso il Primo ministro sfiduciato si dimette e il Presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera dei deputati ed indíce le elezioni."
A me sembra che il Primo Ministro non possa in concreto essere sfiduciato, per questioni di opportunità politica o più banalmente perchè da sempre i parlamentari amano in modo particolare le proprie poltrone.
"Art. 94.
Il Primo ministro illustra il programma del Governo alle Camere entro dieci giorni dalla nomina. Ogni anno presenta il rapporto sulla sua attuazione e sullo stato del Paese.
Egli può chiedere che la Camera dei deputati si esprima, con priorità su ogni altra proposta, con voto conforme alle proposte del Governo. In caso di voto contrario, il Primo ministro rassegna le dimissioni e può chiedere lo scioglimento della Camera dei deputati. Si applica l??articolo 88.
In qualsiasi momento la Camera dei deputati può obbligare il Primo ministro alle dimissioni, con l??approvazione di una mozione di sfiducia. La mozione di sfiducia deve essere firmata da almeno un quinto dei componenti della Camera dei deputati, deve essere votata per appello nominale e approvata dalla maggioranza assoluta dei componenti. In tal caso il Primo ministro sfiduciato si dimette e il Presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera dei deputati ed indíce le elezioni."
A me sembra che il Primo Ministro non possa in concreto essere sfiduciato, per questioni di opportunità politica o più banalmente perchè da sempre i parlamentari amano in modo particolare le proprie poltrone.
#121
Guest_Julian_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 19:30
Questo per tacere dell'iter legislativo, che diventa ancora più farraginoso.
Basta leggersi il testo dell'Art 70 qui
http://www.istitutos...o_comparato.asp
Poi c'è la questione del senato federale:
"La ripartizione dei seggi tra le Regioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, previa applicazione delle disposizioni del quarto comma, si effettua in proporzione alla popolazione delle Regioni, quale risulta dall??ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti. "
In nessuno stato federale il senato funziona in questo modo. Federalismo significa che ogni stato (nel nostro caso, ogni regione) conta allo stesso modo. Negli Usa il Senato è composto da 100 senatori, e la California (che ha 35.000.000 di abitanti ) ne elegge 2 esattamente come le Hawaii e l'Alaska (che ne hanno poche centinaia di migliaglia). In Germania esistono dei correttivi, ma si passa dai 4 senatori della Baviera ai 2 degli stati più piccoli.
Ma anche e soprattutto questi senatori votano congiuntamente ed il loro voto vale sempre uno.
Nel nostro Senato Federale non esisterebbero vincoli di questo tipo... i Senatori eletti dalle varie regioni congiuntamente ai consigli regionali formerebbero fra di loro gruppi parlamentari legati ai vari partiti politici esattamente come avviene ora.
Quindi, cosa si sta riformando?
Basta leggersi il testo dell'Art 70 qui
http://www.istitutos...o_comparato.asp
Poi c'è la questione del senato federale:
"La ripartizione dei seggi tra le Regioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, previa applicazione delle disposizioni del quarto comma, si effettua in proporzione alla popolazione delle Regioni, quale risulta dall??ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti. "
In nessuno stato federale il senato funziona in questo modo. Federalismo significa che ogni stato (nel nostro caso, ogni regione) conta allo stesso modo. Negli Usa il Senato è composto da 100 senatori, e la California (che ha 35.000.000 di abitanti ) ne elegge 2 esattamente come le Hawaii e l'Alaska (che ne hanno poche centinaia di migliaglia). In Germania esistono dei correttivi, ma si passa dai 4 senatori della Baviera ai 2 degli stati più piccoli.
Ma anche e soprattutto questi senatori votano congiuntamente ed il loro voto vale sempre uno.
Nel nostro Senato Federale non esisterebbero vincoli di questo tipo... i Senatori eletti dalle varie regioni congiuntamente ai consigli regionali formerebbero fra di loro gruppi parlamentari legati ai vari partiti politici esattamente come avviene ora.
Quindi, cosa si sta riformando?
#122
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Groupie
Inviato 25 giugno 2006 - 20:01
@ Paradosso:
Su un possibile effetto di riduzione dei costi connessi alla burocrazia siamo d'accordo, però l'ISAE (ho trovato questo accenno su "LaVoce.info) stima costi connessi all'attuazione del decentramento delle funzioni per una 70ina di miliardi.
E' un costo eccessivo per una riforma che porta avanti un decentramento, a mio avviso, molto temperato?
O è forse da ritenere un costo fisso inevitabile nella prospettiva di un qualsiasi processo di decentramento, indipententemente dalla sua gradualità?
Su un possibile effetto di riduzione dei costi connessi alla burocrazia siamo d'accordo, però l'ISAE (ho trovato questo accenno su "LaVoce.info) stima costi connessi all'attuazione del decentramento delle funzioni per una 70ina di miliardi.
E' un costo eccessivo per una riforma che porta avanti un decentramento, a mio avviso, molto temperato?
O è forse da ritenere un costo fisso inevitabile nella prospettiva di un qualsiasi processo di decentramento, indipententemente dalla sua gradualità?
#123
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Classic Rocker
Inviato 25 giugno 2006 - 20:07
Nel frattempo alle ore 19.00 affluenza ai seggi del 22%.
Tendenzialmente maggiore rispetto a quella del 2001 (era del 24% alla stessa ora, ma si votava solo nella giornata di domenica), ma comunque bassissima.
Se la ratio del referendum è quella di conferire legittimazione popolare ad una riforma che non abbia raggiunto in Parlamento la prescritta maggioranza qualificata nel corso dei due passaggi, mi sembra che lo strumento stia largamente fallendo.
Soprattutto in caso di vittoria dei sì.
Tendenzialmente maggiore rispetto a quella del 2001 (era del 24% alla stessa ora, ma si votava solo nella giornata di domenica), ma comunque bassissima.
Se la ratio del referendum è quella di conferire legittimazione popolare ad una riforma che non abbia raggiunto in Parlamento la prescritta maggioranza qualificata nel corso dei due passaggi, mi sembra che lo strumento stia largamente fallendo.
Soprattutto in caso di vittoria dei sì.
#124
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Groupie
Inviato 25 giugno 2006 - 20:14
A me sembra che il Primo Ministro non possa in concreto essere sfiduciato, per questioni di opportunità politica o più banalmente perchè da sempre i parlamentari amano in modo particolare le proprie poltrone.
Simul stabunt, simul cadunt.
#125
Guest_Paradosso_*
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Inviato 25 giugno 2006 - 20:23
Z-boy: mi informerò, sicuramente un costo di circa il 5% del PIL non è poco, mi manca però, come rilevavi, l'informazione su possibili alternative più efficienti economicamente.
julian: sono d'accordo sui difetti (iter delle leggi e federalità del Senato) che introduci. Peraltro sono io stesso il primo ad averli rilevati nella prima pagina di questa discussione - è per questo che è utile leggere tutto il thread prima di intervenire.
Credo comunque che lo schieramento dell'amatissimo Ciampi sul fronte del no (peraltro seguendo l'argomentazione a mio parere grottesta di Casavola, ovvero che la riforma è incostituzionale poiché altera la forma repubblicana violando l'art. 139) chiuda definitivamente la partita, se mai c'è stata.
P.
julian: sono d'accordo sui difetti (iter delle leggi e federalità del Senato) che introduci. Peraltro sono io stesso il primo ad averli rilevati nella prima pagina di questa discussione - è per questo che è utile leggere tutto il thread prima di intervenire.
Credo comunque che lo schieramento dell'amatissimo Ciampi sul fronte del no (peraltro seguendo l'argomentazione a mio parere grottesta di Casavola, ovvero che la riforma è incostituzionale poiché altera la forma repubblicana violando l'art. 139) chiuda definitivamente la partita, se mai c'è stata.
P.
#126
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Groupie
Inviato 25 giugno 2006 - 21:24
E mi dispiace sinceramente, perché sono mesi che cerco invano una dimostrazione tecnica del perché tutti dovremmo votare no (che è, con la consueta modestia, il motto del fronte di Scalfaro). Invano.
Sollevavo la questione dei costi di attuazione nel tentativo di individuare una possibile risposta a questa tua "ricerca", che mi auguro non sia solo retorica.
La consapevolezza di costi comunque alti, indipendentemente dalle soluzioni di variabile efficienza economica che dubito in grado di abbattere significativamente i costi, dovrebbe fare riflettere prima di modifiche avventate o giustificate da una logica del "Perchè no, la situazione configurata dalla riforma rimane sempre migliore del casino attuale".
Insomma, nella fattispecie evitare passi alla cieca forse è più importante che individuare soluzioni attuative di elevata efficienza.
(Va da sè che il discorso vale solo per la devoluzione di funzioni, e mi scuso per la forma a tratti involuta con cui mi sono espresso.)
#128
Guest_Number 5_*
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Inviato 26 giugno 2006 - 07:43
Ora gufo ma temo il profilarsi di una vittoria del Si. I dati sull'affluenza non mi garbano per nulla.
#129
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Roadie
Inviato 26 giugno 2006 - 07:55
Ora gufo ma temo il profilarsi di una vittoria del Si. I dati sull'affluenza non mi garbano per nulla.
azzz mi hai anticipato.. stamattina ho sentito che qui al Nord l'affluenza è stata alta!! Se sono coerenti con il voto delle politche, siamo messi male!!!
Non vorrei che oggi nel pomeriggio ci siamo bandiere italiane..che sventolano per la vittoria del calcio.. e quelle che sventola perchè di F.I.
#130
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Enciclopedista
Inviato 26 giugno 2006 - 08:11
Il referendum è stato promosso da chi voleva annullare la riforma, a quelli che l'hanno approvata in parlamento credo non interessasse la legittimazione popolare.Nel frattempo alle ore 19.00 affluenza ai seggi del 22%.
Tendenzialmente maggiore rispetto a quella del 2001 (era del 24% alla stessa ora, ma si votava solo nella giornata di domenica), ma comunque bassissima.
Se la ratio del referendum è quella di conferire legittimazione popolare ad una riforma che non abbia raggiunto in Parlamento la prescritta maggioranza qualificata nel corso dei due passaggi, mi sembra che lo strumento stia largamente fallendo.
Soprattutto in caso di vittoria dei sì.
#131
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apota
Inviato 26 giugno 2006 - 09:14
Per quanto riguarda i costi della devolution, un'analisi del Sole 24 Ore dice che ammonteranno a 270 miliardi (che poi era la stessa cirfra stimata dalla Ragioneria di Stato), dei quali solo 180 verranno coperti dal nuovo sistema fiscale.
Mancherebbero quindi 90 miliardi, che dovranno essere trovati con nuove imposte o con riduzione dei servizi.
Nel servizio poi venivano sottolineati gli inevitabili sprechi dovuti alla duplicazione di uffici e competenze innescati dalla riforma con la certezza di una moltiplicazione della burocrazie: un ufficio si apre a livello regionale, ma il corrispondente ufficio statale non chiude, almeno non nell`immediato.
Mancherebbero quindi 90 miliardi, che dovranno essere trovati con nuove imposte o con riduzione dei servizi.
Nel servizio poi venivano sottolineati gli inevitabili sprechi dovuti alla duplicazione di uffici e competenze innescati dalla riforma con la certezza di una moltiplicazione della burocrazie: un ufficio si apre a livello regionale, ma il corrispondente ufficio statale non chiude, almeno non nell`immediato.
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.
#132
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Emilia Paranoica
Inviato 26 giugno 2006 - 09:40
Ora gufo ma temo il profilarsi di una vittoria del Si. I dati sull'affluenza non mi garbano per nulla.
azzz mi hai anticipato.. stamattina ho sentito che qui al Nord l'affluenza è stata alta!! Se sono coerenti con il voto delle politche, siamo messi male!!!
Non vorrei che oggi nel pomeriggio ci siamo bandiere italiane..che sventolano per la vittoria del calcio.. e quelle che sventola perchè di F.I.
Si parla sempre di affluenza alta pero' tuttosommato relativa perche' ieri aveva votato il 35 % e storicamente gli elettori di sinistra sono sempre piu' " fedeli"
e partecipi quindi penso che con queste cifre di affluenza al di sotto del 50% vinca il no.
#133
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Enciclopedista
Inviato 26 giugno 2006 - 09:48
Ora gufo ma temo il profilarsi di una vittoria del Si. I dati sull'affluenza non mi garbano per nulla.
azzz mi hai anticipato.. stamattina ho sentito che qui al Nord l'affluenza è stata alta!! Se sono coerenti con il voto delle politche, siamo messi male!!!
Non vorrei che oggi nel pomeriggio ci siamo bandiere italiane..che sventolano per la vittoria del calcio.. e quelle che sventola perchè di F.I.
L'affluenza è molto più alta della media anche nelle regioni rosse.
Alle politiche ci fu una campagna elettorale imperscrutabile prima del voto. Poi si capì che il CDX aveva giocato molto bene le sue carte, e questo fornisce strumenti per interpretare anche il presente.
Alla luce di questo direi che se l'è giocate bene pure questa volta, però bisogna tener conto della stagione e del fatto che i referendum sono genericamente meno partecipati delle politiche.
#134
Guest_Julian_*
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Inviato 26 giugno 2006 - 09:54
Io proporrei la questione della validità di questo strumento, definito dai giuristi come "istituto di democrazia diretta".
Secondo me un referendum posto in questi termini non serve proprio a nulla... la campagna informativa è stata vergognosa su ambo i fronti e volta unicamente a screditare e ad accusare di mezogne la controparte politica.
A me è arrivato per posta un voltantino di Forza Italia in cui accanto ad ogni obiezione mossa dal comitato del No veniva posta la parola "bugia".
Cioè, nessuno che non l'abbia fatto nei limiti del possibile autonomamente ha ben capito di cosa parla la riforma. Eppure si tratta, quantomeno in astratto, di una decisione molto più importante di quella compiuta all'ultima tornata elettorale.
Com'è possibile compiere scelte di questa portata senza essere adeguatamente informati? Anzi, senza neppure sapere di cosa si sta parlando, cosa si sta decidendo? Veramente, penso che in questa circostanza il teatrino della politica abbia raggiunto il punto più basso.
Secondo me un referendum posto in questi termini non serve proprio a nulla... la campagna informativa è stata vergognosa su ambo i fronti e volta unicamente a screditare e ad accusare di mezogne la controparte politica.
A me è arrivato per posta un voltantino di Forza Italia in cui accanto ad ogni obiezione mossa dal comitato del No veniva posta la parola "bugia".
Cioè, nessuno che non l'abbia fatto nei limiti del possibile autonomamente ha ben capito di cosa parla la riforma. Eppure si tratta, quantomeno in astratto, di una decisione molto più importante di quella compiuta all'ultima tornata elettorale.
Com'è possibile compiere scelte di questa portata senza essere adeguatamente informati? Anzi, senza neppure sapere di cosa si sta parlando, cosa si sta decidendo? Veramente, penso che in questa circostanza il teatrino della politica abbia raggiunto il punto più basso.
#135
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populista
Inviato 26 giugno 2006 - 10:54
Per quanto riguarda i costi della devolution, un'analisi del Sole 24 Ore dice che ammonteranno a 270 miliardi (che poi era la stessa cirfra stimata dalla Ragioneria di Stato), dei quali solo 180 verranno coperti dal nuovo sistema fiscale.
Mancherebbero quindi 90 miliardi, che dovranno essere trovati con nuove imposte o con riduzione dei servizi.
Nel servizio poi venivano sottolineati gli inevitabili sprechi dovuti alla duplicazione di uffici e competenze innescati dalla riforma con la certezza di una moltiplicazione della burocrazie: un ufficio si apre a livello regionale, ma il corrispondente ufficio statale non chiude, almeno non nell`immediato.
Non si sa bene cosa possa aver stimato la Ragioneria di staterello,dato che lo studio citato dal 24 ORE è stato effettuato da Banca Intesa e relativo-non ai costi-ma all'ammontare di fondi amministrati non più a livello centrale ma regionale.Sbugiardato il 24 Ore da Finanza e Mercati a più riprese,evidentemente quel messaggio agiottante si vede ancora produrre effetti...forse questo provocherebbe bruciori di stomaco,ma sto benissimo,grazie.
Che dire....che i comunisti i progressisti i veterodemocristiani di sinistra avessero fatto squadra con gli industriali già lo sapevo.Mi manca di inquadrarti in una o nell'altra categoria...ma poco importa quando c'è solo da distinguere il vecchio dal nuovo.
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !
#136
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Groupie
Inviato 26 giugno 2006 - 10:58
Per quanto riguarda i costi della devolution, un'analisi del Sole 24 Ore dice che ammonteranno a 270 miliardi (che poi era la stessa cirfra stimata dalla Ragioneria di Stato), dei quali solo 180 verranno coperti dal nuovo sistema fiscale.
Mancherebbero quindi 90 miliardi, che dovranno essere trovati con nuove imposte o con riduzione dei servizi.
Le analisi concordano, quella cifra altro non sarebbe che l'attuale costo degli enti locali, 200 mld + il costo stimato dell'attuazione, 70 mld.
Cambia però il modo di presentare i dati, e ciò non può che denotare mala fede o ignoranza.
#137
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apota
Inviato 26 giugno 2006 - 11:07
Che dire....che i comunisti i progressisti i veterodemocristiani di sinistra avessero fatto squadra con gli industriali già lo sapevo.Mi manca di inquadrarti in una o nell'altra categoria...ma poco importa quando c'è solo da distinguere il vecchio dal nuovo.
Non faccio parte di nessuna delle categorie da te elencate, quindi non ti sforzare di volere inquadrarmi a tutti i costi.
Non intendo fare polemica, Russian. Mi sembrava però che la tua risposta fosse un po' troppo acida, così com'è acida questa.
Accetta che altri possano pensarla diversamente, magari anche sbagliando e considerare che anche tu puoi essere in errore.
Per quanto riguarda la distinzione del vecchio dal nuovo, non è detto che il nuovo debba essere necessariamente meglio del vecchio. In questo caso specifico non mi sembra lo sia.
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.
#138
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populista
Inviato 26 giugno 2006 - 11:18
Ma quelli da te e dal 24 ORE citati continuano a non essere costi della devolution....
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !
#139
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apota
Inviato 26 giugno 2006 - 11:20
Ma quelli da te e dal 24 ORE citati continuano a non essere costi della devolution....
Ma sono io che ho preso un abbaglio ed ho capito male, o è il Sole 24 Ore che è in malafede?
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.
#140
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populista
Inviato 26 giugno 2006 - 11:30
E'il Sole 24 Ore che ha mentito sapendo di mentire !
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !
#141
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Classic Rocker
Inviato 26 giugno 2006 - 11:33
Il referendum è stato promosso da chi voleva annullare la riforma, a quelli che l'hanno approvata in parlamento credo non interessasse la legittimazione popolare.
...
Al di là di chi abbia promosso il referendum, lo scopo è quello di validare la decisione parlamentare assunta senza maggioranza qualificata.
Il fatto che il 50% del 40/50% degli aventi diritto possa validare o meno una riforma costituzionale è a mio vedere una cosa bizzarra.
? interessante, e potrebbe essere approfondito magari in apposito thread, lo spunto offerto da Julian.
#142
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Groupie
Inviato 26 giugno 2006 - 11:47
Ma quelli da te e dal 24 ORE citati continuano a non essere costi della devolution....
Ma sono io che ho preso un abbaglio ed ho capito male, o è il Sole 24 Ore che è in malafede?
L'ho spiegato nel mio intervento.
Comunque, Russian Roulette, quel deficit di 90 mld rimane.
#143
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apota
Inviato 26 giugno 2006 - 11:54
L'ho spiegato nel mio intervento.
Comunque, Russian Roulette, quel deficit di 90 mld rimane.
Scusa, il tuo post mi era sfuggito.
Comunque anche l'Isae stima i maggiori oneri derivanti dal trasferimento di competenze dallo Stato alle regioni in 70 miliardi.
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.
#144
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Scaruffiano
Inviato 26 giugno 2006 - 14:07
I "NO" sarebbero in testa con il 52% secondo gli "in house poll" di SKY TG24' date=' realizzati in collaborazione con l'Istituto Piepoli. Si confermera' o si respingera' la legge di modifica della seconda parte della Costituzione. Lo scrutinio si svolgera' oggi anche per i voti degli italiani all'estero. [b']Bossi: se vince il no andiamo in Svizzera[/b]
26/06/2006 15:00
[b]BONDI' date=' IRREGOLARITA' ALL'ESTERO, INTERVENGA AMATO[/b']
"Sarebbero già state riscontrate le prime gravissime irregolarità, nelle operazioni preliminari allo spoglio in corso nel seggio speciale di Castelnuovo di Porto riservato ai voti degli italiani residenti all'estero". Lo afferma il coordinatore nazionale di Forza Italia, Sandro Bondi, chiedendo l'intervento del ministro Amato.
aridaje
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)
molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »
(Arturo Toscanini)
molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »
#146
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Scaruffiano
Inviato 26 giugno 2006 - 16:22
Ecco cosa pensa del 60% degli italiani il leghista Speroni :
http://www.corriere....azioni-dx.shtml
l'avevo letto sul Televideo... incredibile e vergognoso, commento tipico del peggior buzzurro montanaro pascola-pecore (senza offesa per i montanari e le pecore).
meno male che gli schifosi italiani (o almeno la loro maggioranza) ha definitivamente decretato che codesti personaggi, unitamente al loro capo, siano mandati A CAGARE!!
salutiamo la Lega con un ARRIVEDERCI A MAI PIU', che Iddio vi stramaledica e vi farcia contorcere le budella fino a farvele scoppiare all'Inferno!
perchè non glielo facciamo sapere? mandiamogli tutti (gli schifosi, s'intende) una mail:
http://www.leganord....ega/default.htm
io l'ho appena fatto
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)
molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »
(Arturo Toscanini)
molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »
#147
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apota
Inviato 26 giugno 2006 - 16:33
Queste ed altre esternazioni buzzurre sono state certamente controproducenti per la Lega e determinanti per la vittoria dei NO.Ecco cosa pensa del 60% degli italiani il leghista Speroni :
http://www.corriere....azioni-dx.shtml
Non capisco poi perché dicano che al nord hanno vinto i SI; Piemonte, Emilia Romagna, Trentino Alto Adige, Valla D'Aosta e Ligura non fanno più parte del Nord?
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.
#148
Guest_Number 5_*
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Inviato 26 giugno 2006 - 16:38
Direi che a meno di imprevedibili ribaltoni gli Italiani si sono dimostrati un popolo saggio.
E nemmeno ci sono le basi per penoso "ricorso all'ONU" di Bossi, dato che in diverse regioni del Nord o centro nord il NO va tranquillamente verso la vittoria.
Bene così.
Restiamo in attesa delle prevedibilissime polemiche sui "brogli" e sulla "sinistra ladrona". Oppure forse avranno un soprassalto di dignità, la speranza è l'ultima a morire.
Ecco un'altra dichiarazione del "partito dell'amore"
Gibelli, Lega: "Il Paese avanzato ha votato Sì"
"Le parti più avanzate del Paese hanno votato Sì". E' quanto ha dichiarato Andrea Gibelli, vice presidente del Gruppo Lega Nord Federazione Padana, commentando i primi dati sul referendum.
Loro non odiano e non disprezzano, ricordatevelo sempre. E soprattutto rispettano chi non la pensa come loro.
Poi dicevano che era la sinistra che quando perdeva disprezzava il paese.
Però la nostra bella Costituzione è salva, questo è l'importante. Cambiamola pure ma insieme e con una logica di fondo.
E nemmeno ci sono le basi per penoso "ricorso all'ONU" di Bossi, dato che in diverse regioni del Nord o centro nord il NO va tranquillamente verso la vittoria.
Bene così.
Restiamo in attesa delle prevedibilissime polemiche sui "brogli" e sulla "sinistra ladrona". Oppure forse avranno un soprassalto di dignità, la speranza è l'ultima a morire.
Ecco un'altra dichiarazione del "partito dell'amore"
Gibelli, Lega: "Il Paese avanzato ha votato Sì"
"Le parti più avanzate del Paese hanno votato Sì". E' quanto ha dichiarato Andrea Gibelli, vice presidente del Gruppo Lega Nord Federazione Padana, commentando i primi dati sul referendum.
Loro non odiano e non disprezzano, ricordatevelo sempre. E soprattutto rispettano chi non la pensa come loro.
Poi dicevano che era la sinistra che quando perdeva disprezzava il paese.
Però la nostra bella Costituzione è salva, questo è l'importante. Cambiamola pure ma insieme e con una logica di fondo.
#149
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Groupie
Inviato 26 giugno 2006 - 17:43
Ci voleva proprio una schiacciante vittoria del NO, io temevo che non ci sarebbe stata! così gli idioti (per non dire altro, sono una signora! 
) della Lega potranno solo strepitare per un po' e poi... dovranno rassegnarsi. per fortuna gli italiani non si son fatti ingannare dalla propaganda portata avanti dai sostenitori del SI' e dallo spot che in questi giorni è passato sulle reti Mediaset in cui si diceva che la cosa principale da votare era la riduzione del numero dei deputati, sorvolando sul resto, naturalmente! è evidente che quelli di FI e in misura minore anche quelli di AN devono reggere il gioco a Bossi (sempre più a malincuore, è evidente) e devono fare quello che riesce loro meglio, cioè polemiche e arrampicate sui vetri per delegittimare il risultato uscito dalle urne. ma questo giochetto di gridare ai brogli può funzionare (forse) una volta, poi diventa solo patetico. 
) della Lega potranno solo strepitare per un po' e poi... dovranno rassegnarsi. per fortuna gli italiani non si son fatti ingannare dalla propaganda portata avanti dai sostenitori del SI' e dallo spot che in questi giorni è passato sulle reti Mediaset in cui si diceva che la cosa principale da votare era la riduzione del numero dei deputati, sorvolando sul resto, naturalmente! è evidente che quelli di FI e in misura minore anche quelli di AN devono reggere il gioco a Bossi (sempre più a malincuore, è evidente) e devono fare quello che riesce loro meglio, cioè polemiche e arrampicate sui vetri per delegittimare il risultato uscito dalle urne. ma questo giochetto di gridare ai brogli può funzionare (forse) una volta, poi diventa solo patetico.
#150
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Scaruffiano
Inviato 26 giugno 2006 - 18:15
è evidente che quelli di FI e in misura minore anche quelli di AN devono reggere il gioco a Bossi
ancora per poco... credo che questi 13 mln di NO faranno da sponda anche a quelli di AN e UDC (e parte di FI) per cestinare definitivamente la Lega e la sua infelice (per gli italiani, ovvio) esistenza e quella dei loro capi destinati a un declino triste e quanto mai meritorio.
13 mln di GRAZIE a quegli italiani che hanno "salvato" la Costituzione di tutti.
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)
molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »
(Arturo Toscanini)
molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »
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