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[astrodomini]

In maniera pragmatica cazzo centra la cina con il socialismo/comunismo europeo...?

Stavamo parlando di Cina mi sembra. Ad ogni modo se c'è una base comune a tutti i socialismi è quella di rendere l'uomo più libero, cosa che tutti i regimi che si fregiavano di questo titolo siano essi in Asia o Europa hanno disatteso e che dovrebbe spingere coloro che si ritengono socialisti ad osteggiarli senza troppe remore.
Non mi sembra di aver detto che il socialismo è merda, ho detto che a mio modo di vedere è poco realizzabile e chi ha tentato di realizzarlo in maniera concreta ha sempre fallito miseramente trasformandolo in un antitesi di quello che dovrebbe essere il suo nucleo fondante. Io credo che il marxismo applicato all'essere umano non vedrà mai una fase, come la chiami tu, di post-transizione (nella realtà si è sempre fermato a un aborto di ciò che Marx indicava come "prima fase"). Le stesse forze di ispirazione socialista hanno quasi sempre mire alla creazione di uno stato economicamente importante, proprietario delle industrie principali, forte ma diverso dalle persone che lo compongono, una specie di grande mamma. Visione che a mio parere porta inevitabilmente a creare un cittadino parassita più che un cittadino realmente partecipe dello stato in cui vive (cosa che ritengo possibile, forse, solo attraverso una riduzione estrema del territorio su cui governare).
La Cina è semplicemente è uno dei tanti esempi statali che un socialista che ha un minimo di fedeltà alle idee cardini di quel pensiero dovrebbe contrastare, al di là delle diverse diramazioni che questo pensiero ha preso (un pò come nel cristianesimo; tante diramazioni ma delle basi comuni).

[astrodomini]

D'accordo in parte, la Comune di Parigi è stata una delle migliori esperienze, oppure la Rivoluzione Russa partita piuttosto bene a mio modo di vedere, coerente alle intemperie, sopratutto di spessore intellettuale, un lavoro enorme in "materia politica-economica" di tutta la dirigenza di allora del partito bolscevico

Io parlo di esperienze realmente durature (la comune di Parigi durò due mesi, la Rivoluzione Bolscevica degenerò nel giro di pochi anni).

Qui non condivido

A me sembra invece che le forze principali di ispirazione marxista a livello mondiale siano quasi tutte andate verso la volontà di accentrare tutto nelle mani dello stato e di conseguenza nelle mani di poche persone, il marxismo è stato trasformato nel contrario di ciò che voleva Marx (fine stessa dello Stato) e tuttora molte di quelle forze che spingono verso questa direzione la pensano così. Dando tutto nelle mani dello stato non si mette nulla realmente in comune ma si delega la gestione del comune, cosa secondo me deleteria.

come se poi l'individuo parassita fa la sua comparsa solo nei regimi autoritari (di per sè lo stato è parassita)...in Italia è pieno di parassiti e viviamo ostentando puerile democrazia... più lucidità francamente non guasterebbe.

Anche da parte tua però! Io non ho detto che i parassiti esistono solo in questi stati ma che questa visione dello Stato chioccia favorisce di molto il parassitismo; non a caso l'Italia ha sempre avuto un economia con pesanti influenze statali, non a caso la categoria dei parassiti per eccellenza è proprio quella statale a cui è garantito tutto senza dare necessariamente in cambio qualcosa di soddisfacente.

[astrodomini]

Non è cosi almeno nei movimenti e in molti partiti d'ispirazione rivoluzionaria...poi se accade l'influenza o meglio l'ingerenza di revionismi cose del genere in seno al vertice si tratta sempre di uomini (il discorso che facevo prima...), non centra nulla l'ideologia in se e non si tratta d'interpretazioni ma deviazionismo...

Ma i partiti di ispirazione rivoluzionaria una volta attuata la rivoluzione hanno tutti seguito quella strada, la sostituzione del controllo comune dei beni di produzione con il controllo dello Stato (e quindi di pochi) su tutto.
Per il resto considero l'ideale Marxista molto fragile nel trovare una situazione percorribile, forte nella parte analitica ma molto vago in quella risolutiva relegata a mio parere a mera utopia molto distante dalla realtà umana.

Occore una precisazione, nei paesi del terzo mondo o in via di sviluppo ciò può avere un motivo comunque importante (non relativo) per lo sviluppo di determinate aree....sicuramente per me resta il meno peggio.

Io non concordo su questo punto, secondo me delegare tutto allo Stato è un modo troppo facile per delegittimare il cittadino, dallo Stato in primo piano nascerà sempre una classe di parassiti. Ci potrebbero essere alcune situazioni percorribili in alternativa ma per ora non intendo dilungarmi perchè siamo un pochino OT!

[Zpider]

A me sembra invece che le forze principali di ispirazione marxista a livello mondiale siano quasi tutte andate verso la volontà di accentrare tutto nelle mani dello stato e di conseguenza nelle mani di poche persone, il marxismo è stato trasformato nel contrario di ciò che voleva Marx (fine stessa dello Stato) e tuttora molte di quelle forze che spingono verso questa direzione la pensano così. Dando tutto nelle mani dello stato non si mette nulla realmente in comune ma si delega la gestione del comune, cosa secondo me deleteria.

Il socialismo marxista necessita di un popolo unito e omogeneo per giustificare la bontà di un potere stabile, espressione rigida di un bene e una volontà immutabile.

La democrazia vuole invece un popolo dinamico e in grado di differenziarsi e selezionarsi al proprio interno in maggioranze variabili, scegliendo attraverso il voto tra le vie che la libertà d'espressione permette loro di conoscere e generare.

Semplificando, il socialismo si pone come punto d'arrivo.
La democrazia vuole invece essere un metodo, in teoria virtuoso, di autogestione e evoluzione della società (senza porsi domanda sul punto d'arrivo... e nemmeno sul se un punto d'arrivo esista).

Che le due cose siano incompatibili è quindi evidente... a meno che un giorno sia la democrazia stessa a condurci al socialismo, ma ciò è improbabile visto che pochi sistemi tendono all'autodistruzione.

Ma sto divagando clamorosamente.

[Ukrainian Roulette]

Sui tibetani posso solo pensare "Poveracci". Dalla padella di una dittatura neo-liberista vestita di rosso alla brace di una probabilissima teocrazia in caso di (improbabilissima) indipendenza, di certo il loro futuro non è roseo.

Però,magari non è il caso tuo,delle teocrazie islamiche in giro per il mondo qui non si è tanto portati a parlare di popoli che vivono sulla brace,forse in quanto escluso a priori possano essere sovvenzionati dalla CIA...che tristezza.

Ma credo nell'autodeterminazione, più che nella democrazia, la quale non può essere una ricetta imposta dall'esterno nè tantomeno esportata con le bombe

Ecco,l'esempio di zona che sancisce la differente cultura tra le varie teocrazie è proprio il Kashmir.Ove la più violenta contesa dei territori (c'è comunque di mezzo la Cina) è dovuta alla minore dedizione alle manifestazioni pacifiche degli indipendentisti islamici,più gratificati dall'uso del mitra e delle bombe.Anche per questo molto meno messa in luce dai media nostrani.

[ouspen]

Però,magari non è il caso tuo,delle teocrazie islamiche in giro per il mondo qui non si è tanto portati a parlare di popoli che vivono sulla brace,forse in quanto escluso a priori possano essere sovvenzionati dalla CIA...che tristezza.

come no.. la CIA con i taliban afghani e con l'ayatollah Khomeini non ha mai avuto nulla a che fare.. non ha mai finanziato/armato/addestrato gruppi di fondamentalisti islamici..

Assalam alaikum.

[Ukrainian Roulette]

Però,magari non è il caso tuo,delle teocrazie islamiche in giro per il mondo qui non si è tanto portati a parlare di popoli che vivono sulla brace,forse in quanto escluso a priori possano essere sovvenzionati dalla CIA...che tristezza.

come no.. la CIA con i taliban afghani e con l'ayatollah Khomeini non ha mai avuto nulla a che fare.. non ha mai finanziato/armato/addestrato gruppi di fondamentalisti islamici..

Assalam alaikum.

Eh,appunto...
La CIA si tende a non tirarla mai in ballo quando sobilla a favore degli islamici.Intendevo quello.

Stame Ben.

[ouspen]

Eh,appunto...
La CIA si tende a non tirarla mai in ballo quando sobilla a favore degli islamici.Intendevo quello.

Stame Ben.

hai ragione, non avevo capito che intendessi quello.

saluti.

[Ukrainian Roulette]

Però,magari non è il caso tuo,delle teocrazie islamiche in giro per il mondo qui non si è tanto portati a parlare di popoli che vivono sulla brace,forse in quanto escluso a priori possano essere sovvenzionati dalla CIA...che tristezza.

come no.. la CIA con i taliban afghani e con l'ayatollah Khomeini non ha mai avuto nulla a che fare.. non ha mai finanziato/armato/addestrato gruppi di fondamentalisti islamici..

Assalam alaikum.

Eh,appunto...
La CIA si tende a non tirarla mai in ballo quando sobilla a favore degli islamici.Intendevo quello.

e chi te l' ha detto? mi pare di aver postato giorni fa proprio gli esempi dei talebani, quando dicevo che la cia per i suoi sporchi affari è pronta ad appoggiare tutte le peggiori cricche del pianeta.

non ti pare che la tua islamofobia sia in contrasto con il tuo appoggio alla cricca del dalai lama? ah già, loro sono gli indipendentisti contro pechino ladrona, un po' come voi padani

Non ce l'avevo con te in particolare.Poi conosco la tua posizione sul Kossovo...un pelo di islamismo lo troviamo pure lì.
Di islamofobia non parlerei,direi piuttosto che temo tutte le influenze religiose che tendono alle restrizioni o privazioni dei diritti umani.Anche se tu classifichi in questo campo i tibetani è utile ricordare che molti cristiani sono perseguitati in Cina dalle "autorità" cinesi,per esempio (motivo per cui il Paparazzo non ha sparato più di tanto in favore dei tibetani).E la persecuzione è cosa ben diversa dalla criticità contrapposta a richieste prepotenti e sostanzialmente dogmatiche oltre che irrispettose per la cultura ospitante.
Poi Pechino è sicuramente ladrona ma non so quanto i tibetani ce l'abbiano duro  ,in ogni caso un Maroni vestito di rosso-arancio non arriverebbe vivo a Pechino...perchè non mi pare ci sia molto spazio per i partiti politici contro il regime,in Cina .

[Arkham]

Sui tibetani posso solo pensare "Poveracci". Dalla padella di una dittatura neo-liberista vestita di rosso alla brace di una probabilissima teocrazia in caso di (improbabilissima) indipendenza, di certo il loro futuro non è roseo.

Però,magari non è il caso tuo,delle teocrazie islamiche in giro per il mondo qui non si è tanto portati a parlare di popoli che vivono sulla brace,forse in quanto escluso a priori possano essere sovvenzionati dalla CIA...che tristezza.

No, effettivamente non è il mio caso. Sono ateo ed anticlericale, digerisco male ogni forma di fanatismo religioso, compreso quello islamico. Davvero, i paletti ideologici su di me funzionano male.

Ma credo nell'autodeterminazione, più che nella democrazia, la quale non può essere una ricetta imposta dall'esterno nè tantomeno esportata con le bombe

Ecco,l'esempio di zona che sancisce la differente cultura tra le varie teocrazie è proprio il Kashmir.Ove la più violenta contesa dei territori (c'è comunque di mezzo la Cina) è dovuta alla minore dedizione alle manifestazioni pacifiche degli indipendentisti islamici,più gratificati dall'uso del mitra e delle bombe.Anche per questo molto meno messa in luce dai media nostrani.

Che ci fosse di mezzo la Cina anche lì non lo sapevo. Non vorrei andare OT, ma potresti dirmi di più? Basta anche un link.

Ad majora.

[virginia wolf]

Tibet e diritti umani, perche` siamo cauti con la Cina

Molto chiaramente Rampini spiega perché con la Cina vanno tutti con i piedi di piombo.

[ouspen]

Pechino: tra le vittime a Lhasa anche un bimbo di 8 mesi

La polizia cinese ha reso note le identita' di 14 delle 19 vittime che, secondo Pechino, rimasero uccise nelle violenze a Lhasa; e tra di esse c'e' anche un bebe' di 8 mesi.

Secondo l'agenzia ufficiale 'Xinhua', le vittime delle violenze, in gran parte cinesi di etnia Han, morirono negli incendi e nelle violenze causate dai manifestanti, soprattutto tibetani. Il neonato era figlio di una coppia emigrata dalla provincia di Henan, tutti morti nell'incendio di un garage nel distretto di Dagze.

Nello stesso incendio, morirono anche due giovani, uno di 17 e l'altro di 19 anni, anch'essi arrivati dalla provincia di Henan. Tra le altre vittime, 5 giovani (tutti sui vent'anni e di etnia Han, tranne un tibetano) erano dipendenti di una catena di abbigliamento, la 'Yishion', e le loro foto sono apparse negli ultimi giorni su tutti i media cinesi, che li hanno trasformati in una sorta di 'martiri' delle violenze in Tibet.

Se nella versione cinese, le violenze del 14 marzo nella capitale tibetana causarono la morte di 19 persone, secondo i tibetani in esilio, che in un primo tempo parlarono di "proteste pacifiche", ci sono stati oltre 140 i morti causati dalla repressione della polizia scatenata dalle violenze contro gli Han.
rainews24
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non è vero che la Cina ha cancellato usi e costumi dei tibetanen; ieri i nemici dei monacelli venivano impagliati e appesi alle facciate dei monasteri, oggi vengono 'pacificamente' bruciati vivi, con l'avallo delle anime belle rampanti.

[ouspen]

Riot in Tibet: True face of western media

La manipolazione dei media è oggi più efficiente che nella Germania nazista, dal momento che ora siamo convinti di ottenere tutta l�??informazione che vogliamo. Questo equivoco impedisce alla gente addirittura di cercare la verità. (Mark Crispin Miller)

Non temete il nemico, poiché il nemico può solo prendervi la vita. Molto meglio che temiate i media, poiché quelli vi rubano l�??onore. Quel potere orribile, l�??opinione pubblica di una nazione, è creato da un�??orda di ignoranti, compiaciuti sempliciotti che fallirono da zappatori o calzolai e si aggrapparono al giornalismo sulla via verso l�??ospizio. (Mark Twain)

[ouspen]

FREE TIBET - fiaccolata a Nuova Delhi

[ouspen]

questo accanimento anticinese è semplicemente disgustoso, mai vista una campagna mediatica diffamatoria di simili proporzioni. La CIA ha pensato bene di rispolverare l'artiglieria pesante hollywoodiana, con attori e bagasce di quart'ordine a fare da megafono alle bizze del dalai. rivoluzioni arancioni e bigliettoni verdi.

[ouspen]

ne abbiamo parlato abbastanza, Billy. lo scopo è quello di indebolire la Cina, anche agli occhi dell'opinione pubblica mondiale. Il motivo non è difficile da comprendere, la Cina si è messa in testa di competere seriamente con gli USA. L'invadenza dei mercati cinesi, che si allarga ad aree fino a poco tempo fa ad esclusivo appannagio degli Stati Uniti (america latina, africa..) di certo non fa dormire sonni tranquilli all'impero strellestriscie.
Notare che la Cina non ha nemmeno un soldato fuori dai propri confini, eppure riesce a sottrarre importanti risorse agli USA.

[Ukrainian Roulette]

Dividetevi pure nel tifo.
Il 7 maggio all'arena di Milano c'è un incontro di calcio: Padania-Tibet
O_O

[virginia wolf]

la gente comincia a riflettere

sergio romano sul corriere della sera in risposta ad un lettore

sergio romano Lettere al Corriere
La protesta tibetana i monaci e la modernità
�?��?�
Durante una visita organizzata dal governo di Pechino dopo le agitazioni dello scorso marzo, i corrispondenti stranieri hanno fatto due constatazioni interessanti.
In primo luogo si sono accorti che i monaci tibetani, contrariamente alla loro reputazione occidentale, non sono cultori della «non violenza» e ne hanno dato la prova con una furia devastatrice che ha colto di sorpresa le forze di polizia.
In secondo luogo hanno compreso che la loro rivolta non era diretta soltanto contro i cinesi, ma anche contro una classe emergente di tibetani che stanno sfruttando i vantaggi della modernizzazione.
Quello a cui abbiamo assistito, in altre parole, non è, se non in parte, uno scontro fra democrazia e dittatura.
�? anche il segno di una frattura sociale che si è aperta all�??interno della società tibetana.
Non è necessario essere marxisti o anticlericali per osservare che la Cina recita in questa faccenda, sia pure con i modi intolleranti di un regime autoritario, la parte della modernità e che i monaci, come si sarebbe detto una volta, quella della reazione.

Tutto questo lo hanno constatato �??durante una visita organizzata dal governo di Pechino�?� dove, naturalmente, hanno visto e sentito quello che il governo voleva che vedessero e sentissero.

Ma per piacere, mi meraviglio di te!

[ouspen]

Il politologo Bricmont: Tibet e Kosovo, diritti umani o ingerenza camuffata?

Emanuela Irace, Il Manifesto

Kosovo. Afghanistan. Iraq. "Giustificare la guerra in nome dei diritti umani è la nuova ideologia imperialista". Lo dice il fisico belga Jean Bricmont, scienziato della politica e professore all'università di Lovanio, autore del saggio pluritradotto Imperialismo umanitario, che abbiamo incontrato a Roma. E non fa sconti. Nè all'Ue, nè all'Italia, nè agli Usa. Secondo Bricmont, allievo di Chomsky e Russel, "la sinistra sta diventando complice delle più grandi secessioni occidentaliste". Sotto l'unico controllo di chi esporta democrazia made in Usa.
Lei parla di paternalismo neo-coloniale. Si giustifica la guerra in nome dei diritti umani?
E' cambiata l'ideologia ma il colonialismo è radicato nella mentalità corrente. La guerra è impresentabile all'opinione pubblica. Alle lobbies. Da trent'anni la comunicazione è più sofisticata. Si fa scudo delle battaglie umanitarie. I movimenti femministi. Quelli per la liberazione dei popoli oppressi. Stabilendo così un diritto di ingerenza, che è solo il diritto del più forte. La fine del diritto.
Il modello è l'autonomia. Il diritto all'autodeterminazione dei popoli.
No. Il modello è smembrare. De-costruire i nuovi imperi attraverso la secessione: Cina, Russia, ma anche Serbia. Non si tratta di autonomia per il Tibet, Cecenia e Kosovo. La lotta di indipendenza nazionale deve passare da una fase militare a una propriamente economica. Senza la quale l'indipendenza politica, statuale, è un contenitore vuoto. L'indipendenza di un paese non si misura solo con il grano e la tecnologia da cui dipende. L'ideologia di diritti umani che possano scavalcare ogni confine, è un'ingerenza camuffata.
Così la politica estera della sinistra diventa simile a quella della destra.
Esistono due versioni dell'imperialismo. La destra è per la lotta al terrorismo, per la difesa dei propri interessi sul campo. La sinistra per la violazione dei diritti dell'uomo e del diritto internazionale. Ma così facendo la sinistra è diventata più imperialista della destra classica, ha sostenuto la guerra in Afghanistan e la secessione del Kosovo. Nelle guerre recenti ha fatto poca opposizione e praticamente nessuna alla minaccia di Bush contro l'Iran. Con la fine del comunismo, l'ideologia dei diritti umani e della democrazia da esportare, ha rimpiazzato il marxismo, il socialismo e la lotta di classe.
Lei per quale versione propende.
Io sono per il negoziato. Non per aggredire uno Stato. La guerra in Iraq è stata una catastrofe umanitaria peggio della Palestina e del Darfur. Cina e Russia hanno screditato la politica degli Stati Uniti. L'Europa no. La Commissione europea, Solana, tutto il mondo sa che il Kosovo è in mano ai mafiosi, ma nessuno ha il potere per dirlo. E' una catastrofe. Che all' Europa non interessa denunciare. Ma così il diritto internazionale è completamente stravolto.
Una catastrofe senza soluzioni.
Finchè si ragiona imponendo la verità non si vuole discutere. Si entra nel campo dell'opposizione tra bene e male. Occidente e Islam. Scontro di civiltà. Buoni e cattivi. Ma chi lo decide e perchè? Non ci guadagna nessuno. I rapporti di forza sono a vantaggio dell'Occidente. Per mezzi e tecnologia. Se i difensori dei diritti umani fossero coerenti, dovrebbero condannare Usa e Israele. L'Italia ha un ruolo importante in funzione euro mediterranea. Insieme alla Spagna. Potrebbe giocare una funzione di pace e mediazione con il mondo arabo e nel conflitto israelo-palestinese. Ma gli Stati Uniti osteggiano questa politica. Io sono per stabilire delle relazioni, non per diabolizzare. Ci vuole modestia. Non assolutismo. La Polis greca era democratica con i propri cittadini, ma faceva uso e commercio di schiavi.

[virginia wolf]

del resto tu credi alle favolette di quelli che pur di fare un po' di rumore su questa vicenda, non si vergognano nemmeno ad assaltare una teodofora disabile.

per ora l' unica fonte non cinese che ha fornito le cifre dei manifestanti tibetani coinvolti nella rivolta è l' economist. sai a quante persone ammonterebbe questa terribile sollevazione di popolo? 400!!! non c' è che dire, i tibetani sono tutti con il dalai lama

La miglior difesa è sempre l'attacco, non c'è dubbio, soprattutto quando non si hanno argomenti 
Comunque, quella eventualmente è un�??altra favoletta alla quale credi tu, visto che la fiaccola olimpica è scortata da poliziotti dei reparti antisommossa di Pechino, professionisti della repressione.
http://rampini.bloga...tano-la-fiamma/


Io sinceramente non credo a niente; le notizie che arrivano dal Tibet sono solo di parte cinese, infatti la riapertura è stata rinviata sine die, quindi mi astengo dall'esprimere giudizi o dare opinioni.

[astrodomini]

mi pare che le foto dell 'attacco ad una disabile siano incontrovertibili a prescindere da chi la scortava, incredibile riuscire a negare così spudoratamente l' evidenza.
ti ripeto, dal gambizzare la gente e costringerla a tirare gli aratri a spalla, a rincorrerli sulla carrozina a rotelle...notevoli passi avanti dei gonzi sulla strada dei diritti umani

Ma cosa c'entra il gesto di un idiota con la causa che questo vuole portare avanti? Assolutamente nulla, è ovvio.

[astrodomini]

a giudicare da alcuni deliranti comunicati di questi giorni (tipo quello di terza posizione), dal video che ho postato prima e da altre cose successe in questo mese, mi sa che di idioti non ce n' è uno solo in quella schiera

Di idioti è piena ogni schiera. Ovviamente questo c'entra zero con la causa, ragionando così ogni causa non avrebbe valore.