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[Operación Puerto]

Seh vabbeh, neanche far di conto proprio, eddai. Son mancati più voti di quanti senatori abbia IV.

 

C'è Italia Viva e ci sono i non pochi renziani rimasti a presidiare il PD (i vari Marcucci, Malpezzi, Bonafè, ecc.), se conti quelli hai voglia se potevano fare da ago della bilancia, e vista la piega presa dalla battaglia negli ultimi mesi direi che avevano anche tutto l'interesse a farlo.

Poi sicuramente ci sono state defezioni pure nel resto del PD (chissà come avranno votato i famigerati cattodem...) e nei 5S e Letta non è una cima per come gestisce certe questioni (e anche perché ogni tanto ritira fuori la storia di allearsi con sta gente), però tutte le volte ci si dimentica (volutamente?) di questo dettaglio che purtroppo ci si porterà dietro fino a fine legislatura

 

Nuovo record personale con 4 parentesi in 4 righe, bravo!

[bosforo]

spiace ma la colpa è unicamente di chi non ha saputo fare il suo lavoro.

Sul serio, davvero non riuscite a concepire una timeline in cui una legge effettivamente su discriminazione su base sessuale, di orientamento sessuale, disabilità e cambiamento di sesso riesce a passare con questa aritmetica parlamentare? Pure al netto delle macchinazioni del genio del male Renzi o dei fascisti

[Wattimo Fuggente]

i centrosinistri non saranno riusciti a far passare il ddl Zan, ma almeno sono riusciti a fare il reddito di cittadinanza.

ehm... no, intendevo, a rinnovarlo (mi chiedo, se draghi non fosse stato a favore, che posizione - o nonposizione - avrebbe preso il pd)

[Zpider]

 

spiace ma la colpa è unicamente di chi non ha saputo fare il suo lavoro.

Sul serio, davvero non riuscite a concepire una timeline in cui una legge effettivamente su discriminazione su base sessuale, di orientamento sessuale, disabilità e cambiamento di sesso riesce a passare con questa aritmetica parlamentare? Pure al netto delle macchinazioni del genio del male Renzi o dei fascisti

 

 

Che ci siano stati errori di gestione mi pare palese, non sottovaluterei comunque certe meccaniche ormai consolidate del nostro sistema partitico e parlamentare. Le abbiamo viste sulla Cirinnà, che pur è passata ma amputata della stepchild adoption, e in tante altre occasioni.

 

Quando una legge diventa una bandiera e la sua approvazione prevede "un perdente" la posta in gioco si alza e si alza il potere relativo delle tante wild card che regolarmente siedono in parlamento (che siano ex qui, ex là, misto, elementi di Arabia Viva dentro e fuori dal pd, sottocorrenti stellate). Sono quelle partite nelle quali questi elementi spuri sanno di poter ottenere qualcosa e si giocano la ricandidatura, il riposizionamento o regolano conti interni. Ed è chiaro che chi ha in questo momento più da offrire siede a destra, date le prospettive politiche.

 

Non getterei insomma troppo la croce addosso a Zan e a chi ha portato avanti i lavori sulla legge perché mi sembra che queste dinamiche prescindano quasi totalmente dal contenuto e dalla qualità della mediazione. Sarebbe stato forse il caso di evitare il più possibile i riflettori e la propaganda fino a lavori ultimati, ma è anche difficile quando alla base c'è un attivismo reale nel paese che comprensibilmente tenta di spingere e promuovere la propria richiesta.

[ucca]

i centrosinistri non saranno riusciti a far passare il ddl Zan, ma almeno sono riusciti a fare il reddito di cittadinanza.

ehm... no, intendevo, a rinnovarlo (mi chiedo, se draghi non fosse stato a favore, che posizione - o nonposizione - avrebbe preso il pd)

 

Chi lo sa, per il momento resiste anche se si parla di rimodularlo perchè ci sono gravissimi problemi (diceva ieri Boeri) con un importo altissimo (500 euro in media) che scoraggia proprio a lavorare, sai questi lavori a 500 euro al mese (cifra che lui guadagna in un giorno) che purtroppo restano scoperti soprattutto al sud. Poi c'è un altro problemone, gente che rifiuta i lavori. Ne è pieno, infatti i centri impiego sono disperati. Ti offrono un'opportunità e tu niente, un'altra ancora e di nuovo rifiuti, un dramma, cosi tanto lavoro buttato. 

[bosforo]

.
 
Non getterei insomma troppo la croce addosso a Zan e a chi ha portato avanti i lavori sulla legge perché mi sembra che queste dinamiche prescindano quasi totalmente dal contenuto e dalla qualità della mediazione. Sarebbe stato forse il caso di evitare il più possibile i riflettori e la propaganda fino a lavori ultimati, ma è anche difficile quando alla base c'è un attivismo reale nel paese che comprensibilmente tenta di spingere e promuovere la propria richiesta.

non potrei essere più contrario. Il punto per me sono soprattutto i contenuti

Era chiaramente un disegno legge cavallo di troia che nascondeva dietro a delle misure contro la discriminazione giuste in principio e popolari un intento di far entrare il carrozzone di NGO nelle istituzioni italiane dalla porta sul retro. Come già visto in tutta l'Anglosfera

È fallito per vari motivi ma soprattutto perché questo genere di operazione non resiste a uno scrutinio parlamentare e passa solo se fatto 'by stealth', quindi ben vengano i riflettori.

[corrigan]

 

 

non potrei essere più contrario. Il punto per me sono soprattutto i contenuti

Era chiaramente un disegno legge cavallo di troia che nascondeva dietro a delle misure contro la discriminazione giuste in principio e popolari un intento di far entrare il carrozzone di NGO nelle istituzioni italiane dalla porta sul retro. Come già visto in tutta l'Anglosfera

È fallito per vari motivi ma soprattutto perché questo genere di operazione non resiste a uno scrutinio parlamentare e passa solo se fatto 'by stealth', quindi ben vengano i riflettori.

 

si ok, ma se con voce gravi mormori tre volte "le destre" con gli occhi serrati immediatamente illuminato dal lume della ragione e capirai che hai torto.

[Trickster017]

...

Non concordo per niente. La maggioranza per farlo passare c'era ed era quella del precedente governo, che non è scomparsa dal parlamento.
Il governo attuale è una versione allargata del precedente, senza alcuna fuoriuscita. Il che significa che bastava ricreare la maggioranza del Conte bis e il provvedimento passava.
Il colpevole ha un nome e un cognome ed è Matteo Renzi, che si sta spostando sempre più verso il centro (quindi, a destra) e dall'affossamento di questa legge potrebbe trarre vantaggi futuri.

Stai facendo male i conti. Ma non solo per questioni di aritmetica. I voti che conti tu sono quelli che si avrebbero in caso si mettesse la fiducia su un provvedimento. Prendi il provvedimento sulle unioni civili che Renzi fece approvare. Come passò al Senato? Con la fiducia. (per la cronaca, il M5S uscì dall'Aula e non partecipò al voto).
Come passò alla Camera? Con la fiducia. Il M5S si astenne, Renzi stralciò la parte sulla stepchild adoption e prese pure parte dei voti di FI e dei verdiniani. I leghisti rosicarono tanto che Salvini disse ai sindaci leghisti di disobbedire alla legge.
Stavolta si poteva mettere la fiducia? Ovviamente no. Primo, non ci si gioca il governo Draghi in questo modo; secondo, perché la maggioranza è una coalizione csx+m5s+cdx-fdi; terzo, perché Draghi ha lasciato questa questione da peracottari (peracottari non le categorie oggetto del provvedimento, ma gli sprovveduti che l'hanno portato avanti) al parlamento.

Ma torniamo ai numeri. I numeri non c'erano già da prima. Non è che si arriva in parlamento il giorno della votazione; ci si sta i mesi là dentro a fare tutto l'iter. Le voci circolano, i malumori pure e si sapeva che i numeri non c'erano. Si sa da mesi, tanto che il provvedimento era stato accantonato. Improvvisamente e improvvidamente lo si è messo all'ordine del giorno di fronte al suicidio annunciato. Talmente il consenso non c'era che mica il provvedimento ha fallito il voto finale. No, ha fallito persino i preliminari: il non passaggio al provvedimento, cioè la fase più cazzona dell'iter, quella che la passa pure lo scemo del villaggio con gli amici se sanno fare le addizioni.

Andiamo a Italia Viva. Non è che Renzi aveva difeso a spada tratta il provvedimento per mesi e poi s'è tirato indietro improvvisamente. Scettico era e scettico è rimasto. Anzi, i segnali per far capire al PD che non c'aveva manco i suoi stessi voti glieli ha lanciati sia ufficiosamente che pubblicamente. Se avesse voluto fare il furbo, sarebbe venuto a votare. La sua assenza, per gli addetti ai lavori ma anche per chi conosce un po' queste faccende, significava chiaramente: avete voluto la sconfitta e mo' ve la tenete.

Per concludere: mediaticamente ovvio che qualcuno del PD abbia cercato di mettere in mezzo Renzi (è un ottimo capro, il colpevole per tutte le occasioni, antipatico a tutti), ma ufficiosamente nei corridoi, oltre al giubilo irriferibile del cdx, quelli del PD non ce l'avevano con Renzi, ma volevano la testa di Letta.
Quelli del M5S ancora non hanno capito cosa è accaduto. Staranno cercando una calcolatrice.

[Gozer]

Sì ok, tutti stupidi, solo tu che sei evidentemente un senatore ne capisci le dinamiche. Non so davvero cos'altro risponderti (anche perché t'ha già risposto in anticipo l'intervento di Zpider).

[ucca]

Andiamo a Italia Viva. Non è che Renzi aveva difeso a spada tratta il provvedimento per mesi e poi s'è tirato indietro improvvisamente. Scettico era e scettico è rimasto. Anzi, i segnali per far capire al PD che non c'aveva manco i suoi stessi voti glieli ha lanciati sia ufficiosamente che pubblicamente. Se avesse voluto fare il furbo, sarebbe venuto a votare. La sua assenza, per gli addetti ai lavori ma anche per chi conosce un po' queste faccende, significava chiaramente: avete voluto la sconfitta e mo' ve la tenete.

Per concludere: mediaticamente ovvio che qualcuno del PD abbia cercato di mettere in mezzo Renzi (è un ottimo capro, il colpevole per tutte le occasioni, antipatico a tutti), ma ufficiosamente nei corridoi, oltre al giubilo irriferibile del cdx, quelli del PD non ce l'avevano con Renzi, ma volevano la testa di Letta.
Quelli del M5S ancora non hanno capito cosa è accaduto. Staranno cercando una calcolatrice.

 

 

Concordo con Gozer, l'operazione politica di Arabia Viva è evidente e vergognosa. E' inutile consolarsi dicendo che in fondo Renzi è uno stratega e chi ha portato avanti il provvedimento no, tutto cambia se i partiti fanno scelte politiche diverse. I numeri vengono dopo.

Su questo provvedimento una maggioranza c'era e si è sgretolata grazie all'operazione di Renzi che è finalizzata a dimostrare politicamente quanto lui sia rilevante anche in vista dell'elezione del PDR dopo aver già fatto nascere e cadere lo scorso governo.

Che poi nel PD qualche scemo pensi ancora di risolvere qualcosa cambiando di nuovo segretario non stento a crederlo, ne sarebbero senz'altro capaci.

[Wattimo Fuggente]

ma poi mi piacerebbe sapere che legge di compromesso sarebbe potuta nascere

(i compromessi su molte questioni mi sembrano più che altro un modo per procrastinare indefinitamente
provvedimenti su questioni etiche particolarmente divisive tra destra, sinistra e vaticano,

vedi alla voce fine vita, legalizzazione droghe leggere etc)

[Feynman]

http://youtu.be/CRd5FB-WKzc

ma poi mi piacerebbe sapere che legge di compromesso sarebbe potuta nascere

(i compromessi su molte questioni mi sembrano più che altro un modo per procrastinare indefinitamente
provvedimenti su questioni etiche particolarmente divisive tra destra, sinistra e vaticano,

vedi alla voce fine vita, legalizzazione droghe leggere etc)

 See video above.

Comportamento del PD inspiegabile.

[bosforo]

Il compromesso era stato proposto: articoli 1, 4 e 7, ma poi il PD avrebbe dovuto spiegarlo alla sua base (o meglio, alla sua base virtuale sui social media), e qui si torna al motivo spiegato da Marguati nell'altro thread:

 

Diciamo pure che quella dei diritti civili delle varie minoranze e' l'ultima cosa riconoscibilmente de sinistra rimasta al centrosinistra, quindi mi aspetto che se la tengano ben stretta e non abbiano alcuna urgenza di vedere l'agenda realizzata - pena la perdita di qualsiasi identita' rimasta. Risultato scontato quindi, non lo voleva nessuno

 

 

Politici deboli e senza coraggio, in sostanza:

 

spiace ma la colpa è unicamente di chi non ha saputo fare il suo lavoro.

 

Amen.

[solaris]

Secondo me la guardate (strumentalmente) troppo poco cinicamente, io la vedo più simile a Zpider. Le obiezioni erano puramente strumentali e all'interno delle dinamiche parlamentari, gente che doveva cambiare discorso dopo le amministrative o far valere il proprio peso. Una trattativa c'era già stata, un accordo era già stato trovato. Non so cosa sarebbe stato meglio fare e concordo che alla fine la politica si fa sui voti, forse è stato preferito chiamare il bluff piuttosto che annullare la legge progressivamente.

 

Detto tutto questo ci terrei a ribadire quanto questa destra disgusti, ma al solito qui si preferisce concentrarsi sulle mancanze di chi c'ha provato (male, può darsi).

 

Renzi dall'Arabia, come sempre, farebbe meglio a tacere, ma s'è guardato troppe volte quelle puntate di House of Cards.

[bosforo]

Veramente sono arrivate obiezioni 'da sinistra' e il concetto di identita' di genere che quel disegno maldestramente voleva cucire sull'ordinamento italiano non e' questa cosa che mette tutti d'accordo (fuori dai vostri feed), ma capisco che infilare la testa nella sabbia e fingere sia tutta colpa delle destre + la classica stab in the back dei renziani* sia un ottimo coping mechanism e vi rassicuri del fatto che siete pur sempre dal lato giusto della storia. Se solo non fosse per questi sabotatori...

 

* ma questi epiteti cringe tipo Renzi D'Arabia o Arabia Viva sono farina del sacco di Travaglio?

[solaris]

Non so, ho solo scritto "Renzi dall'Arabia" perché Renzi stava in Arabia, sento Travaglio per il copyright?
D'altra parte sono pressoché certo che "pugnalata alle spalle" sia di libero utilizzo, vai tranquillo.

[ucca]

Si ho scoperto che ci ha anticipato, come battutaro è troppo avanti. Sul compromesso con Renzi e la destra, auguri.

[Zpider]

Veramente sono arrivate obiezioni 'da sinistra' e il concetto di identita' di genere che quel disegno maldestramente voleva cucire sull'ordinamento italiano non e' questa cosa che mette tutti d'accordo (fuori dai vostri feed), ma capisco che infilare la testa nella sabbia e fingere sia tutta colpa delle destre + la classica stab in the back dei renziani* sia un ottimo coping mechanism e vi rassicuri del fatto che siete pur sempre dal lato giusto della storia. Se solo non fosse per questi sabotatori...

 

* ma questi epiteti cringe tipo Renzi D'Arabia o Arabia Viva sono farina del sacco di Travaglio?

 

Non so quale sia il mio feed e detesto e non leggo Travaglio, ma ammetto che quell'espressione che ho usato potrebbe tranquillamente averla partorita lui. 

Personalmente non penso che la colpa principale sia sua, e in tante occasioni in passato l'ho difeso, ma è uno dei tanti che in contesti come questi ci sguazza, e sentirlo blaterare di arroganza (Renzi) e dipendenza da social e followers (sempre Renzi, che ci viveva), così come di capacità politica (RENZI DP, che ha mandato contro il muro per egomania una riforma costituzionale costata due anni di lavoro parlamentare) o di quanto tenesse e avesse lavorato per trovare un accordo su questa legge, salvo poi farsi trovare in Arabia il giorno della votazione... quell'espressione me l'ha cavata dalla bocca. Chiedo venia.

 

Io sono d'accordissimo che in politica occorra concretezza e disincanto e che certi purismi siano l'antitesi del progressismo, ma continuo a credere che questa partita si sia giocata su dinamiche che poco hanno a che fare con le critiche di merito (che pure esistono e possono essere più o meno fondate) e molto con le meccaniche del nostro sistema parlamentare. Queste "arroganze" e "forzature" per me non sono che la naturale risultante di un sistema partitico e parlamentare che è da tempo incapace di generare un dibattito sensato e produrre legislazione se non a martellate o delegando l'esecutivo sotto il ricatto dello scioglimento. In questo contesto fatico a colpevolizzare chi si irrigidisce più di chi ha argomenti tanto nobili da necessitare di un voto segreto per farli valere.

E a questo proposito sono infinitamente curioso di vedere cosa succederà al prossimo giro, con un senato di 200 cristi, una bella maggioranza di 10 e 20/30 del misto ai quali dover elemosinare tête-à-tête un voto per far passare la qualsiasi.

[Trickster017]

Io sono d'accordissimo che in politica occorra concretezza e disincanto e che certi purismi siano l'antitesi del progressismo, ma continuo a credere che questa partita si sia giocata su dinamiche che poco hanno a che fare con le critiche di merito (che pure esistono e possono essere più o meno fondate) e molto con le meccaniche del nostro sistema parlamentare. Queste "arroganze" e "forzature" per me non sono che la naturale risultante di un sistema partitico e parlamentare che è da tempo incapace di generare un dibattito sensato e produrre legislazione se non a martellate o delegando l'esecutivo sotto il ricatto dello scioglimento. In questo contesto fatico a colpevolizzare chi si irrigidisce più di chi ha argomenti tanto nobili da necessitare di un voto segreto per farli valere.

1) Renzi in realtà è stato anche e soprattutto un maestro del NON compromesso. Più di chiunque altro, ha fatto ingoiare a deputati e senatori cose a loro davvero sgradite. A colpi di fiducie, "minacce" e spostamenti di truppe.
Però aveva due strumenti: a) il governo (che mette la fiducia) e b) delle alleanze con cui approvare i suoi provvedimenti (Alfano+Verdini), riuscendo spessissimo a mettere il M5S in un angolo.

2) Renzi parla di un accordo che si sarebbe potuto raggiungere in poche ore. Un accordo del genere in realtà richiede assai più tempo e soprattutto le associazioni lgbt+ ritenevano qualificanti proprio le parti che IV+alcuni del PD+alcuni del M5S avrebbero voluto ritoccare.

È qui che ci si interroga sul comportamento del PD. Le faccende parlamentari hanno un pregresso, non accadono dalla mattina alla sera. Il 14 luglio in Senato si votava la questione sospensiva sul ddl Zan (se approvata, il ddl Zan sarebbe tornato in Commissione = sconfitta). Quel giorno le cose sono risultate chiarissime: IV votò contro la sospensiva (facendo presente di non volere il ritorno in commissione del provvedimento purché poi si discutesse sugli articoli 1, 4 e 7. Quindi una posizione chiara) ma 15 del M5S erano assenti. La baracca non crollò soltanto perché dall'altra parte mancavano anche sette di FI e perché Ciampolillo (misto, ex M5S) votò contro la sospensiva presentata dal cdx. Quindi il ddl non fu respinto per un solo voto. Uno.

Con quei precedenti, o cerchi un compromesso oppure ti procuri i voti per fare come ti pare. E Letta ha scelto di evitare il primo senza avere i secondi, andando incontro a quello che abbiamo visto.

Ed è su questo che ha ragione Renzi: Letta ha preferito sventolare la bandierina piuttosto che approvare il provvedimento. È noto che Letta ha messo in pole position il ddl Zan perché consentiva al PD di bilanciare, col suo tema preferito (i diritti civili), le sgomitate e la visibilità di Salvini nella maggioranza. E cinicamente è comprensibile: c'è sempre una dose di strumentalità sia da parte di chi è a favore di un provvedimento sia di chi è contrario, questo è scontato.

Ma era necessario insistere una volta che è venuta fuori la possibilità del voto segreto? Perché una sconfitta (certa) a seguito di un voto segreto mette delle crepe in uno schieramento che non si sa dove portano, difficili da analizzare (a causa della segretezza del voto). Sacrificare il ddl, creare malumore e veleno nello schieramento, vanificare l'effetto positivo della vittoria alle amministrative e far traballare il terreno alla vigilia dell'elezione del prossimo pdc mi pare un pochino da idioti.

[ucca]

Su questo hai ragione avesse messo meno enfasi sul provvedimento forse era meglio. Ma si sa che il PD su tutto il resto non ha nulla da dire

[Piper]

nessuno prende in considerazione l'ipotesi che il PD abbia volontariamente sacrificato il ddl Zan, per consenso elettorale, perché comporterebbe un PD capace di intendere e di volere e di strategie politiche ed è un ipotesi poco credibile?

 

sul perché questo sacrificio sia una bella morte mi sembra ci siano elementi evidenti. far passare una legge sui "diritti" attraverso un azione parlamentare, senza che ci sia un governo a trazione PD ma anzi di unità nazionale, rischiava di rendere la legge poco appetibile elettoralmente.

adesso invece hanno mostrato a tutti le destre che festeggiano, se la prendono con i renziani senza prove visto che è un voto segreto e hanno convogliato e rafforzato ancora di più l'odio verso renzi. di fatto hanno ricompattato le truppe e rinsaldato il morale ai fini della lotta ai terribili nemici dei diritti (diritti che in realtà non mi sembrano essere proprio l'oggetto di questa legge)

[corrigan]

sei cinico

[Operación Puerto]

 e hanno convogliato e rafforzato ancora di più l'odio verso renzi

 

Di questo però non mi pare che ci fosse grande bisogno vista la popolarità già ampiamente sotto zero del saudita presso l'elettorato del PD, semmai è Letta che ogni tanto si diverte a scatenare il panico paventando coalizioni con dentro tutti (incluso il micropartito di Renzi) alle prossime elezioni

[atlas]

sei cinico

ready when you are.

[ucca]

nessuno prende in considerazione l'ipotesi che il PD abbia volontariamente sacrificato il ddl Zan, per consenso elettorale, perché comporterebbe un PD capace di intendere e di volere e di strategie politiche ed è un ipotesi poco credibile?

sul perché questo sacrificio sia una bella morte mi sembra ci siano elementi evidenti. far passare una legge sui "diritti" attraverso un azione parlamentare, senza che ci sia un governo a trazione PD ma anzi di unità nazionale, rischiava di rendere la legge poco appetibile elettoralmente.
adesso invece hanno mostrato a tutti le destre che festeggiano, se la prendono con i renziani senza prove visto che è un voto segreto e hanno convogliato e rafforzato ancora di più l'odio verso renzi. di fatto hanno ricompattato le truppe e rinsaldato il morale ai fini della lotta ai terribili nemici dei diritti (diritti che in realtà non mi sembrano essere proprio l'oggetto di questa legge)

Ti segnalo che i sondaggi erano favorevoli ma se il PD pensa di vincerci le elezioni non ha veramente senso della realtà.

[Duck]

 

 e hanno convogliato e rafforzato ancora di più l'odio verso renzi

 

Di questo però non mi pare che ci fosse grande bisogno vista la popolarità già ampiamente sotto zero del saudita presso l'elettorato del PD, semmai è Letta che ogni tanto si diverte a scatenare il panico paventando coalizioni con dentro tutti (incluso il micropartito di Renzi) alle prossime elezioni

 

Doveroso aggiustamento

[Bara dei pupi_]

[solaris]

nessuno prende in considerazione l'ipotesi che...

Potremmo anche essere tutti avatar manovrati nel metaverso dei Creatori.

[Piper]

in effetti è proprio un ipotesi stramba che questi cambino idea e argomentazioni in base all'opportunità del momento

 

 

"Chi vuole tutto è perché non vuole niente" (dal minuto 5.50 più o meno)

 

[solaris]

Piper, l'ho già detto qualche post fa, è possibile che abbiano preferito rischiarla (era uscita una conta interna con numeri diversi il giorno stesso) piuttosto che portarla alla morte by a thousand cuts (qui piace), tra l'altro per una legge già all'acqua di rose e già ampiamente discussa con tutti. Immagino che Zan stesso fosse d'accordo e non mi sembra uno che c'ha investito poco. Ma se gli altri vogliono approfittare dell'occasione per darti la merda c'è poco da mediare, ed era quello che – per motivi diversi – gli altri partiti volevano, dato che sugli altri temi, visto il governo Draghi, non possono farlo.

 

Secondo me dice molto di più il vostro continuo rivolgere l'attenzione verso chi (magari in modo discutibile, sono d'accordo, v. l'apertura tardiva di Letta) ha provato a portarla avanti, decidendo di ignorare tutto il resto dello spettro politico (quello dell'esultanza e non solo). Insomma, dopo quello che è successo riassumerla in "morto lo Zan, che merda il PD" mi pare un filo ingeneroso per non dire malizioso.

 

 

 

Comunque me l'avevano sempre detto che invecchiando il baricentro si sposta a destra.

[Piper]

mi dai del voi per una forma di riverenza come si fa al sud? 

 

 

io mi limito ad osservare le dinamiche parlamentari e farmi un idea delle possibili risposte al perché questo disegno di legge è naufragato. non ho giudicato il disegno di legge, non ho giudicato chi lo ha proposto, non era l'oggetto del mio post.

io ho solo avanzato un ipotesi non ancora introdotta da nessuno, senza neanche darla per certa peraltro, che poteva essere un ulteriore elemento di riflessione su come è stata portata avanti questa legge.

quindi tutto sto discorso sulla malizia di dove si guarda ok, come preferisci, ma riservalo per altri...compreso il commentino in minuscolo abbastanza ridicolo e anch'esso off-topic direi.

 

detto questo guardo eccome al PD, visto che è il PD che ci ha fatto campagna mediatica e culturale per mesi, convincendo la gente che si stavano battendo per i diritti delle minoranze quando in questo disegno di legge non c'è un solo diritto manco a cercarlo.

sono loro che hanno portato un disegno di legge, che per la loro narrazione era una svolta epocale per la medievale società italiana, a naufragare in un voto segreto patetico quando si sapeva da tempo che non c'erano i numeri. sono loro che non han voluto trattare su nulla, per poi dare la colpa ai renziani per nascondere il fatto che anche nel loro partito molti han votato contro (basta farsi due conti)

non mi stupisce che la destra gli voti contro su una legge identitaria/ideologica di questo tipo, perché la destra fa la destra, in particolare quella italiana che non ha uno straccio di idea e si limita a portare avanti questa idea della società conservatrice stereotipata per avere delle battaglie identitarie anche lei. come non mi stupisce che renzi gli abbia votato contro, vista la distanza che si è creata fra di loro e anche solo per mere questioni parlamentari mi sarei aspettato un colpo basso da lui in una situazione del genere

ma se non stupisce me, allora, come mai sembra stupire così tanto il PD? come mai tutto il baraccone degli intellettuali e artisti al seguito stanno urlando che, attenzione alla sorpresa, "le destre sono contro i diritti dei gay"? ...incredibile amici, sorpresa in Italia

 

da cui, per me, le risposte possono essere solamente due: si sono suicidati perché sono cretini e non sanno farsi i conti/fare politica in parlamento o perché questo volevano.

 

 

 

[atlas]

di positivo c’è si continuerà a mangiare con le vendite di workshop online, firma copie di libri, “fate swipe up” ancora per un bel po’. ovviamente qualora i problemi dovessero risolversi—tutti, come per incanto, o grazie a un decreto legge—il carrozzone scoppierebbe, ma qualcosa mi dice che i problemi non si risolveranno tanto presto: una società utopica e perfetta (ma mi accontenterei anche di semplicemente “funzionale”) non interessa a nessuno.

[ucca]

mi dai del voi per una forma di riverenza come si fa al sud?


io mi limito ad osservare le dinamiche parlamentari e farmi un idea delle possibili risposte al perché questo disegno di legge è naufragato. non ho giudicato il disegno di legge, non ho giudicato chi lo ha proposto, non era l'oggetto del mio post.
io ho solo avanzato un ipotesi non ancora introdotta da nessuno, senza neanche darla per certa peraltro, che poteva essere un ulteriore elemento di riflessione su come è stata portata avanti questa legge.
quindi tutto sto discorso sulla malizia di dove si guarda ok, come preferisci, ma riservalo per altri...compreso il commentino in minuscolo abbastanza ridicolo e anch'esso off-topic direi.

detto questo guardo eccome al PD, visto che è il PD che ci ha fatto campagna mediatica e culturale per mesi, convincendo la gente che si stavano battendo per i diritti delle minoranze quando in questo disegno di legge non c'è un solo diritto manco a cercarlo.
sono loro che hanno portato un disegno di legge, che per la loro narrazione era una svolta epocale per la medievale società italiana, a naufragare in un voto segreto patetico quando si sapeva da tempo che non c'erano i numeri. sono loro che non han voluto trattare su nulla, per poi dare la colpa ai renziani per nascondere il fatto che anche nel loro partito molti han votato contro (basta farsi due conti)
non mi stupisce che la destra gli voti contro su una legge identitaria/ideologica di questo tipo, perché la destra fa la destra, in particolare quella italiana che non ha uno straccio di idea e si limita a portare avanti questa idea della società conservatrice stereotipata per avere delle battaglie identitarie anche lei. come non mi stupisce che renzi gli abbia votato contro, vista la distanza che si è creata fra di loro e anche solo per mere questioni parlamentari mi sarei aspettato un colpo basso da lui in una situazione del genere
ma se non stupisce me, allora, come mai sembra stupire così tanto il PD? come mai tutto il baraccone degli intellettuali e artisti al seguito stanno urlando che, attenzione alla sorpresa, "le destre sono contro i diritti dei gay"? ...incredibile amici, sorpresa in Italia

da cui, per me, le risposte possono essere solamente due: si sono suicidati perché sono cretini e non sanno farsi i conti/fare politica in parlamento o perché questo volevano.

Ma tutto può essere, prima prendi una sberla in parlamento poi vai al voto e ne prendi due. La gente non ti vota per il ddl zan su. Magari è favorevole ma non è un fattore determinante

[Mr Repetto]

[…]
Ma era necessario insistere una volta che è venuta fuori la possibilità del voto segreto? Perché una sconfitta (certa) a seguito di un voto segreto mette delle crepe in uno schieramento che non si sa dove portano, difficili da analizzare (a causa della segretezza del voto). Sacrificare il ddl, creare malumore e veleno nello schieramento, vanificare l'effetto positivo della vittoria alle amministrative e far traballare il terreno alla vigilia dell'elezione del prossimo pdc mi pare un pochino da idioti.

Direi che il tuo intervento descrive perfettamente le dinamiche della politica parlamentare e ci fornisce un sacco di motivazioni per occuparci di altro nella vita perché tutto questo fa abbastanza vomitare. Comunque bentornato.

[ucca]

interessante, non so se tra queste morti possiamo inserirci anche Prince e George Michael tra l'altro

 

https://www.huffingt...ref=it-homepage

[Tom]

Anche Tom Petty e Michael Jackson, immagino.

 

Quando lavorava a Washington a mia moglie avevano prescritto come niente fosse una boccetta praticamente di novocaina per dei dolori muscolari. La prima e ultima volta che li ha presi era sul lavoro e ad un certo punto si e' accorta che era come ubriaca, tanto che e' dovuta tornare a casa e poi ha preferito tenersi i dolori. E, ripeto, avrebbe avuto una boccetta intera con cui "farsi" (non sono riuscita a convincerla di approfittarne almeno nei weekend ).

[Bara dei pupi_]

la famiglia di Prince aveva fatto causa, se non ricordo male; al di là di questo, io non capisco: i pazienti possono pure essere igno, anche se oggi su questi argomenti è dura, ma i medici USA che convenienza hanno? 

 

che medicine tipo l'AULIN ---- principio attivo nimesulide, in Europa considerato doping*** addirittura per i cavalli ---- abbiano un "down" lo si capisce anche da sensazioni personali, se ti senti superman e il giorno dopo hai (almeno) dei leggeri fastidi, qualcosa che non torna c'è; e in USA si parla di bombe molto più forti

 

a volte penso siano delle leggende sugli USA, sono robe troppo assurde; ogni 2 x 3, sui giornali, saltano fuori racconti che dipingono gli americani come dei coglioni totali**, quelli sulle armi sono oltre l'immaginazione

 

 

**nei programmi che seguo, mi pare che ridano troppo e per banalità, questo sì

***sull'argomento doping per i cavalli sono pazzissimi in USA

Messaggio modificato da Bara dei pupi_ il 15 novembre 2021 - 11:54

[coby]

lassigue ma tu hai capito di quali farmaci stanno parlando, si?

[Bara dei pupi_]

lassigue ma tu hai capito di quali farmaci stanno parlando, si?

tom ha citato la novocaina, nell'articolo parlano di oxycontin, che bisogna capire?
l'esempio dell'AULIN l'ho fatto scrivendo comunque che si tratta di un  principio attivo che non c'entra ma è l'esempio di un farmaco che in Italia viene dato con troppa facilità; e ho cercato appunto di fare capire che è il paziente stesso che si accorge degli effetti negativi, anche il racconto di Tom è abbastanza indicativo di questo fatto ---- i medici perché lo fanno? Cosa sia la novocaina dovrebbero saperlo

 

a me sembrano cose talmente assurde che a volte sono propenso a credere che siano leggende, tipo quelle sulle armi

[coby]

il pattern è più o meno questo: ho un volgare mal di schiena o soffro i postumi di un'operazione, il medico non è che si comporta all'"europea" e mi dice adesso facciamo un ciclo di fisioterapia riabilitativa, se proprio non dormi per il dolore qualche iniezione di voltaren o antidolorifici simili, no mi prescrive direttamente le "pilloline magiche", ne prendo quanto prescritto e mi sento un leone (grazie al cazzo) e pronto per essere produttivo. Dopo tre giorni però i dolori mi tornano magari con gli interessi e devo raddoppiare la dose, dopo un paio di settimane sono già infognato. Ad un certo punto il medico no me ne prescrive più, l'assicurazione non copre e vado in strada e tanti saluti, addio. Questo è il fenomeno in America.

[Bara dei pupi_]

il pattern è più o meno questo: ho un volgare mal di schiena o soffro i postumi di un'operazione, il medico non è che si comporta all'"europea" e mi dice adesso facciamo un ciclo di fisioterapia riabilitativa, se proprio non dormi per il dolore qualche iniezione di voltaren o antidolorifici simili, no mi prescrive direttamente le "pilloline magiche", ne prendo quanto prescritto e mi sento un leone (grazie al cazzo) e pronto per essere produttivo. Dopo tre giorni però i dolori mi tornano magari con gli interessi e devo raddoppiare la dose, dopo un paio di settimane sono già infognato. Ad un certo punto il medico no me ne prescrive più, l'assicurazione non copre e vado in strada e tanti saluti, addio. Questo è il fenomeno in America.

 

ok benissimo, quale è il vantaggio di portare in strada le persone? Intendo per il medico e non so chi altro

[Sandor]

In America ci sono stati processi contro casa farmaceutiche con multe altissime perché incentivavano fortemente l'uso di questi farmaci ben aldilà di cosa dovevano curare , naturalmente con l'aiuto dei dottori.
Il medico Bara riceve gli incentivi per fare queste ricette,le basi dai.

[LM]

Il buon Francesco Costa dedica un capitolo di "Questa è l'America" a questo tema.

Negli anni '90 cominciò un'intensa campagna a favore degli oppiacei da parte dei media. Se prima i medici erano spesso accusati di non occuparsi abbastanza del dolore dei loro pazienti, in quel periodo ci fu un ribaltamento di questa visione, cambiò la sensibilità del pubblico (e dei medici stessi) nei confronti dell'idea di ricorrere agli oppiacei e perfino il governo si mosse per rassicurare sulla loro sicurezza e stimolarne l'uso.

Nel 1996 Purdue Pharma introdusse l'OxyContin, e il battage pubblicitario fu enorme (immaginatevi le pubblicità con le nonne che finalmente si alzano dal letto e ricominciano a giocare coi nipotini), tanto che le richieste aumentarono a dismisura e i medici erano sempre più sotto pressione per prescrivere pillole alle persone più disparate: dal veterano di guerra al pensionato con decenni di lavoro al porto, dalla casalinga con la schiena a pezzi all'atleta infortunato. Ad un certo punto farsi prescrivere un farmaco a base oppiacea era facilissimo, bastava avere un qualsiasi dolorino. Il farmaco funzionava, però la sua durata non era le 12 ore promesse, ma molto meno, quindi ogni paziente cominciò a buttare giù una quantità di pillole ben maggiore di quelle previste. Moltiplicate tutto per un intero continente fatto di gente e immaginate quanto goloso fosse il mercato per le case farmaceutiche.

L'offerta aumentò a dismisura e oltre alle cliniche mediche, che erano praticamente dei luoghi di spaccio, fiorì un rigoglioso mercato nero.

Solo nella seconda metà degli anni 2000 la DEA cominciò a interessarsi del problema, obbligando le case farmaceutiche a segnalare gli ordini sospetti. Ci furono scarsi risultati, se non per il fatto che decine di agenti della DEA furono assunti con compensi miliardari dalle stesse case farmaceutiche che tentavano di fermare.

Attorno al 2010 cambiarono le linee guida per la prescrizione di oppiacei, che diventarono molto più rigide, ma ormai il mercato nero era talmente ben avviato che anche i vari cartelli avevano aggredito il business. Prima della pandemia una pillola di OxyContin sul mercato nero valeva 80$, una dose di eroina circa 10. Il che porta facilmente a immaginare che a un certo punto un tossicodipendente da oppiacei abbia un facile percorso senza ritorno verso altre sostanze.

In tutto questo l'opinione pubblica ha avuto la sua parte, perché chi si fa di farmaci oppiacei diventa in tutto e per tutto un tossico, ed è banale dire che soprattutto qualche anno fa era molto più probabile che una persona di questo genere venisse allontanata e isolata dalla società piuttosto che aiutata. Anche perché stiamo parlando di un paese in cui la sanità è molto più che imperfetta e dove ci sono realtà allucinanti.

Nel corso dell'ultimo decennio c'è stato un sensibile cambio di rotta, e molte case farmaceutiche sono state pesantemente multate, ma il danno ormai è fatto e ogni anno muoiono decine di migliaia di americani per overdose da oppiacei.

[Bara dei pupi_]

 
Il medico Bara riceve gli incentivi per fare queste ricette,le basi dai.

 

hai ragione!

 

però poi ci sono per strada 1****mila persone, conviene?

il medico riceve degli incentivi ma non è un problema generale grave avere così tanti tossici per strada? il medico bandito giustamente fa i propri interessi ma il resto del paese? E comunque se davvero ci sono tanti medici così merde, allora posso pure iniziare a pensare che i novax abbiano pure un po' di ragione a non fidarsi

[Sandor]

Il medico Bara riceve gli incentivi per fare queste ricette,le basi dai.

 
hai ragione!
 
però poi ci sono per strada 1****mila persone, conviene?
il medico riceve degli incentivi ma non è un problema grave avere così tanti tossici per strada?
qua in Europa mi pare sia un problema, sbagliamo?

Che te ne fotti,vai a fare un falso congresso alle Hawaii e il rimorso sparisce.

[Bara dei pupi_]

ok il medico sì ma non è un paese composto solo da medici, gli altri cosa dicono?

 

e comunque per avere dei numeri simili, significa che i medici di merda sono tantissimi, possibile? lo ripeto: a questo punto la paura dei novax è giustificata, se i medici sono dei criminali...

uno stato intero è raggirato dai medici e dagli interessi delle case farmaceutiche, se è così ne prendo atto
 

Attorno al 2010 cambiarono le linee guida per la prescrizione di oppiacei, che diventarono molto più rigide, ma ormai il mercato nero era talmente ben avviato che anche i vari cartelli avevano aggredito il business. Prima della pandemia una pillola di OxyContin sul mercato nero valeva 80$, una dose di eroina circa 10. Il che porta facilmente a immaginare che a un certo punto un tossicodipendente da oppiacei abbia un facile percorso senza ritorno verso altre sostanze.

esattamente, è questo il punto più pesante: la criminalità organizzata vive su una situazione simile--- tutto questo per gli interessi dei medici e delle cause farmaceutiche --- o mi dite che tutto il paese, tranne i poveracci che subiscono, è coinvolto o fatico a crederci
 
il complotto delle case farmaceutiche mi pare troppo ristretto, il sistema di corruzione deve essere molto più esteso per garantire una simile distorsione; e il sistema deve fare leva su un popolo di idioti totali, in confronto le caricature dei profili USA di cartoni tipo South Park hanno un QI altissimo, possibile che ci siano così tanti cretini disposti a diventare tossici per il mal di schiena? Capisco i primi tempi ma questa storia la sento dagli anni 80, cambiano i nomi delle medicine ma non la sostanza
 
pure la questione dei medici è incredibile, forse non fanno il giuramento di Ippocrate

[ucca]

probabilmente è anche un sistema in cui la malattia è vista come un impedimento secco alla produzione, quindi pastichetta e via. 

[Wattimo Fuggente]

hai ragione!

 

però poi ci sono per strada 1****mila persone, conviene?

così a sentimento conviene (per i medici e chi li paga per) più che  1****mila persone in casa che non comprano i farmaci

P.S.: la questione non è molto diversa da quella alimentazione/obesità o liberalizzazione delle armi, il guadagno personale di alcuni (pochi-molti che siano) diventa un problema sociale enorme per tutti gli altri

[Bara dei pupi_]

probabilmente è anche un sistema in cui la malattia è vista come un impedimento secco alla produzione, quindi pastichetta e via. 

 

in effetti con dei lavoratori tossici la produzione schizza alle stelle

 

hai ragione!

 

però poi ci sono per strada 1****mila persone, conviene?

così a sentimento conviene (per i medici e chi li paga per) più che  1****mila persone in casa che non comprano i farmaci

P.S.: la questione non è molto diversa da quella alimentazione/obesità o liberalizzazione delle armi, il guadagno personale di alcuni (pochi-molti che siano) diventa un problema sociale enorme per tutti gli altri

 

a ridaje, non sono i farmaci il problema ma la dipendenza che si crea dopo (come spiegato anche nell'articolo di lm) e tutto quello che ne deriva; i farmaci sono il trampolino di lancio e basta

 

ormai il mercato nero era talmente ben avviato che anche i vari cartelli avevano aggredito il business. Prima della pandemia una pillola di OxyContin sul mercato nero valeva 80$, una dose di eroina circa 10. Il che porta facilmente a immaginare che a un certo punto un tossicodipendente da oppiacei abbia un facile percorso senza ritorno verso altre sostanze.

 

se uno stato consente la nascita di una simile situazione, prevedibilissima, o è folle o boh, non capisco cosa guadagni a meno di una collusione a tutti i livelli

 

non sono sicuro che l'alimentazione (->obesità) crei un problema di questo tipo; incide sulla salute dei cittadini ma sullo stato in che termini pesa? Ho sempre pensato al sistema USA come ad una sanità privata, magari mi sbaglio

 

possiamo anche chiuderla qua dicendo che è un paese gestito da coglioni autolesionisti che governano un popolo di fresconi, io avevo un solo parente lì ma è morto, non mi offendo; o magari mancano delle spiegazioni

[coby]

quindi il problema non era l'eroina che circolava anche nella "cultura medio-alta" il problema era la dipendenza che ne derivava, con la differenza che qui c'è un rapporto fiduciario medico-paziente e il paziente nel 90% non è adeguatamente informato e non distingue un Vicodin da un'aspririna o dall'anestetico che ti dà il dentista prima di estrarti un dente. Io ti prescrivo anche tre confezioni alla volta, poi cazzi tuoi, così impari a non leggerti il bugiardino.