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Problema Energetico


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145 replies to this topic

#41 Guest_runciter_*

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Inviato 29 giugno 2008 - 17:48

evadi l'oggettività come al solito.


traduzione: non mi fido di quello che scrivi tu.

#42 Marguati

Marguati

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Inviato 29 giugno 2008 - 18:09


evadi l'oggettività come al solito.


traduzione: non mi fido di quello che scrivi tu.

Così per partito preso? wow.
Mi fotte assai comunque. Mi basta che i dati li veda la gente che riesce a capirli.
  • 0

#43 Guest_runciter_*

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Inviato 29 giugno 2008 - 18:20

le scorie le mettiamo nel tuo giardino? le terrai d'occhio tu per migliaia di anni?

#44 Guest_runciter_*

Guest_runciter_*
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Inviato 29 giugno 2008 - 18:26

Così per partito preso? wow.


non mi fido di chi pensa di essere mr. oggettività, per ovvie ragioni.

#45 Notker

Notker

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Inviato 30 giugno 2008 - 05:50



Ah perchè ti preoccupi solo dello stoccaggio delle scorie?


era il problema che avevo posto in quel post, e tu hai risposto parlando di altro.

che sia tutta roba innocua deve dirmelo chi se la ritrova vicino casa.

evadi l'oggettività come al solito. Meglio fidarsi di uno strumento scientifico obiettivo o di paure irrazionali?
Ma non ci provo neanche, so come andrebbe avanti. Io ho postato i dati, ho fatto il mio dovere.


quando si affrontano argimenti come questo è normale che nascano inquietudini, soprattutto in chi dovrà probabilmente convivere con quei problemi.
cmq, credo che Pinzon volesse porre l'attenzione non tanto sulle problematiche legate alla radioattività e ai limiti imposti dalla legge (ricordiamo però che la legge è fatta dai politici) ma sul problema tutt'altro che risolto dello smaltimento delle scorie.
anche se l'irradiazione rimanesse sui valori da te citati (purtroppo non sono un esperto), devi ammettere che imbottire le caverne di scorie altamente pericolose (anche se con tutti i crismi della sicurezza), che decadono in tempi geologici, non sembra essere la migliore delle soluzioni al problema energetico e dell'ecosostenibilità dei processi energetici.
inoltre, che di nucleare ne parli Scajola, mentre un Rubia è stato cacciato a pedate...
insomma, Scajola! uno che al massimo s'è laureato al CEPU:

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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#46 juL fu Sig.M.

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Inviato 30 giugno 2008 - 06:03


è corretto, quando viene posto il problema delle scorie, rispondere parlando dell'irradiamento di una centrale?

Ah perchè ti preoccupi solo dello stoccaggio delle scorie? benissimo, un problema in meno. La dose assorbita vivendo vicino a un sito di stoccaggio mi risulta inferiore a 20 μSv. Gli altri dati servono a dare una dimensione di riferimento.

La normativa italiana prevede che qualsiasi installazione nucleare non debba apportare alla popolazione circostante una dose assorbita annuale superiore a 1 mSv, ed è uso prendere come limite pratico una piccola frazione di questo limite.


Si ora però si scade, ti rendi conto che ancora non siamo riusciti a smaltire i rifiuti di qualche anno di nucleare e siamo costretti a fare trattare in Germania quelli solidi urbani di una parte del paese?

E andiamo ad avventurarci in un modo di produrre energia che viene considerato "non conveniente" da tutte le banche private del mondo, e che in pratica sopravvive solo grazie agli incentivi statali?
Presente il nostro debito pubblico e le nostre inefficienze nel gestire grandi investimenti nelle opere pubbliche?

Guarda, io sono assolutamente contrario ma il problema sicurezza manco lo tiro in ballo.

Per renderti l'idea:

http://online.wsj.co...in_commentaries

http://oddo.blog.ils...agher-i-co.html

P.S.
Mentre noi stiamo a chiaccherare di propaganda (perchè altro non può essere) in Spagna dilaga il solare dando lavoro ad un sacco di giovani e trainando l'economia, alla General Elettric le commesse per l'eolico sono prenotate PER ANNI !!!!.

Ibm e Intel si stanno buttando nel solare letteralmente a capofitto.

Sicuramente nel mix energetico a breve termine, anche considerato  uno sviluppo esponenziale, l'apporto delle rinnovabili sarà risibile...ma sei sicuro che tra 10 anni sarà sempre così?

Come mai economisti come Rifkin danno il nucleare di terza generazione (quello che l'italia vorrebbe) come già obsoleto ricordando che l'economia gira già altrove?
  • 0

#47 arvic

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Inviato 30 giugno 2008 - 08:46


P.S.
Mentre noi stiamo a chiaccherare di propaganda (perchè altro non può essere) in Spagna dilaga il solare dando lavoro ad un sacco di giovani e trainando l'economia, alla General Elettric le commesse per l'eolico sono prenotate PER ANNI !!!!.

Ibm e Intel si stanno buttando nel solare letteralmente a capofitto.

Sicuramente nel mix energetico a breve termine, anche considerato  uno sviluppo esponenziale, l'apporto delle rinnovabili sarà risibile...ma sei sicuro che tra 10 anni sarà sempre così?

Come mai economisti come Rifkin danno il nucleare di terza generazione (quello che l'italia vorrebbe) come già obsoleto ricordando che l'economia gira già altrove?


É verissimo, in Spagna c'è effettivamente una corsa al solare e, soprattutto, all'eolico. Quest'ultimo durante la notte tra sabato e domenica arriva a fornire il 23% del totale della energia consumata nel  paese.
Rimane che il problema chiave del eolico e del solare è la loro aleatorietà, che impedisce di utilizzarle quando più si necessitano, così come il nucleare, anche se per un problema direi opposto, cioè la impossibilitá di regolazione, che lo rende un tipico produttore di energia di base, la parte piú bassa e costante della curva dell'energia dell'anno.
Occorre anche considerare che la potenza eolica massima installabile dipende normalmente dalla potenza totale installata nelle vicinanze dell'installazione, credo per problemi di armoniche lungo la linea.
  • 0

#48 Guest_runciter_*

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Inviato 30 giugno 2008 - 09:04

Guarda, io sono assolutamente contrario ma il problema sicurezza manco lo tiro in ballo.


sembra che vivere vicino a una centrale aumenti le probabilità di beccarsi un tumore.

e rimpinzare il pianeta di merda velenosa che rimane attiva per migliaia di anni è follia.

#49 juL fu Sig.M.

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Inviato 30 giugno 2008 - 09:23


Guarda, io sono assolutamente contrario ma il problema sicurezza manco lo tiro in ballo.


sembra che vivere vicino a una centrale aumenti le probabilità di beccarsi un tumore.

e rimpinzare il pianeta di merda velenosa che rimane attiva per migliaia di anni è follia.


Può essere, così come per gli inceneritori...ma sono cose che fanno parte del progresso, quello stesso progresso che ti permette di campare 80 anni...o no?
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#50 Guest_runciter_*

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Inviato 30 giugno 2008 - 09:39

stai dimenticando le persone che di questo "progresso" subiscono solo le conseguenze negative.

(la maggioranza degli esseri umani, a occhio e croce)

#51 Notker

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Inviato 30 giugno 2008 - 10:20

stai dimenticando le persone che di questo "progresso" subiscono solo le conseguenze negative.

(la maggioranza degli esseri umani, a occhio e croce)



come diceva sublimamente Pasolini, spesso si confonda "sviluppo" con "progresso".
tutti gli uomini di senno sono favorevoli al "progresso" ma non tutti lo sono per questo tipo di "sviluppo" che, come dice Pinzon, fa sollazzare nemmeno lo 0,1% del genere umano, riducendo in miseria (tanto per non infierire) più di 1/3 della popolazione mondiale (il 20% vive con meno di 1$ al giorno!).

non c'entra direttamente con il topic ma QUESTO studio dell'Università di Trento è abbastanza illuminante.
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#52 juL fu Sig.M.

juL fu Sig.M.

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Inviato 30 giugno 2008 - 10:26


stai dimenticando le persone che di questo "progresso" subiscono solo le conseguenze negative.

(la maggioranza degli esseri umani, a occhio e croce)



come diceva sublimamente Pasolini, spesso si confonda "sviluppo" con "progresso".
tutti gli uomini di senno sono favorevoli al "progresso" ma non tutti lo sono per questo tipo di "sviluppo" che, come dice Pinzon, fa sollazzare nemmeno lo 0,1% del genere umano, riducendo in miseria (tanto per non infierire) più di 1/3 della popolazione mondiale (il 20% vive con meno di 1$ al giorno!).

non c'entra direttamente con il topic ma QUESTO studio dell'Università di Trento è abbastanza illuminante.


Si, ma siamo anche d'accordo...ma non è che ora a Brescia abbiano una sensibile riduzione della vita media dai...siamo seri...
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#53 Marguati

Marguati

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Inviato 30 giugno 2008 - 13:13



è corretto, quando viene posto il problema delle scorie, rispondere parlando dell'irradiamento di una centrale?

Ah perchè ti preoccupi solo dello stoccaggio delle scorie? benissimo, un problema in meno. La dose assorbita vivendo vicino a un sito di stoccaggio mi risulta inferiore a 20 μSv. Gli altri dati servono a dare una dimensione di riferimento.

La normativa italiana prevede che qualsiasi installazione nucleare non debba apportare alla popolazione circostante una dose assorbita annuale superiore a 1 mSv, ed è uso prendere come limite pratico una piccola frazione di questo limite.


Si ora però si scade, ti rendi conto che ancora non siamo riusciti a smaltire i rifiuti di qualche anno di nucleare e siamo costretti a fare trattare in Germania quelli solidi urbani di una parte del paese?

E andiamo ad avventurarci in un modo di produrre energia che viene considerato "non conveniente" da tutte le banche private del mondo, e che in pratica sopravvive solo grazie agli incentivi statali?
Presente il nostro debito pubblico e le nostre inefficienze nel gestire grandi investimenti nelle opere pubbliche?

Io non stavo sostenendo il nucleare, ma riportavo dei dati per dire che gli spauracchi radioattivi non sono certo una delle principali obiezioni che si possono muovere al nucleare. E non sto parlando di sicurezza, sia ben chiaro. Semmai lo sono gli aspetti economici, appunto, come rilevava anche Rubbia (che è veramente un gigante in questo campo, e ancora mi chiedo perchè non sia stato assunto come tecnico).

Quanto alle nostre scorie radioattive (non direi di accomunarle ai rifiuti però, insomma, per fare l'"operatore ecologico" basta l'enaip, ma per le scorie ci vogliono tecnici nucleari), si tratta di circa 60.000 metri cubi (pari a quanti ne produce ogni anno la Francia). 500 tonnellate vengono ogni anno dagli ospedali (purtroppo non so l'equivalente in metri cubi).
I problemi di smaltimento sono vari, e i motivi principali per cui sono ancora tutti nel loro sito d'origine è:
1) si vuole raccoglierle tutte in un unico sito di stoccaggio;
2) non si è ancora scelto dove farlo;
3) non si riesce ancora a decidere COME farlo: bisogna farlo quanto basta per stoccare quello che già c'è? bisogna farlo più grande casomai riattivassimo il nucleare? Quanto più grande? bisogna farlo sotterraneo perchè si prevede l'arrivo di altri rifiuti di prima specie o basta uno superficiale?
Insomma, la scelta di un sito non è banale, e anche se per Scanzano le proteste potevano essere giustificate dagli studi approssimativi, immagino che lo stesso succederebbe in qualsiasi altro posto decidessero di farlo.

Io non sono un fautore delle retoriche "Grandi Opere", però mi rendo conto che appena si propone qualcosa di appena fuori dall'ordinario si finisce sempre per dire "ma in italia? ma c'è la mafia, la corruzione, verrà un disastro, un altro vajont, non siamo capaci, non ci sono i soldi, etc etc", ma diciamo così veramente di tutto... Questo a prescindere dal nucleare (io userei quella montagna di denaro per investire pesantemente sulla ricerca sulla fusione per esempio).
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#54 Gemini

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Inviato 02 luglio 2008 - 08:07

Questo potrebbe essere interessante.

http://www.repubblic...d-aquiloni.html

E varrebbe la pena spenderci qualche soldino.
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#55 Marguati

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Inviato 02 luglio 2008 - 16:35

Questo potrebbe essere interessante.

http://www.repubblic...d-aquiloni.html

E varrebbe la pena spenderci qualche soldino.

Bello!
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#56 Gemini

Gemini

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Inviato 02 luglio 2008 - 20:44


Questo potrebbe essere interessante.

http://www.repubblic...d-aquiloni.html

E varrebbe la pena spenderci qualche soldino.

Bello!


Bello? Meraviglioso!
Solo l'idea che una centrale ad aquiloni possa produrre tanta energia quanto una centrale nucleare, ad un costo economico inferiore al carbone, è così grossa che a fatica riesco a tenerla in testa!
Non vedo l'ora di vederne una funzionate.

In Spagna, visto l'andazzo.
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#57 Guest_runciter_*

Guest_runciter_*
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Inviato 05 luglio 2008 - 06:20

Secret report: biofuel caused food crisis

Internal World Bank study delivers blow to plant energy drive

Biofuels have forced global food prices up by 75% - far more than previously estimated - according to a confidential World Bank report obtained by the Guardian.

The damning unpublished assessment is based on the most detailed analysis of the crisis so far, carried out by an internationally-respected economist at global financial body.

The figure emphatically contradicts the US government's claims that plant-derived fuels contribute less than 3% to food-price rises. It will add to pressure on governments in Washington and across Europe, which have turned to plant-derived fuels to reduce emissions of greenhouse gases and reduce their dependence on imported oil.

Senior development sources believe the report, completed in April, has not been published to avoid embarrassing President George Bush. (...)

http://www.guardian....renewableenergy

#58 Notker

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Inviato 30 luglio 2008 - 12:19

consiglio a tutti la lettura de L'economia dell'idrogeno di Jeremy Rifkin.
intanto, ecco una sua intervista fatta per il blog di Grillo
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#59 vuvu

vuvu

    الرجل المكرسة لقضية المرأة ويقع في

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Inviato 12 marzo 2009 - 20:38

Mentre in Europa tutti corrono come razzi, finanziando incentivi ed investendo sulle energie rinnovabili, in Italia dopo una crescita del 500% del fotovoltaico, ecco spuntare dal cilindro del buon governo una tegola nucleare:

Ansa:

Ambiente ed economia nel resto del mondo non fanno più a pugni. In molti paesi le fonti alternative sono una soluzione per salvare il pianeta dai suoi attuali nemici: il global warming e la recessione. Obama stanzia 15 miliardi di dollari solo per le energie rinnovabili.
In Italia invece i timidi tentativi di far decollare il fotovoltaico vengono prontamente stroncati dal fisco.
Succede infatti che gli impianti per la produzione di energia elettrica dal sole debbano pagare l'Ici come qualsiasi altro edificio industriale. Lo dice una circolare delle Finanze che ha scatenato le reazioni del settore e anche di chi ha fatto questo investimento innovativo senza contare l'onere aggiuntivo. Di certo la vicenda ha del paradossale: lo Stato dà con una mano (concedendo incentivi per l'efficienza energetica e varando il Conto Energia) e toglie con l'altra (tassando gli impianti). Attualmente il contenzioso tra gli operatori del settore e il Fisco è aperto. Comunque vada, il segnale che viene dato sulla politica energetica del nostro paese è quanto meno incerto. (A.D.M.)



Per me è un provvedimento scandaloso, che si commenta da solo. Non aggiungo altro.


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"L'intensità del rumore provoca ostilità, sfinimento, narcisismo, panico e una strana narcosi." (Adam Knieste, cit.)

 

"Deve rimanere solo l'amore per l'arte, questo aprire le gambe e farsi immergere dal soffio celeste dello Spirito." (Simon, cit.)

 

La vita è bella solo a Ibiza (quando non c'è nessuno).


#60 verdoux

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Inviato 07 luglio 2009 - 14:29

consiglio a tutti la lettura de L'economia dell'idrogeno di Jeremy Rifkin.
intanto, ecco una sua intervista fatta per il blog di Grillo


RIFKIN

Va beh, mi sono letto sto libercolo, ma non ci ho tirato fuori niente di particolare che non fosse già noto; riassumo con la massima sintesi di cui sono capace:

L??idrogeno non esiste libero in natura e può essere prodotto solo con la combustione (reforming) di idrocarburi, metano o carbone, soluzione che non risolve nessun problema;

come unica alternativa, Rifkin nemmeno ne parla, l??idrogeno può essere prodotto per via nucleare col ciclo dell??acido solforico che si dissocia in SO3 e H2O a 1000 K e si ricompone a 200 K con la reazione iodio acqua di Bunsen, che lascia libera una molecola di idrogeno; 1000 K è temperatura che si può ottenere per via nucleare in centrali a gas (lo hanno fatto in Giappone con centrali obsolete) o in centrali a metallo liquido (ma non è mai stato fatto); nota bene che nelle centrali nucleari ad acqua, l??acqua bolle a circa 600 K, che non bastano;

l??idrogeno può essere prodotto per via elettrolitica dall??energia elettrica, che a sua volta rinviene dalla combustione di idrocarburi e siamo al punto di partenza; ma con un volo tautologico, Rifkin dice: usiamo l??energia elettrica da fonte rinnovabile; la fonte rinnovabile costituita da sole, vento e acqua fluente, produce direttamente energia elettrica; utilizzarla per produrre idrogeno significa perderne il 50% per via del rendimento della elettrolisi, più un altro 50% che va perso nella riconversione in energia elettrica nelle celle a combustibile; ne rimane un quarto circa; a che scopo? Per immagazzinare sotto forma di idrogeno l??energia elettrica in esubero che altrimenti è difficilmente immagazzinabile;

questo discorso è rivolto ad un futuro molto lontano, perché oggi l??energia elettrica da fonte rinnovabile trova immediata contropartita dall??utilizzatore e sarà così per moltissimi decenni; sarà un gran bel giorno quando si porrà il problema dell??esubero di energia da fonte rinnovabile;

comunque, se mai fosse, come si può altrimenti immagazzinare l??energia elettrica?

Con le batterie di accumulatori, già usati da sempre e noti a tutti, che hanno fatto grandi progressi questi ultimi anni; sono adatti per piccole potenze e scariche lente.

Con i magneti superconduttori, l??energia è pari a ½ LI2  oggi costosi per via del liquefatore di elio che è indispensabile, ma già in uso, sono adatti per grandi potenze e per scariche rapide.

Con capacità superconduttrici, il reciproco dei magneti, l??energia immagazzinata è pari a ½ CV2  , non ho notizia di applicazioni.

Sistemi di accumulo combinati di energia meccanica ed elettromagnetica per mezzo di macchine rotante, largamente applicati, economici, adatti per tutte le potenze e per mede durate.

Pompaggio dell??acqua nei bacini delle centrali idrauliche, si fa da sempre, ovviamente bisogna avere i bacini a disposizione e la capienza.

Tutti questi metodi assicurano una resa superiore al 95%, tranne l??ultimo, cui possiamo attribuire mediamente un 65%.

Quindi non vedo preminente questo interesse verso l??economia all??idrogeno, che può essere una soluzione complementare alle altre, ma non prioritaria. E comunque il titol del libro dovrebbe essere economia del sole.

Riguardo il peer to peer attenzione; un impianto deve ammortizzarsi energeticamente; magari anche finanziariamente, ma trascuriamo, per il momento l??aspetto finanziario; ma di sicuro  l??energia prodotta a vita intera deve essere maggiore di quella impiegata  per costruire, trasportare, manutenzionare l??impianto e non è scontato a priori che ciò avvenga e bisogna fare molto bene i conti perché ci si casca facilmente:

un metro quadrato fotovoltaico produce 100 w per 1000 ore all??anno per 20 anni di vita presunta, per un totale di 2000 Kwh a vita intera, che equivalgono a circa 200 litri di gasolio; si fa presto a mangiarseli tutti e rimanere a bocca asciutta, senza adottare economie di scala; altro che peer to peer!

PS: Rifkin continua a citare l??idrogeno come combustibile per trazione, ma col cazzo che io salgo su una auto ad idrogeno, che esploda lui; non so se si rende conto che solo installare una bomboletta di idrogeno in un lcale tecnico comporta impianti antidefragranti di classe 0, certificato antincendio, certificazione Ispels eccetera; nel paese dove mettono la sabbia marina per le costruzioni civili, o non controllano la resilienza dei carrelli ferroviari e più in generale la garanzia di qualità è prossima a zero;

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