863 replies to this topic

[scirocco]

Ma vi aspettavate qualcosa di diverso da un quaquaraqua simile? Io ancora non mi capacito di come facciate a fidarvi di 'sta merdina...

Ma chi si è mai fidato!!! Probabilmente, anzi sicuramente, avrà pure lui intrallazzi in varie facoltà. Certo che per uno che si vuole "distinguere" da quei banditi del pdl...

Intanto, stamane in centro qui a Milano la polizia ha caricato ancora gli studenti. Stiamo scivolando sempre più nel Cile '73.

[ucca]

Stiamo scivolando sempre più nel Cile '73.

Prima scrivi che sto governo è alla frutta poi che siamo nel Cile.
Mi sembri un pò confuso, cosi come a naso mi sembrano deboli e vaghe
le opinioni che ho sentito contro sta riforma. Non c'è una sola argomentazione che mi ha convinto che sia meglio com'è ora. A parte il fatto che la riforma è poco coraggiosa (io avrei eliminato il 3+2, il valore legale della laurea, cacciato dalle università chi va fuori corso per piu' di due anni etc). Lavorandoci dentro l'università, secondo me quasi qualsiasi cosa è meglio di com'è la situazione adesso. Poi a  dare piu' soldi ed eliminare qualche stortura ci penseremo noi buoni quando andremo al governo no?

[strawberry wine]

Ma non è che la riforma non è malaccio in sé, va semplicemente ad intaccare una situazione che i più trovavano "rassicurante" ?
Chiedo eh, sto cercando di documentarmi un po', magari passate anche qualche link utile se ce l'avete sotto mano.

[astrodomini]

Lavorandoci dentro l'università, secondo me quasi qualsiasi cosa è meglio di com'è la situazione adesso.

Il futuro per cui manifestano gli studenti è il sostanziale mantenimento di uno status quo che li danneggia, quantomeno deprimente.

[scirocco]

Stiamo scivolando sempre più nel Cile '73.

Prima scrivi che sto governo è alla frutta poi che siamo nel Cile.
Mi sembri un pò confuso

Non mi pare una contraddizione, anzi! Ti pare che il clima generale del paese, di cui gli scontri quasi quotidiani tra forze dell'ordine e manifestanti sono una delle costanti, sia esattamente quello di Goa dopo un rave trance con incenso e fiori?

A ogni modo, la trasformazione delle università pubbliche in fondazioni private (quindi verosimilmente gestite per interessi privati) a me pare un elemento gravissimo. Poi, non so, fate un po' voi...

[Man-Erg]

mi accodo anch'io alla richiesta di Alan Smith. se c'è qualcuno in grado di spiegare bene i pro e i contro della riforma, si faccia vivo.
io sento i prof che la demonizzano a destra e a sinistra, epperò lì ci sono interessi che chissà dove vanno a parare. poi ci sono i ragazzi, ma non mi fido troppo delle pecore degli studenti* che manifestano, i quali sono sicuro che, se chiedessi contro o a favore-di cosa manifestano, mi risponderebbero robe tipo Per Il Nostro Futuro o Contro La Gelmini Merda o Per Un'Università Migliore. tutte cose di cui non sento attualmente la mancanza.

* non tutti, chiaro**
** beh, forse non così chiaro

[ucca]

Posto l'editoriale di Giavazzi, di solito non dice stronzate
io lo sto leggendo in questo istante.

http://www.corriere....44f02aabc.shtml

[Notker]

ma io sono convinto che la protesta abbia scelto il pretesto (scusate il gioco di parole) della riforma universitaria (ma è giusto chiamarla riforma?) per esplodere ma che in realtà dietro ci sia un malessere diffuso e generale.
Lo diceva Sofri, credo, ieri sera a Ballarò e mi trovo d'accordo.
Del resto, aggiungeva che quando chiedi ai protestanti le ragioni di dissenso verso la legge in approvazione, spesso dicono frasi fatte e ideologiche ma dietro le quali, nei casi migliori, c'è solo una debole conoscenza della legge stessa.
Questo accade perché i giovani si sentono poco rappresentati, marginalizzati, relagati in un angolo e buoni solo da sfruttare con puttanate da reclame e reality show.

[ucca]

Questo accade perché i giovani si sentono poco rappresentati, marginalizzati, relagati in un angolo e buoni solo da sfruttare con puttanate da reclame e reality show.

Senti oggi ho comprato Il Fatto e stavo per vomitarci sopra. Quest'apologia dei giovani, la trovo veramente disgustosa. E' da quando stavo al primo liceo che vedo scioperi ogni santo anno contro ogni ministro dell'istruzione. Già allora, senza che me lo dicesse nessuno (sono un genio) avevo capito che era tutto un pretesto. Adesso dal pretesto siamo passati alla buffonata con la solita scazzottata coi poliziotti. Sul Fatto di oggi, non volendo, vengono illustrati i punti chiave della riforma. Non ci riescono nemmeno loro a citare qualcosa di scandaloso. Ci sono alcune cose migliorabili, tipo:
- accontonamento delle università in vista della scandenza dei contratti dei ricercatori (in modo da avere i fondi per un'assunzione come professore)
- rendere piu' efficaci i criteri di assegnazione risorse alle università.
Ma insomma, tutta roba che si può fare penso con i decreti attuativi o comunque in seguito. Per il resto è una riforma di buon senso. Anche l'apertura ai privati nei CDA, ma avete come funziona adesso un'università? A me sembra evidente che le università rette da professori in mezzo a colleghi vadano dritte allo sfascio. Tra cariche a vita, parentame vario e favori ad amici..introdurre la figura di un manager è il minimo. Poi mi pare che comunque questa figura "esterna" sia scelta dal CDA no? E allora che problema c'è?

[Norman Bombardini]

Ma insomma, tutta roba che si può fare penso con i decreti attuativi o comunque in seguito. Per il resto è una riforma di buon senso. Anche l'apertura ai privati nei CDA, ma avete come funziona adesso un'università? A me sembra evidente che le università rette da professori in mezzo a colleghi vadano dritte allo sfascio. Tra cariche a vita, parentame vario e favori ad amici..introdurre la figura di un manager è il minimo. Poi mi pare che comunque questa figura "esterna" sia scelta dal CDA no? E allora che problema c'è?

sì ma svegliati ucca, siamo nel 2010, non hai ancora avuto il tempo necessario per capire che se poi il "manager" (di 'sta minchia, vedrai che CV avranno!) lo piazzano lì i soliti noti sarà peggio di prima perché almeno una volta esistevano controlli/approvazioni con atti formali/organi che deliberano quindi non una ma più persone e quello "onesto" ogni tanto lo trovavi ?
Hai presente Protezione Civile SpA? Hai presente i "manager" che da un po' hanno messo nelle fondazioni musicali - per es. la scuola civica di musica dove mia figlia andava a piano/solfeggio ora è retta da un coglioncello che proviene dalla, oh, 'zzo che caso, fininvest.
Hai presente Poste Italiane SpA?
Vado avanti fino stasera con gli esempi?

Poi, nella riforma, magari qualcosa di buono ci sarà, non saprei; rimane il fatto che i giovani di oggi siano stati derubati del futuro, andranno a lavorare (se lo trovano) per pagare la pensione ai Dell'Utri e a tutti i raccomandati inseriti dal ciclo politico, da destra e sinistra. Perché sono dei rincoglioniti che guardano il GF ma ci sarebbero ragioni a sufficienza per andare in piazza e spaccare tutto, e non solo.

[ucca]

Visto che tu sei piu' informato, chi sceglie il manager? Come funziona all'estero? Che c'entra la Protezione Civile?
..

Poi, nella riforma, magari qualcosa di buono ci sarà, non saprei; rimane il fatto che i giovani di oggi siano stati derubati del futuro, andranno a lavorare (se lo trovano) per pagare la pensione ai Dell'Utri e a tutti i raccomandati inseriti dal ciclo politico, da destra e sinistra. Perché sono dei rincoglioniti che guardano il GF ma ci sarebbero ragioni a sufficienza per andare in piazza e spaccare tutto, e non solo.

Quindi è una protesta contro il "sistema". Come quando ero al liceo e si scioperava contro gli alieni.

[Norman Bombardini]

1) il manager lo sceglie sempre la politica, anche se non dovrebbe essere così;

2) all'estero funziona che chi è capace fa il manager, di solito; qui vige il sistema clientelare/amicale. Tutte le procedure che stanno sotto sono poi solo optionals;

3) direi che la gelmini è un buon motivo per saldare lotte sociali con richieste studentesche, credo ci sia chi cavalca questa ipotesi. Credo facciano bene, ormai sono così pochi gli eventi per far casino, bisogna approfittarne. Perché i vecchiacci come il banana glielo hanno già messo in culo per mezzo secolo (quello che deve ancora arrivare).

[Man-Erg]

eh, ma la scelta dei manager chi la fa? secondo quali criteri?
a me pare che questa sia una di quelle tipiche situazioni che rimarranno intatte ed invariate fino alla fine del genere umano e che non se ne possa uscire né dall'una né dall'altra parte.
comunque ho letto l'editoriale e la sensazione è che effettivamente le proposte della riforma non siano - nella loro totalità - così pessime. tuttavia mi pare che ne parli solo in maniera parziale, nonché poco dettagliata.
ho letto poi su Il Fatto Quotidiano questo articolo, dove si parla della norma anti-parentopoli. anche qui non saprei cosa dire, a parte il fatto che è stata modificata dall'iniziale proposta dell'IdV. non mi azzarderei a dare un giudizio positivo o negativo sull'evitare il nepotismo e sul come la proposta è stata portata avanti.

in definitiva vorrei capire in quali punti si trovano in disaccordo i detrattori di tale riforma e perché.

[ucca]

direi che la gelmini è un buon motivo per saldare lotte sociali con richieste studentesche, credo ci sia chi cavalca questa ipotesi. Credo facciano bene, ormai sono così pochi gli eventi per far casino, bisogna approfittarne..

Siete un pò vaghi non ci vengo con voi a far casino.
In sostanza meglio niente di questa riforma, meglio i rettori a vita ad esempio?
Ottimo. Sul Fatto non c'è scritto niente in pratica, sta già peggiorando.
Stasera mi compro la Stampa o il Sole24 ore che magari qualche info in piu'
la danno. Da quello che ho sentito finora penso sia l'unica buona che ha fatto sto governo. Da notare che sull'emendamento dell'API che prevedeva di finanziare
la ricerca con una diminuzione dei rimborsi elettorali ai partiti il PD si è spaccato.
Si è spaccato! Non è quindi passato, e il futuro dei giovani è salvo. 

[Norman Bombardini]

eh, ma la scelta dei manager chi la fa? secondo quali criteri?

ancora con 'ste domande retoriche?
qualsiasi/procedura/selezione, quello che vuoi possa esserci, in italia, non sarà mai un problema aggirarla.

toh, questi sono manager di ASL lombarde e la notizia è di oggi, ma(n)nager di Lega e Comunione e Liberazione:
http://milano.repubb...sciani-9704459/

direi che la gelmini è un buon motivo per saldare lotte sociali con richieste studentesche, credo ci sia chi cavalca questa ipotesi. Credo facciano bene, ormai sono così pochi gli eventi per far casino, bisogna approfittarne..

rimborsi elettorali ai partiti il PD si è spaccato.
Si è spaccato! Non è quindi passato, e il futuro dei giovani è salvo. 

visto che citi "il futuro dei giovani" forse ti riferisci anche a me: hai sbagliato, impiccherei il 99% del PD.

[Man-Erg]

eh, ma la scelta dei manager chi la fa? secondo quali criteri?

ancora con 'ste domande retoriche?
qualsiasi/procedura/selezione, quello che vuoi possa esserci, in italia, non sarà mai un problema aggirarla.

lo so che son domande retoriche, ma siccome sto cercando di capirci qualcosa, allora chiedo. scusami.
sto leggendo 'sta cosa su Repubblica. sull'argomento Meritocrazia e trasparenza non capisco a cosa si riferisca Walter Tocci, deputato del PD, quando dice: "Al ministero si fanno delle cose da fine regime: si equipara il Cepu alle università pubbliche non statali. Alla Bocconi, insomma."
qualcuno mi aiuta?

[Zpider]

Non conosco bene la riforma... ho letto solo qualche argomentazione piuttosto vaga, sia pro che contro. Di certo non è una rivoluzione ma anche se fosse una buona riforma e tutti quelli che protestano fossero imbecilli o interessati il governo dovrebbe trarre qualche conclusione... se tutto viene letto pregiudizialmente e chiunque tocchi si ribella e si mette sulla difensiva significa che non hai più la credibilità, l'autorevolezza e la fiducia per governare. Non conta avere il consenso anche del 70% se il 30% rimanente vuole la tua morte fisica... puoi vincere le elezioni ma devi riuscire ad essere percepito perlomeno come "tollerabile" da quasi tutti per fare cose significative.

[Norman Bombardini]

non so un cazzo della legge gelmini ma, dopo una riforma moratti e nell'attesa di questa mi limito ad osservare che:

- all'elementare pago di tutto, colletta forever and ever: carta igienica, fazzoletti di carta, fogli bianchi per scrivere, PC donati e configurati dai genitori, imbiancatura aula e altro ancora.
Serve un manager per gestire "il nulla"?
A fronte di ciò, il piccolo (in seconda) ha cambiato 5 supplenti (che trovano nel frattempo altri posti per periodi più lunghi e quindi mollano questo posto) in due mesi, evidentemente imparando pochissimo.

- 20/25 anni fa, un annetto prima che mi laureassi, mi telefonò il mio prof. di italiano delle superiori, nel frattempo divenuto preside, che mi affidò una sezione intera di classi per quasi un anno di supplenze di matematica.
Evidentemente c'erano già alcuni meccanismi per cui i presidi "svegli" riuscivano a far funzionare la baracca. Senza bisogno di "manager" da sbandierare al popolo bue à la Brunette.

[strawberry wine]

absolutelyruben non riesco a seguirti.
Dai Zpider, semplicemente quelli che tocchi sono quelli che ora si trovano perfettamente a loro agio in un qualcosa che ricorda il meccanismo insiders-outsiders, per cui una volta che sei arrivato dentro alla baracca (l'uni) te ne stai lì bello tranquillo e sfrutti l'effetto serra e ti abbronzi come un maiale. Tanti saluti a quelli fuori.
Poi basta che qualcuno pronunci la parolina "tagli", e tutti fuori con le forche.

[ucca]

non so un cazzo della legge gelmini

Mi sembra un ottimo presupposto per discuterne insieme.

Serve un manager per gestire "il nulla"?

Sostiene Giavazzi che i fondi per l'Università sono a quota 7 miliardi da 3 anni. Da quando c'era Prodi non è cambiato un cazzo. Confermiamo?

se tutto viene letto pregiudizialmente e chiunque tocchi si ribella e si mette sulla difensiva significa che non hai più la credibilità, l'autorevolezza e la fiducia per governare

Io mi ricordo come fosse ieri il casino successo quando Bersani cercò di liberalizzare qualcosa. Automanno in maniche di camicia, avvocati disperati, etc. L'Italia è una Repubblica basata sulla Corporazione, in mezzo ci sono i cittadini che vengono usati a destra come a sinistra, a seconda dell'occorrenza. Io nel mio piccolo mi sono rotto il cazzo di stargli dietro. Quando sento blaterare di "ci rubano il futuro"  mi viene solo in mente la montagna di debito pubblico che i nostri genitori ci hanno lasciato, permettendoci di crescere in un benessere finto. Un benessere che non ci meritiamo, che non ci siamo conquistati, che è destinato a scomparire. Lo diceva Monicelli, e secondo me aveva perfettamente ragione. Ogni tanto toccherebbe fare un pò di autoanalisi. Altro che rivoluzione..dopo la colazione il cappuccino e il giornale, se avanza tempo spacchiamo tutto.

[Norman Bombardini]

non so un cazzo della legge gelmini

Mi sembra un ottimo presupposto per discuterne insieme.

Serve un manager per gestire "il nulla"?

Sostiene Giavazzi che i fondi per l'Università sono a quota 7 miliardi da 3 anni. Da quando c'era Prodi non è cambiato un cazzo. Confermiamo?

confermiamo che c'è stata una moratti riformatrice?
confermiamo tutto l'ordine di classi che sta sotto l'ultimo livello dell'istruzione (l'università)?
confermiamo che per saperne più di te, che ti diverti a far domande e non rispondi a nulla in puro stile ale del piero, basta poco/un cazzo tipo avere due figli a scuola e una migliore comprensione dei fenomeni burocratici italiani?

[ucca]

Guarda che non si stava parlando della Riforma Moratti ma di quella dell'Università che non conosciamo tra l'altro. L'hai scritto tu, lo confesso anch'io: non la conosco. Non è bello e liberatorio protestare contro qualcosa che non si conosce? Io lo trovo cosi flescione, cosi giovane.

non rispondi a nulla in puro stile ale del piero

Grande Capitano, sempre con noi.

[Greed]

Il risultato, nonostante tutto, non è poca cosa. La legge abolisce i concorsi, prima fonte di corruzione delle nostre università. Crea una nuova figura di giovani docenti «in prova per sei anni», e confermati professori solo se in quegli anni raggiungano risultati positivi nell'insegnamento e nella ricerca. Chi grida allo scandalo sostenendo che questo significa accentuare la «precarizzazione» dell'università dimostra di non conoscere come funzionano le università nel resto del mondo. Peggio: pone una pietra tombale sul futuro di molti giovani, il cui posto potrebbe essere occupato per quarant'anni da una persona che si è dimostrata inadatta alla ricerca.


Riguardo a questo punto ho sentito la critica di un professore, sia perché sei anni sono molti, ma soprattutto perché una volta passati quei sei anni non ci saranno più "controlli", e il professore potrebbe così anche peggiorare la qualità dell'insegnamento, o diminuire la ricerca e le pubblicazioni, senza conseguenze.
E poi, questi scatti allo stipendio, sono puramente matematici o si basano sul merito (il mio prof parlava di aumenti graduali a tutti, prescindendo dal merito; su un articolo di giornale ho letto che invece si basano sul merito..)?

Sono molto confuso comunque, e molto gnurante.
Probabilmente non sarà questa riforma a cambiare granchè; il fatto è che la situazione pre-riforma è di per sé uno schifo.

[Norman]

direi che la gelmini è un buon motivo per saldare lotte sociali con richieste studentesche, credo ci sia chi cavalca questa ipotesi. Credo facciano bene, ormai sono così pochi gli eventi per far casino, bisogna approfittarne..

Siete un pò vaghi non ci vengo con voi a far casino.
In sostanza meglio niente di questa riforma, meglio i rettori a vita ad esempio?
Ottimo. Sul Fatto non c'è scritto niente in pratica, sta già peggiorando.
Stasera mi compro la Stampa o il Sole24 ore che magari qualche info in piu'
la danno. Da quello che ho sentito finora penso sia l'unica buona che ha fatto sto governo. Da notare che sull'emendamento dell'API che prevedeva di finanziare
la ricerca con una diminuzione dei rimborsi elettorali ai partiti il PD si è spaccato.
Si è spaccato! Non è quindi passato, e il futuro dei giovani è salvo. 

Non voglio difendere il Pd (anche perchè è francamente indifendibile per cose ben più gravi di questa), ma l'emendamento non sarebbe passato comunque.Ha ottenuto 305 no, 190 si e 20 astensioni. I 30 (su 210 deputati del Pd) che hano votato "no" non sono stati determinanti, al massimo si potevano ottenere 275 no e 220 si, ma la zuppa era la stessa...  Certo dare un'immagine di unità ogni tanto non sarebbe comunque male, ma chiedere questo al Pd è come chiedere a Berlusconi di diventare onesto.

[Zpider]

Dai Zpider, semplicemente quelli che tocchi sono quelli che ora si trovano perfettamente a loro agio in un qualcosa che ricorda il meccanismo insiders-outsiders, per cui una volta che sei arrivato dentro alla baracca (l'uni) te ne stai lì bello tranquillo e sfrutti l'effetto serra e ti abbronzi come un maiale. Tanti saluti a quelli fuori.
Poi basta che qualcuno pronunci la parolina "tagli", e tutti fuori con le forche.

Sì vabbè, ma il pregiudizio di cui parlo non è in chi difende i propri interessi. Quelli ci saranno sempre e ovunque.
Un governo per andare a riformare in modo serio qualcosa deve essere credibile e autorevole... se questi hanno fatto schifezze e tagliato linearmente da quando sono arrivati cosa dovrebbe far pensare che c'è una visione dietro questa riforma? Se hanno infilato parenti e amici in ogni dove come si può credere ad un disegno che combatta il nepotismo?

L'appoggio o la contestazione purtroppo non sempre nascono sui contenuti dei singoli provvedimenti, che spesso sono di difficile comprensione nei loro effetti anche per chi li fa, ma dalla fiducia in chi li fa e nella sua volontà di agire nell'interesse di tutti... cosa che questo governo non ha più se mai l'ha avuta.

Bersani era stato contestato duramente ma mentre in piazza si bloccava qualche categoria, quel provvedimento è stato il più redditizio del governo Prodi per quanto riguarda il consenso generale... e tutt'oggi è l'unica cosa che la gente ricorda di quei 2 anni e quella che gli ha consentito di essere oggi un possibile candidato alla presidenza del consiglio. O sbaglio?

[Man-Erg]

se questi hanno fatto schifezze e tagliato linearmente da quando sono arrivati cosa dovrebbe far pensare che c'è una visione dietro questa riforma? Se hanno infilato parenti e amici in ogni dove come si può credere ad un disegno che combatta il nepotismo?

ecco, che è pure quello che mi domando io. ed è per questo che vorrei capire come vanno le cose basandomi su dati oggettivi, e non su pareri di gente che ha sempre e comunque degli interessi in un senso o nell'altro.

[ucca]

E poi, questi scatti allo stipendio, sono puramente matematici o si basano sul merito (il mio prof parlava di aumenti graduali a tutti, prescindendo dal merito; su un articolo di giornale ho letto che invece si basano sul merito..)?

Comâ??è
Lo stipendio cresce con il meccanismo degli scatti di anzianità che però sono stati cancellati fino al 2013, come per buona parte dei dipendenti pubblici.

Come sarà
Lo stipendio può crescere ma con gli scatti di merito. A decidere chi premiare saranno nuclei di valutazione composti da professori interni ed esterni, che giudicheranno il lavoro di ricerca dei docenti. I contratti a titolo gratuito non potranno superare il 5% dei professori di ruolo. Si tratta di una pratica diffusa per coprire buchi di organico, richiamando in servizio i docenti in pensione oppure facendo salire in cattedra i ricercatori. Restano separate le tre fasce di docenza: ricercatori, associati e ordinari, con tre diversi livelli di stipendio.

Gli altri punti chiave della riforma sono qui:
http://www.corriere....ml?fr=correlati

Sarei curioso di conoscere la proposta alternativa del Pd, secondo me è uguale. Ma non per niente,  ma perchè i punti sono quelli..la differenza casomai può esserci sui soldi. Il centro-destra da sempre cerca di spingere le università private. Quindi è li che bisognerebbe far casino.
Dire ok alla Riforma, ma spaccare tutto per avere piu' soldi. Altrimenti è una scatola vuota.

[Norman Bombardini]

Guarda che non si stava parlando della Riforma Moratti ma di quella dell'Università che non conosciamo tra l'altro. L'hai scritto tu, lo confesso anch'io: non la conosco. Non è bello e liberatorio protestare contro qualcosa che non si conosce? Io lo trovo cosi flescione, cosi giovane.

non rispondi a nulla in puro stile ale del piero

Grande Capitano, sempre con noi.

io trovo molto cciovane, penso tu lo sia, leggersi qualcosa su una legge e venire qui a "menarla" ad uno che non ha letto della gemini ma che, a livello di esperienze sul campo, ne ha tante.

Mi pare che parti lancia in resta lasciando perdere il pregresso e l'attuale situazione che, per ogni persona intelligente, dovrebbero essere i punti fissi da cui partire per ogni analisi. Sai che la gelmini ha già fatto per la scuola, vero? Ti auguro di non avere mai un figlio disabile o con minorazioni intellittive/ecc. perché gli insegnanti di sostegno, da un annetto, non ci sono più; queste figure ora tappano i buchi nelle lezioni degli altri insegnanti sennò non si coprono tutte le classi.

Ho due figli e con la prima posso dire di essermi fatto già nove anni nel "sistema scolastico", ho già scritto della situazione in cui versano le ex scuole elementari.
Un bilancino della moratti non si fa? Governo nuovo (ma stesso individuo sui tacchi a dirigerlo) nuovo "orgasmo del fare"? Non sono passati 25 anni dalla moratti, eh, si vede che non era poi 'sta gran cosa, peccato non parlarne...
Sai calcolare quanta gente va a scuola (obbligatoriamente) fino a 18 anni? In italia non siamo famosi per avere molti laureati, eh.

Ho un paio di amiche carissime in posizioni lavorative piuttosto interessanti che mi raccontano tante cose, una in un grosso ospedale milanese e una in una importante facoltà universitaria. La seconda mi diceva che hanno nominato in una posizione apicalissima della facoltà un "amicone" andando contro lo statuto...lo hanno fatto notare e il giorno dopo hanno modificato lo statuto...

Dovresti saperlo che tante cose si fanno anche con atto amministrativo, senza bisogno di leggi, sai quante riorganizzazioni di 'sto tipo sono state fatte all'interno delle università o delle aziende ospedaliere (materia regionale) in un'ottica "menageriale"?

Voglio dire, dove vivi? Leggi tre articoli e vieni qui a fare il professorino?
Hai una minima cognizione, nella pratica quotidiana, di come vanno le cose o dobbiamo rimanere puramente sul livello della teoria?
Io domani porto a scuola i miei figli in due scuole diverse mentre tu fai il login su OR, eh...

[ucca]

Voglio dire, dove vivi? Leggi tre articoli e vieni qui a fare il professorino?
Hai una minima cognizione, nella pratica quotidiana, di come vanno le cose o dobbiamo rimanere puramente sul livello della teoria?
Io domani porto a scuola i miei figli in due scuole diverse mentre tu fai il login su OR, eh...

L'ho già scritto, ci lavoro all'università. Ed è una delle ragioni per cui di avere un figlio neanche se ne parla.

[music won't save you]

Giusto un paio di spigolature alla propaganda governativa sulla riforma, da parte di uno che ha scelto di abbandonare la ricerca universitaria dopo sette anni pagati spesso nulla e in un paio di casi poco:

La legge abolisce i concorsi, prima fonte di corruzione delle nostre università.

Questa è buona per uno spot, ma di fatto il nuovo criterio di selezione dei ricercatori sposta soltanto la possibilità di influenzare le scelte dal livello locale a uno locale, col risultato di favorire ancora di più i grandi potentati accademici e, soprattutto, i condizionamenti da finanziatori privati esterni.

Crea una nuova figura di giovani docenti «in prova per sei anni», e confermati professori solo se in quegli anni raggiungano risultati positivi nell'insegnamento e nella ricerca.

Già e questi docenti in prova per sei anni da dove vengono fuori? Da una formazione attraverso dottorati etc., oppure vengono cooptati col metodo-Costanzo, che ha portato in cattedra tanta gente senza un minimo di curriculum accademico?
E poi, facendo una valutazione di massima sui tempi: 5 anni di laurea, 3 di dottorato, 2 o 4 di assegno di ricerca. Un totale di una dozzina d'anni (sempre ammesso che uno rispetti i tempi al massimo e non vi sia soluzione di continuità tra i vari step, cosa ormai impossibile), che nella migliore delle ipotesi farebbe partire questi sei anni di prova ben oltre i trent'anni, o più realisticamente tra i 35 e i 40. Ecco, questo vi pare un modo per incentivare la ricerca e rendervi più libero l'accesso?

una pietra tombale sul futuro di molti giovani, il cui posto potrebbe essere occupato per quarant'anni da una persona che si è dimostrata inadatta alla ricerca.

Al di là della retorica, decidessero se il compito di chi fa carriera accademica sia la sola didattica ovvero la ricerca. Nei due casi, gli indicatori non possono che essere diversi, sia perché un grande ricercatore non coincide per ciò stesso con un grande docente, sia perché non è detto che un ricercatore che non "produce risultati" in determinato breve periodo sia inadatto alla ricerca. Contano i contesti nei quali si lavora, la capacità progettuale a lungo periodo, non le pubblicazioni un tanto al chilo che ormai chiunque potrebbe fare grazie a qualche maestro compiacente o anche solo dotato di buoni agganci in qualche rivista scientifica di provincia.

[KissRelish]

se questi hanno fatto schifezze e tagliato linearmente da quando sono arrivati cosa dovrebbe far pensare che c'è una visione dietro questa riforma? Se hanno infilato parenti e amici in ogni dove come si può credere ad un disegno che combatta il nepotismo?

ecco, che è pure quello che mi domando io. ed è per questo che vorrei capire come vanno le cose basandomi su dati oggettivi, e non su pareri di gente che ha sempre e comunque degli interessi in un senso o nell'altro.

ma andarsi a leggere il testo e farsi una idea propria no? 
Sulla questione dello scatto stipendiale è esattamente come dice ucca.

http://www.senato.it...eg=16&id=504430

art.6 comma 12

nuclei di valutazione: art.2 comma 1 lettera p)

Io mi trovo d'accordo sui punti che riguardano la valutazione della qualità della ricerca e dell'insegnamento e le modaità di reclutamento di docenti e ricercatori, che adesso sono abbastanza fuori controllo 

[Norman Bombardini]

Voglio dire, dove vivi? Leggi tre articoli e vieni qui a fare il professorino?
Hai una minima cognizione, nella pratica quotidiana, di come vanno le cose o dobbiamo rimanere puramente sul livello della teoria?
Io domani porto a scuola i miei figli in due scuole diverse mentre tu fai il login su OR, eh...

L'ho già scritto, ci lavoro all'università. Ed è una delle ragioni per cui di avere un figlio neanche se ne parla.

bene, è una fettina di istruzione su cui puoi non essere "pura teoria"!

Allora dovresti sapere che discutere di "A decidere chi premiare saranno nuclei di valutazione composti da professori interni ed esterni, che giudicheranno il lavoro di ricerca dei docenti." (incollo dal tuo post sopra) è già arduo...
Chi nominerà questo nucleo? Vuoi che il potere non si tenga tutto? Ci sarà un comma della legge che darà mandato a apposito decreto ministeriale per le modalità di composizione del nucleo...vuoi che qualcuno schierato politicamente abbia poi qualche problema con 'sti cazzo di nuclei di valutazione "all'amatriciana"?
Invece, quello bravo ma polemico ed insofferente alle "regole del più forte" vuoi che non abbia grossi problemi?

I concorsi non sono la fonte di nessuna corruzione, sono i politici la fonte di corruzione dei concorsi! Fossero non truccati sarebbero perfetti.

Prima delle leggi, in italia, devono cambiare tante altre cose, altrimenti è tutto inutile.

[KissRelish]

Ho un paio di amiche carissime in posizioni lavorative piuttosto interessanti che mi raccontano tante cose, una in un grosso ospedale milanese e una in una importante facoltà universitaria. La seconda mi diceva che hanno nominato in una posizione apicalissima della facoltà un "amicone" andando contro lo statuto...lo hanno fatto notare e il giorno dopo hanno modificato lo statuto...

Dovresti saperlo che tante cose si fanno anche con atto amministrativo, senza bisogno di leggi, sai quante riorganizzazioni di 'sto tipo sono state fatte all'interno delle università o delle aziende ospedaliere (materia regionale) in un'ottica "menageriale"?

Voglio dire, dove vivi? Leggi tre articoli e vieni qui a fare il professorino?
Hai una minima cognizione, nella pratica quotidiana, di come vanno le cose o dobbiamo rimanere puramente sul livello della teoria?
Io domani porto a scuola i miei figli in due scuole diverse mentre tu fai il login su OR, eh...

ma scusami, il fatto che la legge venga disattesa o aggirata ti sembra una argomentazione pregnante sulla validità della legge in sè? E' come dire "siccome la ggente non rispetta il codice della strada, allora aboliamolo, tanto è inutile!"

[Norman Bombardini]

Ho un paio di amiche carissime in posizioni lavorative piuttosto interessanti che mi raccontano tante cose, una in un grosso ospedale milanese e una in una importante facoltà universitaria. La seconda mi diceva che hanno nominato in una posizione apicalissima della facoltà un "amicone" andando contro lo statuto...lo hanno fatto notare e il giorno dopo hanno modificato lo statuto...

Dovresti saperlo che tante cose si fanno anche con atto amministrativo, senza bisogno di leggi, sai quante riorganizzazioni di 'sto tipo sono state fatte all'interno delle università o delle aziende ospedaliere (materia regionale) in un'ottica "menageriale"?

Voglio dire, dove vivi? Leggi tre articoli e vieni qui a fare il professorino?
Hai una minima cognizione, nella pratica quotidiana, di come vanno le cose o dobbiamo rimanere puramente sul livello della teoria?
Io domani porto a scuola i miei figli in due scuole diverse mentre tu fai il login su OR, eh...

ma scusami, il fatto che la legge venga disattesa o aggirata ti sembra una argomentazione pregnante sulla validità della legge in sè? E' come dire "siccome la ggente non rispetta il codice della strada, allora aboliamolo, tanto è inutile!"

quindi è intelligente continuare a fare nuove leggi sapendo benissimo che saranno aggirate/non applicate/modificate per svuotarle poco dopo?
E' utilissimo prevedere "nuclei di valutazione" ben sapendo che i componenti del nucleo faranno tutto, soprattutto raccomandare, tranne che valutare in modo efficace...
Per il politico è intelligente sì, per il cittadino normale non tanto.
   
Tutta 'sta storia dei "nuclei" è aria fritta senza il punto, su cui ci si dovrebbe fermare a gambe larghe e chiarire che è "come si nomina il nucleo? Chi?". Tutta la trippa per gatti sta lì dentro. E volete che lo spieghino quando nemmeno loro lo sanno adesso ma sanno che con un successivo decreto vi/ci inculeranno ancora? 

Che chiariscano quel passaggio chiave, fin nei dettagli però, prima di perdere tempo a parlare del nulla.

[KissRelish]

quindi è intelligente continuare a fare nuove leggi sapendo benissimo che saranno aggirate/non applicate/modificate per svuotarle poco dopo?
E' utilissimo prevedere "nuclei di valutazione" ben sapendo che i componenti del nucleo faranno tutto, soprattutto raccomandare, tranne che valutare in modo efficace...
Per il politico è intelligente sì, per il cittadino normale non tanto.

allora potresti suggerire una soluzione alternativa, che non sia legiferare in materia, su come risolvere la situazione attuale?  Se no è solo benaltrismo.

La miglioria che io apporterei rispetto alla Gelmini è che i nuclei di valutazione dovrebbero essere ESTERNI all'ateneo con membri tutti ESTERNI all'ateneo, non nominati dal CDA (mi perplimono sempre gli organismi che vigilano su sè stessi, un pò come i parlamentari che si decidono da soli lo stipendio )
Anzi secondo me sarebbe auspicabile addirittura un organismo sovranazionale (europeo) per la valutazione della ricerca e della didattica, questo non potrebbe che abbassare drasticamente il rischio di corruzione e favoritismi e alzare il livello obbligando gli Atenei ad essere concorrenziali rispetto ad un quadro internazionale.

[KissRelish]

Tutta 'sta storia dei "nuclei" è aria fritta senza il punto, su cui ci si dovrebbe fermare a gambe larghe e chiarire che è "come si nomina il nucleo? Chi?". Tutta la trippa per gatti sta lì dentro. E volete che lo spieghino quando nemmeno loro lo sanno adesso ma sanno che con un successivo decreto vi/ci inculeranno ancora? 

Che chiariscano quel passaggio chiave, fin nei dettagli però, prima di perdere tempo a parlare del nulla.

i nuclei di valutazione interna esistono anche adesso, non sono una novità, e sono nominati in parte dal senato accademico e in parte dal cda (e qui sta la falla, imho).

[Norman Bombardini]

quindi è intelligente continuare a fare nuove leggi sapendo benissimo che saranno aggirate/non applicate/modificate per svuotarle poco dopo?
E' utilissimo prevedere "nuclei di valutazione" ben sapendo che i componenti del nucleo faranno tutto, soprattutto raccomandare, tranne che valutare in modo efficace...
Per il politico è intelligente sì, per il cittadino normale non tanto.

allora potresti suggerire una soluzione alternativa, che non sia legiferare in materia, su come risolvere la situazione attuale?  Se no è solo benaltrismo.

a parte che ti sei già data la risposta da sola/o parlando delle nomine da CdA ma la soluzione ci sarebbe: terapia Grillo, cioè controllo dal basso e una serie di norme vincolanti al massimo, come la proposta per l'elezione dei parlamentari che, è vero, è molto stringente ma, comunque, è chiara e difficilmente aggirabile. Qulcuno rimarrà ingiustamente escluso? Peccato ma è il male minore visto che nuotiamo nella merda e bisogna venirne fuori.

Inizia a far eleggere 'sti nuclei in seno a una larga fetta del corpo docente universitario, democraticamente, inzia a prevedere meccanismi di esclusione secchi e una grande rotazione, inizia a creare meccanismi di "customer satifaction" tra gli studenti per valutare (anonimamente e collettivamente) parte delle performance dei professori e lega questi risultati (in parte/piccola parte) alle valutazioni complessive e/o alle varie ipotetiche presenze in nuclei vari. Poi vediamo se è così facile fare "il cazzo che vogliono", cosa che avviene ora.

Oppure stiamo come adesso, prevediamo organi di vigilanza/controllo "composti da personalità con chiara fama blablabla" e poi ci ritroviamo un ex dipendente mediaset che decide se minzolini è imparziale o no.

[ucca]

Inizia a far eleggere 'sti nuclei in seno a una larga fetta del corpo docente universitario, democraticamente, inzia a prevedere meccanismi di esclusione secchi e una grande rotazione, inizia a creare meccanismi di "customer satifaction" tra gli studenti per valutare (anonimamente e collettivamente) parte delle performance dei professori e lega questi risultati (in parte/piccola parte) alle valutazioni complessive e/o alle varie ipotetiche presenze in nuclei vari. Poi vediamo se è così facile fare "il cazzo che vogliono", cosa che avviene ora.

In università come la Bocconi o la Luiss i docenti sono sempre valutati dai partecipanti e queste valutazioni a meno di "intoccabili" sono molto utilizzate. Chi non funziona non viene piu' richiamato almeno su quel corso. Mi sembra di aver letto che la Gelmini volesse introdurre lo stesso criterio, se ne parlava in un altro forum..
..
Comunque se vogliamo risolvere il tutto alla radice poche ciancie: invasione teutonica e stato commissariato per una ventanni. Ha da scenne er crucco.

[KissRelish]

Inizia a far eleggere 'sti nuclei in seno a una larga fetta del corpo docente universitario, democraticamente, inzia a prevedere meccanismi di esclusione secchi e una grande rotazione

beh in questo senso qualcosa si è fatto, ad esempio il limite temporale alla carica dei rettori e dei membri del cda e del senato accademico, quanto ai meccanismi di esclusione secchi la riforma prevede che "dalla lista nazionale le università non possono chiamare professori che sono parenti di chi già lavora nello stesso ateneo. Lâ??incompatibilità arriva fino al quarto grado, cioè fino ai cugini. Riguarda tutti i professori per le assunzioni nello stesso dipartimento, nellâ??ambito dellâ??intera università il limite riguarda solo i parenti del rettore, del direttore generale e dei componenti del cda."
te credo che protestano a tutta forza

Oppure stiamo come adesso, prevediamo organi di vigilanza/controllo "composti da personalità con chiara fama blablabla" e poi ci ritroviamo un ex dipendente mediaset che decide se minzolini è imparziale o no.

[Norman Bombardini]

Inizia a far eleggere 'sti nuclei in seno a una larga fetta del corpo docente universitario, democraticamente, inzia a prevedere meccanismi di esclusione secchi e una grande rotazione

beh in questo senso qualcosa si è fatto, ad esempio il limite temporale alla carica dei rettori e dei membri del cda e del senato accademico, quanto ai meccanismi di esclusione secchi la riforma prevede che "dalla lista nazionale le università non possono chiamare professori che sono parenti di chi già lavora nello stesso ateneo. Lâ??incompatibilità arriva fino al quarto grado, cioè fino ai cugini. Riguarda tutti i professori per le assunzioni nello stesso dipartimento, nellâ??ambito dellâ??intera università il limite riguarda solo i parenti del rettore, del direttore generale e dei componenti del cda."
te credo che protestano a tutta forza

Oppure stiamo come adesso, prevediamo organi di vigilanza/controllo "composti da personalità con chiara fama blablabla" e poi ci ritroviamo un ex dipendente mediaset che decide se minzolini è imparziale o no.

chi protesta? Mi son perso il soggetto.

"Riguarda tutti i professori per le assunzioni nello stesso dipartimento"

ah cavolo, difficile farsi favori incrociati tra dipartimenti diversi dell'ateneo, ci vuole un Machiavelli per pensarlo, proprio una norma severissima che metterà in ginocchio i baroni...forse è più difficile trovare dei parenti specializzati per il tuo dipartimento che dei parenti buoni per altre aree dell'università

[astrodomini]

significa che non c'è fiducia in chi governa, significa che il paese è stanco di questi governanti e non li vuole più.

Vedremo cosa voteranno le categorie che tanto protestano in primavera

[barkpsychosis]

significa che non c'è fiducia in chi governa, significa che il paese è stanco di questi governanti e non li vuole più.

Vedremo cosa voteranno le categorie che tanto protestano in primavera

[Man-Erg]

prima hanno intervistato un tizio della Bocconi su La7, che si diceva sorpreso di tutta questa partecipazione studentesca ai cortei, in quanto la riforma in pratica non va a toccare minimamente i diritti degli studenti - come effettivamente mi è parso di capire che sia -, ma si concentra solo su ricercatori e docenti.
la tesi di -chiera?,Zpider?- sul fatto che gli studenti hanno protestato soprattutto per un malumore generale (anche se loro non lo sanno) mi pare quindi la più plausibile.

[astrodomini]

Appunto, un governo che non ascolta lo mandi a casa solo non votandolo più.

[astrodomini]

In democrazia chi è contro dovrebbe votare la controparte, anche se non è il massimo. A Berlusconi è bastato un anno e mezzo di governaccio di sinistra per convincere la gente al plebiscito, sarà così anche dopo questi due suoi merdosissimi anni?

[Norman Bombardini]

la tesi di -chiera?,Zpider?- sul fatto che gli studenti hanno protestato soprattutto per un malumore generale (anche se loro non lo sanno) mi pare quindi la più plausibile.

toh, guarda chi l'ha scritto (per primo), è evidentissimo che sia così, e saranno sempre così le poche proteste grosse che si saranno, ci sarà sempre il rischio dei casini e della folla inferocita, perché "la crisi economica" non è uno stato temporaneo, andrà avanti per tanti anni ancora, è lo stato delle cose, così non si può più andare avanti; è stato bello per decenni regalare soldi agli amic/buttarli e fare debito ma ora la pacchia è finita.

Rimane il dubbio se mai si passerà a una Politica 2.0 e come, se in maniera traumatica o graduale.

direi che la gelmini è un buon motivo per saldare lotte sociali con richieste studentesche, credo ci sia chi cavalca questa ipotesi. Credo facciano bene, ormai sono così pochi gli eventi per far casino, bisogna approfittarne. Perché i vecchiacci come il banana glielo hanno già messo in culo per mezzo secolo (quello che deve ancora arrivare).

[ucca]

una democrazia moderna non è un plebiscito delle urne, è annche un paese dove chi governa si rende conto di avere tutte le categorie contro e si fa da parte. io ho perso il conto delle categorie che stanno scioperando in questo periodo e che hanno scioperato nei mesi passati. qualsiasi categoria di cittadino/lavoratore mi passi per la testa nell'ultimo anno ha fatto almeno 8 ore di sciopero

Si, infatti è un peccato che a rovinare questo bell'onda ci stanno pensando gli studenti con questa ridicola protesta. Magari era la vota che Silvio se ne andava a fanculo, e invece protestando a cazzo di cane contro i cinghiali volanti, gli diamo pure il pretesto per fare la figura del liberale. Lui che lotta contro le corporazioni per promuovere il merito. Lui.

[scirocco]

Come volevasi dimostrare: riforma slittata al Senato. Solo dopo eventuale fiducia. 
Pagliacci fino in fondo.
http://www.repubblica.it/

[KissRelish]

chi protesta? Mi son perso il soggetto.

ma i docenti, no?

"Riguarda tutti i professori per le assunzioni nello stesso dipartimento"

ah cavolo, difficile farsi favori incrociati tra dipartimenti diversi dell'ateneo, ci vuole un Machiavelli per pensarlo, proprio una norma severissima che metterà in ginocchio i baroni...forse è più difficile trovare dei parenti specializzati per il tuo dipartimento che dei parenti buoni per altre aree dell'università

quindi, correggimi se sbaglio, la norma è giusta ma non sufficientemente severa, e perciò, a rigor di logica, è una miglioria rispetto alla situazione attuale, in cui di paletti non ce ne sta neanche uno.

[Norman Bombardini]

ripensando meglio alla proposta gelmini di "escludere i parenti all'interno dello stesso dipartimento ecc.": questa è una roba che non può esistere, mi pare ci sia una bella ignoranza della costituzione e del sacrosanto principio del divieto di discriminazioni a priori, no?

adesso 'sti minus habens verranno a dire che bisogna cambiare la costituzione, che loro "combattono i baroni" ma i giudici comunisti si mettono di traverso 
non è che è sbagliato tutto ciò che viene prima e che porta queste raccomandazioni, vero?

kiss, la norma sembra una vaccata e basta, come al solito, in tutti i sensi, dall'applicabilità alla costituzionalità