558 replies to this topic

[virginia wolf]

Orpheus scusa, potresti chiarire meglio il tuo pensiero quando parli di romani ed ebrei in che senso li ritieni crudeli?

Lo hanno ucciso loro

ancora con questa storia...? che palle...!

Ma veramente! Affermazioni come queste hanno già fatto abbastanza danni.
E' ora di finirla.

[fra Roberto]

Lo hanno ucciso loro perché non c'erano ancora gli americani (o i Russi)...

[Pierrotelaluna]

Lo hanno ucciso loro perché non c'erano ancora gli americani (o i Russi)...

Io direi che continua ad essere ucciso ogni giorno.
Anche dal Vaticano.

[fra Roberto]

Un pò fuori tema, un pò no:

"�? divertente notare il fatto che molti moderni, scettici o mistici, hanno preso come insegna un simbolo orientale che è il simbolo stesso della suprema nullità. Quando vogliono rappresentare l�??eternità, la rappresentano con un serpente che si mangia la coda. C�??è un sorprendente sarcasmo nell�??immagine di questo cibo molto insoddisfacente. L�??eternità dei fatalisti materialisti, come l�??eternità dei pessimisti orientali, e quella degli accigliati teosofi o dei più alti «scientisti» del giorno d�??oggi, è molto ben rappresentata da questo serpente che si mangia la coda, da questo animale degradato che divora se stesso. Questo capitolo è puramente pratico e si preoccupa di quello che è in realtà il marchio e il segno caratteristico della demenza; possiamo dire, in una parola, che la demenza è la ragione adoperata superficialmente, il raziocinio a vuoto. L�??uomo che comincia a pensare senza i primi opportuni principi diventa matto, incomincia a pensare dal verso sbagliato. Nel seguito di queste pagine proveremo a cercare quale sia il retto modo di pensare. Ma se è questo errato modo di ragionare che conduce gli uomini alla pazzia dobbiamo chiederci, allora, che cos�??è che preserva gli uomini dalla pazzia. Prima della fine di questo libro spero di dare una precisa, a qualcuno sembrerà perfino troppo precisa, risposta. Per ora si può soltanto, sempre rimanendo nel campo puramente pratico, dare una risposta generale intorno a ciò che, nel corso concreto della storia, mantiene gli uomini sani. �? il misticismo che mantiene gli uomini sani di mente: finchè avete il mistero, avete la salute; distrutto il mistero, si crea la morbosità. L�??uomo qualunque è sempre stata savio perchè è sempre stato mistico. Ammette le mezze luci del crepuscolo: ha sempre un piede sulla terra e uno nel paese delle fate. Egli ha saputo sempre conservarsi libero di dubitare dei suoi dèi, ma anche (a differenza dei moderni agnostici) di credervi. Si è sempre preoccupato più della verità che della coerenza. Se vedeva due verità che sembravano contraddirsi, le accettava tutt�??e due, e insieme con esse, la contraddizione. La sua vista spirituale è stereoscopica, come la visione fisica: vede due diversi quadri nel medesimo tempo e, appunto per ciò, li vede meglio. Così egli ha sempre creduto che ci sia qualche cosa come il destino, ma anche qualche cosa come il libero arbitrio. Così ha creduto che i bambini rappresentassero veramente il regno celeste, ma che, nondimeno, dovessero essere obbedienti al regno terrestre. Ammira i giovani perchè sono giovani e i vecchi perchè sono vecchi. Questo equilibrio di apparenti contraddizioni è quello per cui l�??uomo sano è sempre riuscito a stare a galla. Tutto il segreto del misticismo è questo: l�??uomo può capire tutto con l�??aiuto di quello che non capisce. Il logico morboso vuol vedere chiaro in ogni cosa, col bel risultato di rendere ogni cosa inesplicabile. Il mistico lascia qualche cosa nel mistero, e così gli diventa chiaro tutto il resto. Per il determinista la teoria della causalità è chiarissima e così arriva a non poter dire «se vuoi» alla propria cameriera. Il cristiano lascia che il libero arbitrio rimanga un mistero, e subito le sue relazioni con la cameriera diventano d�??una chiarezza frizzante e cristallina. Egli nasconde il seme del dogma nel centro dell�??oscurità e ne raccoglie in tutte le direzioni i frutti abbondanti e salutari. Come abbiamo preso il circolo per simbolo della ragione e della pazzia, così possiamo benissimo prendere la croce come simbolo del mistero e della salute. Il buddismo è centripeto, il cristianesimo è centrifugo: esso erompe. Il circolo è, per sua natura, infinito e perfetto, ma è fissato per sempre nelle sue dimensioni; non può essere né più grande, né più piccolo. La croce, che ha nel proprio centro una collisione ed una contraddizione, può stendere le sue quattro braccia all�??infinito senza alterare la sua forma. Per il paradosso centrale che essa contiene può crescere senza cambiare. Il circolo ritorna su se stesso ed è chiuso. La croce apre le sue braccia ai quattro venti; è un segnale indicatore per i liberi viaggiatori. I simboli, presi da soli, possono sembrare nebulosi quando si parla di questi argomenti così profondi; ma un altro simbolo, preso dalla natura fisica, esprimerà abbastanza bene il posto che spetta al misticismo di fronte all�??umanità. La sola, fra le cose create, che non possiamo guardare, è quella nella cui luce vediamo tutte le altre. Il misticismo, come il sole a mezzogiorno, illumina tutte le cose col bagliore della sua vittoriosa invisibilità. L�??intellettualismo, preso a sé, non è altro (nel senso esatto di una frase popolare) che �??chiaro di luna�?�: luce senza calore, luce riflessa, proveniente da un mondo morto. Giustamente i Greci facevano di Apollo il dio dell�??immaginazione e della salute: egli era il patrono della poesia e della medicina.
Dei dogmi indispensabili e della necessità di uno speciale credo parlerò più tardi. Ma questo trascendentalismo di cui vivono tutti gli uomini, richiama moltissimo la posizione del sole nel firmamento; noi lo vediamo come una specie di abbagliante confusione; qualche cosa di splendente e informe, un bagliore e una macchia. La rotondità della luna è invece chiara e circoscritta, ricorrente e inevitabile, come il cerchio di Euclide sopra una lavagna. La luna è quanto ci può essere di più razionale; è la madre dei lunatici, e ha dato a tutti loro il suo nome". (naturalmente è Chesterton)

[grivs]

Gesu' Cristo e' stata una vittima innocente dell' umanita'. Per me non e' altro che il simbolo della crudelta' dell' uomo. Sia dei romani che degli ebrei.

Il fatto e' che io che sono AMERICANO e non ITALIANO le sento fare dai romani che puntano il loro dito ignorante contro qualcun altro.

Non accetto la PIU' MINIMA LEZIONE DA VOI. Conosco gli italiani conosco il loro modo di ragionare...trovo quello che hai scritto Virginia estremamente irritante.

Scusa ma per i romani abitanti dell'Impero romano e gli abitanti di Roma capitale italiana nel 2008 sono le stesse persone?

Vedi io non appartengo a una societa' regredita' che definisce la sua identita' disprezzando la diversita' io credo nell' individuo credo in una societa' fatta da una collettivita' di individui in cui ogni differenza sia una ricchezza, in cui ognuno e' libero di credere in cio' che vuole ognuno e' libero di essere chi vuole e che questo credo ovvero l' onesta' di essere chi si e' con se stessi e con gli altri e la liberta' di lasciar essere se stessi gli altri sia il collante. Un credo che unisce migliaia di ribelli rendendoli un popolo, qualcosa di unico nonostante le estreme ed esaltate differenze. Lotto per questo sogno, ho sofferto per questo sogno ed e' per questo che non accetto la minima lezione da voi...

...napoletani

In effetti il razzismo che stai esibendo è perfettamente in linea con questo discorso (per nulla retorico tra l'altro)

[virginia wolf]

Orpheus scusa, potresti chiarire meglio il tuo pensiero quando parli di romani ed ebrei in che senso li ritieni crudeli?

Lo hanno ucciso loro

ancora con questa storia...? che palle...!

Ma veramente! Affermazioni come queste hanno già fatto abbastanza danni.
E' ora di finirla.

Il fatto e' che io che sono AMERICANO e non ITALIANO le sento fare dai romani che puntano il loro dito ignorante contro qualcun altro.

Non accetto la PIU' MINIMA LEZIONE DA VOI. Conosco gli italiani conosco il loro modo di ragionare...trovo quello che hai scritto Virginia estremamente irritante.

Credo tu non abbia capito, o almeno spero.

Naturalmente mi riferivo agli ebrei, e a tutta la sofferenza che l'accusare loro, come popolo, dell'uccisione di Gesù, ha comportato nel corso dei secoli; non certamente ai romani della Roma Imperiale, all'epoca occupanti, che non esistono più da secoli, e che è ragionevole ritenere abbiano giustiziato Gesù perché lo consideravano un pericoloso sovversivo.

[Misia M.]

Joey, se tanto mi dà tanto (se davvero la storia non si può spezzettare come dici tu - e guarda che fin qui sono d'accordo anch'io - e se radici = cultura  dominante = cultura) ti dovrebbe andar bene che ogni browser riporti come simbolo una A cerchiata: che piaccia o meno, il World Wide Web é di matrice anarchica. Capisci adesso il valore dell'equidistanza?

P.S. "Nostra" (società, cultura, whatever) di chi? Se é ovviamente impensabile che sulle finestre di Firefox o Explorer appaia una A cerchiata, é perché l'utenza é plurale. Come d'altronde la società.

[Pierrotelaluna]

e' per questo che non accetto la minima lezione da voi...


...napoletani

Meno male che hai terminato così il tuo discorso perché correvi il rischio di essere creduto.

[Lor444]

A mio parere non bisognerebbe tenere negli edifici pubblici, quindi anche nelle aule scolastiche, nè il crocifisso, nè tantomeno la foto del Presidente della Repubblica (che pure rappresenta il nostro Paese): dovrebbe esserci la bandiera italiana.

In barba a Bossi.

[astrodomini]

Dipende cosa intendi per "la nostra civiltà". Il simbolo cristiano rappresenta la nostra civiltà moderna, non la nostra civiltà classica. Solo che ovviamente la seconda è più "nostra" rispetto alla prima... per quanto possiamo sentire più vicina la prima, siamo più figli della seconda.

Ripeto, rappresenta parte della nostra civiltà (anche moderna). Non capisco perchè ostinarsi a vedere questo simbolo, per giunta religioso, come simbolo universale (o il più plausibile) di un intera e molto varia civiltà.

Mi sembra che la risposta sia implicita: il luogo di pubblico afflusso è esso stesso simbolo della nostra società, quindi non vedo perchè rifiutare al suo interno un simbolo della nostra cultura.

Perchè questo simbolo non rappresenta in alcun modo la nostra civiltà nella sua interezza (specie ora che stiamo andando sempre più verso un multiculturalismo diffuso) ma è attinente a un preciso credo religioso portato avanti solo da una parte della popolazione; in Francia sono stati vietati i simboli religiosi ostensivi in luogo pubblico ma non credo che l'occidentalità di quel paese si sia indebolita.

[stan]

è di fatto un simbolo della nostra storia

Visto che anche tu ci caschi?  

Stessa obiezione, stessa risposta: dato che noi viviamo nell'epoca moderna e cristiana, e non nell'epoca classica e pagana, è di fatto un simbolo della nostra storia (e non di quella dei nostri antichissimi avi). Rinnegare il Cristianesimo non basta ad eliminarne l�??importanza; persino le forme di negazione della religione, come l'ateismo, sono in definitiva un prodotto della stessa cultura cristiana.

Nessuno si sognerebbe mai di eliminarne l'importanza (anche io ateo miscredente); la cultura cristiana (così come è oggi) è però anch'essa un prodotto di altre culture, ed inoltre la civiltà occidentale ha subito una serie di influenze, di evoluzioni, di rivoluzioni del pensiero (negli ultimi 2000 anni) oltre al cristianesimo (più o meno legate ad esso, più o meno (più che altro meno, lo ammetto) fondamentali di esso) che penso non si possano nemmeno elencare (chessò, illuminismo, comunismo (sì), darwinismo, chi più ne ha più ne metta...). Senza contare tutti i "frammenti culturali" presi da dottrine orientali nate ben prima di Cristo...
E senza tutte queste seppur minime influenze, la nostra società non sarebbe così come la conosciamo. E tutte (bè, chiaramente le più decisive) dovrebbero allora essere rappresentate, se vogliamo rendere giustizia all'evolversi del pensiero umano, senza trascurarne ogni tappa intermedia; essendo però impossibile, allora nessuna tappa, e di conseguenza nessun simbolo, merita più degli altri di ergersi a mo' di "totem" in un luogo che è quello della formazione della coscienza di un (futuro) cittadino. (Alla buona, "o tutti o nessuno")

Ma dato che la democrazia si fonda sulla maggioranza dei consensi, direi che la maggioranza della popolazione italiana è ancora di fede cristiana rispetto alla fede islamica o atea (io la considero una forma di fede). Se in futuro la maggioranza della popolazione sarà buddista o panteista (e mi auguro che un giorno sarà così), allora di sicuro cambieranno anche i simboli...

Non so chi l'abbia già detto: compito della democrazia è anche e soprattutto tutelare le minoranze. Ti dico: siccome la maggioranza degli italiani ha votato Berlusconi, e quindi ha fiducia in lui, credi che debba esserci un suo ritratto nelle aule? ...
Okay, troppo facile questa, provo ancora. Alla maggioranza degli italiani piace il calcio; dovrebbe essere obbligatorio per questo in tutte le scuole un campo da calcio, invece di uno, boh, da pallavolo o da basket (o polivalente, valido per tutti)?
[Scusate per gli esempi terra-terra, ma proprio bassi, sono un futuro ingegnere...]

[Joey]

Dipende cosa intendi per "la nostra civiltà". Il simbolo cristiano rappresenta la nostra civiltà moderna, non la nostra civiltà classica. Solo che ovviamente la seconda è più "nostra" rispetto alla prima... per quanto possiamo sentire più vicina la prima, siamo più figli della seconda.

Ripeto, rappresenta parte della nostra civiltà (anche moderna). Non capisco perchè ostinarsi a vedere questo simbolo, per giunta religioso, come simbolo universale (o il più plausibile) di un intera e molto varia civiltà.

A me quello un pò ostinato sembri tu, pur di fronte all'evidenza. Trovami un altro simbolo dell'occidente che sia più rappresentativo, più pololare, più diffuso, più conosciuto, dunque più universale, del crocifisso. Soltanto Hitler provò a cambiare le carte in tavola...

Mi sembra che la risposta sia implicita: il luogo di pubblico afflusso è esso stesso simbolo della nostra società, quindi non vedo perchè rifiutare al suo interno un simbolo della nostra cultura.

Perchè questo simbolo non rappresenta in alcun modo la nostra civiltà nella sua interezza (specie ora che stiamo andando sempre più verso un multiculturalismo diffuso) ma è attinente a un preciso credo religioso portato avanti solo da una parte della popolazione; in Francia sono stati vietati i simboli religiosi ostensivi in luogo pubblico ma non credo che l'occidentalità di quel paese si sia indebolita.

La Francia ha avuto un passato coloniale, dunque la popolazione è molto più variegata sia a livello etnico che culturale. La maggior parte della popolazione italiana è ancora oggi di fede cristiana, o comunque si riconosce culturalmente nel crocifisso, questo basta a giustificarne l'esposizione del simbolo. Poi, chi vivrà vedrà.

è di fatto un simbolo della nostra storia

Visto che anche tu ci caschi?  

Ma quando mai? Non ho detto che sia l'unico simbolo: è un simbolo, il principale.

Nessuno si sognerebbe mai di eliminarne l'importanza (anche io ateo miscredente); la cultura cristiana (così come è oggi) è però anch'essa un prodotto di altre culture, ed inoltre la civiltà occidentale ha subito una serie di influenze, di evoluzioni, di rivoluzioni del pensiero (negli ultimi 2000 anni) oltre al cristianesimo (più o meno legate ad esso, più o meno (più che altro meno, lo ammetto) fondamentali di esso) che penso non si possano nemmeno elencare (chessò, illuminismo, comunismo (sì), darwinismo, chi più ne ha più ne metta...). Senza contare tutti i "frammenti culturali" presi da dottrine orientali nate ben prima di Cristo... E senza tutte queste seppur minime influenze, la nostra società non sarebbe così come la conosciamo. E tutte (bè, chiaramente le più decisive) dovrebbero allora essere rappresentate, se vogliamo rendere giustizia all'evolversi del pensiero umano, senza trascurarne ogni tappa intermedia; essendo però impossibile, allora nessuna tappa, e di conseguenza nessun simbolo, merita più degli altri di ergersi a mo' di "totem" in un luogo che è quello della formazione della coscienza di un (futuro) cittadino. (Alla buona, "o tutti o nessuno")

Ma chi nega gli altri contributi? Il punto è che, piaccia o no, il Cristianesimo è stata la maggiore rivoluzione culturale della storia dell'occidente dopo la fine del mondo classico. E' una "tappa" che di fatto è durata 2000 anni. Il simbolo di questa rivoluzione è il crocifisso: poi ognuno può vederci cosa vuole in esso, ma è un simbolo che si è tramandato. Ripeto che il nostro stesso ordinamento giuridico si fonda su alcuni principi che derivano dalla cultura cristiana. Lo stesso principio dell'uguaglianza tra uomo e uomo (in termini laici uguaglianza di fronte alla legge) è un principio cristiano. Persino il comunismo (che è anche'esso un prodotto della cultura occidentale) si ispira ad alcuni principi cristiani. 

Ma dato che la democrazia si fonda sulla maggioranza dei consensi, direi che la maggioranza della popolazione italiana è ancora di fede cristiana rispetto alla fede islamica o atea (io la considero una forma di fede). Se in futuro la maggioranza della popolazione sarà buddista o panteista (e mi auguro che un giorno sarà così), allora di sicuro cambieranno anche i simboli...

Non so chi l'abbia già detto: compito della democrazia è anche e soprattutto tutelare le minoranze.

Solo ed esclusuvamente nella misura in cui gli interessi delle minoranze non ledono gli interessi, i diritti e i valori della maggioranza. Altrimenti, si dovrebbero anche tutelare le sette sataniche, i neonazi, etc.

Ti dico: siccome la maggioranza degli italiani ha votato Berlusconi, e quindi ha fiducia in lui, credi che debba esserci un suo ritratto nelle aule?...

Il paragone, spero te ne accorgi, è terribilmente improprio (il secondo non lo cito nemmeno): come si può paragonare una personalità politica che sta in carica qualche anno con un simbolo religioso con duemila anni di storia? Il crocifisso non è questione di schieramento politico. Ci sono moltissime persone che non credono nemmeno, ma che si riconoscono nel crocifisso come simbolo di alcuni valori dell'occidente. Non vedo perchè dovremmo dunque sacrificare questo simbolo, nella misura in cui anche il nostro stato laico si fonda su quegli stessi valori.

[mongodrone]

ma solo nella mia classe lo si usava come pupazzo da sfregiare, colorare, tirare, ecc? a un certo punto un mio compagno l'ha decapitato e buttato, e non se n'è mai accorto nessuno

[Joey]

un intervento degno di un nazista, complimenti.

[Joey]

prego, dr. Mengel.

[Joey]

Già. Peccato che i primi ad inaugurare la "moda" di eliminare e bruciare i crocifissi furono proprio i nazisti. E non è un caso che oggi i primi a volerlo siano i neonazisti islamici, degni eredi delle famigerate SS Islamiche. 

[Z-Boy]

Se togliere il crocifisso significa accontentare chi proviene da una cultura religiosa che non riconosce nemmeno i diritti dell'uomo (l'Islam), allora significa alimentare ancora una volta quel fanatismo religioso da cui ci dovremmo invece liberare. Significa passare dalla padella alla brace.

Non è dunque il crocifisso come simbolo religioso che va difeso, ma piuttosto alcuni valori che oggi sono stati riscoperti, e di cui oggi esso è in parte diventato simbolo, paradossalmente nonostante in passato sia stato anche un simbolo opposto. Le vecchie connotazioni rimangono latenti, le nuove si aggiungono. In questi casi, la storia dell'iconografia insegna che c'è un momento in cui un simbolo (laico o religioso che sia) si trasforma in un altro. Non sono dunque dell'idea che il crocifisso debba rimanere, e non credo che sia un simbolo profondamente "positivo". Tuttavia, è piuttosto evidente che oggi non siamo ancora pronti per questa rimozione: il crocifisso potrà essere sostituito soltanto nella misura in cui ci sarà qualcos'altro a sostituirlo, qualcosa che sia più rappresentativo della nostra era e della cultura che ne costituisce l'espressione.   

Joey, tutto molto bello e tutto molto giusto, anch'io penso che la croce sia, probabilmente, il simbolo più rappresentativo della cultura europea post-classica.
Il tuo discorso poggia sempre sulla dimostrazione che la croce è il più adatto simbolo possibile, io non capisco però, ragionando di logica e principi, perchè debba esserci un simbolo.
Di conseguenza, non accetto la tua conclusione, quando affermi che il crocifisso può essere sostituito solo se in presenza di un simbolo di pari valore.
Il punto infatti non è che la croce abbia connotati negativi (potrebbe esserci appeso un fazzolettone scout, off the top of my head, a cui, mettiamo, io do connotati positivi e preferirei vederlo tolto comunque), il punto è che non vedo perchè dovrebbe essere "obbligatorio" tenere lezioni sotto di essa o di un qualsiasi altro simbolo; il punto non è neanche fare apologia dell'islamismo, questo discorso infatti l'hai tirato fuori tu.

Che poi, in Italia, si voglia tenere il crocefisso nelle aule (sono parzialmente d'accordo sul tenerlo, tanto il paese è quello che è, sembra addirittura inutile scimiottare mentalità diverse e molto probabilmente la gran parte della popolazione vuole la croce) per considerazioni culturali è un altro discorso, ma non vedo perchè una ipotetica nazione post-moderna, debba esserci un simbolo religioso.

La questione comunque non mi sembra particolarmente rilevante però, avendone la potestà, sostituirei l'ora di religione con matematica o economia e poi a tutti  mozzerei lo capo a tondo.

[Joey]

Se togliere il crocifisso significa accontentare chi proviene da una cultura religiosa che non riconosce nemmeno i diritti dell'uomo (l'Islam), allora significa alimentare ancora una volta quel fanatismo religioso da cui ci dovremmo invece liberare. Significa passare dalla padella alla brace.

Non è dunque il crocifisso come simbolo religioso che va difeso, ma piuttosto alcuni valori che oggi sono stati riscoperti, e di cui oggi esso è in parte diventato simbolo, paradossalmente nonostante in passato sia stato anche un simbolo opposto. Le vecchie connotazioni rimangono latenti, le nuove si aggiungono. In questi casi, la storia dell'iconografia insegna che c'è un momento in cui un simbolo (laico o religioso che sia) si trasforma in un altro. Non sono dunque dell'idea che il crocifisso debba rimanere, e non credo che sia un simbolo profondamente "positivo". Tuttavia, è piuttosto evidente che oggi non siamo ancora pronti per questa rimozione: il crocifisso potrà essere sostituito soltanto nella misura in cui ci sarà qualcos'altro a sostituirlo, qualcosa che sia più rappresentativo della nostra era e della cultura che ne costituisce l'espressione.   

Joey, tutto molto bello e tutto molto giusto, anch'io penso che la croce sia, probabilmente, il simbolo più rappresentativo della cultura europea post-classica.
Il tuo discorso poggia sempre sulla dimostrazione che la croce è il più adatto simbolo possibile, io non capisco però, ragionando di logica e principi, perchè debba esserci un simbolo.

Ecco, questo già è un discorso più interessante... 

Di conseguenza, non accetto la tua conclusione, quando affermi che il crocifisso può essere sostituito solo se in presenza di un simbolo di pari valore.
Il punto infatti non è che la croce abbia connotati negativi (potrebbe esserci appeso un fazzolettone scout, off the top of my head, a cui, mettiamo, io do connotati positivi e preferirei vederlo tolto comunque), il punto è che non vedo perchè dovrebbe essere "obbligatorio" tenere lezioni sotto di essa o di un qualsiasi altro simbolo; il punto non è neanche fare apologia dell'islamismo, questo discorso infatti l'hai tirato fuori tu.

Per come la vedo, l'uomo ha bisogno di simboli, di qualunque genere siano. Viviamo quotidianamente in mezzo a simboli, e non possiamo fare a meno di riconoscerci nei simboli. Credo che il punto sia sopratutto un altro: il riconoscimento dell'importanza della religione (intesa in senso lato) nella vita dell'uomo. Io personalmente non mi riconosco nella religione cristiana, ma credo che la religione sia indispensabile nella vita dell'uomo, inteso come genere umano. Nella misura in cui la religione (anzi la religiosità) viene riconosciuta come un'aspirazione fondamentale dell'uomo, allora anche il simbolo religioso trova giustificazione. Quando poi la nostra religiosità sarà diversa, ci sarà un simbolo che la esprimerà in modo diverso. In qualunque epoca, in qualunque cultura è stato sempre così.

[Z-Boy]

Concordo con te sull'importanza dei simboli e della religione.
I simboli assolvono una funzione comunicativa essenziale, sono lo strumento attraverso cui è possibile sintetizzare informazioni (valori, principi, immagini) e trasmettere cultura efficacemente.
La sfera mistico-religiosa è importantissima (e spontanea) nei bambini, per incanalare l'educazione (e qui la funzione è simile, trasmissione) e aiutare a sviluppare una certa sensibilità.
Ma ciò non vuol dire che la scuola debba essere biased verso una specifica religione (scuole con crocifisso), quando invece basterebbe essere biased verso il set di valori di una specifica religione (scuole in cui il bene ed il male vengono fatti percepire in ottica cristiana) per avere scuole che siano espressione della società in cui sono radicate e che rispettano un principio di imparzialità e quando la funzione di sviluppo spirituale può essere perfettamente assolta dalle famiglie.

[Joey]

Concordo con te sull'importanza dei simboli e della religione.
I simboli assolvono una funzione comunicativa essenziale, sono lo strumento attraverso cui è possibile sintetizzare informazioni (valori, principi, immagini) e trasmettere cultura efficacemente.
La sfera mistico-religiosa è importantissima (e spontanea) nei bambini, per incanalare l'educazione (e qui la funzione è simile, trasmissione) e aiutare a sviluppare una certa sensibilità.
Ma ciò non vuol dire che la scuola debba essere biased verso una specifica religione (scuole con crocifisso),quando invece basterebbe essere biased verso il set di valori di una specifica religione (scuole in cui il bene ed il male vengono fatti percepire in ottica cristiana) per avere scuole che siano espressione della società in cui sono radicate e che rispettano un principio di imparzialità e quando la funzione di sviluppo spirituale può essere perfettamente assolta dalle famiglie.

Ma qual'è il problema nel continuare ad esporre una statuetta religiosa che viene esposta da secoli? Io credo che qualunque operazione di negazione, rimozione, abolizione, non sia qualcosa di positivo ma, appunto, negativo. Sarebbe come dire ai buddisti che devono eliminare i Buddha in tutti i luoghi in cui possono accedere persone di altre religioni. Perchè dovrebbero? E perchè dovremmo noi? Il crocifisso non è simbolo di una "specifica religione" accanto le altre. Quella cristiana è la religione più diffusa nella nostra cultura/epoca/area geografica; quindi, di fatto, per noi si identifica con la religione tout court. Sia che ci creda o meno, l'uomo occidentale non riesce a concepire "Dio" in modo diverso rispetto alla religione cristiana. Anche l'ateismo è figlio di questa stessa concezione: l'a-teismo infatti ha senso soltanto in relazione al "teismo", ma non ad esempio in relazione all'animismo e probabilmente nemmeno in relazione al buddismo. Esporre il crocifisso per me significa, prima ancora che rivendicare l'appartenenza alla religione cristiana, rivendicare l'importanza della religione nella vita della comunità. Ed per questo che io, pur non riconoscendomi nel cristianesimo, non trovo motivo per rimuoverne il simbolo. E aggiungo: credo che chiunque si riconosca nei valori religiosi, pur se di altre religioni, non possa sentirsi offeso dalla presenza di un simbolo diverso. E parlo dunque delle famigerate minoranze: io non ho mai sentito che un buddista si sia lamentato della presenza del crocifisso... 

[juL fu Sig.M.]

Ma qual'è il problema

Da uno come te Joey non me lo sarei mai aspettato. Mi sento deluso.



P.S.
Alla base del tuo pensiero c'è sempre l'asserto di base che toglierlo sarebbe dare ragione ai musulmani o comunque negare un qualcosa che può risultare offensivo solo per loro, mentre in realtà toglierlo è un semplice passo in quel processo di laicizzazione che i musulmani a stento provano ad imboccare e che noi percorriamo da diverse centinaia di anni.
Quel simbolo non serve a nulla lì e oltretutto è un simbolo che rende più difficile l'integrazione delle varie nazionalità che ormai popolano le nostre classi ed i nostri uffici pubblici.
Non è un valore comune e non può esserlo.

[stan]

Il paragone, spero te ne accorgi, è terribilmente improprio (il secondo non lo cito nemmeno): come si può paragonare una personalità politica che sta in carica qualche anno con un simbolo religioso con duemila anni di storia? Il crocifisso non è questione di schieramento politico. Ci sono moltissime persone che non credono nemmeno, ma che si riconoscono nel crocifisso come simbolo di alcuni valori dell'occidente. Non vedo perchè dovremmo dunque sacrificare questo simbolo, nella misura in cui anche il nostro stato laico si fonda su quegli stessi valori.

Ma sì, assolutamente, e difatti mi sono subito scusato; non credere che il mio paragone fosse di tipo qualitativo, su un piano di valori, non ci penserei neanche per scherzo. Siccome hai motivato la presenza del crocifisso in quanto la maggioranza si riconosce nei valori che rappresenta, cercavo di dimostrare il fatto che non sempre la maggioranza riesce a decidere per il meglio di tutti, anzi a volte lo stesso fatto di essere maggioranza dà un senso di superiorità che spesso si traduce in un'ostinazione nel perseguire i propri scopi, anche dimenticando necessità altrui (ma non è questo il caso, questo mio ultimo discorso era più generale).

Credo che il punto sia sopratutto un altro: il riconoscimento dell'importanza della religione (intesa in senso lato) nella vita dell'uomo. Io personalmente non mi riconosco nella religione cristiana, ma credo che la religione sia indispensabile nella vita dell'uomo, inteso come genere umano. Nella misura in cui la religione (anzi la religiosità) viene riconosciuta come un'aspirazione fondamentale dell'uomo, allora anche il simbolo religioso trova giustificazione. Quando poi la nostra religiosità sarà diversa, ci sarà un simbolo che la esprimerà in modo diverso. In qualunque epoca, in qualunque cultura è stato sempre così.

Ma qual'è il problema nel continuare ad esporre una statuetta religiosa che viene esposta da secoli? Io credo che qualunque operazione di negazione, rimozione, abolizione, non sia qualcosa di positivo ma, appunto, negativo. Sarebbe come dire ai buddisti che devono eliminare i Buddha in tutti i luoghi in cui possono accedere persone di altre religioni. Perchè dovrebbero? E perchè dovremmo noi?

Forse ci stiamo spostando un po': qui non si sta negando valore alla religione ed ai suoi simboli, e ci mancherebbe altro. Il crocifisso non sarà eliminato dalla faccia del pianeta, sarebbe soltanto rimosso da un luogo che per la sua stessa natura (la formazione delle persone, delle loro coscienze, dei loro ideali) deve garantire pari dignità ad ogni cultura significante nella storia dell'umanità, e non soltanto della civiltà occidentale.
La mia visione della religione sarà da "laico", sarà da (è il caso di dirlo) "profano", ma credo che una scelta di questa importanza nella vita di una persona debba essere una scelta intima, debba nascere spontaneamente nell'animo (il crocifisso ognuno può essere libero di portarlo al collo, se proprio non ne può fare a meno) e non debba in alcun modo essere orientata in un senso o in un altro da agenti esterni: quella che garantisse ciò, sarebbe una società davvero tollerante, davvero ... cristiana, permettetemi di dire.

Il crocifisso non è simbolo di una "specifica religione" accanto le altre. Quella cristiana è la religione più diffusa nella nostra cultura/epoca/area geografica; quindi, di fatto, per noi si identifica con la religione tout court.

Questo punto di vista è interessante, senza dubbio; ma non mi sento di condividerlo. Cioè, è assolutamente vero, ma faremmo meglio a superarlo; il problema è quel "per noi": non si può più pensare che la società occidentale sia costituita solo da "noi", poichè ci saranno sempre più "loro".

credo che chiunque si riconosca nei valori religiosi, pur se di altre religioni, non possa sentirsi offeso dalla presenza di un simbolo diverso. E parlo dunque delle famigerate minoranze: io non ho mai sentito che un buddista si sia lamentato della presenza del crocifisso... 

Il problema non nasce dal fatto che qualcuno l'abbia chiesto, o se ne sia lamentato; togliere il crocifisso sarebbe, come ho già detto, un modo per dimostrarsi ("dimostrarsi", eh, non "essere", quello spero sia già parte della nostra cultura) più aperti ad accogliere altri contributi ad un progresso comune, oltre che garantire una maggiore possibilità di scelta del proprio personale percorso religioso.

[Joey]

Ma qual'è il problema

Da uno come te Joey non me lo sarei mai aspettato. Mi sento deluso.

E' vero, non sono più quello di una volta... 

P.S.
Alla base del tuo pensiero c'è sempre l'asserto di base che toglierlo sarebbe dare ragione ai musulmani o comunque negare un qualcosa che può risultare offensivo solo per loro, mentre in realtà toglierlo è un semplice passo in quel processo di laicizzazione che i musulmani a stento provano ad imboccare e che noi percorriamo da diverse centinaia di anni.

Laicizzazione? Centinaia di anni? Ma davvero? Allora come ti spieghi che l'esigenza è nata proprio negli stessi anni in cui è nato il problema del rapporto con i musulmani? E come ti spieghi che, tra gli esponenti di altre religioni, siano soltanto i musulmani a volerlo togliere? E come ti spieghi che se ne torna a parlare quando ci sono in mezzo i musulmani? Come ti spieghi che nessuna comunità buddista o induista hai mai sollevato il problema? Non vorrai farmi credere che sono semplici coincidenze... 

Quel simbolo non serve a nulla lì e oltretutto è un simbolo che rende più difficile l'integrazione delle varie nazionalità che ormai popolano le nostre classi ed i nostri uffici pubblici.
Non è un valore comune e non può esserlo.

Integrazione significa integrarsi nell'ordinamento giudirico e nella culutra di un popolo, il nostro. Abituarsi al crocifisso, così come abituarsi alla bandiera italiana, alla pasta o al campionato di calcio, significa abituarsi alla nostra cultura. Oppure per caso siamo noi che ci dobbiamo integrare nella nostra terra? Da come scrivi, peraltro, sembra che tu presupponi che una società multi-etnica sia una cosa positiva. In base a cosa lo sarebbe? A mio avviso è solo un dato di fatto, un fenomeno in quanto tale. Non vedo invece perchè lo si dovrebbe caricare di valenza positiva, e dunque non vedo perchè si dovrebbe favorirlo e promuoverlo.

Forse ci stiamo spostando un po': qui non si sta negando valore alla religione ed ai suoi simboli, e ci mancherebbe altro. Il crocifisso non sarà eliminato dalla faccia del pianeta, sarebbe soltanto rimosso da un luogo che per la sua stessa natura (la formazione delle persone, delle loro coscienze, dei loro ideali) deve garantire pari dignità ad ogni cultura significante nella storia dell'umanità, e non soltanto della civiltà occidentale.

Ma non ti rendi conto che questa è la premessa per suicidare la propria cultura? Ogni cultura ha pari dignità, vero, ma è giusto anche che ogni cultura rivendichi la propria individualità. La nostra scuola deve garantire innanzitutto la continuità della nostra cultura, e non ci può essere nè sul piano pratico nè su quello teorico una vera e totale equiparazione: ad esempio, non vedo come si possa garantire la pari dignità delle culture in cui si pratica il cannibalismo o la pena di morte. Di questo si occupa l'antropologia, che studia come il cannibalismo o la pena di morte possono essere giustificati all'interno di alcune culture (coerentemente, io infatti non sono contrario alla pena di morte in linea teorica). Ma queste culture non sono la nostra.

Il crocifisso non è simbolo di una "specifica religione" accanto le altre. Quella cristiana è la religione più diffusa nella nostra cultura/epoca/area geografica; quindi, di fatto, per noi si identifica con la religione tout court.

Questo punto di vista è interessante, senza dubbio; ma non mi sento di condividerlo. Cioè, è assolutamente vero, ma faremmo meglio a superarlo; il problema è quel "per noi": non si può più pensare che la società occidentale sia costituita solo da "noi", poichè ci saranno sempre più "loro".

Perchè "faremmo meglio"? Chi ce lo impone? Mi sembra un atteggiamento da sconfitti, da tramonto dell'occidente, da caduta dell'impero romano parte seconda. La storia è fatta di corsi e ricorsi, e questa non è certo l'unica epoca di società multietnica...

credo che chiunque si riconosca nei valori religiosi, pur se di altre religioni, non possa sentirsi offeso dalla presenza di un simbolo diverso. E parlo dunque delle famigerate minoranze: io non ho mai sentito che un buddista si sia lamentato della presenza del crocifisso... 

Il problema non nasce dal fatto che qualcuno l'abbia chiesto, o se ne sia lamentato; togliere il crocifisso sarebbe, come ho già detto, un modo per dimostrarsi ("dimostrarsi", eh, non "essere", quello spero sia già parte della nostra cultura) più aperti ad accogliere altri contributi ad un progresso comune, oltre che garantire una maggiore possibilità di scelta del proprio personale percorso religioso.

Togliere qualcosa che già c'è non può essere vista come una manifestazione di apertura, ma di negazione e di chiusura. Apertura significa accettazione dell'altro, della diversità. Se i musulmani o i buddisti vogliono dare il loro contributo, bene. Ma sempre nel rispetto dello stato, della cultura e del popolo che li ospita, così come faremmo noi nei loro paesi. Il fatto stesso che i primi a voler togliere i crocifissi furono i nazisti, dovrebbe far riflettere sul fatto che è un gesto arrogante e che va in una direzione opposta al rispetto e alla pacifica convivenza.

[juL fu Sig.M.]

Laicizzazione? Centinaia di anni? Ma davvero? Allora come ti spieghi che l'esigenza è nata proprio negli stessi anni in cui è nato il problema del rapporto con i musulmani? E come ti spieghi che, tra gli esponenti di altre religioni, siano soltanto i musulmani a volerlo togliere? E come ti spieghi che se ne torna a parlare quando ci sono in mezzo i musulmani? Come ti spieghi che nessuna comunità buddista o induista hai mai sollevato il problema? Non vorrai farmi credere che sono semplici coincidenze... 

Io il problema dei crocifissi me lo sono posto BEN PRIMA che quel coglione muslmano si prendesse le prime pagine sui giornali e ricordo che già al Liceo se ne parlò durante un'assemblea di classe (e poi venne tolto!!!).

Ti posso dire di me, nn so gli altri poi.

E comunque nn mi risulta che in Spagna abbiano problemi coi Musulmani come o più di noi.

Integrazione significa integrarsi nell'ordinamento giudirico e nella culutra di un popolo, il nostro. Abituarsi al crocifisso, così come abituarsi alla bandiera italiana, alla pasta o al campionato di calcio, significa abituarsi alla nostra cultura. Oppure per caso siamo noi che ci dobbiamo integrare nella nostra terra? Da come scrivi, peraltro, sembra che tu presupponi che una società multi-etnica sia una cosa positiva. In base a cosa lo sarebbe? A mio avviso è solo un dato di fatto, un fenomeno in quanto tale. Non vedo invece perchè lo si dovrebbe caricare di valenza positiva, e dunque non vedo perchè si dovrebbe favorirlo e promuoverlo.

OK, chiudiamo le frontiere, ma almeno facciamo le cose per bene perchè le vie di mezzo mi pare non funzionino granchè, proprio per un cazzo.

P.S.
La religione non è come il campionato di calcio ho gli spaghetti, le differenze le sai anche da solo e sono sicuro che è una sparata funzionale solo ai tuoi artifici retorici...tanto più che io nasco cittadino italiano e faccio riferimento alla costituzione, la storia ci insegna che fine fa chi fa riferimento ad altri testi.

[stan]

Perchè "faremmo meglio"? Chi ce lo impone? Mi sembra un atteggiamento da sconfitti, da tramonto dell'occidente, da caduta dell'impero romano parte seconda.

Nessuno ce lo impone, faremmo meglio perchè i tempi cambiano, ed una mentalità un po' chiusa e conservatrice non aiuta di certo ad affrontare le novità che avvengono (e che avvengono, belle o brutte che siano, che noi lo vogliamo oppure no): è l'evoluzione, bellezza!
Esiste l'eventualità fin troppo concreta che la società occidentale così come la conosciamo stia davvero crollando; difendere la cultura di appartenenza va bene, esagerare non permettendo ad altre di fornire contributi no (e per altre non mi riferisco a quelle dove si pratica il cannibalismo, non credo neanche ci sia bisogno di dirlo). Il primo passo per accettare tali contributi è far capire che non ci sentiamo superiori.

[Z-Boy]

Ma qual'è il problema nel continuare ad esporre una statuetta religiosa che viene esposta da secoli? Io credo che qualunque operazione di negazione, rimozione, abolizione, non sia qualcosa di positivo ma, appunto, negativo. Sarebbe come dire ai buddisti che devono eliminare i Buddha in tutti i luoghi in cui possono accedere persone di altre religioni. Perchè dovrebbero? E perchè dovremmo noi? Il crocifisso non è simbolo di una "specifica religione" accanto le altre. Quella cristiana è la religione più diffusa nella nostra cultura/epoca/area geografica; quindi, di fatto, per noi si identifica con la religione tout court. Sia che ci creda o meno, l'uomo occidentale non riesce a concepire "Dio" in modo diverso rispetto alla religione cristiana. Anche l'ateismo è figlio di questa stessa concezione: l'a-teismo infatti ha senso soltanto in relazione al "teismo", ma non ad esempio in relazione all'animismo e probabilmente nemmeno in relazione al buddismo. Esporre il crocifisso per me significa, prima ancora che rivendicare l'appartenenza alla religione cristiana, rivendicare l'importanza della religione nella vita della comunità. Ed per questo che io, pur non riconoscendomi nel cristianesimo, non trovo motivo per rimuoverne il simbolo. E aggiungo: credo che chiunque si riconosca nei valori religiosi, pur se di altre religioni, non possa sentirsi offeso dalla presenza di un simbolo diverso. E parlo dunque delle famigerate minoranze: io non ho mai sentito che un buddista si sia lamentato della presenza del crocifisso... 

Per me non c'è nessun problema, ritengo la questione frivola, solo il sintomo di un problema di ordine diverso.
Il fatto che personalmente non mi dia nessun problema non vuol dire che debba essere esposto, se c'è un motivo cogente non può ridursi in "tanto per te fa lo stesso, che male ti fa".
Il discorso sulla rimozione è pura retorica, dire che qualsiasi atto di negazione non è desiderabile (cioè negativo non in quanto frutto di negazione ma in quanto atto sbagliato) è assurdo, per la stessa logica una legge che vietasse la pena di morte, il cannibalismo, l'abolizione di una dittatura sarebbe negativa (e viceversa molto sono gli esempi di atti positivi dagli effetti indesiderabili).
Qualsiasi cosa, poi, può essere interpretata sia in chiave negativa che positiva, quello che per te è negazione dell'importanza del cristianesimo per me è affermazione di una educazione equidistante verso i diversi credi.
Non mi ritrovo nemmeno nella analogia, non mi sognerei mai di dire a dei buddhisti di eliminare i Buddha in tutti i luoghi a cui possono accedere persone di altre religioni, nè mi sognerei mai di farlo con la croce.
Per me luoghi privati (inclusi quelli aperti al pubblico) ci si può fare quel che si vuole, la gente può avere lo scrignetto di Shiva in casa o il ristorante a tema su Padre Pio, nessuno è obbligato a frequentare quel posto ed il privato non ha nessun dover nei confronti degli altri (se non quello di rispettare le altrui libertà).
Converrai che le scuole e i tribunali si configurano come luoghi di tipo differente.
Inoltre non pretendo che le scuole o i tribunali di altri paesi, spesso molto più primitivi riguardo le libertà individuali, si adeguino (ovvero "perchè dobbiamo farlo noi se non lo fanno loro?"), dato si tratta di paesi dotati di propria autonomia potestativa e giuridica che hanno il diritto di autodeterminarsi, anche in maniera sbagliata; per me sbagliano, tuttavia non posso pretendere che debbano fare come uno pensa sia giusto.
Portando avanti, per assurdo, il principio dietro questo ragionamento possiamo formulare, senza batter ciglio, una obiezione tipo "perchè dobbiamo avere la democrazia noi se gli altri paesi sono in regimi dittatoriali?".

Ma non ti rendi conto che questa è la premessa per suicidare la propria cultura?

Questione di punti di vista, la "cultura" non è una entità statica, quello che per te è suicidare la propria cultura per me è rinnovare/migliorare/bilanciare, altrimenti qualsiasi processo che generi un cambiamento sarebbe da interpretare in chiave negativa.
Anche nell'ottica del suicidio però non vedo solo connotazioni negative (dal punto di vista darwiniano è conveniente se non si convidive quell'aspetto).

[Z-Boy]

senza contare l'assurdo del riesumare fantasmi nazisti parlando di rimozione del crocifisso, nazisti che del resto erano in buoni rapporti con il vaticano dell'epoca.

That's an evergreen classic.
Leo Strauss called it the reductio ad Hitlerum. If Hitler liked neoclassical art, that means that classicism in every form is Nazi; if Hitler wanted to strengthen the German family, that makes the traditional family (and its defenders) Nazi; if Hitler spoke of the "nation" or the "folk," then any invocation of nationality, ethnicity, or even folkishness is Nazi...

[Joey]

Il fatto che personalmente non mi dia nessun problema non vuol dire che debba essere esposto, se c'è un motivo cogente non può ridursi in "tanto per te fa lo stesso, che male ti fa".

Il tuo discorso sarebbe accettabile se stessimo parlando del fatto di obbligare ad esporre qualcosa che prima non c'era. Stiamo invece parlando del contrario: di obbligare a rimuovere qualcosa che tradizionalmente c'è sempre stato (tanto che fino a dieci anni fa non si è mai posto il problema all'attenzione dell'opinione pubblica). Non stiamo parlando di un diritto, ma di un divieto a fare qualcosa. A me sembra che l'atto di prevaricazione sia da parte di chi pretenderebbe di imporre un divieto che prima non c'era. Se poi invece parli del fatto che esporre il crocifisso non debba essere obbligatorio, allora possiamo trovarci d'accordo a metà strada.

Per il resto, evidentemente la pensiamo diversamente su alcune cose, quindi è difficile trovare basi di discussione.

Nessuno ce lo impone, faremmo meglio perchè i tempi cambiano, ed una mentalità un po' chiusa e conservatrice non aiuta di certo ad affrontare le novità che avvengono (e che avvengono, belle o brutte che siano, che noi lo vogliamo oppure no): è l'evoluzione, bellezza!
Esiste l'eventualità fin troppo concreta che la società occidentale così come la conosciamo stia davvero crollando; difendere la cultura di appartenenza va bene, esagerare non permettendo ad altre di fornire contributi no (e per altre non mi riferisco a quelle dove si pratica il cannibalismo, non credo neanche ci sia bisogno di dirlo). Il primo passo per accettare tali contributi è far capire che non ci sentiamo superiori.

I tempi cambiano, ma finchè ci siamo dentro non possiamo sapere con certezza quale sia il cambiamento in atto. In realtà siamo anche noi che facciamo cambiare i tempi, e anche la nostra reazione al cambiamento può fare cambiare la rotta di quella che fino a ieri sembrava la tendenza. Subire passivamente il cambiamento significa essere parte del passato, ovvero di quello che si credeva essere il cambiamento fino a ieri, non certo del futuro. Riguardo il fatto di sentirsi superiori: è di certo meglio sentirsi superiori che sentirsi inferiori, o che sentirsi appiattiti da un'uguaglianza che annulla le individualità. Ogni cultura, per sopravvivere, ha in parte bisogno di sentirsi superiore rispetto alle altre per affermare la propria individualità. Non diversamente da un individuo: se non mettesse sè al primo posto, non potrebbe garantirsi la sopravvivenza e dunque non potrebbe nemmeno aiutare gli altri.  

tanto più che io nasco cittadino italiano e faccio riferimento alla costituzione, la storia ci insegna che fine fa chi fa riferimento ad altri testi.

Mi stai dicendo che non sei stato battezzato?

[juL fu Sig.M.]

Mi stai dicendo che non sei stato battezzato?

Cosa c'entra?
Per me non ha alcun valore, solo un retaggio culturale dei miei genitori, di sicuro non è una cosa che ho scelto, ma, ahimè, so che la chiesa mi conteggia come cattolico (e anche su questa cosa ci sarebbe da discutere).

Riguardo il fatto di sentirsi superiori: è di certo meglio sentirsi superiori che sentirsi inferiori, o che sentirsi appiattiti da un'uguaglianza che annulla le individualità. Ogni cultura, per sopravvivere, ha in parte bisogno di sentirsi superiore rispetto alle altre per affermare la propria individualità. Non diversamente da un individuo: se non mettesse sè al primo posto, non potrebbe garantirsi la sopravvivenza e dunque non potrebbe nemmeno aiutare gli altri. 

E quindi?

[Joey]

Mi stai dicendo che non sei stato battezzato?

Cosa c'entra?
Per me non ha alcun valore, solo un retaggio culturale dei miei genitori, di sicuro non è una cosa che ho scelto, ma, ahimè, so che la chiesa mi conteggia come cattolico (e anche su questa cosa ci sarebbe da discutere).

Non hai scelto nemmeno di essere cittadino italiano, di essere chiamato Giulio e in effetti non hai scelto nemmeno di nascere. Era qui che volevo arrivare.

Riguardo il fatto di sentirsi superiori: è di certo meglio sentirsi superiori che sentirsi inferiori, o che sentirsi appiattiti da un'uguaglianza che annulla le individualità. Ogni cultura, per sopravvivere, ha in parte bisogno di sentirsi superiore rispetto alle altre per affermare la propria individualità. Non diversamente da un individuo: se non mettesse sè al primo posto, non potrebbe garantirsi la sopravvivenza e dunque non potrebbe nemmeno aiutare gli altri. 

E quindi?

E quindi non capisco perchè dovremmo avere questo complesso di inferiorità o di non superiorità.

[juL fu Sig.M.]

Non hai scelto nemmeno di essere cittadino italiano, di essere chiamato Giulio e in effetti non hai scelto nemmeno di nascere. Era qui che volevo arrivare.

Di questo passo arriviamo al nulla.
Posso cambiare nome se voglio, e posso anche uccidermi se non voglio stare al mondo. Posso andare a vivere altrove e chiedere un'altra cittadinanza.

Non posso non essere conteggiato tra i cattolici.

C'è o non c'è qualcosa che non torna?

[Joey]

Non hai scelto nemmeno di essere cittadino italiano, di essere chiamato Giulio e in effetti non hai scelto nemmeno di nascere. Era qui che volevo arrivare.

Di questo passo arriviamo al nulla.
Posso cambiare nome se voglio, e posso anche uccidermi se non voglio stare al mondo. Posso andare a vivere altrove e chiedere un'altra cittadinanza.

Non posso non essere conteggiato tra i cattolici.

C'è o non c'è qualcosa che non torna?

Ma che discorsi fai? Finchè stai in questo paese, non puoi nè vivere altrove nè ottenere un'altra cittadinanza. Al contrario, pur restando dove sei, basta non andare a messa e non rispettarne i precetti per non essere conteggiato tra i cattolici: non solo puoi scegliere, ma è una scelta molto più facile sul piano pratico. Il battesimo come sacramento lo puoi annullare nello stesso momento in cui non credi più nel suo valore, mentre per cambiare nome devi passare attraverso la legge: è questa la differenza tra stato e religione. Tuttavia, nè dal punto di vista dello stato nè della religione, puoi sottrarti dal fatto che sei nato in questa terra, in questa cultura e in questa epoca. Dici che il battesimo è un retaggio culturale dei tuoi genitori? Appunto: tu stesso sei un prodotto dei tuoi genitori, quindi non vedo come si possa separare ogni individuo dall'ambiente e dalla cultura da cui nasce.

[virginia wolf]

Va beh, sono le teorie neo-temporaliste degli atei-clericali, basate sullo scontro di civiltà e la guerra di religione tanto care alla Fallaci post 11 settembre, a Ferrara, a Marcello Pera, ecc ecc
Con l'appoggio del Vaticano, al rischio islamizzazione contrapponiamo il cristianesimo e non, come sarebbe logico, la laicità che anzi deve essere riveduta, facendoci così arretrare di secoli.

Il libro appena uscito di Marcello Pera "Perché dobbiamo (da notare l�??imperativo!) dirci cristiani. Il liberalismo, l'Europa, l'etica" spiega, secondo la sua teoria (!!), perché il cristianesimo come cultura non sia più sufficiente: anche un liberale deve essere cristiano di fede e devono quindi essere ripensati I vecchi concetti di Stato laico, separazione Stato-Chiesa, religione-politica, morale-diritto.

Nella prefazione al libro papa Ratzinger scrive:
"Ella spiega con grande chiarezza che un dialogo interreligioso, nel senso stretto della parola, non è possibile.... senza mettere fra parentesi la propria fede" e anche "Il liberalismo può collegarsi a una dottrina del bene, in particolare quella cristiana, offrendo così il suo contributo al superamento della crisi"
buttando così alle ortiche il Concilio Vaticano II.

http://www.corriere....44f02aabc.shtml


Tutto questo non mi piace per niente.

[ouspen]

Joey, se consideri il crocifisso un baluardo culturale finalizzato a contrastare la sempre imminente invasione 'saracena' o islamizzazione dell'europa, dovresti riconoscere lo stesso diritto agli arabi di usare il corano come strumento di resistenza alla penetrazione occidentale nelle loro società e sistema di vita. e così non andiamo da nessuna parte.
veramente non li capisco questi laici devoti che vanno in paranoia appena gli toccano il crocifisso e le 'radici cristiane'.

ah, vedo che virginia mi ha preceduto.

[Joey]

Potresti farti sbattezzare.

http://www.uaar.it/l...a/sbattezzo/#09

Sinceramente mi sembra una cosa molto malata, ovvero un dare enorme importanza a qualcosa che invece si vorrebbe rifiutare. Significa paradossalmente credere nel valore del battesimo più di quanto lo creda la media delle persone religiose...

Joey, se consideri il crocifisso un baluardo culturale finalizzato a contrastare la sempre imminente invasione 'saracena' o islamizzazione dell'europa, dovresti riconoscere lo stesso diritto agli arabi di usare il corano come strumento di resistenza alla penetrazione occidentale nelle loro società e sistema di vita.

Ma infatti gli islamici lo fanno in misura enormemente superiore, e credo che abbiano il diritto di farlo all'interno della loro cultura.

Va beh, sono le teorie neo-temporaliste degli atei-clericali,

Io veramente non sono nè ateo, nè clericale; mi auguro che la Chiesa chiuda bottega non meno di quanto te lo auguri tu, ma probabilmente per motivi molto diversi da quelli tuoi o di altri. La tua posizione invece quali teorie finisce per appoggiare? Le solite teorie dei neo-vetero-pseudo-post-comunisti?

[virginia wolf]

ah, vedo che virginia mi ha preceduto.

Cos'è? Per una volta siamo d'accordo 

A me sembra l'elemento ispiratore di questo papato.
Concetti già fatti passare con il Gesù di Nazareth di Ratzinger, e che ho ritrovato anche in Ragione e fede in dialogo, "dialogo" con Jurgen Habermas.

E' purtroppo così. La cosa più incredibile è come sia riuscito a coinvolgere in questo suo progetto tutta una serie di intellettuali atei, i quali forse non si rendono nemmeno conto come tutto questo sia pericoloso per la democrazia.

Certo, leggendo il libro «Conversazioni notturne a Gerusalemme» dove il Cardinale Martini risponde alle domande di un gesuita e affronta i temi della fede e della Chiesa, si capisce come le cose sarebbero andate diversamente se il Papa oggi fosse lui. Di come sicuramente avrebbe proseguito e perseguito il progetto iniziato da Giovanni XXIII e portato a avanti da Paolo VI.
Purtroppo, come scrive anche nel libro, è affetto dal morbo di Parkinson, e probabilmente questa è la causa principale della sua mancata elezione.



�??Se Gesù vivesse adesso, tratterebbe l�??attuale Chiesa cattolica come a quel tempo i farisei?�?�.
Risposta: «Sì, scuoterebbe tutti i responsabili della Chiesa».

Che cosa lo preoccupa di più?
Risposta: «Mi angustiano le persone che non pensano�?� Vorrei individui pensanti. Questo è l�??importante. Soltanto allora si porrà la questione se siano credenti o non credenti». 

Qui una eccellente recensione di Vito Mancuso.

[virginia wolf]

Va beh, sono le teorie neo-temporaliste degli atei-clericali,

La tua posizione invece quali teorie finisce per appoggiare?

Visto che delle religioni non se ne può fare a meno, auspico un dialogo e non una contrapposizione.
Da: Corano Vs Vangelo non può venire niente di buono. Mi sembra che la storia parli chiaro.