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Problema Energetico


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145 replies to this topic

#1 *alessandro*

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Inviato 22 maggio 2008 - 11:01

Il problema dell'Energia sarà, molto probabilmente, fra i problemi più gravi che dovremo fronteggiare nel giro di, diciamo, un paio di decenni.

In Italia, il Governo si sta chiedendo come affrontarla (almeno di questo gliene voglio dare atto). La soluzione proposta, per ora, è la seguente:

Dalle News di Repubblica
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"Entro questa legislatura porremo la prima pietra per la costruzione nel nostro paese di un gruppo di centrali nucleari di nuova generazione". Lo ha annunciato il ministro dello Sviluppo economico, Claudio Scajola, nel suo intervento all'assemblea di Confindustria.
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Diciamo che mi sarei aspettato un po' di banalità in meno, comunque, a fronte di questo mi pongo i seguenti quesiti da persona ignorante, intendo

1. Dove reperiamo le competenze? Qua si parla di Centrali, addirittura di Nuova Generazione ... non mi risulta vi siano stati in anni recenti incentivi alla Ricerca in materia energetica, non mi pare si siano formate competenze specifiche e questo soprattutto grazie ai Governi di CDx che hanno attuato la più feroce opera di depressione in materia di Ricerca del dopoguerra ... facciamo venire ingegneri dall'India o ci pensa Gabry Carlucci?

2. Che cosa si intende esattamente per Centrali di Nuove Generazion? Mi va bene anche una spiegazione tecnica.

3. Quali sono i tempi entro i quali potremo ragionevolmente ritenere di poter cominciare a produrre energia utilizzabile? Perchè nella fase iniziale spenderemo solo tantissimi soldi (i nostri) e non è che ce ne sono tanti da spendere. Domanda accessoria: per quando potremo, ragionevolmente, incominciare a produrre energia, siamo sicuri che l'Uranio fissile utilizzabile sarà più del petrolio? Io so che i giacimenti massivi di Uranio sono già stati largamente sfruttati. Non è che buttiamo nel cesso una vagonata di soldi, come di solito riesce così bene a fare il Governo di CDx, per poi dover dismettere tutto?

4. Qua non si riesce a gestire la monnezza ordinaria, quindi mi chiedo delle scorie fissili che cosa ne facciamo? Le buttiamo in mezzo alla strada in mezzo all'altra roba? Tanto probabilmente la gente non se ne accorge!

5. La gente fa le rivoluzioni perchè non vuole inceneritori e/o termovalorizzatori, che cosa fa ritenere che invece siano felicissimi di tenersi vicino casa una Centrale Nucleare?

Se qualcuno fosse in grado di rispondere anche ad una sola di queste domande, la riterrei una cosa carina  ;)

Nel frattempo, vorrei capire, la Ricerca sulla fusione a che punto è? Io ricordo che una decina di anni fa, si parlava/diceva che nel giro di una ventina di anni saremmo stati in grado di produrre e sfruttare energia prodotta per fusione. Qualcuno sa a che punto siamo? In generale non sarebbe il caso di pensare seriamente ad un piano di Ricerca in materia energetica sviluppato in modo più capillare e dettagliato (ammesso che questi impiastri al Governo sappiano da che parte iniziare), piuttosto che un ritorno ad una tecnologia che potrebbe non avere più futuro del caro vecchio petrolio?
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#2 gigiriva

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    ï͂͑̉͆ͧͮͩ̓ͧ̒͒̉̎̂̊͆͑͐̊̓̊̅ͭ͗̐̄̏̾̄͊

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Inviato 22 maggio 2008 - 11:18

Le centrali di nuova generazione sono queste:
http://it.wikipedia....surized_Reactor
http://it.wikipedia....III_generazione
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rym |


#3 dick laurent

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Inviato 22 maggio 2008 - 11:20

Nel frattempo, vorrei capire, la Ricerca sulla fusione a che punto è? Io ricordo che una decina di anni fa, si parlava/diceva che nel giro di una ventina di anni saremmo stati in grado di produrre e sfruttare energia prodotta per fusione. Qualcuno sa a che punto siamo?


so che senza andare lontano, proprio a milano sono state condotte ampie ricerche in merito... link di wiki

http://it.wikipedia..../Fusione_fredda
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#4 ouspen

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Inviato 22 maggio 2008 - 11:22

4. Qua non si riesce a gestire la monnezza ordinaria, quindi mi chiedo delle scorie fissili che cosa ne facciamo? Le buttiamo in mezzo alla strada in mezzo all'altra roba? Tanto probabilmente la gente non se ne accorge!


è proprio questo il punto. Il nucleare è gestibile da paesi seri, tipo Cina, Russia, Giappone, Iran, Francia.. noi dove vogliamo andare con questi impiastri ??
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#5 *alessandro*

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Inviato 22 maggio 2008 - 11:31


4. Qua non si riesce a gestire la monnezza ordinaria, quindi mi chiedo delle scorie fissili che cosa ne facciamo? Le buttiamo in mezzo alla strada in mezzo all'altra roba? Tanto probabilmente la gente non se ne accorge!


è proprio questo il punto. Il nucleare è gestibile da paesi seri, tipo Cina, Russia, Giappone, Iran, Francia.. noi dove vogliamo andare con questi impiastri ??


Se mi stai implicitamente facendo notare che loro sono più furbi perchè tanto le scorie fissili le scaricano in Africa, è pacifico ... resta il fatto, non contestabile, che in Italia, abbiamo la difficoltà a gestire lo smaltimento dei rifiuti comuni.
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#6 LM

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Inviato 22 maggio 2008 - 11:41

Oltre al problema delle scorie ci sarebbe anche quello della materia prima...
Si dice che le riserve di uranio utilizzabile per produrre energia comincino a scarseggiare.
Ora, io non sono proprio ferratissimo in merito, ma si parla di non tantissimissimi anni prima che la situazione diventi simile a quella attuale del petrolio.
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#7 *alessandro*

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Inviato 22 maggio 2008 - 11:48

Oltre al problema delle scorie ci sarebbe anche quello della materia prima...
Si dice che le riserve di uranio utilizzabile per produrre energia comincino a scarseggiare.
Ora, io non sono proprio ferratissimo in merito, ma si parla di non tantissimissimi anni prima che la situazione diventi simile a quella attuale del petrolio.


In questa prospettiva, ripeto, dobbiamo tenere conto il fondamentale fatto che, avviando oggi la costruzione delle Centrali di nuova Generazione (fatto salvo il problema del reperimento dei finanziamenti e delle competenze), potremo, ragionevolmente, pensare di iniziare a sfruttare l'energia prodotta, fra 15-20 anni, quindi non dobbiamo pensare all'Uranio disponibile oggi, ma quello disponibile fra 20 anni. Almeno credo.
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#8 Russian

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Inviato 22 maggio 2008 - 11:51

Oltre al problema delle scorie ci sarebbe anche quello della materia prima...
Si dice che le riserve di uranio utilizzabile per produrre energia comincino a scarseggiare.
Ora, io non sono proprio ferratissimo in merito, ma si parla di non tantissimissimi anni prima che la situazione diventi simile a quella attuale del petrolio.


Perchè ? Sta finendo il petrolio ?

O se lo stanno succhiando tutto la Cina e l'India facendo schizzare alle stelle il prezzo?
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Qua sul forum non è mai sbarcato un povero profugo o un povero clandestino, ovviamente.

Ma è approdato dopo lunga deriva un bisognoso di un qualche aiuto, magari non lo ha chiesto, poverino aveva evidenti sbandamenti emotivi oltre che psicologici...ha chiesto di essere cancellato perchè gli sono arrivati solo calci in faccia, derisione e manifestazione di fastidio per la sola presenza...che per lorsignori significava rompere l'idilliaca armonia tipica degli attaccabrighe benpensanti, la fottuta rogna di dover leggere ( chissà perchè poi ) le sue inestricabili parabole di giochi di parole fatte per liberare il proprio pensiero...e ovviamente l'invasione del loro territorio.

 

W la solidarietà. Quella vera !


#9 verdoux

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Inviato 22 maggio 2008 - 11:59

Per quanto ne so io abbiamo una riserva energetica su base mondiale di 200-250 anni, con o senza nucleare poco cambia, poi siamo al buio; naturalmente ben prima della scadenza dei 200 anni ci saranno crisi e guerre di vario genere. Mi sembra siano già in corso.
La fusione nucleare è lontana, forse non è fattibile. (la fusione fredda è una bufala).

La cosa più seria da perseguire è il risparmio energetico.

L??esigenza del risparmio energetico nasce dalla scarsità di petrolio e di metano in cui si potrebbe trovare il mondo industrializzato in un periodo di tempo non ancora determinabile ma già visibile; dal rischio politico connesso al dislocamento delle riserve dei suddetti idrocarburi e dall??insostenibilità del loro prezzo prospettico per le economie occidentali a tutto vantaggio della Cina, che è in forte sviluppo e che beneficia di un costo orario della manodopera non comparabile con quello occidentale.

Quale prima fonte alternativa al petrolio ed al metano c??è il carbone, le cui riserve sono per ora considerate inesauribili. Però è da considerare l??impatto ambientale della desolforazione, che richiede montagne di carbonato di calcio (praticamente dolomiti) che verrebbero trasformate in montagne di solfato di calcio (gesso).

Il nucleare è fonte sicuramente da perseguire ma che impone la ricerca di soluzioni diverse da quelle che oggi prevedono i neutroni lenti (le cui centrali hanno una vita di 40 anni a fronte di un tempo lunghissimo di decadimento delle scorie, quindi tali centrali non sono strategiche) ed anche da quelle che prevedono i neutroni veloci, autofertilizzanti, che producono plutonio con tutte le implicazioni politiche che ne conseguono.

Le fonti rinnovabili (acqua, sole, vento, eccetera) vanno assolutamente promosse, sviluppate e prodotte in quantità tale da ottenere economie di scala tali da ridurre i costi. Ma detto questo non possono essere considerate la soluzione del problema e resteranno una utile diversificazione.

L??idrogeno dà dei vantaggi come vettore di energia e ne può razionalizzare l??uso e renderla più pulita per l??ambiente e per i cittadini. Purtroppo non esiste libero in natura e ad oggi pare che per produrre idrogeno non ci siano ancora alternative migliori del reforming del metano. La fonte primaria è comunque costituita dagli idrocarburi.

Infine il risparmio energetico. Inteso, sia come il risparmio puro e semplice attuato dai nostri nonni che spegnevano la luce, abitudine andata persa negli anni dell??abbondanza della energia, sia come interventi attivi sugli impianti di processo e sugli edifici per ottenere migliori rendimenti termodinamici.
Il risparmio energetico viene equiparato unanimemente ad una ??fonte alternativa? abbondante, ecologica e immediatamente fruibile; una opzione da perseguire subito per rimediare al deficit energetico.

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#10 ouspen

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Inviato 22 maggio 2008 - 12:11

resta il fatto, non contestabile, che in Italia, abbiamo la difficoltà a gestire lo smaltimento dei rifiuti comuni.


appunto. figuriamoci col nucleare..
I problemi di sicurezza e smaltimento scorie li conosciamo tutti (credo)

le centrali elettronucleari operative nel mondo:

ARGENTINA  2
ARMENIA 1
BELGIO 7
BRASILE 2
BULGARIA 2
CANADA 18
CECHIA 6
CINA 9
COREA DEL SUD 20
FEDERAZIONE RUSSA 31
FINLANDIA 4
FRANCIA 59
GERMANIA 17
GIAPPONE 55
INDIA 16
KAZAKHSTAN 1
LITUANIA 1
MESSICO 2
OLANDA 1
PAKISTAN 2
REGNO UNITO 19
ROMANIA 1
SLOVACCHIA 5
SLOVENIA 1
SPAGNA 8
STATI UNITI D'AMERICA 104
SUD AFRICA 2
SVEZIA 10
SVIZZERA 5
TAIWAN 6
UCRAINA 15
UNGHERIA 4

Totale:
435

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#11 *alessandro*

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Inviato 22 maggio 2008 - 12:23

La cosa più seria da perseguire è il risparmio energetico.


Giustissimo ... ma va attuato su scala planetaria ... Cina e India (due miliardi e mezzo di persone) sono d'accordo?
In questo senso sarebbe interessante sapere quali sono i consumi energetici per Paese o Area Geografica o qualcosa di simile?

Comunque, se già nel nostro piccolo, dessimo il via ad una seria politica di risparmio energetico, faremmo una cosa intelligente e questa è una cosa che il Governo può fare senza accampare progetti faraonici ... insieme ad altre cose intelligenti come riciclaggio e raccolta differenziata (con riferimento ad altri ambiti). Ci aiuterebbe almeno a risparmiare un po' di soldi pubblici.
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#12 verdoux

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Inviato 22 maggio 2008 - 12:42


La cosa più seria da perseguire è il risparmio energetico.


Giustissimo ... ma va attuato su scala planetaria ... Cina e India (due miliardi e mezzo di persone) sono d'accordo?
In questo senso sarebbe interessante sapere quali sono i consumi energetici per Paese o qualcosa di simile?

Comunque, se già nel nostro piccolo, dessimo il via ad una seria politica di risparmio energetico, faremmo una cosa intelligente e questa è una cosa che il Governo può fare senza accampare progetti faraonici ... insieme ad altre cose intelligenti come riciclaggio e raccolta differenziata (con riferimento ad altri ambiti). Ci aiuterebbe almeno a risparmiare un po' di soldi pubblici.


certamente è planetario; l'unica cosa che posso dire è che tutti tranne gli usa hanno aderito a kyoto; c'è da dire che gli usa fanno un impiego intensivo di solare; (in california)

per quanto riguarda il nostro piccolo, si fa abbastanza nel campo industriale, troppo poco nel terziario e nel civile, quasi niente nel trasporto;

bisogna assolutamente incidere sui trasporti; non parlo di dualfuel o altre soluzioni tecniche, parlo proprio di trasportare meno uomini e meno cose; c'è la videoconferenza, c'è il franchising, adottiamoli;

in generale è più difficile incidere sui consumi diffusi capillarmente che non su quelli concentrati ed è logico;
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#13 dick laurent

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Inviato 22 maggio 2008 - 13:11

(la fusione fredda è una bufala).


su che basi lo dici?
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#14 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 maggio 2008 - 14:09

O se lo stanno succhiando tutto la Cina e l'India facendo schizzare alle stelle il prezzo?

eh sì, è sempre facile dare la colpa agli ultimi arrivati.
peccato che in india e in cina già in molte grandi città si siano attrezzati con edifici ecologici ed autosufficienti energeticamente. da queste parti mica ne vedo tanti.

la cosa buffa è che spesso li fanno con tecnologie italiane, quindi potrebbero essere cose fattibili anche da noi, ma ovviamente manca la volontà di farle

#15 verdoux

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Inviato 22 maggio 2008 - 14:20


(la fusione fredda è una bufala).


su che basi lo dici?


ho guardato i conti, spannometrici fin che vuoi, ma non tornano;

la fusione ha luogo si; l'elettrolisi dell'ossido di deuterio con elettrodi di palladio dà luogo alla generazione di elio + un quid di calore in più; quindi il fatto sussiste; ciò che non è evidente è il guadagno di energia; in altre parole, a conti fatti, la energia prodotta non pare maggiore di quella immessa;
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#16 dick laurent

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Inviato 22 maggio 2008 - 14:51



(la fusione fredda è una bufala).


su che basi lo dici?


ho guardato i conti, spannometrici fin che vuoi, ma non tornano;

la fusione ha luogo si; l'elettrolisi dell'ossido di deuterio con elettrodi di palladio dà luogo alla generazione di elio + un quid di calore in più; quindi il fatto sussiste; ciò che non è evidente è il guadagno di energia; in altre parole, a conti fatti, la energia prodotta non pare maggiore di quella immessa;


bè su wikipedia (che non è dio, certo) dice una cosa diversa:

Alla fine degli anni novanta[29], i ricercatori giapponesi T. Ohmori e T. Mizuno[30] hanno annunciato[31] dichiarando la possibilità di ottenere reazioni di fusione fredda, con riproducibilità del 100%[32], senza utilizzare il costoso e raro palladio ne l'acqua pesante (D2O), ma solo attraverso una particolare elettrolisi realizzata con elettrodi di tungsteno, sommersi in una soluzione di comune acqua (H2O) e Carbonato di potassio (K2CO3) tra i quali venga fatta passare una corrente con differenza di potenziale di circa 160-300 V. In tali condizioni, quando la temperatura della soluzione supera i 70-80 °C si ottiene, intorno alla parte immersa dell'elettrodo di tungsteno, la formazione di una bolla di plasma, che porta rapidamente alla ebollizione dell'elettrolita. In tali condizioni, come comunicato dai due ricercatori, si può produrre un bilancio energetico positivo, composto da una emissione termica dal 20-100% superiore all'energia elettrica spesa per sostenere la reazione, più una certa quantità di idrogeno gassoso, quest'ultimo, secondo quanto affermato dagli stessi ricercatori, può portare il rendimento complessivo del sistema ad oltre il 500%


poi ci sono altre complicazioni per cui ancora non conviene, ma penso che ci possano essere ragioni differenti e non del tutto chiare per il fatto che non si investa in questa tecnologia, piuttosto che un banale "non funziona", o "è una bufala".
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#17 verdoux

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Inviato 22 maggio 2008 - 16:32



bè su wikipedia (che non è dio, certo) dice una cosa diversa:

Alla fine degli anni novanta[29], i ricercatori giapponesi T. Ohmori e T. Mizuno[30] hanno annunciato[31] dichiarando la possibilità di ottenere reazioni di fusione fredda, con riproducibilità del 100%[32], senza utilizzare il costoso e raro palladio ne l'acqua pesante (D2O), ma solo attraverso una particolare elettrolisi realizzata con elettrodi di tungsteno, sommersi in una soluzione di comune acqua (H2O) e Carbonato di potassio (K2CO3) tra i quali venga fatta passare una corrente con differenza di potenziale di circa 160-300 V. In tali condizioni, quando la temperatura della soluzione supera i 70-80 °C si ottiene, intorno alla parte immersa dell'elettrodo di tungsteno, la formazione di una bolla di plasma, che porta rapidamente alla ebollizione dell'elettrolita. In tali condizioni, come comunicato dai due ricercatori, si può produrre un bilancio energetico positivo, composto da una emissione termica dal 20-100% superiore all'energia elettrica spesa per sostenere la reazione, più una certa quantità di idrogeno gassoso, quest'ultimo, secondo quanto affermato dagli stessi ricercatori, può portare il rendimento complessivo del sistema ad oltre il 500%


poi ci sono altre complicazioni per cui ancora non conviene, ma penso che ci possano essere ragioni differenti e non del tutto chiare per il fatto che non si investa in questa tecnologia, piuttosto che un banale "non funziona", o "è una bufala".



più bufala di così!! sarà riportato male! dilettanti allo sbaraglio! comunque un rendimento per definizione non può mai essere superiore ad 1 (o 100%);
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#18 arancino

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Inviato 22 maggio 2008 - 17:01

copio da wikipedia:

La quantificazione espressa da Carlo Rubbia, Nobel per la fisica, chiarisce i vantaggi del sistema termodinamico:

"Come esperimento pilota i 20 megawatt raggiunti dalle tecnologie solari alla centrale di Priolo non sono da buttar via: bastano a una città di 20 mila abitanti, consentono di risparmiare 12.500 tonnellate equivalenti di petrolio l'anno ed evitano l'emissione di 40 mila tonnellate l'anno d??anidride carbonica. Il bello è che questo tipo di energia è conveniente: ai prezzi attuali, l'impianto si ripaga in 6 anni e ne dura 30. Oltretutto, una volta avviata la produzione di massa, i prezzi di costruzione tenderanno al dimezzamento".[1]

Immagine inserita


questa soluzione perchè fa così schifo ai potenti? maledetti.
Intanto in puglia stanno costruendo la più grande centrale al mondo..


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#19 verdoux

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Inviato 22 maggio 2008 - 17:57

 
copio da wikipedia:

La quantificazione espressa da Carlo Rubbia, Nobel per la fisica, chiarisce i vantaggi del sistema termodinamico:



solare termodinamico
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#20 arancino

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Inviato 22 maggio 2008 - 18:50

Me ne sono accorto solo dopo averlo postato.
La differenza col solare "tradizionale"?
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