145 replies to this topic

[*alessandro*]

Il problema dell'Energia sarà, molto probabilmente, fra i problemi più gravi che dovremo fronteggiare nel giro di, diciamo, un paio di decenni.

In Italia, il Governo si sta chiedendo come affrontarla (almeno di questo gliene voglio dare atto). La soluzione proposta, per ora, è la seguente:

Dalle News di Repubblica
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"Entro questa legislatura porremo la prima pietra per la costruzione nel nostro paese di un gruppo di centrali nucleari di nuova generazione". Lo ha annunciato il ministro dello Sviluppo economico, Claudio Scajola, nel suo intervento all'assemblea di Confindustria.
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Diciamo che mi sarei aspettato un po' di banalità in meno, comunque, a fronte di questo mi pongo i seguenti quesiti da persona ignorante, intendo

1. Dove reperiamo le competenze? Qua si parla di Centrali, addirittura di Nuova Generazione ... non mi risulta vi siano stati in anni recenti incentivi alla Ricerca in materia energetica, non mi pare si siano formate competenze specifiche e questo soprattutto grazie ai Governi di CDx che hanno attuato la più feroce opera di depressione in materia di Ricerca del dopoguerra ... facciamo venire ingegneri dall'India o ci pensa Gabry Carlucci?

2. Che cosa si intende esattamente per Centrali di Nuove Generazion? Mi va bene anche una spiegazione tecnica.

3. Quali sono i tempi entro i quali potremo ragionevolmente ritenere di poter cominciare a produrre energia utilizzabile? Perchè nella fase iniziale spenderemo solo tantissimi soldi (i nostri) e non è che ce ne sono tanti da spendere. Domanda accessoria: per quando potremo, ragionevolmente, incominciare a produrre energia, siamo sicuri che l'Uranio fissile utilizzabile sarà più del petrolio? Io so che i giacimenti massivi di Uranio sono già stati largamente sfruttati. Non è che buttiamo nel cesso una vagonata di soldi, come di solito riesce così bene a fare il Governo di CDx, per poi dover dismettere tutto?

4. Qua non si riesce a gestire la monnezza ordinaria, quindi mi chiedo delle scorie fissili che cosa ne facciamo? Le buttiamo in mezzo alla strada in mezzo all'altra roba? Tanto probabilmente la gente non se ne accorge!

5. La gente fa le rivoluzioni perchè non vuole inceneritori e/o termovalorizzatori, che cosa fa ritenere che invece siano felicissimi di tenersi vicino casa una Centrale Nucleare?

Se qualcuno fosse in grado di rispondere anche ad una sola di queste domande, la riterrei una cosa carina 

Nel frattempo, vorrei capire, la Ricerca sulla fusione a che punto è? Io ricordo che una decina di anni fa, si parlava/diceva che nel giro di una ventina di anni saremmo stati in grado di produrre e sfruttare energia prodotta per fusione. Qualcuno sa a che punto siamo? In generale non sarebbe il caso di pensare seriamente ad un piano di Ricerca in materia energetica sviluppato in modo più capillare e dettagliato (ammesso che questi impiastri al Governo sappiano da che parte iniziare), piuttosto che un ritorno ad una tecnologia che potrebbe non avere più futuro del caro vecchio petrolio?

[gigirictus]

Le centrali di nuova generazione sono queste:
http://it.wikipedia....surized_Reactor
http://it.wikipedia....III_generazione

[dick laurent]

Nel frattempo, vorrei capire, la Ricerca sulla fusione a che punto è? Io ricordo che una decina di anni fa, si parlava/diceva che nel giro di una ventina di anni saremmo stati in grado di produrre e sfruttare energia prodotta per fusione. Qualcuno sa a che punto siamo?

so che senza andare lontano, proprio a milano sono state condotte ampie ricerche in merito... link di wiki

http://it.wikipedia..../Fusione_fredda

[ouspen]

4. Qua non si riesce a gestire la monnezza ordinaria, quindi mi chiedo delle scorie fissili che cosa ne facciamo? Le buttiamo in mezzo alla strada in mezzo all'altra roba? Tanto probabilmente la gente non se ne accorge!

è proprio questo il punto. Il nucleare è gestibile da paesi seri, tipo Cina, Russia, Giappone, Iran, Francia.. noi dove vogliamo andare con questi impiastri ??

[*alessandro*]

4. Qua non si riesce a gestire la monnezza ordinaria, quindi mi chiedo delle scorie fissili che cosa ne facciamo? Le buttiamo in mezzo alla strada in mezzo all'altra roba? Tanto probabilmente la gente non se ne accorge!

è proprio questo il punto. Il nucleare è gestibile da paesi seri, tipo Cina, Russia, Giappone, Iran, Francia.. noi dove vogliamo andare con questi impiastri ??

Se mi stai implicitamente facendo notare che loro sono più furbi perchè tanto le scorie fissili le scaricano in Africa, è pacifico ... resta il fatto, non contestabile, che in Italia, abbiamo la difficoltà a gestire lo smaltimento dei rifiuti comuni.

[LM]

Oltre al problema delle scorie ci sarebbe anche quello della materia prima...
Si dice che le riserve di uranio utilizzabile per produrre energia comincino a scarseggiare.
Ora, io non sono proprio ferratissimo in merito, ma si parla di non tantissimissimi anni prima che la situazione diventi simile a quella attuale del petrolio.

[*alessandro*]

Oltre al problema delle scorie ci sarebbe anche quello della materia prima...
Si dice che le riserve di uranio utilizzabile per produrre energia comincino a scarseggiare.
Ora, io non sono proprio ferratissimo in merito, ma si parla di non tantissimissimi anni prima che la situazione diventi simile a quella attuale del petrolio.

In questa prospettiva, ripeto, dobbiamo tenere conto il fondamentale fatto che, avviando oggi la costruzione delle Centrali di nuova Generazione (fatto salvo il problema del reperimento dei finanziamenti e delle competenze), potremo, ragionevolmente, pensare di iniziare a sfruttare l'energia prodotta, fra 15-20 anni, quindi non dobbiamo pensare all'Uranio disponibile oggi, ma quello disponibile fra 20 anni. Almeno credo.

[Ukrainian Roulette]

Oltre al problema delle scorie ci sarebbe anche quello della materia prima...
Si dice che le riserve di uranio utilizzabile per produrre energia comincino a scarseggiare.
Ora, io non sono proprio ferratissimo in merito, ma si parla di non tantissimissimi anni prima che la situazione diventi simile a quella attuale del petrolio.

Perchè ? Sta finendo il petrolio ?

O se lo stanno succhiando tutto la Cina e l'India facendo schizzare alle stelle il prezzo?

[verdoux]

Per quanto ne so io abbiamo una riserva energetica su base mondiale di 200-250 anni, con o senza nucleare poco cambia, poi siamo al buio; naturalmente ben prima della scadenza dei 200 anni ci saranno crisi e guerre di vario genere. Mi sembra siano già in corso.
La fusione nucleare è lontana, forse non è fattibile. (la fusione fredda è una bufala).

La cosa più seria da perseguire è il risparmio energetico.

L�??esigenza del risparmio energetico nasce dalla scarsità di petrolio e di metano in cui si potrebbe trovare il mondo industrializzato in un periodo di tempo non ancora determinabile ma già visibile; dal rischio politico connesso al dislocamento delle riserve dei suddetti idrocarburi e dall�??insostenibilità del loro prezzo prospettico per le economie occidentali a tutto vantaggio della Cina, che è in forte sviluppo e che beneficia di un costo orario della manodopera non comparabile con quello occidentale.

Quale prima fonte alternativa al petrolio ed al metano c�??è il carbone, le cui riserve sono per ora considerate inesauribili. Però è da considerare l�??impatto ambientale della desolforazione, che richiede montagne di carbonato di calcio (praticamente dolomiti) che verrebbero trasformate in montagne di solfato di calcio (gesso).

Il nucleare è fonte sicuramente da perseguire ma che impone la ricerca di soluzioni diverse da quelle che oggi prevedono i neutroni lenti (le cui centrali hanno una vita di 40 anni a fronte di un tempo lunghissimo di decadimento delle scorie, quindi tali centrali non sono strategiche) ed anche da quelle che prevedono i neutroni veloci, autofertilizzanti, che producono plutonio con tutte le implicazioni politiche che ne conseguono.

Le fonti rinnovabili (acqua, sole, vento, eccetera) vanno assolutamente promosse, sviluppate e prodotte in quantità tale da ottenere economie di scala tali da ridurre i costi. Ma detto questo non possono essere considerate la soluzione del problema e resteranno una utile diversificazione.

L�??idrogeno dà dei vantaggi come vettore di energia e ne può razionalizzare l�??uso e renderla più pulita per l�??ambiente e per i cittadini. Purtroppo non esiste libero in natura e ad oggi pare che per produrre idrogeno non ci siano ancora alternative migliori del reforming del metano. La fonte primaria è comunque costituita dagli idrocarburi.

Infine il risparmio energetico. Inteso, sia come il risparmio puro e semplice attuato dai nostri nonni che spegnevano la luce, abitudine andata persa negli anni dell�??abbondanza della energia, sia come interventi attivi sugli impianti di processo e sugli edifici per ottenere migliori rendimenti termodinamici.
Il risparmio energetico viene equiparato unanimemente ad una �??fonte alternativa�?� abbondante, ecologica e immediatamente fruibile; una opzione da perseguire subito per rimediare al deficit energetico.

[ouspen]

resta il fatto, non contestabile, che in Italia, abbiamo la difficoltà a gestire lo smaltimento dei rifiuti comuni.

appunto. figuriamoci col nucleare..
I problemi di sicurezza e smaltimento scorie li conosciamo tutti (credo)

le centrali elettronucleari operative nel mondo:

ARGENTINA  2
ARMENIA 1
BELGIO 7
BRASILE 2
BULGARIA 2
CANADA 18
CECHIA 6
CINA 9
COREA DEL SUD 20
FEDERAZIONE RUSSA 31
FINLANDIA 4
FRANCIA 59
GERMANIA 17
GIAPPONE 55
INDIA 16
KAZAKHSTAN 1
LITUANIA 1
MESSICO 2
OLANDA 1
PAKISTAN 2
REGNO UNITO 19
ROMANIA 1
SLOVACCHIA 5
SLOVENIA 1
SPAGNA 8
STATI UNITI D'AMERICA 104
SUD AFRICA 2
SVEZIA 10
SVIZZERA 5
TAIWAN 6
UCRAINA 15
UNGHERIA 4

Totale:
435

[*alessandro*]

La cosa più seria da perseguire è il risparmio energetico.

Giustissimo ... ma va attuato su scala planetaria ... Cina e India (due miliardi e mezzo di persone) sono d'accordo?
In questo senso sarebbe interessante sapere quali sono i consumi energetici per Paese o Area Geografica o qualcosa di simile?

Comunque, se già nel nostro piccolo, dessimo il via ad una seria politica di risparmio energetico, faremmo una cosa intelligente e questa è una cosa che il Governo può fare senza accampare progetti faraonici ... insieme ad altre cose intelligenti come riciclaggio e raccolta differenziata (con riferimento ad altri ambiti). Ci aiuterebbe almeno a risparmiare un po' di soldi pubblici.

[verdoux]

La cosa più seria da perseguire è il risparmio energetico.

Giustissimo ... ma va attuato su scala planetaria ... Cina e India (due miliardi e mezzo di persone) sono d'accordo?
In questo senso sarebbe interessante sapere quali sono i consumi energetici per Paese o qualcosa di simile?

Comunque, se già nel nostro piccolo, dessimo il via ad una seria politica di risparmio energetico, faremmo una cosa intelligente e questa è una cosa che il Governo può fare senza accampare progetti faraonici ... insieme ad altre cose intelligenti come riciclaggio e raccolta differenziata (con riferimento ad altri ambiti). Ci aiuterebbe almeno a risparmiare un po' di soldi pubblici.

certamente è planetario; l'unica cosa che posso dire è che tutti tranne gli usa hanno aderito a kyoto; c'è da dire che gli usa fanno un impiego intensivo di solare; (in california)

per quanto riguarda il nostro piccolo, si fa abbastanza nel campo industriale, troppo poco nel terziario e nel civile, quasi niente nel trasporto;

bisogna assolutamente incidere sui trasporti; non parlo di dualfuel o altre soluzioni tecniche, parlo proprio di trasportare meno uomini e meno cose; c'è la videoconferenza, c'è il franchising, adottiamoli;

in generale è più difficile incidere sui consumi diffusi capillarmente che non su quelli concentrati ed è logico;

[dick laurent]

(la fusione fredda è una bufala).

su che basi lo dici?

[verdoux]

(la fusione fredda è una bufala).

su che basi lo dici?

ho guardato i conti, spannometrici fin che vuoi, ma non tornano;

la fusione ha luogo si; l'elettrolisi dell'ossido di deuterio con elettrodi di palladio dà luogo alla generazione di elio + un quid di calore in più; quindi il fatto sussiste; ciò che non è evidente è il guadagno di energia; in altre parole, a conti fatti, la energia prodotta non pare maggiore di quella immessa;

[dick laurent]

(la fusione fredda è una bufala).

su che basi lo dici?

ho guardato i conti, spannometrici fin che vuoi, ma non tornano;

la fusione ha luogo si; l'elettrolisi dell'ossido di deuterio con elettrodi di palladio dà luogo alla generazione di elio + un quid di calore in più; quindi il fatto sussiste; ciò che non è evidente è il guadagno di energia; in altre parole, a conti fatti, la energia prodotta non pare maggiore di quella immessa;

bè su wikipedia (che non è dio, certo) dice una cosa diversa:

Alla fine degli anni novanta[29], i ricercatori giapponesi T. Ohmori e T. Mizuno[30] hanno annunciato[31] dichiarando la possibilità di ottenere reazioni di fusione fredda, con riproducibilità del 100%[32], senza utilizzare il costoso e raro palladio ne l'acqua pesante (D2O), ma solo attraverso una particolare elettrolisi realizzata con elettrodi di tungsteno, sommersi in una soluzione di comune acqua (H2O) e Carbonato di potassio (K2CO3) tra i quali venga fatta passare una corrente con differenza di potenziale di circa 160-300 V. In tali condizioni, quando la temperatura della soluzione supera i 70-80 °C si ottiene, intorno alla parte immersa dell'elettrodo di tungsteno, la formazione di una bolla di plasma, che porta rapidamente alla ebollizione dell'elettrolita. In tali condizioni, come comunicato dai due ricercatori, si può produrre un bilancio energetico positivo, composto da una emissione termica dal 20-100% superiore all'energia elettrica spesa per sostenere la reazione, più una certa quantità di idrogeno gassoso, quest'ultimo, secondo quanto affermato dagli stessi ricercatori, può portare il rendimento complessivo del sistema ad oltre il 500%

poi ci sono altre complicazioni per cui ancora non conviene, ma penso che ci possano essere ragioni differenti e non del tutto chiare per il fatto che non si investa in questa tecnologia, piuttosto che un banale "non funziona", o "è una bufala".

[verdoux]

bè su wikipedia (che non è dio, certo) dice una cosa diversa:

Alla fine degli anni novanta[29], i ricercatori giapponesi T. Ohmori e T. Mizuno[30] hanno annunciato[31] dichiarando la possibilità di ottenere reazioni di fusione fredda, con riproducibilità del 100%[32], senza utilizzare il costoso e raro palladio ne l'acqua pesante (D2O), ma solo attraverso una particolare elettrolisi realizzata con elettrodi di tungsteno, sommersi in una soluzione di comune acqua (H2O) e Carbonato di potassio (K2CO3) tra i quali venga fatta passare una corrente con differenza di potenziale di circa 160-300 V. In tali condizioni, quando la temperatura della soluzione supera i 70-80 °C si ottiene, intorno alla parte immersa dell'elettrodo di tungsteno, la formazione di una bolla di plasma, che porta rapidamente alla ebollizione dell'elettrolita. In tali condizioni, come comunicato dai due ricercatori, si può produrre un bilancio energetico positivo, composto da una emissione termica dal 20-100% superiore all'energia elettrica spesa per sostenere la reazione, più una certa quantità di idrogeno gassoso, quest'ultimo, secondo quanto affermato dagli stessi ricercatori, può portare il rendimento complessivo del sistema ad oltre il 500%

poi ci sono altre complicazioni per cui ancora non conviene, ma penso che ci possano essere ragioni differenti e non del tutto chiare per il fatto che non si investa in questa tecnologia, piuttosto che un banale "non funziona", o "è una bufala".

più bufala di così!! sarà riportato male! dilettanti allo sbaraglio! comunque un rendimento per definizione non può mai essere superiore ad 1 (o 100%);

[arancino]

copio da wikipedia:

La quantificazione espressa da Carlo Rubbia, Nobel per la fisica, chiarisce i vantaggi del sistema termodinamico:

"Come esperimento pilota i 20 megawatt raggiunti dalle tecnologie solari alla centrale di Priolo non sono da buttar via: bastano a una città di 20 mila abitanti, consentono di risparmiare 12.500 tonnellate equivalenti di petrolio l'anno ed evitano l'emissione di 40 mila tonnellate l'anno d�??anidride carbonica. Il bello è che questo tipo di energia è conveniente: ai prezzi attuali, l'impianto si ripaga in 6 anni e ne dura 30. Oltretutto, una volta avviata la produzione di massa, i prezzi di costruzione tenderanno al dimezzamento".[1]




questa soluzione perchè fa così schifo ai potenti? maledetti.
Intanto in puglia stanno costruendo la più grande centrale al mondo..

[verdoux]

 
copio da wikipedia:

La quantificazione espressa da Carlo Rubbia, Nobel per la fisica, chiarisce i vantaggi del sistema termodinamico:

solare termodinamico

[arancino]

Me ne sono accorto solo dopo averlo postato.
La differenza col solare "tradizionale"?

[verdoux]

Me ne sono accorto solo dopo averlo postato.
La differenza col solare "tradizionale"?

brevemente:

pannelli solari che producono direttamente calore per effetto termico dei raggi solari
pannelli fotovoltaici che producono energia elettrica per effetto della radiazione solare che eccita i semiconduttori esposti
pannelli fotovoltaici termodinamici che combinano l'efffetto fotovoltaico con l'effetto termico
sistemi a specchi alla maniera di archimede che concentrano tramite specchi la radiazione solare su una caldaia posta su torre che produce vapore per un ciclo termodinamico (ciclo rankine) acqua vapore a condensazione;

[dick laurent]

bè su wikipedia (che non è dio, certo) dice una cosa diversa:

Alla fine degli anni novanta[29], i ricercatori giapponesi T. Ohmori e T. Mizuno[30] hanno annunciato[31] dichiarando la possibilità di ottenere reazioni di fusione fredda, con riproducibilità del 100%[32], senza utilizzare il costoso e raro palladio ne l'acqua pesante (D2O), ma solo attraverso una particolare elettrolisi realizzata con elettrodi di tungsteno, sommersi in una soluzione di comune acqua (H2O) e Carbonato di potassio (K2CO3) tra i quali venga fatta passare una corrente con differenza di potenziale di circa 160-300 V. In tali condizioni, quando la temperatura della soluzione supera i 70-80 °C si ottiene, intorno alla parte immersa dell'elettrodo di tungsteno, la formazione di una bolla di plasma, che porta rapidamente alla ebollizione dell'elettrolita. In tali condizioni, come comunicato dai due ricercatori, si può produrre un bilancio energetico positivo, composto da una emissione termica dal 20-100% superiore all'energia elettrica spesa per sostenere la reazione, più una certa quantità di idrogeno gassoso, quest'ultimo, secondo quanto affermato dagli stessi ricercatori, può portare il rendimento complessivo del sistema ad oltre il 500%

poi ci sono altre complicazioni per cui ancora non conviene, ma penso che ci possano essere ragioni differenti e non del tutto chiare per il fatto che non si investa in questa tecnologia, piuttosto che un banale "non funziona", o "è una bufala".

più bufala di così!! sarà riportato male! dilettanti allo sbaraglio! comunque un rendimento per definizione non può mai essere superiore ad 1 (o 100%);

questo è verissimo, però ho anche aggiunto che ho riportato una parte, nella successiva parlava del consumo del tungsteno che rendeva di fatto il tutto non conveniente, per cui quel rendimento non contemplava proprio tutto. Mi premeva sottolineare il fatto che anche se fu bollata subito dopo la "scoperta" come bufala, è possibile che non sia così e che ci siano dietro altri interessi che fanno si che non si investa nella sperimentazione, che magari potrebbe invece dare risultati. Era una nota a margine (da profano, tengo a precisare), perchè viene da chiedermi perchè la prospettiva della fusione sia stata per quel che so, praticamente abbandonata.

[verdoux]

 
Era una nota a margine (da profano, tengo a precisare), perchè viene da chiedermi perchè la prospettiva della fusione sia stata per quel che so, praticamente abbandonata. 

potrei anche risponderti che se un bene non è raro, tale sarebbe l'energia da fusione, non ha valore economico e quindi non interessa; ma non so se le cose stanno davvero così; d'altro canto una disponibilità pressochè illimitata di energia avrebbe un impatto sulla società non prevedibile e non controllabile; non è detto che sarebbe positivo, non lo possiamo sapere;

io credo che la fusione non sia fattibile; per quella fredda, se esiste, dovrebbe essere amplificato su grande scala un apparato che produce, forse, qualche watt in laboratorio; per quella calda, un volta prodotto il plasma, bisognerebbe ingegnerizzare impianti che lavorano a temperature troppo elevate per le tecnologie conosciute;

[Ukrainian Roulette]

già, e poi lo stato di cose attuale non è così male: guerre, povertà e sofferenze d'ogni tipo per la maggior parte degli esseri umani...

[arvic]

 
Era una nota a margine (da profano, tengo a precisare), perchè viene da chiedermi perchè la prospettiva della fusione sia stata per quel che so, praticamente abbandonata. 

potrei anche risponderti che se un bene non è raro, tale sarebbe l'energia da fusione, non ha valore economico e quindi non interessa; ma non so se le cose stanno davvero così; d'altro canto una disponibilità pressochè illimitata di energia avrebbe un impatto sulla società non prevedibile e non controllabile; non è detto che sarebbe positivo, non lo possiamo sapere;

io credo che la fusione non sia fattibile; per quella fredda, se esiste, dovrebbe essere amplificato su grande scala un apparato che produce, forse, qualche watt in laboratorio; per quella calda, un volta prodotto il plasma, bisognerebbe ingegnerizzare impianti che lavorano a temperature troppo elevate per le tecnologie conosciute;

Bè se quella fredda esistesse davvero, non mi pare un gran problema replicare quello che in un laboratorio si fa dentro un becker.
Pochi cazzi: funzionasse, sarebbe LA soluzione.
Per quella calda sono ovviamente d'accordo con te.

Per quanto riguarda il rendimento, sono quasi certo che non esista una reazione ELETTROCHIMICA che possa apportare una tale quantità di energia: se si considerano solo gli apporti energetici dati a livello elettrolitico, sono CERTO che il rendimento sia superiore al 100% (che poi è quello che accade nelle centrali a fissione)

[verdoux]

Per quanto riguarda il rendimento, sono quasi certo che non esista una reazione ELETTROCHIMICA che possa apportare una tale quantità di energia: se si considerano solo gli apporti energetici dati a livello elettrolitico, sono CERTO che il rendimento sia superiore al 100% (che poi è quello che accade nelle centrali a fissione)

se navighi per il web ne leggi di tutti i colori, diffida! vai su siti affidabili come enea nasa eccetera;

per esempio questa:

Alla fine degli anni novanta[29], i ricercatori giapponesi T. Ohmori e T. Mizuno[30] hanno annunciato[31] dichiarando la possibilità di ottenere reazioni di fusione fredda, con riproducibilità del 100%[32], senza utilizzare il costoso e raro palladio ne l'acqua pesante (D2O), ma solo attraverso una particolare elettrolisi realizzata con elettrodi di tungsteno, sommersi in una soluzione di comune acqua (H2O) e Carbonato di potassio (K2CO3) tra i quali venga fatta passare una corrente con differenza di potenziale di circa 160-300 V. In tali condizioni, quando la temperatura della soluzione supera i 70-80 °C si ottiene, intorno alla parte immersa dell'elettrodo di tungsteno, la formazione di una bolla di plasma, che porta rapidamente alla ebollizione dell'elettrolita. In tali condizioni, come comunicato dai due ricercatori, si può produrre un bilancio energetico positivo, composto da una emissione termica dal 20-100% superiore all'energia elettrica spesa per sostenere la reazione, più una certa quantità di idrogeno gassoso, quest'ultimo, secondo quanto affermato dagli stessi ricercatori, può portare il rendimento complessivo del sistema ad oltre il 500%

letto così sembrerebbe che i due giapponesi abbiano scoperto che l'elettrolisi dell'acqua produca idrogeno e che faccia bollire l'acqua; ma no  :'(!

[arvic]

letto così sembrerebbe che i due giapponesi abbiano scoperto che l'elettrolisi dell'acqua produca idrogeno e che faccia bollire l'acqua; ma no  :'(!

Ma da quando con l'elettolisi si scalda l'acqua?  ???

[verdoux]

L'incidente di KRSKO.

KRSKO è un PWR Westinghouse di terza generazione, quindi centrale assolutamente (relativamente si intende) sicura, nulla a che vedere con Chernobyl.

Quello che è avvenuto, da quando ho capito è un LOCA (loss of coolant accident) causato dalla rottura di una valvola sul circuito dell'acqua primaria; per chiamare le cose col loro nome trattasi dell'incidente nucleare base di progetto che potenzialmente può far abbassare l'acqua nel reattore fino a lasciarne scoperto il nocciolo, con conseguente fusione dello stesso; contro questa eventualità (che quella che si è verificata a Three Mile Island) sono previsti dei sistemi di emergenza che ripompano acqua nel contenitore per mantenere il livello dell'acqua sopra il livello di guardia; a KRSKO dovrebbe aver funzionato tutto correttamente, quindi non c'è nessun pericolo né immediato né in prospettiva; nota bene che il grado di contaminazione dell'acqua è minimo, poiché è demineralizzata e comunque non è fuoriuscita dal contenitore primario che fa da schermo verso l'ambiente esterno;

[arancino]

Visto che qui si parla di nuclerare, posto qui questo estratto dal blog dell'associazione culturale "il picchio"

E' una di quelle storie mai venute alla luce, di quelle che però sembrano "segreti di pulcinella": verità che tutti sanno, ma da non ammettere mai ufficialmente.

Sembra che al centro della Sicilia, è per la precisione nei pressi di Enna, in località Pasquasia, ci sarebbero rifiuti nucleari.

Lo sostiene il periodico L�??Ora Siciliana, che in un'inchiesta condotta dal suo direttore, Angelo Severino, cita anche dell'esistenza di documenti che lo dimostrerebbero.

Eminenti oncologi, tra cui il Dr. Cammarata, che hanno affermato come ad Enna
16 persone su 10.000 muore di tumore, un dato che rapportato a quello di Milano
di 12 persone ogni 10.000 è preoccupante vista l'assenza di industrie inquinanti nella zona.

Addentriamoci quindi a questo punto nei tanti perchè e nelle verità nascoste della miniera siciliana.

La miniera di Pasquasia, chiusa nel 1992 per ragioni non ancora completamente appurate, era la più importante miniera di superficie per l'estrazione di zolfo e solfato di potassio della Sicilia, situata in provincia di Enna, in territorio della città capoluogo.

La chiusura della miniera, che per qualche secolo ha rappresentato una delle più importanti fonti occupazionali per le province di Enna e Caltanissetta, nell'ultimo periodo è stata gestita dall'Italkali Spa che negli esercizi 1981-1991 ha conseguito un fatturato di (Potassio e Salgemma) di 1.563 miliardi, realizzando utili per 23,6 miliardi.
Nel comparto Potassio inoltre l'Italkali Spa, ha conseguito un fatturato di 616 miliardi, realizzando utili stimati in 9.3 miliardi.

Quando l'Italkali era in attività con in sali potassici di "Pasquasia" rappresentava la terza azienda al mondo come fatturato e la prima per qualità nel settore.

Perchè allora la miniera di pasquasia è stata dimessa? Quali interessi ?

La versione ufficiale circa la chiusura riguarda gli alti costi per la realizzazione di una condotta di scarico lunga 90 km fino a Licata.

Negli anni '80 agenti del SISDE avrebbero contattato l'allora amministrazione comunale per richiedere un'autorizzazione a seppellire in quella miniera materiale militare.

Cosa c'è dietro a tutto questo ?

Forse il coinvolgimento delle stesse istituzioni Italiane che sanno e non parlano?

Nel 1984 (ancor prima della chiusura) l'Enea avviò a Pasquasia uno studio geologico, geochimico e microbiologico sulla formazione argillosa e sulla sua resistenza alle scorie nucleari attraverso la costruzione di una galleria profonda 50 metri successivamente chiusa con dei cancelli. Venti anni dopo, uno studio epidemiologico, effettuato nella provincia di Enna, con particolare riferimento al territorio di Pietraperzia e Barrafranca, ha rilevato un inquietante incremento di tumori, carcinomi e sclerosi a placche già a partire dai primi anni novanta, con un aumento dell'incidenza quantificabile attorno al 20% nel solo biennio '95-'96.

Dal 1995 vi sarebbero depositate scorie di medio livello, ma si ipotizza addirittura un inaspettato incidente nucleare verificatosi probabilmente intorno al 1995 durante una fase sperimentale di laboratorio per verificare la reale consistenza del sottosuolo della miniera su eventuali dispersioni di radiazioni.

Lo testimonierebbe la presenza di Cesio 137 nelle vicinanze di Pasquasia, riscontrata dall�??Usl nel 1997 in concentrazione ben superiore alla norma. Ricordiamo che il Cesio 137 è un radionuclide che viene liberato normalmente in caso di fughe all�??interno di centrali nucleari.

Nel 1996, l'onorevole Giuseppe Scozzari aveva condotto un'indagine, terminata con un'interrogazione parlamentare. L'indagine dell'onorevole Scozzari era partita da un documento diffuso a Washington all'inizio del 1995, durante una conferenza sul combustibile nucleare esausto. In questo documento si leggeva che "In Europa occidentale ci sono una mezza dozzina di siti perfettamente funzionanti dove si depositano scorie di basso e medio livello". Tra questi c'era anche la miniera ennese.
L'unico errore di Scozzari sta nel fatto che non risulta per niente che la miniera fosse gestita da organizzazioni criminali, quanto piuttosto dalle stesse istituzioni europee.

Il tutto mentre nulla trapelava, e la popolazione locale veniva tenuta rigorosamente all'oscuro.

Nel 1997, l�??onorevole Ugo Grimaldi era Assessore al Territorio e Ambiente alla Regione Siciliana e, in tale veste, tentò di far luce su quanto stesse avvenendo: "Quando cercai di entrare a Pasquasia con dei tecnici, con degli esperti del mio assessorato, ebbi grande difficoltà ad accedervi, perché non volevano che entrasse la televisione. Non volevano nel modo più assoluto che si vedessero i pozzi. Quando poi sono riuscito ad entrare all'interno della miniera, la cosa più strana che vidi era che uno di quei pozzi, che loro chiamavano bocche d'aria o sfiatatoi enormi e profondi di diametro più di 15 metri, era stato riempito con materiale che di sicuro era stato trasportato all'interno della miniera per chiudere, per tappare in modo definitivo quella bocca. E non si tratta di materiale buttato dentro casualmente come può verificarsi in una miniera temporaneamente chiusa, come quando qualcuno che vede una pietra e che la butta dentro. Qui si tratta di TIR carichi di materiale che poi hanno buttato dentro appositamente per seppellire e nascondere un qualcosa".

Parallelamente a queste dichiarazioni le indagini della procura sull' Ecomafia e le confessioni, del pentito Leonardo Messina che al Procuratore Vigna disse di aver assistito a scorribande di strani camion che nella notte scaricavano barili e barili di materiale radioattivo nelle profondità di Pasquasia.

Ancora oggi, le istituzioni - sia italiane sia internazionali �?? negano circa la presenza di scorie nucleari a Pasquasia, come oltre dieci anni fa negarono a Scozzari di poter entrare nel sito. Ma la cosa più preoccupante sarebbe che dal 2010 a Pasquasia potrebbero finire anche le
scorie classificate HLW di terza categoria, ossia le scorie la cui radioattività decade nel corso
di migliaia di anni.


Fonte: Il Vespro.it

[Notker]

altro che nucleare, guardate in Isreale cosa hanno fatto

e pensare che sia Israele che gli USA hanno cosruito le proprie potenze proprio sulla bomba atomica... e noi, qua, con quel mentecatto decerebrato e idiota di Scajola (no, dico, Scajola!! altro che Rubia) perdiamo tempo prezioso.

[arancino]

http://guide.dada.ne...05/257536.shtml

nel 2006 si parlava di questa centrale fotovoltaica (la più grande secondo l'articolo)in costruzione a Brindisi: 11 megawatt.

[juL fu Sig.M.]

altro che nucleare, guardate in Isreale cosa hanno fatto

e pensare che sia Israele che gli USA hanno cosruito le proprie potenze proprio sulla bomba atomica... e noi, qua, con quel mentecatto decerebrato e idiota di Scajola (no, dico, Scajola!! altro che Rubia) perdiamo tempo prezioso.

Ma ti pare, noi siamo avanti con il nucleare... d'altro canto sfrutteremo la nostra core skill di stoccaggio rifiuti.

[verdoux]

altro che nucleare, guardate in Isreale cosa hanno fatto

e pensare che sia Israele che gli USA hanno cosruito le proprie potenze proprio sulla bomba atomica... e noi, qua, con quel mentecatto decerebrato e idiota di Scajola (no, dico, Scajola!! altro che Rubia) perdiamo tempo prezioso.

tra 5 anni il PD potrebbe vincere le elezioni contro il nucleare, ma non lo farà!

Sul nucleare Italia penso che, avendo perduto l�??autobus che passava nel 1980, sia tardi per corrergli dietro ed adesso sarebbe meglio dedicare risorse e competenze alle energie rinnovabili, che sono strategiche, mentre, ricordiamolo, il nucleare sarebbe comunque una diversione tattica.

A meno che non ci si leghi a filo doppio alla Francia, con la quale ci sarebbe una complementarità temporale per cui, nei tempi in cui la Francia deve dismettere le sue centrali noi dovremmo costruire le nostre; allora, senza nemmeno aspettare 5 anni, si potrebbero commissionare chiavi in mano le centrali italiane a Framatome, tanto in Italia non ci sono più ingegneri nucleari nè altre competenze; naturalmente la prima priorità, in tutti i casi, sarebbe un nuovo elettrodotto che passa le Alpi.
Ma figuriamoci, vedo già i no �?�. Global a Tutto che si oppongono, senza contare gli americani che sul nucleare ci hanno sempre tenuti in catene.

La sicurezza e la salute pubblica penso che non siano più un problema che riguarda il nucleare, se non molto marginalmente; a questo punto il problema dell�??umanità è la sua sopravvivenza alla espansione dei consumi, allo sviluppo e alla crescita demografica.

[Marguati]

che il signor nucleare se ne sbatta della salute pubblica non è affatto sorprendente, lui in fondo si limita a defecare scorie smaltibili in pochi fottilioni di anni, per la gioia di innumerevoli generazioni future.

Tu lo sai quanti μSv assorbi in un anno abitando a 8 km da una centrale nucleare? 30 μSv*. E sai quanti ne assorbi guardando il tubo catodico della televisione? 50. Escludendo il monitor del computer, se è ancora a tubo catodico. Una lastra dentaria sono 200 μSv. Il K40 naturalmente presente nel tuo corpo ti fornisce altri 200 μSv tondi (e ha un tempo di dimezzamento di 1277 miliardi di anni). Una dose normale assorbita a livello del mare a causa dell'ambiente (che è naturalmente radioattivo) si aggira tra 400 e 1000 μSv. Infine, una dose mortale di radiazione è all'ordine di 1 Sv (e superiore) tutta in un colpo, ossia un milione di μSv.
A conti fatti...


*l'irradiamento di una centrale nucleare è localizzato, per cui dovrebbe diminuire approssimativamente con il quadrato della distanza. A 16 km sarà sui 15 μSv, e così via.

[Marguati]

è corretto, quando viene posto il problema delle scorie, rispondere parlando dell'irradiamento di una centrale?

Ah perchè ti preoccupi solo dello stoccaggio delle scorie? benissimo, un problema in meno. La dose assorbita vivendo vicino a un sito di stoccaggio mi risulta inferiore a 20 μSv. Gli altri dati servono a dare una dimensione di riferimento.

La normativa italiana prevede che qualsiasi installazione nucleare non debba apportare alla popolazione circostante una dose assorbita annuale superiore a 1 mSv, ed è uso prendere come limite pratico una piccola frazione di questo limite.

[Marguati]

Ah perchè ti preoccupi solo dello stoccaggio delle scorie?

era il problema che avevo posto in quel post, e tu hai risposto parlando di altro.

che sia tutta roba innocua deve dirmelo chi se la ritrova vicino casa.

evadi l'oggettività come al solito. Meglio fidarsi di uno strumento scientifico obiettivo o di paure irrazionali?
Ma non ci provo neanche, so come andrebbe avanti. Io ho postato i dati, ho fatto il mio dovere.

[Marguati]

evadi l'oggettività come al solito.

traduzione: non mi fido di quello che scrivi tu.

Così per partito preso? wow.
Mi fotte assai comunque. Mi basta che i dati li veda la gente che riesce a capirli.

[Notker]

Ah perchè ti preoccupi solo dello stoccaggio delle scorie?

era il problema che avevo posto in quel post, e tu hai risposto parlando di altro.

che sia tutta roba innocua deve dirmelo chi se la ritrova vicino casa.

evadi l'oggettività come al solito. Meglio fidarsi di uno strumento scientifico obiettivo o di paure irrazionali?
Ma non ci provo neanche, so come andrebbe avanti. Io ho postato i dati, ho fatto il mio dovere.

quando si affrontano argimenti come questo è normale che nascano inquietudini, soprattutto in chi dovrà probabilmente convivere con quei problemi.
cmq, credo che Pinzon volesse porre l'attenzione non tanto sulle problematiche legate alla radioattività e ai limiti imposti dalla legge (ricordiamo però che la legge è fatta dai politici) ma sul problema tutt'altro che risolto dello smaltimento delle scorie.
anche se l'irradiazione rimanesse sui valori da te citati (purtroppo non sono un esperto), devi ammettere che imbottire le caverne di scorie altamente pericolose (anche se con tutti i crismi della sicurezza), che decadono in tempi geologici, non sembra essere la migliore delle soluzioni al problema energetico e dell'ecosostenibilità dei processi energetici.
inoltre, che di nucleare ne parli Scajola, mentre un Rubia è stato cacciato a pedate...
insomma, Scajola! uno che al massimo s'è laureato al CEPU:

[juL fu Sig.M.]

è corretto, quando viene posto il problema delle scorie, rispondere parlando dell'irradiamento di una centrale?

Ah perchè ti preoccupi solo dello stoccaggio delle scorie? benissimo, un problema in meno. La dose assorbita vivendo vicino a un sito di stoccaggio mi risulta inferiore a 20 μSv. Gli altri dati servono a dare una dimensione di riferimento.

La normativa italiana prevede che qualsiasi installazione nucleare non debba apportare alla popolazione circostante una dose assorbita annuale superiore a 1 mSv, ed è uso prendere come limite pratico una piccola frazione di questo limite.

Si ora però si scade, ti rendi conto che ancora non siamo riusciti a smaltire i rifiuti di qualche anno di nucleare e siamo costretti a fare trattare in Germania quelli solidi urbani di una parte del paese?

E andiamo ad avventurarci in un modo di produrre energia che viene considerato "non conveniente" da tutte le banche private del mondo, e che in pratica sopravvive solo grazie agli incentivi statali?
Presente il nostro debito pubblico e le nostre inefficienze nel gestire grandi investimenti nelle opere pubbliche?

Guarda, io sono assolutamente contrario ma il problema sicurezza manco lo tiro in ballo.

Per renderti l'idea:

http://online.wsj.co...in_commentaries

http://oddo.blog.ils...agher-i-co.html

P.S.
Mentre noi stiamo a chiaccherare di propaganda (perchè altro non può essere) in Spagna dilaga il solare dando lavoro ad un sacco di giovani e trainando l'economia, alla General Elettric le commesse per l'eolico sono prenotate PER ANNI !!!!.

Ibm e Intel si stanno buttando nel solare letteralmente a capofitto.

Sicuramente nel mix energetico a breve termine, anche considerato  uno sviluppo esponenziale, l'apporto delle rinnovabili sarà risibile...ma sei sicuro che tra 10 anni sarà sempre così?

Come mai economisti come Rifkin danno il nucleare di terza generazione (quello che l'italia vorrebbe) come già obsoleto ricordando che l'economia gira già altrove?

[arvic]

P.S.
Mentre noi stiamo a chiaccherare di propaganda (perchè altro non può essere) in Spagna dilaga il solare dando lavoro ad un sacco di giovani e trainando l'economia, alla General Elettric le commesse per l'eolico sono prenotate PER ANNI !!!!.

Ibm e Intel si stanno buttando nel solare letteralmente a capofitto.

Sicuramente nel mix energetico a breve termine, anche considerato  uno sviluppo esponenziale, l'apporto delle rinnovabili sarà risibile...ma sei sicuro che tra 10 anni sarà sempre così?

Come mai economisti come Rifkin danno il nucleare di terza generazione (quello che l'italia vorrebbe) come già obsoleto ricordando che l'economia gira già altrove?

É verissimo, in Spagna c'è effettivamente una corsa al solare e, soprattutto, all'eolico. Quest'ultimo durante la notte tra sabato e domenica arriva a fornire il 23% del totale della energia consumata nel  paese.
Rimane che il problema chiave del eolico e del solare è la loro aleatorietà, che impedisce di utilizzarle quando più si necessitano, così come il nucleare, anche se per un problema direi opposto, cioè la impossibilitá di regolazione, che lo rende un tipico produttore di energia di base, la parte piú bassa e costante della curva dell'energia dell'anno.
Occorre anche considerare che la potenza eolica massima installabile dipende normalmente dalla potenza totale installata nelle vicinanze dell'installazione, credo per problemi di armoniche lungo la linea.

[juL fu Sig.M.]

Guarda, io sono assolutamente contrario ma il problema sicurezza manco lo tiro in ballo.

sembra che vivere vicino a una centrale aumenti le probabilità di beccarsi un tumore.

e rimpinzare il pianeta di merda velenosa che rimane attiva per migliaia di anni è follia.

Può essere, così come per gli inceneritori...ma sono cose che fanno parte del progresso, quello stesso progresso che ti permette di campare 80 anni...o no?