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Dal Tibet per farci capire ?


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563 replies to this topic

#451 Guest_soul crew_*

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Inviato 24 marzo 2008 - 13:46


aggiornamento: ho appena saputo da un conoscente che in questi giorni si trova in cina che youtube e i siti di informazione non sono mai stati schermati, a lui si aprono regolarmente e si aprivano regolarmente anche durante i giorni della rivolta.
beh non so più che pensare...anzi lo so benissimo :)


Reporters sans frontières:
Par ailleurs, la version chinoise du site de partage de vidéos Youtube, est censurée depuis le 16 mars 2008, suite à la parution d??images des manifestations dans les rues de Lhassa. Un message "Adresse erronée" s??affiche quand on tente de s??y connecter. Les vidéos de Youtube sont également inaccessibles à partir du site Google Vidéo. Les sites Internet de la BBC, de CNN ou de Yahoo News ont été régulièrement bloqués au cours des derniers jours.
http://www.rsf.org/a...d_article=26246



La Cina afferma che dietro agli scontri vi è la mano del Dalai Lama e della sua "cricca" e che non ci sono morti fra i tibetani ma solo fra i cinesi; la domanda sorge spontanea: allora perché ha chiuso i confini, ha espulso tutti i giornalisti, impedisce ogni comunicazione da e per Lhasa e non concede l??ingresso di osservatori internazionali?
Se loro sono veramente innocenti come dicono, non potrebbero che trarne vantaggio da un giudizio indipendente. O no?

quelli di "giochi" senza frontiere (asd), ovvero quelli che oggi ad atene hanno inscenato una protesta anticinese alla cerimonia di accensione della fiaccola olimpica.
un bell' esempio di imparzialità e di conseguenza, di attendibilità :)
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#452 virginia wolf

    apota

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Inviato 24 marzo 2008 - 17:39



aggiornamento: ho appena saputo da un conoscente che in questi giorni si trova in cina che youtube e i siti di informazione non sono mai stati schermati, a lui si aprono regolarmente e si aprivano regolarmente anche durante i giorni della rivolta.
beh non so più che pensare...anzi lo so benissimo :)


Reporters sans frontières:
Par ailleurs, la version chinoise du site de partage de vidéos Youtube, est censurée depuis le 16 mars 2008, suite à la parution d??images des manifestations dans les rues de Lhassa. Un message "Adresse erronée" s??affiche quand on tente de s??y connecter. Les vidéos de Youtube sont également inaccessibles à partir du site Google Vidéo. Les sites Internet de la BBC, de CNN ou de Yahoo News ont été régulièrement bloqués au cours des derniers jours.
http://www.rsf.org/a...d_article=26246



La Cina afferma che dietro agli scontri vi è la mano del Dalai Lama e della sua "cricca" e che non ci sono morti fra i tibetani ma solo fra i cinesi; la domanda sorge spontanea: allora perché ha chiuso i confini, ha espulso tutti i giornalisti, impedisce ogni comunicazione da e per Lhasa e non concede l??ingresso di osservatori internazionali?
Se loro sono veramente innocenti come dicono, non potrebbero che trarne vantaggio da un giudizio indipendente. O no?

quelli di "giochi" senza frontiere (asd), ovvero quelli che oggi ad atene hanno inscenato una protesta anticinese alla cerimonia di accensione della fiaccola olimpica.
un bell' esempio di imparzialità e di conseguenza, di attendibilità :)


Ah, ecco perché sono imparziali e inattendibili! Perché denunciano un regime illiberale e oppressivo che vieta la libertà di pensiero; che, per esempio, condanna a 5 anni di prigione chi scrive ?Vogliamo i diritti dell'uomo, non le Olimpiadi".
http://www.corriere....0-0BEE1BC84A4C}

La protesta anticinese sarebbe poi stata quella di sventolare una bandiera con i cinque cerchi olimpici a forma di manette; immagini che ovviamente in Cina sono state oscurate.
http://www.instablog...time/16948.html

Ma hanno fatto benissimo!  Vuoi vedere che alla fine la colpa è di chi le cose le denuncia o non di chi le fa. 
?La colpa non è dello specchio, ma di chi ci sta davanti.?


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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#453 Guest_soul crew_*

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Inviato 24 marzo 2008 - 18:13

a prescidere dai giudizia, se un reporter fa il tifoso, la sua credibilit' viene un po' meno, non credi?
quanto a quello che hai postato, io ti ripeto che mi viene detto che internet in cina non e` schermato
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#454 ouspen

    mainstream Star

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Inviato 24 marzo 2008 - 18:19

vorrei ricordare agli utili idioti di questo forum - che sbraitano contro la Cina e le sue repressioni e non hanno nulla da dire sullo stato nazista israeliano, anzi lo difendono da bravi gendarmi dell'imperialismo - che il paese con più detenuti è l'America (oltre 2,3 milioni di persone, specialmente di colore scuro). Nel paese dei liberi tra l'altro si discute proprio in questi giorni sul livello legale della tortura.
chiederei agli UI un minimo di coerenza, ovvero criticate la Cina quanto vi pare ma ogni tanto qualche stoccata agli USA e compari non guasterebbe, altrimenti fate la figura dei razzisti. grazzi
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#455 Guest_Number 5_*

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Inviato 24 marzo 2008 - 18:28

vorrei ricordare agli utili idioti di questo forum - che sbraitano contro la Cina e le sue repressioni e non hanno nulla da dire sullo stato nazista israeliano, anzi lo difendono da bravi gendarmi dell'imperialismo - che il paese con più detenuti è l'America (oltre 2,3 milioni di persone, specialmente di colore scuro). Nel paese dei liberi tra l'altro si discute proprio in questi giorni sul livello legale della tortura.
chiederei agli UI un minimo di coerenza, ovvero criticate la Cina quanto vi pare ma ogni tanto qualche stoccata agli USA e compari non guasterebbe, altrimenti fate la figura dei razzisti. grazzi

Per quanto mi riguarda non si pone il problema dato che, senza tema di smentita, ho sempre criticato tutti in tema di diritti umani se ce n'è ragione. Ciò detto mi sembra un discorso ampiamente del menga, oltre che molto ipocrita, dal momento che qui si parla di Tibet e Cina, non di altro.
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#456 Guest_Number 5_*

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Inviato 24 marzo 2008 - 18:37

A proposito, sono assolutamente contro il boicottaggio olimpico. E' assolutamente ipocrita chiedere allo sport di farsi carico di ciò che i governanti non sono in grado di fare. Tutti voglio fare più affari possibile con la Cina e il suo mercato più grande del mondo, tutti piegano la testa ai suoi diktat contro la libertà di pensiero, a partire da da colossi industriali come Google, tutti vogliono approfittare delle ricchezze create a prezzo di condizioni disumane dei lavoratori e di terrificanti condizioni create nelle campagne e nelle regioni povere, come Fiat e Ferrari per restare in casa nostra. Però si chiede a semplici atleti, che di norma fanno appunto gli atleti e non i politici o i martiri,  di essere addirittura migliori di quelli che le olimpiadi laggiù ce le organizzano proprio per ragioni di mercato. Che ipocrisia!
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#457 Guest_soul crew_*

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Inviato 24 marzo 2008 - 18:38


vorrei ricordare agli utili idioti di questo forum - che sbraitano contro la Cina e le sue repressioni e non hanno nulla da dire sullo stato nazista israeliano, anzi lo difendono da bravi gendarmi dell'imperialismo - che il paese con più detenuti è l'America (oltre 2,3 milioni di persone, specialmente di colore scuro). Nel paese dei liberi tra l'altro si discute proprio in questi giorni sul livello legale della tortura.
chiederei agli UI un minimo di coerenza, ovvero criticate la Cina quanto vi pare ma ogni tanto qualche stoccata agli USA e compari non guasterebbe, altrimenti fate la figura dei razzisti. grazzi

Per quanto mi riguarda non si pone il problema dato che, senza tema di smentita, ho sempre criticato tutti in tema di diritti umani se ce n'è ragione. Ciò detto mi sembra un discorso ampiamente del menga, oltre che molto ipocrita, dal momento che qui si parla di Tibet e Cina, non di altro.

non è un discorso tanto del menga invece, la sinofobia è un sentimento molto diffuso in occidente e non è un caso se i partiti neofascisti da una parte e quelli supermegaliberisti dall' altra, sono quelli che più insistentemente calcano sul boicotaggio delle olimpiadi, unito alla chiusura dei commerci con la cina. se ne sentono di tutte in questi giorni, da gente che propone embarghi a quelli che dicono di voler rispedire i cinesi immigrati a casa a calci in culo. è roba che fa abbastanza ridere, se pensi che da millenni l' occidente commercia con la cina e quando essa era un impero feudale (ovvero fino a poco tempo fa) nessuno si preoccupava di fare le pulci al sistema politico. anzi se ci fosse stato un regime corrotto e peggiore di questo, ma che avesse garantito il mercato libero, stai sicuro che tutti si starebbero fregando le mani e tanti pagliacci che pretendono di spiegare le cose neanche partirebbero per quella terra a fare i loro reportage d' assalto.
e poi c' è sempre la questione di storica di fondo: tibetani indo-europei, cinesi musi gialli. e nonostante la contiguità culturale tra cinesi e tibetani (il dalai lama è un' istituzione creata da governatori cinesi), in occidente si pone l' accento solo sulla differenza etnica, facendo tecnicamente scattare il termine razzismo.
poi senza scomodare tanto gli usa, in italia siamo talmente indignati per la questione tibet al punto di taroccare servizi dei tg (ho visto coi miei occhi scambiare la polizia indiana per quella cinese), ma non abbiamo neanche una legge sulla tortura, per cui i nostri bravi agenti di bolzaneto prenderanno condanne ridicole.
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#458 Guest_Number 5_*

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Inviato 24 marzo 2008 - 18:48

Si ma perlomeno qui di una legge contro la tortura c'è qualcuno che ne parla e se ne può, appunto, parlare. Senza contare che l'ipocrisia diffusa di firmare e ratificare i trattati e le convenzioni contro la tortura e poi lasciarli inapplicati è diffusa ovunque.

Edit: E poi non capisco il tuo problema. Se ci fosse, viceversa, un governo non comunista e filo occidentale con gli stessi identici comportamenti allora tu ce l'avresti con la Cina che invece difendi in quanto governo (asseritamente) comunista? Tu li difendi semplicemente, e aprioristicamente, in quanto governo di tipo non occidentale? Non capisco, veramente. E' il sistema più capitalistico che esista al mondo.
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#459 Guest_soul crew_*

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Inviato 24 marzo 2008 - 20:00

continuano a far passare immagini nei nostri tg e parlano di repressione cinese in tibet
ma le immagini continuano a riferirsi alla polizia indiana con le mimetiche blu-azzurre che reprime le manifestazioni dei monaci

le divise sono queste per capirsi
Immagine inserita
Immagine inserita

quelli di giochi senza frontiere però mica dicono niente di questi taroccamenti :)


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#460 Max Stirner

    Scaruffiano

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Inviato 24 marzo 2008 - 20:28

vorrei ricordare agli utili idioti di questo forum - che sbraitano contro la Cina e le sue repressioni e non hanno nulla da dire sullo stato nazista israeliano, anzi lo difendono da bravi gendarmi dell'imperialismo - che il paese con più detenuti è l'America (oltre 2,3 milioni di persone, specialmente di colore scuro).



??? :-X
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#461 ouspen

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Inviato 24 marzo 2008 - 20:56


vorrei ricordare agli utili idioti di questo forum - che sbraitano contro la Cina e le sue repressioni e non hanno nulla da dire sullo stato nazista israeliano, anzi lo difendono da bravi gendarmi dell'imperialismo - che il paese con più detenuti è l'America (oltre 2,3 milioni di persone, specialmente di colore scuro).



??? :-X


beh? che ne dici di usare la tastiera?
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#462 Max Stirner

    Scaruffiano

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Inviato 25 marzo 2008 - 02:41

C'è ben poco da commentare sulla frase riferita allo stato d'Israele oltre ovviamente sull'espressione "utili idioti".
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#463 ouspen

    mainstream Star

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Inviato 25 marzo 2008 - 10:47

Monaci o popolo del Tibet

di Enrica Collotti Pischel

[Sul Tibet esiste una pessima informazione, specie in questi giorni in cui la regione è all'onore delle cronache. Per fare un minimo di chiarezza sulla questione tibetana, riportiamo questo articolo della celebre sinologa Enrica Collotti Pischel, scomparsa nel 2003. L'articolo fu pubblicato da Il manifesto il 9 gennaio 2000. Naturalmente, narrare gli antecedenti e liberarli dalle speculazioni non significa legittimare la repressione violenta delle attuali autorità cinesi contro la protesta tibetana. Ringrazio l'amico Roberto Sassi per la segnalazione.] (V.E.)


La notizia della fuga dalla Cina del giovanissimo Lama Ugyen Trinley Dorje, terza autorità nella gerarchia delle reincarnazioni del buddhismo tibetano è stata ritenuta molto ghiotta dai giornali italiani e viene considerata un grave scacco per il governo cinese che non sarebbe riuscito a impedirla, nonostante il proprio apparato militare.

Quest'interpretazione ignora che i cinesi non hanno mai fatto nulla per fermare la fuga dei rappresentanti politici e religiosi tibetani dalla Cina: nel 1959 l'intera classe dirigente tibetana, con alla testa il Dalai Lama, si allontanò da Lhasa con una lunga fuga a piedi, nonostante il pattugliamento degli aerei da combattimento cinesi. Fa parte della politica delle autorità cinesi il pensare che gli avversari è sempre meglio tenerli fuori del paese che dentro, meglio lontani dai loro adepti che vicini. Se poi le circostanze equivoche di quest'ultimo episodio - cioè la mancata condanna di Pechino - possano far pensare a ipotesi di contatti con il Dalai Lama e di trattative di conciliazione, è difficile dirlo ora. Certamente il fatto che la grande organizzazione propagandistica che negli Stati Uniti (ma anche in Europa e nello stesso nostro scafato e realistico paese) sostiene la causa dell'indipendenza tibetana si sia buttata sull'episodio, non rende certo facile un'intesa: i cinesi sanno fare molto bene i compromessi e sono disposti a concluderli quando siano convenienti. Ma ritengono che debbano essere cercati e raggiunti con la massima discrezione e comunque al di fuori di pressioni che li possano far apparire come una resa a pressioni straniere. E non dimentichiamo mai che "straniero" per l'intera Asia orientale nell'ultimo secolo e mezzo ha significato umiliazione e asservimento: di essa fece parte anche il tentativo pi volte condotto di staccare il Tibet dalla Cina.

Il più povero

Molte cose dovrebbero essere dette a proposito del mito del Tibet che ha preso piede, anche nei ranghi della sinistra. Dal cinematografico Shangri-la, al di fuori del tempo, dello spazio e del clima, alle ovvie seduzioni di turismo "estremo", dalle tendenze a vedere esempi validi in civiltà rimaste primitive e tagliate fuori dal processo della storia, alla sistematica disinformazione diffusa da potenti mezzi mediatici statunitensi e al fascino che sugli occidentali delusi esercitano le religioni e le ideologie esotiche ed esoteriche, tutto confluito in un'affabulazione della quale sono stati vittime in primo luogo proprio i tibetani.
Certamente sono uno dei popoli più poveri del mondo, esposti a molteplici forme di oppressione: tra esse quella cinese è stata con ogni probabilità meno gravosa di quella esercitata dai monaci e dagli aristocratici, dei quali i pastori e i contadini erano fino al 1959 "schiavi", nel senso letterale del termine, in quanto sottoposti al diritto di vita e di morte dei loro padroni. Che poi tutti, ma con ben diverso vantaggio, trovassero conforto nel ricorso a una delle forme più degradate di buddhismo (il buddhismo tantrico tibetano popolato di fantasmi e di incantesimi ha ben poco a che vedere con la meditazione intellettuale e la creatività artistica dello Zen), si può anche comprenderlo.
Per fare un minimo di chiarezza è necessario comunque precisare alcune cose. Il Tibet non è stato "conquistato dalla Cina comunista nel 1950": dopo precedenti più discontinui rapporti, fu conquistato dall'impero cinese nella prima metà del secolo XVIII, e da allora è stato considerato parte dello stato cinese da tutti i governi della Cina, anche dal Guomindang. La Cina (in cinese "Stato del Centro") è stato ed è uno Stato multietnico nel quale è in corso da millenni un processo di trasferimenti di gruppi etnici e soprattutto di fusione dei gruppi periferici entro quello più importante, che rappresenta nove decimi dei cinesi ed è sempre stato capace di offrire ai suoi membri una maggiore prosperità e i benefici di una cultura più concreta. Mettere in discussione la natura multietnica della civiltà e dello Stato cinesi significherebbe mettere in moto la più spaventosa catastrofe degli ultimi secoli. Quella praticata dalla Cina non è mai stata una politica di "pulizia etnica", bensì di fusione entro un insieme non etnico ma contraddistinto da una comune cultura e da comuni pratiche produttive: più che sterminarle, i cinesi hanno comprato le minoranze.
E' vero che i tibetani per ragioni geografiche sono, entro lo "Stato del Centro", il gruppo più lontano dalla comune cultura, però da 250 anni sono stati sempre governati da funzionari cinesi nominati dal governo centrale: giuridicamente e istituzionalmente ciò ha un senso. Gli inglesi, all'apice del loro potere sull'India all'inizio del secolo XX, intrapresero, tuttavia, una serie di manovre per staccare il Tibet dalla Cina e porlo sotto la loro influenza, giungendo, nel 1913, a convocare una conferenza a Simla nella quale le autorità tibetane cedettero vasti territori all'India britannica. Nessun governo cinese ha mai accettato la validità di quella conferenza. Nel periodo precedente il 1949 il governo del Guomindang considerava il Tibet, a pieno diritto, parte del proprio territorio, tanto che durante la Seconda guerra mondiale concedeva il diritto di sorvolo agli aerei alleati.

Il ruolo della Cia

Non ha quindi alcun senso dire che la Cina conquistò il Tibet nel 1950; nel 1950 le forze di Mao completarono in Tibet il controllo sul territorio cinese; nel 1951 fu raggiunto un accordo con il Dalai Lama per la concessione di un regime di autonomia. Verso il 1957, nel pieno dell'assedio statunitense alla Cina, i servizi segreti inglesi e americani fomentarono una rivolta dei gruppi di tibetani arroccati sulle montagne delle regioni cinesi del Sichuan e dello Yunnan, lungo la strada che dalla Cina porta al Tibet. I cinesi repressero certamente la rivolta con pugno di ferro: nelle circostanze internazionali nelle quali si trovavano e nel loro contesto etnico non era razionale pensare che si comportassero diversamente. Alla fine del 1958 i servizi segreti inglesi annunciarono che, all'inizio del 1959, la rivolta si sarebbe trasferita a Lhasa e avrebbe cercato l'appoggio del Dalai Lama. Ed è infatti ciò che avvenne: sullo sfondo della rivolta, il Dalai Lama dichiarò decaduto l'accordo per il regime autonomo e fuggì con la maggioranza della classe dirigente tibetana in India, dove costituì un proprio governo in esilio e il proprio centro di propaganda. Nessun governo al mondo ha riconosciuto questa compagine. Recentemente la Cia (i servizi segreti americani sono infatti obbligati a rendicontare prima o poi le loro spese di fronte ai contribuenti) ha ammesso di avere finanziato tutta l'operazione della rivolta tibetana.

Pechino: autonomia no

Dopo il 1959 il governo cinese spossessò monasteri e aristocratici e "liberò gli schiavi", iniziando una politica di modernizzazione forzosa (vaccinazioni, costruzione di opere pubbliche) e di formazione di una classe dirigente locale, figlia di schiavi, sottoposta a un bombardamento educativo razionalista e anti-religioso. Furono questi giovani che durante la rivoluzione culturale distrussero templi e monasteri.
Dopo la morte di Mao, i governanti cinesi hanno cercato di ristabilire i rapporti con i tibetani, migliorando le sorti economiche dell'altipiano ma importando anche gran numero di cinesi, non solo militari. Hanno anche trattato indirettamente con il Dalai Lama, che - politico asiatico molto scaltro - non chiede l'indipendenza, ma una più o meno larga autonomia: Pechino non ha mai tuttavia voluto concedere un reale autogoverno, che aprirebbe rischi di secessione e metterebbe in discussione tutti i rapporti etnici del vasto paese. Alle spalle del Dalai Lama si è sviluppato, intanto, un vasto insieme di interessi della classe dirigente tibetana che ormai è nata all'estero e vi ha ricevuto una formazione culturale moderna: è questa che chiede un'indipendenza che potrebbe essere ottenuta solo con una guerra spietata alla Cina e potrebbe essere innestata dal reclutamento di giovani guerriglieri in India - segnali "terroristici" in questo senso ci sono già stati. Erano proprio dissennati i governanti cinesi che ritenevano che l'attacco alla Serbia, motivato dalla difesa dei "diritti umani" in Kosovo, fosse in effetti la prova generale di un attacco alla Cina?

http://www.carmillao...584.html#002584
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#464 Guest_soul crew_*

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Inviato 25 marzo 2008 - 11:00

Monaci o popolo del Tibet

clamoroso OT
toh, da questo link sono risalito a questo http://www.carmillao...269.html#002269
/clamoroso OT

mi pare che la strategia di fomentare ribellioni in paesi dove il sistema politico è diverso, sia sempre la solita solfa, ripetuta all' infinito ovunque, con la complicità dei reporters e degli opinionisti nostrani.
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#465 Guest_soul crew_*

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Inviato 25 marzo 2008 - 11:26

eccolo qua il vostro pacifismo tibetano.
qui non c' è traccia di polizia, la repressione non c' entra niente, sono proprio partiti in quarta così
http://www.liveleak....=f37_1206333891

ma i reporters senza frontiere le avranno viste ste cose? :)
giustificare questi attacchi a civili inermi è una cosa estremamente criminale, sembra di vedere le squadracce fasciste all' opera
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#466 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 25 marzo 2008 - 13:06

In questi giorni mi sto chiedendo se è più coglione chi blatera oggi di boicottaggio delle olimpiadi o chi quel giorno si riunì per assegnarle alla Cina (con l'ignobile ed evidente intento di sdoganare a pagamento questo regime,che di lealtà,giustizia e democrazia sa perfettamente quanto starne alla larga...).
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#467 virginia wolf

    apota

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Inviato 25 marzo 2008 - 13:06

Tibet: gli stalinisti di casa nostra non cambiano mai.

C'è da rimanere allibiti di fronte all'insipienza di fila di una certa sinistra che non smette di rimpiangere i tempi del Baffone. Così, sul sito di Contropiano, troviamo una serie di articoli sula situazione in Tibet che hanno un unico denominatore comune, un unico argomento: dietro la rivolta in Tibet ci sarebbero la CIA, gli americani, ecc. E' un dietrologismo a cui lo stalinismo ci ha abituati.
Nel 1956 per il PCI e per il direttore de L'Unità Ingrao i rivoltosi in Ungheria che chiedevano un altro socialismo, erano «bande di delinquenti e di controrivoluzionari». Per il PCI lo erano anche gli operai in rivolta a Berlino Est nel 1953, mentre Solidarnosc per i «cossuttiani» non era nulla più che una creatura del Papa Polacco e di Reagan.
Dopo il 1989, costoro, venutagli a mancare la grande madre sovietica (anche qui per un qualche grande complotto imperialista) hanno iniziato a sostenere una sorta di geopoliticismo d'accatto per cui ogni nemico americano è amico nostro. Lo sono i guerriglieri del Baath' e il governo Putin, per non parlare della Cina «Popolare» che si fregia ancora dell'essere una repubblica «socialista». E che importa se in Cina vige il più bieco sfruttamento, siamo di fronte a una grande crescita dell'economia! Che questa crescita la paghino con la loro vita e i loro stenti i proletari cinesi, poco importa! Del resto il «miracolo» dei piani quinquennali di Stalin non fu costruito nei GULag?
In Tibet come in ogni zona del mondo dove sono aperte contraddizioni sociali ed economiche giocano la loro partita tutte le potenze imperialiste; è del tutto ovvio che cerchino di utilizzare ogni avvenimento a loro favore per indebolire «l'avversario» ma questo non significa un bel nulla. Del resto anche Lenin rientrò in Russia nel 1917 grazie a un treno piombato tedesco.
E' veramente pietoso che una sinistra stalinista al lumicino di credibilità internazionale riesca perfino a mettersi frontalmente contro il Dalai Lama, guida spirituale per milioni di buddisti in tutto il mondo. Lo diciamo francamente con questa «sinistra» non vogliamo proprio aver nulla a che fare. E che tali argomenti li usino rottami politici come il gruppetto de "l'Ernesto", estrema sinistra dell'Arcobaleno, non ci stupisce, mentre ci dispiace che compagni come Michele Franco si associno a questa penosa canea.



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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#468 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 25 marzo 2008 - 15:25

nel 1979 l??urss invade l??afghanistan e nel 1980, per protesta,  gli u.s.a., insieme ad altri paesi, boicottano i giochi olimpici di mosca.
dal 1949 il tibet vive sotto il tallone cinese ma gli u.s.a., oltre a partecipare alle olimpiadi come se niente fosse, tolgono la cina dalla lista nera dei paesi dove i diritti umani sono carta straccia.

mala tempora currunt?

saluti

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#469 ouspen

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Inviato 25 marzo 2008 - 16:11

Tibet: gli stalinisti di casa nostra non cambiano mai.


per quanto mi riguarda, è esattamente il contrario. i controrivoluzionari (quindi anche stalinisti) sono quelli che si son fatti incantare dalle sirene lamaiste. come sperano costoro di liberare il popolo tibetano dall'oppressione, riconsegnandolo ai monaci, non è dato sapere.
questi "compagni" le mene yankee non le considerano, anzi "non c'entrano nulla", "è dietrologia".
bene, per me può finire qui.
finchè la rivolta tibetana rimane nell'ambito dello scontro fra borghesie, con finalità tutt'altro che umanitarie, nessun tibetano vedrà miglioramenti.
molto più lucido questo, sempre dal blog che hai segnalato.
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#470 astrodomini

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Inviato 25 marzo 2008 - 16:26

Immagine inserita
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#471 ouspen

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Inviato 25 marzo 2008 - 18:54

Chi finanzia Reporters sans frontieres?

I forti sospetti che circondavano le dubbie e tendenziose attività di Reporters Sans Frontieres (RSF) non erano privi di fondamento. Già da alcuni anni diversi critici hanno denunciato l??operato fortemente politicizzato di questa organizzazione parigina, rivolto soprattutto contro Cuba e il Venezuela, dal quale ne emerge il carattere propagandistico.
[...]
??La difesa della libertà di stampa? è solo una facciata di comodo. RSF è al servizio dei governi dei e potenti interessi economici e finanziari. ? la ragione per la quale la concentrazione dei media nelle mani di pochi gruppi, principale minaccia alla libertà di stampa, non è mai stata denunciata dall??organizzazione del signor Menard. ? la ragione per la quale RSF, tra gli altri, non si è mai interessata della sorte di Mumia Abu-Jamal, giornalista nordamericano incarcerato da oltre venti anni per i suoi scritti e per le sue posizioni politiche. Sfortunatamente, la collusione tra il signor Menard, i grandi gruppi mediatici e il capitale finanziario impedisce ai cittadini di cogliere i veri obiettivi nascosti dietro una leggera cortina nebulosa definita associativa e umanitaria.
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#472 astrodomini

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Inviato 25 marzo 2008 - 20:26

Non conoscevo molto RSF ma dando una sbirciata al sito mi sembra attivo anche nel monitorare la situazione statunitense.
Una delle campagne portate avanti è proprio sulla guerra irachena. Hugo Chàvez non fa parte nemmeno di questa campagna. L'America è al 48° posto del ranking sulla libertà di stampa (poco sotto Israele che nelle zone occupate scende al 103° posto), fanalino di coda dei paesi occidentali. La figura che ci fanno i paesi occidentali e potenti è pessima, tutto il contrario di come ce lo vuole mostrare il tuo articoletto.
Poi hai il coraggio di parlare di disinformazione.

:)
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#473 Guest_BillyBudapest_*

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Inviato 25 marzo 2008 - 21:21

Siete solo un'allucinazione. Non siete reali.
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#474 Guest_soul crew_*

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Inviato 25 marzo 2008 - 21:52

Discovery Channel of the USA showed how Tibetans in a remote village are living today. Although relatively shut off from the outside world by mountains, Tibetans today do not have to pay any tax to the Central Government in Beijing, enjoy free schooling up to university (while Han Chinese have to pay) and retain their traditional way of life (although briefly interrupted by the maddening Cultural Revolution under Mao's dictatorship).

This is way better than under aristoric rule before 1957, when 95% of the population, known as serfs, had to work lifelong for 5% of the Tibetan population, namely the Tibetan aristocracy and Lamas. And this 5% owned all lands too of course.

But in 1957, when the Communist Party tried to copy the Chinese success of agricultural reform to seize the lands owned by aristoric lamas and to distribute them equally among the serfs, strong resistance by those whose vital interests were harmed led to organized rebellions, which spread to Lhasa, caused the rumor that "the Chinese army is to kidnap our Dalai Lama during an invited opera show", and resulted in the fleeing of the yound and undecisive Dalai Lama to Dharmsāla,India, under the secret assistance by CIA, which now openly admits to its role in instigating Dalai Lama's fleeing.
http://www.youtube.c...EJ11aIv7aQ&NR=1

discovery channel, quel covo di comunisti asd
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#475 ouspen

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Inviato 25 marzo 2008 - 21:53

Non conoscevo molto RSF ma dando una sbirciata al sito mi sembra attivo anche nel monitorare la situazione statunitense.
Una delle campagne portate avanti è proprio sulla guerra irachena. Hugo Chàvez non fa parte nemmeno di questa campagna. L'America è al 48° posto del ranking sulla libertà di stampa (poco sotto Israele che nelle zone occupate scende al 103° posto), fanalino di coda dei paesi occidentali. La figura che ci fanno i paesi occidentali e potenti è pessima, tutto il contrario di come ce lo vuole mostrare il tuo articoletto.
Poi hai il coraggio di parlare di disinformazione.

:)


confessi di non conoscere RSF e pretendi valutarne l'operato dopo una sbirciatina al sito web? dicesi 'specchietti per le allodole'.
ma leggiamo cosa ne pensa l'Unesco:

13-3-2008 - L'Organizzazione delle Nazioni Unite per l' Educazione, la Scienza e la Cultura (UNESCO) ha ritirato l'appoggio al "Giorno per la Libertà di Internet" al gruppo francese Reporter Senza Frontiere (RSF).
Le fonti diplomatiche dell' UNESCO hanno detto a PL che l'agenzia ha preso questa decisione in virtù della reiterata mancanza di etica dei RSF nei suoi propositi di squalificare un numero determinato di paesi.
I media consultati hanno sottolineato che l'atteggiamento di RSF non si confà al profilo e tanto meno ai propositi dell'UNESCO e dimostra l'interesse sensazionalista di chi si vuole porre come tribunale inquisitore di nazioni in via di sviluppo.
Inoltre è stato aggiunto che per questo motivo e per altri precedenti, l'entità dell'ONU valuta come terminata in forma definitiva la relazione che manteneva con RSF ed esclude qualsiasi genere di collaborazione per il futuro.
L'associazione francese, con l'intenzione di mostrare i detti "Stati con ciber censura" è stata accusata varie volte per i suoi stretti legami con la CIA degli USA. RSF ha appena iniziato questa sua campagna.
Curiosamente, hanno ricordato alcuni diplomatici parlando con l'agenzia Prensa Latina, a condizione di non rivelare i loro nomi, nella lista nera di RSF non ci sono paesi occidentali e il fuoco si concentra contro il detto Terzo Mondo.
Il giornalista canadese Jean-Guy Allard ha denunciato in vari articoli e in un libro che RSF è finanziata in parte dalla National Endowment for Democracy (NED) degli Stati Uniti ed inoltre ha dimostrato i suoi vincoli con agenti della CIA confessi e sull'appoggio finanziario che riceve dalla Unione Europea.
Nel 2005 la UE ha consegnato a RSF più di un milione di Euro
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#476 Guest_soul crew_*

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Inviato 25 marzo 2008 - 21:57


Nel 2005 la UE ha consegnato a RSF più di un milione di Euro

ma pensa te, li pago anch' io con le mie tasse questa manica di stronzi
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#477 astrodomini

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Inviato 25 marzo 2008 - 23:08

discovery channel, quel covo di comunisti


Discovery Channel può infrangere il rigido controllo degli itinerari e vedere il Tibet realmente in solitudine e senza controllo alcuno? Tiziano Terzani oltre a narrare dei cosidetti "Villaggi Potemkin" (creati solo e unicamente per la propaganda) visitati durante la sua permanenza in Cina rischiò molto per essersi avventurato da solo nella zona eludendo la guida e i rigidi itinerari.

confessi di non conoscere RSF e pretendi valutarne l'operato dopo una sbirciatina al sito web? dicesi 'specchietti per le allodole'.


Da una semplice sbirciata ho notato e fatto notare che le iniziative non proprio filoamericane sono parecchie e che gli USA sono segnalati come lo stato occidentale meno garante della libertà di stampa, contando che internet è una risorsa primaria per questo tipo di associazioni a me non sembra poco. Direi anzi che c'è un sito che porta a galla notizie e fatti ignorati dai media è proprio RFS.

Siccome ONU/UNESCO non sono il Vangelo (anzi sono state in questa pagine citate come un parte dell'asse del male capitanata dagli USA) penso valga la pena leggere anche la reazione di RFS:

UNESCO withdraws patronage for Online Free Expression Day

Reporters Without Borders learned last night that UNESCO has withdrawn its patronage for today??s Online Free Expression Day. We were notified of the decision by the director of its Freedom of Expression, Democracy and Peace Division. Defending the move, UNESCO said it gave its patronage for the ??principle of this day? but could not support the various demonstrations organised to mark it.

??We are not fooled,? Reporters Without Borders said. ??Several governments on today??s updated list of 15 ??Internet Enemies?? put direct pressure on the office of the UNESCO director general, and deputy director general Marcio Barbosa caved in. UNESCO??s reputation has not been enhanced by this episode. It has behaved with great cowardice at a time when the governments that got it to stage a U-turn continue to imprison dozens of Internet users.?

The press freedom organisation added: ??Unfortunately, it seems we have gone back 20 years, to the time when authoritarian regimes called the shots at UNESCO headquarters in Paris. UNESCO??s grovelling shows the importance of Online Free Expression Day and the need to protest against governments that censor.?

Reporters Without Borders immediately informed the French foreign ministry of UNESCO??s decision as it was at the suggestion of the French National Commission to UNESCO that this UN body granted its patronage for this event. The commission is an offshoot of the foreign ministry. Reporters Without Borders is of the view that the French government cannot remain silent in the face of the rebuff it has received as a result of pressure from authoritarian governments.

Reporters Without Borders has issued an updated list of ??Internet Enemies? as part of its actions to mark this day. There are 15 countries on the list - Belarus, Burma, China, Cuba, Egypt, Ethiopia, Iran, North Korea, Saudi Arabia, Syria, Tunisia, Turkmenistan, Uzbekistan, Vietnam and Zimbabwe.

Cyber-demos are being organised in online versions of nine especially repressive countries. Internet users can create an avatar, choose a message for their banner and take part in one of these virtual protests.

Finally, a new version of the Handbook for Bloggers and Cyber-Dissidents has been posted on the Reporters Without Borders website (www.rsf.org). It offers practical advice and techniques on how to start up a blog and circumvent censorship.

At least 62 cyber-dissidents are currently imprisoned worldwide, while more than 2,600 websites, blogs or discussions forums were closed or made inaccessible in 2007.


Ovviamente il fatto che questi stati (fra cui c'è la Cina, potenza atomica con diritto di veto alle Nazioni Unite) abbiano messo leggermente pressione sulle decisioni dell'UNESCO non vi passa nemmeno per l'anticamera del cervello. Ovviamente, come sempre, a decidere e mettere pressione sugli organi internazionali possono essere sempre e solo loro: gli Americani.


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#478 virginia wolf

    apota

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Inviato 26 marzo 2008 - 08:16

Tibet: simbolo della civiltà dello spirito martoriata dal materialismo comunista.
La modernità avanza lastricando di vittime il suo cammino.




L'ODIO PER I "TIBETANI INGRATI"

L'articolo di Pankaj Mishra (scrittore e commentatore per New York Times, Guardian e New Yorker) autore di «La tentazione dell'Occidente.India, Pakistan e dintorni: come essere moderni» (Guanda 2007)è apparso sul Corriere della Sera

Dopo essersi tanto sforzati di spiegare i tumulti di Lhasa, non pochi commentatori occidentali si sono convinti che non occorre in fondo sforzarsi più di tanto. In che modo dipingere i tibetani, se non come l'ultimo di una lunga serie di popoli coraggiosi e decisi a ribellarsi contro il totalitarismo comunista? I puntelli retorici della Guerra Fredda sono sempre a portata di mano. Il Wall Street Journal ha sentenziato che il nodo principale è la libertà religiosa. Pazienza se i manifestanti di Lhasa si sono scagliati contro gli immigrati han (l'etnia maggioritaria cinese) e non contro lo Stato cinese, o se le autorità di Pechino hanno sinora dato prova di relativa sobrietà, facendo un prudente passo indietro rispetto agli umori del ceto medio (in larghissima parte ostile alla minoranza etnica tibetana).
Quanto alla libertà religiosa, poi, il popolo tibetano non ne ha mai goduto come in questi ultimi anni sin dalla rivoluzione culturale. Smaniosi di calamitare sempre più turisti in Tibet, le autorità cinesi hanno contribuito alla ricostruzione di buona parte dei monasteri distrutti dalle Guardie Rosse negli anni Sessanta e Settanta del secolo scorso, trasformandoli in nuove Disneyland del buddhismo. Il Tibet e il buddhismo tibetano hanno persino ispirato una «controcultura» tra i cinesi oppressi dalla nuova ricchezza.

A dirla tutta, l'economia tibetana ha superato il tasso di crescita medio della Cina, grazie ai generosi finanziamenti di Pechino e al milione e passa di turisti che ogni anno si recano in Tibet. Lo sconfinato entroterra rurale dà pochi segni di tale sviluppo, ma Lhasa, con i suoi shopping mall, le costruzioni in vetro e acciaio zeppe di uffici, i centri benessere e i saloni di massaggi, somiglia a una città della provincia cinese in pieno rigoglio. Pechino è fiduciosa che il nuovo collegamento ferroviario con Lhasa, grazie al quale i costi di estrazione dell'uranio e del rame tibetano si riducono notevolmente, possa favorire un kuayueshi fazhan (il modello di sviluppo «a salto di rana») sul piano economico, sociale e culturale.

? indubbio che il Tibet sia agganciato al processo di modernizzazione più rapido e straordinario della Storia: lo sviluppo del Dragone sul modello del capitalismo dei consumi, osannato dal Wall Street Journal e altri media finanziari in Occidente che hanno intravisto nella Cina il Santo Graal dei prodotti a prezzo stracciato e dei profitti societari astronomici. Per quale ragione, dunque, essi aspirano all'indipendenza? Come mai, per dirla con l'Economist, «anni di rapida crescita economica che, negli auspici della Cina, avrebbero dovuto smorzare le istanze separatiste, hanno invece dato l'esito opposto»?
In primo luogo, i cinesi non si sono curati di interpellare i tibetani quanto al modello di crescita economica da essi auspicato. A tale riguardo, quanto meno, l'impotenza politica dei tibetani non si discosta molto da quella delle centinaia di milioni di poveri cinesi strappati alle loro radici dal patto faustiano tra il Dragone e il capitalismo dei consumi. (...) Va anche detto, tuttavia, che l'ordalia tibetana andava annunciandosi da tempo. Prima che la nuova linea ferroviaria desse un eccezionale impulso all'immigrazione han, la popolazione cinese «fluttuante» composta da lavoratori immigrati, criminali, avventurieri e prostitute ha rappresentato una maggioranza soverchiante in città tibetane come Lhasa, Gyantse e Shigatse.

La metà della popolazione di Lhasa, in particolare, è composta da cinesi han, proprietari della maggior parte dei negozi e attività commerciali della città. Favorendo decisamente le aree urbane a scapito di quelle rurali, lo sviluppo secondo il modello cinese non può che esacerbare la sperequazione economica e mettere a repentaglio le tradizioni, tra cui lo stile di vita delle popolazioni nomadi.
Non sorprende, pertanto, che la scommessa post-Tienanmen di Deng Xiaoping (per cui gli individui, drogati dalla ricchezza, avrebbero cessato di invocare il cambiamento politico) sia fallita in Tibet. (...) La crescita della Cina, insistono i leader di Pechino, avverrà «in modo pacifico». Non è detto che non abbiano ragione, se il Paese saprà rinunciare alle invasioni e occupazioni cui fece ricorso il Giappone nel tentativo di modernizzarsi e tener testa alle potenze imperiali dell'Occidente. ? abbastanza evidente, tuttavia, che la Cina ha in parte dispiegato ?? ieri nello Xinjiang e oggi in Tibet ?? gli stessi strumenti del colonialismo «interno» adottati dagli Stati Uniti durante l'espansione verso Ovest. Sospinta da un'insaziabile sete globale di mercati di consumo e risorse naturali, la Cina non ha fatto molto per placare i timori che i tibetani diventino ben presto gli emuli degli indiani d'America che languiscono nelle riserve. (...)

L'aspetto più sorprendente dell'esplosione della rabbia tibetana, in realtà, è che non sia avvenuta prima. Le cronache televisive di tibetani intenti ad aggredire gli immigrati han stanno ora rinfocolando il nazionalismo del ceto medio nelle città più ricche della Cina costiera. I cinesi benestanti sostengono la dura repressione degli «ingrati» tibetani. (...) Tuttavia, i tibetani hanno oramai capito di avere dinanzi a sé una modernità capitalista più distruttiva nei confronti della tradizione, e più spietatamente profittatrice delle terre sacre su cui essi vivono, di qualsiasi altro nemico che abbiano incontrato nella loro tormentata storia.

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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#479 Guest_soul crew_*

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Inviato 26 marzo 2008 - 13:20



Discovery Channel può infrangere il rigido controllo degli itinerari e vedere il Tibet realmente in solitudine e senza controllo alcuno?

forse non hai capito, o forse la propaganda ti ha annebbiato il cervello. una volta ottenuto il visto d' ingresso per la cina, in itbet ci vai quanto ti pare, visiti e fotografi e tutto quanto. in rete è pieno di reportage anche amatoriali fatti da gente comune. questo è possibile ORA, mentre invece PRIMA c' entrava solo harrer, in tibet :)

l' articolo postato da virginia invece è semplicemente imbarazzante, non lo commento neanche, talmente infarcito di luoghi comuni e generalizzazioni. io vi ci manderei a vivere in un "paradiso spirituale" senza acqua, luce, ospedali, scuole e con uno stronzo alle calcagna che vi fa lavorare 18 ore al giorno e che vi fustiga tutto il giorno...ma fatemi il piacere.
virginia il tono di codesto articolo è proprio un tono da crociata, te lo dico in tutta sincerità, con che faccia appoggi certe idee e ti dichiari laica? guarda, io allora mi tengo il "moderato" ratzinger, che a confronto di questi schiavisti è sovrano un illuminato
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#480 astrodomini

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Inviato 26 marzo 2008 - 13:39

forse non hai capito, o forse la propaganda ti ha annebbiato il cervello. una volta ottenuto il visto d' ingresso per la cina, in itbet ci vai quanto ti pare, visiti e fotografi e tutto quanto. in rete è pieno di reportage anche amatoriali fatti da gente comune. questo è possibile ORA, mentre invece PRIMA c' entrava solo harrer, in tibet


Veramente è obbligatoria una guida (ovviamente filocinese) ed è necessario sottoporre alle autorità cinesi un programma di viaggio che deve essere autorizzato e dal quale non ti puoi assolutamente discostare durante la tua permanenza in Tibet. Esiste un rigido controllo sul movimento dei turisti.

link


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#481 Guest_soul crew_*

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Inviato 26 marzo 2008 - 13:47

dubito che quelli di discovery channel siano sottoposti agl istessi controlli dei normali turisti. ad ogni modo perchè loro sì mentre quelli di giochi senza frontiere no? perchè un documentario occidentale o le carte della stessa cia come fonti non ti vanno bene, mentre quelle di una ong schierata apertamente, sì? veramente queste sono domande a cui trovo difficile dare risposta.

come mai quelli di giochi senza frontiere non vengono qui a spiegarci quei video che ho postato? e come mai non intervengono per dire che le polizie che fanno vedere nei tg sono quelle di india e nepal? come mai ovunque si vada, anche nei posti più assurdi, riesce a filtrare qualcosa mentre io ancora devo vedere questa brutale repressione (e invece ho vistyo benissimo cosa fanno i tibetani).
veramente, mi sembra che tu stia eccessivamente sovrastimando il governo cinese. quando ci sono quei riot tenerre tutto sotto controllo è impossibile e qualcunoi che fa un filmatino ci scappa sempre. ma stavolta no...che strano


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#482 astrodomini

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Inviato 26 marzo 2008 - 14:01

dubito che quelli di discovery channel siano sottoposti agl istessi controlli dei normali turisti.


Io dubito che invece possano parlare e descrivere liberamente il Tibet, lì tutto è rigidamente controllato (cosa molto strana, se non hai nulla da nascondere non dovresti porre limitazioni ai tuoi visitatori).

mentre quelle di una ong schierata apertamente, sì? veramente queste sono domande a cui trovo difficile dare risposta.


Veramente a me interessava mettere in luce il fatto che RSF non è smaccatamente filoamericano come qualcuno qui sopra voleva far credere, anzi il trattamento riservato agli USA è il peggiore fra i paesi occidentali ed esiste una campagna specifica che monitare la guerra in Iraq.

come mai ovunque si vada, anche nei posti più assurdi, riesce a filtrare qualcosa mentre io ancora devo vedere questa brutale repressione (e invece ho vistyo benissimo cosa fanno i tibetani).


Alcune foto di morti sono filtrate, tu ti sei sbrigato a fare paragoni con altri falsi giornalistici come a voler dimostrare che ogni cosa vada contro la versione ufficiale cinese è probabilmente un falso.

veramente, mi sembra che tu stia eccessivamente sovrastimando il governo cinese. quando ci sono quei riot tenerre tutto sotto controllo è impossibile e qualcunoi che fa un filmatino ci scappa sempre. ma stavolta no...che strano


A me piacerebbe vedere qualche bel filmatino di quello che succede nelle prigioni lontani da occhi indiscreti (non li sovrastimo i cinesi, soprattutto in furbizia) o su cosa sta succedendo adesso in Tibet, chiuso e senza testimoni. Piuttosto bisognerebbe chiedersi perchè se c'è pace, prosperità etc. la Cina controlla rigidiamente lo spostamento dei turisti e chiude una regione espellendo tutti i testimoni possibili.
Ripeto, se queste succedessero da noi probabilmente tu saresti in montagna con il fucile mentre se succedono in Cina fai mille distinguo e cerchi sempre di attenuare.

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#483 virginia wolf

    apota

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Inviato 26 marzo 2008 - 16:59

l' articolo postato da virginia invece è semplicemente imbarazzante, non lo commento neanche, talmente infarcito di luoghi comuni e generalizzazioni. io vi ci manderei a vivere in un "paradiso spirituale" senza acqua, luce, ospedali, scuole e con uno stronzo alle calcagna che vi fa lavorare 18 ore al giorno e che vi fustiga tutto il giorno...ma fatemi il piacere.


A proposito di luoghi comuni e generalizzazioni?.

Io lo trovo invece molto lucido e privo di ipocrisie. Difficile non vedere, in un mondo sempre più globalizzato, che i tibetani faranno la fine dei nativi americani o degli aborigeni australiani.
Noi occidentali poi siamo sempre convinti che il nostro modello sia quello migliore e che solo il benessere porti alla felicità.

l' articolo
virginia il tono di codesto articolo è proprio un tono da crociata, te lo dico in tutta sincerità, con che faccia appoggi certe idee e ti dichiari laica? guarda, io allora mi tengo il "moderato" ratzinger, che a confronto di questi schiavisti è sovrano un illuminato


Con una battuta ti potrei rispondere: con la stessa faccia con cui tu ti dichiari democratico ed appoggi il governo cinese.

Tu confondi la laicità con l??ateismo. Del resto ne abbiamo già abbondantemente parlato, non intendo ripetermi. Se non lo hai ancora capito, il problema non è mio.
Naturalmente è inutile ripeterti che il Dalai Lama non intende governare il Tibet e che si porrebbe solo come guida spirituale, tanto fai finta di non capire.

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#484 Guest_soul crew_*

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Inviato 26 marzo 2008 - 18:56

virginia la mia non è una generalizzazione, è la reale vita dei tibetani pre 1949.

io con la mia faccia mi dichiaro socialista, quelli che democratico ce l' hanno nel nome neanche li voto :)
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#485 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 marzo 2008 - 10:07

regioni autonome riconosciute dale leggi cinesi
Immagine inserita

gruppi linguistici riconosciuti dalle leggi cinesi
Immagine inserita

:) :) :)
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#486 ouspen

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Inviato 27 marzo 2008 - 11:10

Noi occidentali poi siamo sempre convinti che il nostro modello sia quello migliore e che solo il benessere porti alla felicità.


dici sul serio o scherzi? uno schiavo può trovare la felicità?
ecco le sacre terre intrise di spiritualità:

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In tempi non sospetti (anni '60) Stuart e Roma Gelder intervistarono un servo di un monastero buddista, tale Tsereh Wang Tuei che commise il grave reato di rubare due pecore al monastero. Punizione buddista: entrambi gli occhi cavati e mano mutilata. Il parallelo tra Tibet del Dalai Lama ed il peggio del medioevo europeo è evidente, conclude Tom Grunfeld nel suo libro "The Making of Modern Tibet". In realtà fino all'avvento dei cinesi nel 1959, il Tibet era una teocrazia dove la terra arabile era lavorata dai servi (glebae) e i cui frutti venivano divisi tra i latifondisti secolari ed i Lama. Il monastero di Drepung era il più grande latifondo mondiale con i suoi 185 feudi, 25.000 servi, 300 grandi pascoli e 16.000 pastori. I giovani tibetani venivano prelevati dalle loro famiglie e obbligati a soggiornare nel monastero a vita. Tashì-Tsering, monaco, afferma che la pedofilia era comune nei monasteri tibetani, e lui stesso fu violentato all'età di 9 anni. Nel Tibet del Dalai Lama la grande maggioranza delle gente era composta da servi che non avevano diritto a istruzione, a cure mediche e che erano vincolati a lavorare gratis per tutta la vita per il loro padrone; che fosse un latifondista o un monastero poco cambia. Poi c'erano gli schiavi. Anche i servi che non potevano pagare i debiti (i monasteri facevano anche da banche con interessi variabili dal 20 al 50%) finivano schiavi. In quel clima feudale le punizioni erano violente: occhi cavati, lingue mozzate, amputazioni erano le punizioni che ladri, servi in fuga o insubordinati si meritavano.

Tale stato di prostrazione sociale veniva mantenuta in vita dalla teoria del debito karmico: chi si trovava in condizioni miserabili doveva capire che era una giusta punizione per avere avuto una vita precedente dissoluta, e doveva accettarla per potere avere dei miglioramenti nella vita successiva.
tratto da qui
---------------

cara virginia, non vorrei che si confondessero tradizioni culturali, lingua, memoria di un popolo, con i privilegi, l'arroganza e lo strapotere di una minoranza socio-economica che opprimeva nel terrore, nella miseria e nella ignoranza quel popolo.
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#487 virginia wolf

    apota

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Inviato 27 marzo 2008 - 12:20

Continuate a parlare del Tibet di 40/50 anni fa come fosse oggi e di autonomie che esistono solo sulla carta.

Francamente, come direbbe Pupella Maggio in Natale in casa Cupiello, nun c'a fazz cchiù.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#488 ouspen

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Inviato 27 marzo 2008 - 12:37

quel mondo non esiste più grazie alla repubblica popolare cinese. quei pezzenti musi gialli.
e comunque la risposta precedente si riferiva ad una tua precisa osservazione a dir poco conservatrice
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#489 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 marzo 2008 - 14:10

Continuate a parlare del Tibet di 40/50 anni fa come fosse oggi e di autonomie che esistono solo sulla carta.

Francamente, come direbbe Pupella Maggio in Natale in casa Cupiello, nun c'a fazz cchiù.

guarda cher il tibet di 50 anni fa non esiste più grazie ai cinesi.
questo è piuttosto elementare e tu cosa hai per controprovare? il fatto che una volta scalzati dal privilegio, gli esuli si siano convertiti alla democrazia? asd
dai fatemi il piacere
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#490 astrodomini

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Inviato 27 marzo 2008 - 14:54

io con la mia faccia mi dichiaro socialista


Uno che si dichiara socialista e poi appoggia o si dimostra tenero verso regimi o nazioni che accentrano tutto nelle mani dello stato a capo del quale c'è una o poche persone a me sembra tutto ma non socialista. Come sempre da noi basta dichiararsi, la coerenza è un optional.
Poi uno si chiede perchè esistono i vari Giuliano Ferrara e Sandro Bondi...:)
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#491 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 marzo 2008 - 15:28

io con la mia faccia mi dichiaro socialista


Uno che si dichiara socialista e poi appoggia o si dimostra tenero verso regimi o nazioni che accentrano tutto nelle mani dello stato a capo del quale c'è una o poche persone a me sembra tutto ma non socialista. Come sempre da noi basta dichiararsi, la coerenza è un optional.
Poi uno si chiede perchè esistono i vari Giuliano Ferrara e Sandro Bondi...:)

uno che si dichiara socialista ha semplicemente detto che spazzare via il dalai lama è stato un bene per l' umanità e che la sua cricca non ha nessun diritto di rivendicare un bel niente.
e su questo non ho il minimo spazio per ripensamenti, ne cambi di idea.
piuttosto sono quelli del laicismo integralista in italia che mi devono delle spiegazioni.
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#492 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 27 marzo 2008 - 15:32


piuttosto sono quelli del laicismo integralista in italia che mi devono delle spiegazioni.


Chi ?
Parli di quelli che si battono per i diritti dei Mussulmani in italia?  :D

A me devono spiegazioni quelli contro i regimi totalitari senza se e senza ma...
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#493 astrodomini

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Inviato 27 marzo 2008 - 15:40

uno che si dichiara socialista ha semplicemente detto che spazzare via il dalai lama è stato un bene per l' umanità e che la sua cricca non ha nessun diritto di rivendicare un bel niente.


Uno che si dichiara socialista dovrebbe dimostrarsi altrettanto duro con la cricca che comanda sulla Cina. Ma tu, ormai è chiaro, di socialista hai poco o nulla. Come ho detto dalle nostre parti è importante dichiararsi, non far seguire alle parole la coerenza.
Il Dalai Lama non rivendica ne potere, ne feudalesimo (!!), ne un ruolo nel futuro del Tibet; la sola cosa che rivendica è maggiore libertà e democrazia come la rivendico io (per il Tibet, la Cina e il mondo intero) e migliaia di altre persone che non sono ne credenti, ne buddiste, ne tibetane, ne filoamericane ma hanno a cuore il problema della libertà personale. Il Dalai Lama e i fuoriusciti potrebbero sparire domani stesso che le rivendicazioni sarebbero le stesse.
I socialisti, coloro che credono nelle teorie di Marx, dovrebbero schierarsi in prima fila contro questi regimi inumani e oligarchici ma da tanto tempo per molti di loro si è piombati nella sclerosi ideologica.


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#494 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 marzo 2008 - 15:54

uno che si dichiara socialista ha semplicemente detto che spazzare via il dalai lama è stato un bene per l' umanità e che la sua cricca non ha nessun diritto di rivendicare un bel niente.


Uno che si dichiara socialista dovrebbe dimostrarsi altrettanto duro con la cricca che comanda sulla Cina. Ma tu, ormai è chiaro, di socialista hai poco o nulla. Come ho detto dalle nostre parti è importante dichiararsi, non far seguire alle parole la coerenza.
Il Dalai Lama non rivendica ne potere, ne feudalesimo (!!), ne un ruolo nel futuro del Tibet; la sola cosa che rivendica è maggiore libertà e democrazia come la rivendico io (per il Tibet, la Cina e il mondo intero) e migliaia di altre persone che non sono ne credenti, ne buddiste, ne tibetane, ne filoamericane ma hanno a cuore il problema della libertà personale. Il Dalai Lama e i fuoriusciti potrebbero sparire domani stesso che le rivendicazioni sarebbero le stesse.
I socialisti, coloro che credono nelle teorie di Marx, dovrebbero schierarsi in prima fila contro questi regimi inumani e oligarchici ma da tanto tempo per molti di loro si è piombati nella sclerosi ideologica.


come ti ho già ampiamente spiegato, a me di quello che rivendica ora non me ne frega niente e non me ne frega perchè la storia dice che il suo regime teocratico era una vergogna e la controprova che sarebbe diventato democratico anche senza essere scalzato non ce l' hai mica per smentirmi. quindi è inutile che continui ad impostare il discorso in questa maniera, non attacca.



piuttosto sono quelli del laicismo integralista in italia che mi devono delle spiegazioni.


Chi ?
Parli di quelli che si battono per i diritti dei Mussulmani in italia?  :D

A me devono spiegazioni quelli contro i regimi totalitari senza se e senza ma...

mi spiace deluderti, ma in tibet è garantito il bilinguismo e la pratica della religione buddista. questo lo posso verificare parlando quotidianamente con un tibetano che negli anni '80 ha studiato alla scuola pubblica esattamente come me e te, poi di sua spontanea volontà è andato a studiare gli antichi testi sacri in un monastero.
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#495 astrodomini

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Inviato 27 marzo 2008 - 16:15

come ti ho già ampiamente spiegato, a me di quello che rivendica ora non me ne frega niente e non me ne frega perchè la storia dice che il suo regime teocratico era una vergogna e la controprova che sarebbe diventato democratico anche senza essere scalzato non ce l' hai mica per smentirmi. quindi è inutile che continui ad impostare il discorso in questa maniera, non attacca.


Non attacca perchè non riesci a comprendere che il Dalai Lama richiede quello che richiedono tutti in un movimento di opinione in buona parte laico; democrazia e libertà per il popolo tibetano e cinese.
Dare le colpe dello stato di cose precedente al Dalai Lama o inglobarlo in quel mondo è qualcosa di semplicemente assurdo; evidentemente la storia e la conoscenza dei costumi tibetani ti andava bene solo per giustificare le politiche cinesi, evidentemente dimentichi volutamente come veniva scelto e istruito un futuro Lama e quanti anni aveva Tenzin Gyatso al momento dell'intervento cinese. Dare le colpe a un ragazzino istruito da sempre in una determinata maniera senza avere contatti con il mondo esterno non ha senso, denota un onestà intellettuale pari a zero.
La tua posizione è semplicemente conservatrice, in armonia con quella di Pechino che da sempre le colpe al Dalai Lama e intanto opprime il popolo tutto, altro che socialista! :)

mi spiace deluderti, ma in tibet è garantito il bilinguismo e la pratica della religione buddista. questo lo posso verificare parlando quotidianamente con un tibetano che negli anni '80 ha studiato alla scuola pubblica esattamente come me e te, poi di sua spontanea volontà è andato a studiare gli antichi testi sacri in un monastero.


In Italia è garantita la libertà di culto ma anche di far valere le proprie ragioni, libertà di culto e libertà di protesta, aggregazione etc. sono complementari e vanno garantite.
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#496 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 27 marzo 2008 - 16:32

Uno che si dichiara socialista dovrebbe dimostrarsi altrettanto duro con la cricca che comanda sulla Cina. Ma tu, ormai è chiaro, di socialista hai poco o nulla. Come ho detto dalle nostre parti è importante dichiararsi, non far seguire alle parole la coerenza.


O_O O_O O_O
Hai detto una cosa che mi tova senz'altro d'accordo...ma a livello teorico perchè la politica è tutt'altra cosa, il Tibet è solo uno dei numerosi esempi dati dalla storia, non conosco bene la questione in maniera approfondita quindi preferisco tacere. Chi invece ne ha masticato appena un pezzettino ne sa per forza qualcosa, credo che solo i fatti cronologici daranno le configurazioni prossime e un idea ben chiara di ciò che accade. Oggi si ha tutto molto confuso dai media ognuno ha la sua verità, la sua storia, il suo filmato...Dovremmo analizzare con il senno di poì...centra poco l'ieologia socialista europea con quella cinese...non capisco :-X, nn credo esista qualcuno "realmente" da credere ciecamente che la cina sia un paese d'impronta "socialista". Sarà che non si conosce il maoismo forse? O cio che accadde dopo il 1978? Un termine che lo si affibbia automaticamente e in maniera comune a regimi totalitari/autoritari che non hanno un briciolo ne di marxismo-leninismo e neppure di quello antropologico ed ovviamente europeo, neanche un misero spicciolo. Capisco i compagni nei '60, '70 ma oggi...per favore

In Italia è garantita la libertà di culto ma anche di far valere le proprie ragioni, libertà di culto e libertà di protesta, aggregazione etc. sono complementari e vanno garantite.

Insomma ne avrei di episodi (persino prassi) per dirti che non è proprio così...
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#497 astrodomini

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Inviato 27 marzo 2008 - 16:47

Guarda, io penso che il socialismo sia una visione del mondo abbastanza precisa e una teoria politico/filosofica abbastanza determinata.
Inutile tentare di parlare di prassi per regimi che hanno realizzato l'esatto opposto di ciò che si auspicava Marx (uno stato fortissimo e oligarchico che è proprietario di tutto), casomai quella è la totale antitesi del socialismo (e questo a mio parere da il metro di quanto la teoria marxista sia effettivamente valida e realizzabile nella pratica) e non capisco come molti di coloro che si dicono tali fanno fatica a rendersene conto.
Faccio anche fatica a comprendere come coloro che si ispirano a una teoria liberatrice non si schierino contro chi opprime e non libera (o meglio lo fanno a corrente alternata), per me è semplice incoerenza frutto di anni di sclerosi ideologica che in Italia è stata piuttosto pesante (basti guardare le posizioni del PCI o della contestazione che inneggiava a Mao). Piuttosto se hai certe idee non appropriarti di determinate terminologie, la lingua italiana ha un vocabolario molto vasto..;)
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#498 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 27 marzo 2008 - 19:41

Guarda, io penso che il socialismo sia una visione del mondo abbastanza precisa e una teoria politico/filosofica abbastanza determinata.
Inutile tentare di parlare di prassi per regimi che hanno realizzato l'esatto opposto di ciò che si auspicava Marx (uno stato fortissimo e oligarchico che è proprietario di tutto), casomai quella è la totale antitesi del socialismo (e questo a mio parere da il metro di quanto la teoria marxista sia effettivamente valida e realizzabile nella pratica) e non capisco come molti di coloro che si dicono tali fanno fatica a rendersene conto.

Guarda, io penso che il socialismo sia una visione del mondo abbastanza precisa e una teoria politico/filosofica abbastanza determinata.
Ha molte più sfumature,deviazioni,incroci, obrobri...ecc...stiamo parlando di una corrente politica classica che parte da diversi secoli sino ai giorni nostri, da Rosseau, Saint-Simon, Babeuf sino a Marx, Kautsky, Blanqui ecc...nel caso specifico si tratta di un socialismo di forte retroterra sciovinista; una questione ostica e difficile, che mostra le ovvie imprudenze e austerità...come è accaduto storicamente a tutti i regimi ex-coloniali/imperialisti (quindi anche la cina) che son passati nell'era post-rivoluzione ad "uno stato fortissimo e oligarchico che è proprietario di tutto". Cioè il Socialismo moderno vanta un ampia gamma di personaggi, di correnti e di ovvi ascendenti consensi sulle masse a seconda del contesto storico in cui si viveva, populismo o no alcune hanno rivestito forme molto personali che ovviamente non mi sento di condividere, altre hanno svolto un percorso distinto proiettando verso soluzioni ambigue (estremizzando il nazionalsocialismo). Quello qui inteso è stata una forma contro-rivoluzionata ("socialismo" in un solo paese) gia messa al bando da Lenin nei primi anni '20 dello scorso secolo firmando l' Autoderminazione Delle Nazioni/Popoli, Stato & Rivoluzione ed opuscoli affini. Precedentemente nell'"Antiduhring" Engels trattava con tali parole di diprezzò la concezione dello stato "l'intera macchina statale nel posto che da quel momento le spetta, cioè nel museo delle antichità accanto alla rocca per filare e all'ascia di bronzo". Questo rischiando di andare oltre lo dico perchè...Stalin al contrario di Lenin ne fu un ampio sostenitore trai i suoi scritti di tutt'altra mistura sprezzante, se ne deduce la diversità di vedute messe sotto silenzio da molti storici e gionalisti pseudo intellettuali, Mao pur riconoscendo alcune imcompetenze teoriche della soluzione non si sposto nella forma poi molto. Essendo da sempre in una società piramidale ogni uomo che sbaglia in una posizione predominante o di rilievo (causa) produce un azione distruttiva conseguente...quindi nn capisco in merito a cosa è il tuo metro di giudizio (di validità quindi teorico-pratica)??; Se è equiparato solamente per ciò che si è realizzato, bello o brutto che sia nel mondo e se sotto il vessilo di qualcosa che la gente (o i giornali?) si ostinano ancora a chiamare socialismo la Cina puo meritarsi ancora una palma rossa...questo è infantile. Non credo che sorprende che una qualunque dottrina-politica-scienza-medicina ecc... applicata/somministrata male può ridurre alla deformazione dell'antefatto originale o peggio ancora alla morte della stessa.
Il problema sorge più grave quando persino la formula orginale è "avvelenata".

P.S.
Come dice un auterevole fonte: "se le leggi Norimberga fossero attuate ancora oggi, ogni presidente americano del dopo guerra sarebbe stato impiccato".
quindi...

Piuttosto se hai certe idee non appropriarti di determinate terminologie, la lingua italiana ha un vocabolario molto vasto..

Analizza anche il corso liberale-democratico, anglo-protestante o cattolico conservatore, le nefandezze dei suoi regimi capitalisti, la sua esportazione di tale modello. Ricordo nella pax irachena capegggiava questa pessimo slogan "Siete liberi, e la libertà è una cosa meravigliosa. Ci vorrà tempo per ripristinare il caos dall'ordine...cioé, l'ordine dal caos. Ma ce la faremo"
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#499 astrodomini

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Inviato 27 marzo 2008 - 21:19

Le cose che dici mi interessano ma sono parecchio incasinate! Non è che li dai una forma un pochino più compiuta? ;)
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#500 Arkham

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Inviato 27 marzo 2008 - 21:41

In Italia è garantita la libertà di culto ma anche di far valere le proprie ragioni


E' una frase che fa involontariamente sorridere, questa. Ma non voglio aprire un enorme off topic...

Sui tibetani posso solo pensare "Poveracci". Dalla padella di una dittatura neo-liberista vestita di rosso alla brace di una probabilissima teocrazia in caso di (improbabilissima) indipendenza, di certo il loro futuro non è roseo.

Ma credo nell'autodeterminazione, più che nella democrazia, la quale non può essere una ricetta imposta dall'esterno nè tantomeno esportata con le bombe [questo tanto per essere "bipartisan", che parola orrenda]
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