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La Nascita (E La Lenta Morte) Del Pd


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8881 replies to this topic

#1 Guest_soul crew_*

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Inviato 14 ottobre 2007 - 19:19

ho già spiegato qua e la per la sezione cosa ne penso, volevo però segnalare lo scandaloso meccanismo con cui sono state gestite le primarie e vi invito a leggere questa lettera:

http://www.arezzonot...=50787&Itemid=2

in pratica, i candidati nazionali che non avevano comitati territoriali a sostenerli, in quei seggi non potevano essere votati. beh, un bell' esempio di democrazia interna non c' è che dire. una farsa in cui ovviamente vincerà chi ha i più forti apparati a sostenerlo (ma questo si sapeva già)
ovviamente questo mi porta a dire che le primarie in realtà siano state solo un modo per autofinanziarsi.
inoltre, le liste erano bloccate, non si potevano esprimere preferenze per i candidati alle liste nazionali e regionali. altro bell' esempio di democrazia interna, i partiti avevano già deciso tutto.
e poi, 2.400 delegati per la costituente nazionale. il partito comunista cinese (paese con circa 2 miliardi di abitanti) ne ha solo 2.000. cifre su cui riflettere.
e ancora, un partito che nasce dalla scelta del leader e non viceversa, non credo sia un bell' esempio di democrazia e partecipazione.

poi chissà come cambieranno da domani i rapporti di forza nel csx :)

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#2 Haggard

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Inviato 14 ottobre 2007 - 19:27

Alle liste di Veltroni c'era solamente gente di partito in pratica, ma io ho conosco anche degli outsiders che si sono riusciti a iscrivere a liste collegate a Letta o alla Bindi e non sono stati messi troppo in basso. Queste accuse di a-democraticità mi sembrano pretestuose.
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#3 Guest_soul crew_*

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Inviato 14 ottobre 2007 - 19:38

Alle liste di Veltroni c'era solamente gente di partito in pratica, ma io ho conosciuto anche degli outsiders che si sono riusciti a iscrivere a liste collegate a Letta o alla Bindi e non sono stati messi troppo in basso. Queste accuse di a-democraticità mi sembrano pretestuose.

ma se tu volevi votare adinolfi o un altro degli outsiders per la guida nazionale, potevi farlo solo in seggi dove si fosse costituito un suo comitato. ma stiamo scherzando? allora siccome la fiamma, o la lega nel paese dove sono nato non hanno rappresentanti, non le dovrei vedere nella scheda!
poi gli outsiders che tu dici bisogna vedere in che posizione della lista li hanno piazzati, se tanto per riempirla o se per dare loro veramente un' opportunità.
non potendo esprimere preferenze dirette, capisci che la questione del posizionamento dei candidati nelle liste, è rilevante.
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#4 slothrop

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Inviato 14 ottobre 2007 - 20:14

D'accordissimo con Soul Crew e non vedo comunque l'ora di approfondire la questione anche dopo i risultati.

Ad ogni modo dalle mie parti si potevano votare 3 candidati, i principali, e ho visto anche incontri pubblici per-voto.

Veltroni ha candidato solo gente dell'establishment, sindaci, assessori, consiglieri regionali, etc... e inoltre è indicato quale maggiore responsabile della deriva verso le liste chiuse.
La Bindi nel mio seggio aveva come primo candidato (quello che va su di certo) un assessore di cui non farò il nome, finito nei giorni scorsi anche sui giornali nazionali per aver pubblicizzato l'open day di biblioteche e musei con una frase di Paolo Cevoli in cui si parla, allegramente, di "passerine ignoranti"
Quelli di Letta sono quasi tutti rigorosamente under 30, l'unico che ha rinnovato ma senza guardare in faccia nessuno. Testuale un suo candidato: "Stimo molto Veltroni, solo che lui non mi avrebbe mai candidato, quindi sono con Letta".


I complimenti.
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#5 Lynn

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Inviato 14 ottobre 2007 - 20:23

Non ho votato,per alcuni motivi,tra i quali il fatto che ormai la struttura è tutta già decisa e mi sembra l'ennesima operazione fintamente democratica e fittiziamente diretta coi cittadini.
Fosse stata una cosa seria (magari mi sbaglio,ma io l'ho percepita così,sorry) avrei votato Letta.
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chiamm’m terron e po’ vrimm chi esc che cosc san a cà ddint

#6 Guest_andara_*

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Inviato 14 ottobre 2007 - 21:03

Ma, alla fine, votando alle primarie ci si iscriveva automaticamente al partito? credo di no, giusto?

Non sono andata a votare esattamente perchè

le liste erano bloccate


Una prova di partecipazione democratica modellata sull'attuale legge elettorale?
Come ha detto la Bindi, più che un'elezione una ratifica.

Oggi si è detto che l'alta partecipazione dimostrerebbe come la nascita del PD non sia stata una fusione fredda ma un movimento sentito dagli elettori.
Probabilmente come molti, non mi aspettavo una tale affluenza. Dunque, domando con interesse sincero:
qualcuno di voi è andato a votare oggi?
Se sì, spinti da quale motivazione?

 
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#7 Haggard

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Inviato 14 ottobre 2007 - 22:01

Io ci sono andato. Perchè? Un po' per rendere un cincinino meno plebiscitario il risultato finale (ho votato per Letta), un po' perchè mi piace lo strumento delle elezioni primarie e, essendo il risultato scontato, era importante un'alta affluenza, un po' per vedere chi c'era e per conformismo, visto che le primarie non sono solo un fatto politico ma anche sociale.

poi gli outsiders che tu dici bisogna vedere in che posizione della lista li hanno piazzati, se tanto per riempirla o se per dare loro veramente un' opportunità.


Tra il quarto e il sesto posto, non mi pare male, realisticamente parlando.

Ma, alla fine, votando alle primarie ci si iscriveva automaticamente al partito?


Ma figurati!
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#8 astrodomini

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Inviato 14 ottobre 2007 - 22:31

Moltissimi i dubbi su questo PD, un partito dai forti tratti cattolici (una specie di "ala sinistra" della defunta DC) nato in maniera stranamente frettolosa e con scarsa partecipazione reale delle persone che oggi sono andate a votare.
Un partito senza grossi valori fondanti pieno di incognite e con pochi punti fissi, una realtà che forse doveva avere una gestazione molto più lunga e che invece è nato in un momento piuttosto caotico della sinistra italiana.
Non capisco tutto questo "tam tam" sulle primarie quando era chiaro da mesi e mesi che il leader sarebbe stato Walter Veltroni (che infatti ha vinto con percentuali più che bulgare), a me sanno tanto di contentino al popolo.
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the music that forced the world into future


#9 Guest_soul crew_*

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Inviato 14 ottobre 2007 - 22:32

a me sanno tanto di contentino al popolo.

autofinanziamento
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#10 Claudio

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Inviato 14 ottobre 2007 - 22:40

Non capisco tutto questo "tam tam" sulle primarie quando era chiaro da mesi e mesi che il leader sarebbe stato Walter Veltroni (che infatti ha vinto con percentuali più che bulgare), a me sanno tanto di contentino al popolo.


Sì, però non è stato un push della segreteria del partito, come quando fu imposto D'Alema al posto dello stesso Veltroni (che aveva avuto più voti dagli iscritti): stavolta la gente a votare c'è andata davvero, e se avesse voluto avrebbe potuto votare un altro candidato, non mi pare che sia mai successo un fatto del genere nella storia dei partiti italiani. Non capisco cos'altro si poteva fare...
Che poi i Ds abbiano avuto una componente decisiva nella macchina organizzativa delle primarie è un dato di fatto, ma mi pareva abbastanza scontato, essendo l'unico partito "reale" della coalizione (a parte forse Rifondazione), con un suo seguito consistente di iscritti e militanti. Così come era abbastanza prevedibile che Veltroni avesse, anche nelle liste, il sostegno di un certo tipo di apparatchik. Io sono convinto però che, a parte le boutade su Veronica Lario, sarà proprio lui la garanzia di una maggiore apertura del PD alla mitica "società civile", ma su questo si vedrà...

Comunque, nelle macerie di questa politichetta attuale, l'idea che tre milioni di persone siano state disposte a uscire di casa per andare a sostenere un nuovo soggetto politico mi pare già un mezzo miracolo. Se poi diventasse davvero un Partito democratico all'americana, sarebbe un miracolo pieno.
  • 0

#11 Guest_soul crew_*

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Inviato 14 ottobre 2007 - 22:43

Sì, però non è stato un push della segreteria del partito, come quando fu imposto D'Alema al posto dello stesso Veltroni (che aveva avuto più voti dagli iscritti): stavolta la gente a votare c'è andata davvero, e se avesse voluto avrebbe potuto votare un altro candidato, non mi pare che sia mai successo un fatto del genere nella storia dei partiti italiani. Non capisco cos'altro si poteva fare...

NO. nel mio seggio se uno avesse voluto votare adinolfi, gawronsky o qualcun altro, non avrebbe potuto, non erano rappresentati a livello locale. capisci che quindi è di fatto una ratifica di quello che hanno già deciso le strutture centrali, o almeno, si restringe il campo dei possibili vincitori a quei 2 o 3 esponenti più importante dei partiti

Se poi diventasse davvero un Partito democratico all'americana, sarebbe un miracolo pieno.

speriamo di no  ;D
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#12 Claudio

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Inviato 14 ottobre 2007 - 22:47


Se poi diventasse davvero un Partito democratico all'americana, sarebbe un miracolo pieno.

speriamo di no  ;D


Guarda che nel PD americano c'è gente molto più a sinistra di Rutelli!  ;D
Io mi riferivo comunque al grado di consenso e di organizzazione, in primis.
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#13 Guest_soul crew_*

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Inviato 14 ottobre 2007 - 22:49



Se poi diventasse davvero un Partito democratico all'americana, sarebbe un miracolo pieno.

speriamo di no  ;D


Guarda che nel PD americano c'è gente molto più a sinistra di Rutelli!  ;D
Io mi riferivo comunque al grado di consenso e di organizzazione, in primis.

io invece mi riferivo al sistema politico all' americana. non mi piace e non lo trovo adatto per un italia in cui le sfumature sono sempre state importanti.
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#14 Guest_andara_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 01:27

Comunque, nelle macerie di questa politichetta attuale, l'idea che tre milioni di persone siano state disposte a uscire di casa per andare a sostenere un nuovo soggetto politico mi pare già un mezzo miracolo.


Proprio ciò che non mi aspettavo. A quanto pare la domanda di partecipazione politica è piuttosto alta. Al di là della ritrosie degli scettici, questo progetto è riuscito, come si proponeva, a risvegliare la speranza nel futuro di molti elettori che vi avvertono veramente qualcosa di nuovo e innovativo. Non saprei spiegarmi altrimenti, ad eccezion fatta per singoli motivi, l'alta affluenza. Del resto, anche se la rosa dei candidati era piuttosto ristretta, si è pur sempre trattato di un'esperienza unica.   
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#15 Guest_carmelo bene_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 01:36


Non capisco tutto questo "tam tam" sulle primarie quando era chiaro da mesi e mesi che il leader sarebbe stato Walter Veltroni (che infatti ha vinto con percentuali più che bulgare), a me sanno tanto di contentino al popolo.


Sì, però non è stato un push della segreteria del partito, come quando fu imposto D'Alema al posto dello stesso Veltroni (che aveva avuto più voti dagli iscritti): stavolta la gente a votare c'è andata davvero, e se avesse voluto avrebbe potuto votare un altro candidato, non mi pare che sia mai successo un fatto del genere nella storia dei partiti italiani. Non capisco cos'altro si poteva fare...
Che poi i Ds abbiano avuto una componente decisiva nella macchina organizzativa delle primarie è un dato di fatto, ma mi pareva abbastanza scontato, essendo l'unico partito "reale" della coalizione (a parte forse Rifondazione), con un suo seguito consistente di iscritti e militanti. Così come era abbastanza prevedibile che Veltroni avesse, anche nelle liste, il sostegno di un certo tipo di apparatchik. Io sono convinto però che, a parte le boutade su Veronica Lario, sarà proprio lui la garanzia di una maggiore apertura del PD alla mitica "società civile", ma su questo si vedrà...

Comunque, nelle macerie di questa politichetta attuale, l'idea che tre milioni di persone siano state disposte a uscire di casa per andare a sostenere un nuovo soggetto politico mi pare già un mezzo miracolo. Se poi diventasse davvero un Partito democratico all'americana, sarebbe un miracolo pieno.

Comunque, nelle macerie di questa politichetta attuale, l'idea che tre milioni di persone siano state disposte a uscire di casa per andare a sostenere un nuovo soggetto politico mi pare già un mezzo miracolo. Se poi diventasse davvero un Partito democratico all'americana, sarebbe un miracolo pieno.

io ci spero vivamente.l'unica cosa che mi auguro e'una maggior attenzione ai problemi sociali che ci sono nel nostro paese.investire di piu'nel sociale!
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#16 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 15 ottobre 2007 - 08:06

Comunque, nelle macerie di questa politichetta attuale, l'idea che tre milioni di persone siano state disposte a uscire di casa per andare a sostenere un nuovo soggetto politico mi pare già un mezzo miracolo. Se poi diventasse davvero un Partito democratico all'americana, sarebbe un miracolo pieno.

io ci spero vivamente.l'unica cosa che mi auguro e'una maggior attenzione ai problemi sociali che ci sono nel nostro paese.investire di piu'nel sociale!


e pensare che 14 anni fa un imprenditore col fiato di tangentopoli sul collo raccolse qualche manager della sua società pubblicitaria e fondò un partito con un nome rubacchiato dalla terminologia calcistica, tanto cara agli italioti... quella sì che era democrazia! asd
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#17 juL fu Sig.M.

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Inviato 15 ottobre 2007 - 08:19


a me sanno tanto di contentino al popolo.

autofinanziamento



Ma veramente credi che tra quello che hanno speso per fare campagna e quello che hanno speso per fare le elezioni ci vadano parecchio in attivo con 1euro a votante?

Oltretutto, anche se fosse, PREFERISCO MILLE VOLTE FINANZIARLO IO un partito che farlo finanziare ad una lobby che poi gli presenti il conto una volta eletto.

P.S.
Non sono andato a votare perchè la cosa che mi ha urtato è l'inutilità di votare se il candidato premier è già stato deciso e gli altri si sono candidati così per sport.
Non serve nemmeno a regolare i rapporti di forza, non serve ad un cazzo.
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#18 Guest_soul crew_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 09:24

Giulio, ma hai sentito o letto le dichiarazioni di chi usciva dalle urne? il contributo era volontario, minimo un euro, ma moltissimi hanno lasciato almeno una banconota da 5.
poi immagino che, a parte la bindi che ha lasciato due euro, i quadri di partito avranno lasciato anche qualche banconota più sostanziosa.

comunque fai una media di 4-5 euro e moltiplica per tre milioni e mezzo.
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#19 juL fu Sig.M.

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Inviato 15 ottobre 2007 - 10:07

Giulio, ma hai sentito o letto le dichiarazioni di chi usciva dalle urne? il contributo era volontario, minimo un euro, ma moltissimi hanno lasciato almeno una banconota da 5.
poi immagino che, a parte la bindi che ha lasciato due euro, i quadri di partito avranno lasciato anche qualche banconota più sostanziosa.

comunque fai una media di 4-5 euro e moltiplica per tre milioni e mezzo.


Anche se fosse (secondo me 4 o 5 euro di media è sparata alta), che c'è di male?

Preferisci lo facciano Mediaset, Pirelli, qualche banca o Telecom?
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#20 Guest_soul crew_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 10:10


Giulio, ma hai sentito o letto le dichiarazioni di chi usciva dalle urne? il contributo era volontario, minimo un euro, ma moltissimi hanno lasciato almeno una banconota da 5.
poi immagino che, a parte la bindi che ha lasciato due euro, i quadri di partito avranno lasciato anche qualche banconota più sostanziosa.

comunque fai una media di 4-5 euro e moltiplica per tre milioni e mezzo.


Anche se fosse (secondo me 4 o 5 euro di media è sparata alta), che c'è di male?

Preferisci lo facciano Mediaset, Pirelli, qualche banca o Telecom?

non c' è niente di male, ho solo detto che secondo me le primarie servivano principalmente a quello. l' hai detto anche te che tanto il candidato era già scelto.
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#21 juL fu Sig.M.

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Inviato 15 ottobre 2007 - 10:14



Giulio, ma hai sentito o letto le dichiarazioni di chi usciva dalle urne? il contributo era volontario, minimo un euro, ma moltissimi hanno lasciato almeno una banconota da 5.
poi immagino che, a parte la bindi che ha lasciato due euro, i quadri di partito avranno lasciato anche qualche banconota più sostanziosa.

comunque fai una media di 4-5 euro e moltiplica per tre milioni e mezzo.


Anche se fosse (secondo me 4 o 5 euro di media è sparata alta), che c'è di male?

Preferisci lo facciano Mediaset, Pirelli, qualche banca o Telecom?

non c' è niente di male, ho solo detto che secondo me le primarie servivano principalmente a quello. l' hai detto anche te che tanto il candidato era già scelto.


A me ha dato più che altro l'idea servisse a ratificare una scelta già fatta, tipo le elezioni dei partiti totalitari. Questo mi fa astio.
Se ci abbiano guadagnato o meno lo considero del tutto secondario.

Tra l'altro avrei preferito uno qualsiasi degli altri candidati (tranne la Bindi) a Veltroni.
  • 0

#22 Guest_soul crew_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 10:17


a Bi



Giulio, ma hai sentito o letto le dichiarazioni di chi usciva dalle urne? il contributo era volontario, minimo un euro, ma moltissimi hanno lasciato almeno una banconota da 5.
poi immagino che, a parte la bindi che ha lasciato due euro, i quadri di partito avranno lasciato anche qualche banconota più sostanziosa.

comunque fai una media di 4-5 euro e moltiplica per tre milioni e mezzo.


Anche se fosse (secondo me 4 o 5 euro di media è sparata alta), che c'è di male?

Preferisci lo facciano Mediaset, Pirelli, qualche banca o Telecom?

non c' è niente di male, ho solo detto che secondo me le primarie servivano principalmente a quello. l' hai detto anche te che tanto il candidato era già scelto.


A me ha dato più che altro l'idea servisse a ratificare una scelta già fatta, tipo le elezioni dei partiti totalitari. Questo mi fa astio.

vero anche questo. del resto è singolare che un partito nasca dall' elezione del suo capo.
basti pensare che a sostegno di veltroni c' erano liste di sinistra, cattoliche, liberali e tutto un calderone incredibile. quale sarà la linea? non era meglio pensare bene prima il partito in tutti i suoi aspetti e poi pensare al leader? tutta quest' ossessione del leader a me sembra solo una rincorsa nei confronti del cdx.
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#23 Claudio

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Inviato 15 ottobre 2007 - 10:39

quale sarà la linea? non era meglio pensare bene prima il partito in tutti i suoi aspetti e poi pensare al leader? tutta quest' ossessione del leader a me sembra solo una rincorsa nei confronti del cdx.


Beh, ma la linea sarà decisa anche dal leader, no? Che facevamo, un assemblea pletorica con diecimila interventi e stilavamo un programma di 500 pagine, per poi costringere un poveraccio a tenere conto di tutte quelle indicazioni?
La mia è un po' una provocazione, lo so che questo partito è ancora una nebulosa, doveva certamente essere meglio messo a fuoco il suo indirizzo, però, per com'è la politica italiana, ritengo già un miracolo il fatto che sia nato, che si sia riusciti a mettere insieme realmente più partiti, correnti e movimenti vari sotto le insegne di un'unica formazione politica. Starà a Veltroni e al gruppo dirigente dotarlo di un primo indirizzo, possibilmente meno confuso e cerchiobottista di quanto appare finora. E se falliranno, per fortuna, ci sarà sempre un congresso pronto a sfiduciarli: mica stiamo a Forza Italia, eh!
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#24 virginia wolf

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Inviato 15 ottobre 2007 - 11:21

Questo Pd mi sembra solo una Democrazia Cristiana un po?? a sinistra.

E poi mi domando:
- Cosa c??è di ??democratico? nel fatto che a Bersani ed alla Finocchiaro sia stato impedito di candidarsi per non ??disturbare? colui che il partito aveva già deciso dovesse essere il leader?
- Cosa c??è di ??democratico? nel fatto che le liste, decise dal partito, erano bloccate e quindi non si potevano esprimere le preferenze?
- Cosa c??è di ??democratico? nell??andare a votare una nomenklatura?


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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#25 juL fu Sig.M.

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Inviato 15 ottobre 2007 - 11:36

Questo Pd mi sembra solo una Democrazia Cristiana un po?? a sinistra.

E poi mi domando:
- Cosa c??è di ??democratico? nel fatto che a Bersani ed alla Finocchiaro sia stato impedito di candidarsi per non ??disturbare? colui che il partito aveva già deciso dovesse essere il leader?
- Cosa c??è di ??democratico? nel fatto che le liste, decise dal partito, erano bloccate e quindi non si potevano esprimere le preferenze?
- Cosa c??è di ??democratico? nell??andare a votare una nomenklatura?



Niente, e infatti io sono stato a casa, cazzi loro.
Analisi seria e diretta la tua.
Tanto finchè le cose stanno così voto Di Pietro o qualche disgraziato di sinistra tipo Diliberto con cui non concordo su quasi nulla, solo perchè più che ci si avvicina al centro e più che aumenta il marcio ( o anche no, ma tanto è uguale).
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#26 Kim Il-sung

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Inviato 15 ottobre 2007 - 11:46

Veltroni è la degna risposta del centrosinistra a Berlusconi.
Ieri si è solo creato un calderone dalla linea più fumosa possibile in modo da ereditare quanti più voti possibili dall'ex-Pci/Pds/Ds , ciucciare voti al centro e attirare la simpatia di qualche Udc.
  • 0

#27 Claudio

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Inviato 15 ottobre 2007 - 12:51

Questo Pd mi sembra solo una Democrazia Cristiana un po?? a sinistra.

E poi mi domando:
- Cosa c??è di ??democratico? nel fatto che a Bersani ed alla Finocchiaro sia stato impedito di candidarsi per non ??disturbare? colui che il partito aveva già deciso dovesse essere il leader?
- Cosa c??è di ??democratico? nel fatto che le liste, decise dal partito, erano bloccate e quindi non si potevano esprimere le preferenze?
- Cosa c??è di ??democratico? nell??andare a votare una nomenklatura?


Quando non era stata fatta ancora alcuna candidatura, il nome che raccoglieva più consensi nell'elettorato del partito democratico era Veltroni. Sono state fatte le primarie, tre milioni di persone sono andati a votare spontaneamente, ed è stato scelto Veltroni col 75%.
Quindici anni fa si votò in tutte le sezioni, gli iscritti scelsero sempre Veltroni (guarda caso), ma la nomenklatura del partito impose D'Alema.
Io in tutto ciò vedo un progresso verso la democraticità di questa "cosa" che si chiamava Pds e ora si chiama Pd, e che nel frattempo ha raccolto anche l'eredità di un'idea politica ampia e importante come quella dell'Ulivo.
Poi, se si vuole vedere il bicchiere sempre mezzo vuoto, l'occasione ci sarà sempre.
Vi lascio volentieri Diliberto e Di Pietro, comunque.
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#28 juL fu Sig.M.

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Inviato 15 ottobre 2007 - 13:11


Questo Pd mi sembra solo una Democrazia Cristiana un po?? a sinistra.

E poi mi domando:
- Cosa c??è di ??democratico? nel fatto che a Bersani ed alla Finocchiaro sia stato impedito di candidarsi per non ??disturbare? colui che il partito aveva già deciso dovesse essere il leader?
- Cosa c??è di ??democratico? nel fatto che le liste, decise dal partito, erano bloccate e quindi non si potevano esprimere le preferenze?
- Cosa c??è di ??democratico? nell??andare a votare una nomenklatura?


Quando non era stata fatta ancora alcuna candidatura, il nome che raccoglieva più consensi nell'elettorato del partito democratico era Veltroni. Sono state fatte le primarie, tre milioni di persone sono andati a votare spontaneamente, ed è stato scelto Veltroni col 75%.
Quindici anni fa si votò in tutte le sezioni, gli iscritti scelsero sempre Veltroni (guarda caso), ma la nomenklatura del partito impose D'Alema.
Io in tutto ciò vedo un progresso verso la democraticità di questa "cosa" che si chiamava Pds e ora si chiama Pd, e che nel frattempo ha raccolto anche l'eredità di un'idea politica ampia e importante come quella dell'Ulivo.
Poi, se si vuole vedere il bicchiere sempre mezzo vuoto, l'occasione ci sarà sempre.
Vi lascio volentieri Diliberto e Di Pietro, comunque.


Dai, non ti arrabbiare, e piuttosto spiegami perchè devo andare a votare se in realtà non serve a nulla, perchè io non ce l'ho con veltroni, ma avrei votato più volentieri Bersani o la Finocchiaro.
Non vedo differenze con quello che successe a D'Alema, questa volta la nomenklatura ha deciso di spendere Veltroni perchè D'Alema l'ha già speso.
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#29 virginia wolf

    apota

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Inviato 15 ottobre 2007 - 13:14

[Quando non era stata fatta ancora alcuna candidatura, il nome che raccoglieva più consensi nell'elettorato del partito democratico era Veltroni. Sono state fatte le primarie, tre milioni di persone sono andati a votare spontaneamente, ed è stato scelto Veltroni col 75%.
Quindici anni fa si votò in tutte le sezioni, gli iscritti scelsero sempre Veltroni (guarda caso), ma la nomenklatura del partito impose D'Alema.
Io in tutto ciò vedo un progresso verso la democraticità di questa "cosa" che si chiamava Pds e ora si chiama Pd, e che nel frattempo ha raccolto anche l'eredità di un'idea politica ampia e importante come quella dell'Ulivo.
Poi, se si vuole vedere il bicchiere sempre mezzo vuoto, l'occasione ci sarà sempre.


Quindici anni fa la nomenklatura scelse D??Alema, oggi ha scelto Veltroni.
Non ci vedo nessuna differenza. Dov??è il progresso?

La verità è che queste votazioni sono state una farsa. Veltroni ??doveva? essere eletto, perché così aveva deciso il partito.


Poi, se si vuole vedere per forza il bicchiere mezzo pieno, visto l??attuale squallido panorama politico, allora ci si può sempre accontentare.

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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#30 Pierrot le fou

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Inviato 15 ottobre 2007 - 13:22

Io sono convinto però che, a parte le boutade su Veronica Lario, sarà proprio lui la garanzia di una maggiore apertura del PD alla mitica "società civile", ma su questo si vedrà...


che fine hanno fatto i lavavetri romani?
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#31 Rez

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Inviato 15 ottobre 2007 - 13:37


Dai, non ti arrabbiare, e piuttosto spiegami perchè devo andare a votare se in realtà non serve a nulla, perchè io non ce l'ho con veltroni, ma avrei votato più volentieri Bersani o la Finocchiaro.
Non vedo differenze con quello che successe a D'Alema, questa volta la nomenklatura ha deciso di spendere Veltroni perchè D'Alema l'ha già speso.


C'é da dire che se Bersani e la Finocchiaro si accodano e decidono di non candidarsi, non si puó sbraitare contro la "nomenklatura". Nessuno gli ha puntato una pistola. Evidentemente hanno preferito sacrificare le loro istanze individuali per favorire la nascita di un nuovo soggetto politico.
Insomma, io capisco incavolarsi per la scarsitá di proposte alternative peró accade anche perché c'é poca gente con le palle per candidarsi e fare degli sgambetti. E nemmeno credo che un Bersani o una Finocchiaro creerebbero un partito fondamentalmente diverso da quello di Veltroni.

La questione delle liste bloccate, poi, davvero non la capisco. Non stiamo parlando di elezioni politiche. Si parla della formazione di un partito con delle radici giá definite. ? normale che si definiscano liste facenti capo a determinate correnti. Ammettere la possibilitá di eleggere ciascuno il proprio candidato provinciale e regionale avrebbe creato una confusione incredibile. A me sembra che il modello, piaccia o no, di primarie all'americana, sia stato fedelmente riproposto.
Se poi quel tipo di consultazioni vi fa schifo, statevi pure a casa e alle prossime elezioni votate qualcun altro.
  • 0

#32 Claudio

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Inviato 15 ottobre 2007 - 13:43


[Quando non era stata fatta ancora alcuna candidatura, il nome che raccoglieva più consensi nell'elettorato del partito democratico era Veltroni. Sono state fatte le primarie, tre milioni di persone sono andati a votare spontaneamente, ed è stato scelto Veltroni col 75%.
Quindici anni fa si votò in tutte le sezioni, gli iscritti scelsero sempre Veltroni (guarda caso), ma la nomenklatura del partito impose D'Alema.
Io in tutto ciò vedo un progresso verso la democraticità di questa "cosa" che si chiamava Pds e ora si chiama Pd, e che nel frattempo ha raccolto anche l'eredità di un'idea politica ampia e importante come quella dell'Ulivo.
Poi, se si vuole vedere il bicchiere sempre mezzo vuoto, l'occasione ci sarà sempre.


Quindici anni fa la nomenklatura scelse D??Alema, oggi ha scelto Veltroni.
Non ci vedo nessuna differenza. Dov??è il progresso?
La verità è che queste votazioni sono state una farsa. Veltroni ??doveva? essere eletto, perché così aveva deciso il partito.


Guarda che mai come questa volta si è tenuto conto della popolarità del leader e del parere degli elettori: pensi davvero che Fassino e D'Alema volessero Veltroni? O che lo volesse Prodi? O Rutelli?
Si è semplicemente tenuto conto che nei sondaggi tra gli elettori di quell'area, Veltroni aveva la stragrande maggioranza dei consensi, e si è deciso di non darsi la zappa sui piedi per l'ennesima volta, candidando, che so, Fassino o Rutelli, ma di puntare disperatamente sull'unico nome spendibile e popolare rimasto al centrosinistra.
Oltre tutto, Veltroni è inviso a buona parte dei prodiani e dalemiani, che, incidentalmente, sono l'asse portante del governo. Da qui anche tutti i timori sulla tenuta del governo e via discorrendo.

D'Alema non fu mai votato: anzi, fu votato e perse in quuasi tutte le sezioni; Veltroni è stato votato da due milioni di elettori. E non penso che se si fosse candidato Bersani (che ha saggiamente deciso di ritirarsi) avrebbe prevalso (anche se forse anch'io avrei preferito Bersani). Avrebbe prevalso solo se fosse stato scelto dalla direzione del partito, senza primarie di mezzo. Poi, però, quelli che oggi contestano la mancata candidatura Bersani avrebbero detto che non era stata una procedura democratica e che bisognava invece fare le primarie.

Io dico che mai come questa volta il leader prescelto è quello che aveva e continua ad avere più consensi tra gli elettori. Ed è oltre tutto l'unico che potrebbe permettere al Pd di conquistare qualche voto in più rispetto a quelli della solita parrocchia.
Poi, se veramente credete che l'elettorato del Pd voleva all'unanimità Gawronski ma il partito l'ha obbligata a votare Veltroni, fate pure.

p.s. I lavavetri in effetti si vedono molto meno in giro a Roma, direi che sono quasi scomparsi, almeno dalle parti che bazzico abitualmente.
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#33 Guest_soul crew_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 15:09


quale sarà la linea? non era meglio pensare bene prima il partito in tutti i suoi aspetti e poi pensare al leader? tutta quest' ossessione del leader a me sembra solo una rincorsa nei confronti del cdx.


Beh, ma la linea sarà decisa anche dal leader, no? Che facevamo, un assemblea pletorica con diecimila interventi e stilavamo un programma di 500 pagine, per poi costringere un poveraccio a tenere conto di tutte quelle indicazioni?
La mia è un po' una provocazione, lo so che questo partito è ancora una nebulosa, doveva certamente essere meglio messo a fuoco il suo indirizzo, però, per com'è la politica italiana, ritengo già un miracolo il fatto che sia nato, che si sia riusciti a mettere insieme realmente più partiti, correnti e movimenti vari sotto le insegne di un'unica formazione politica. Starà a Veltroni e al gruppo dirigente dotarlo di un primo indirizzo, possibilmente meno confuso e cerchiobottista di quanto appare finora. E se falliranno, per fortuna, ci sarà sempre un congresso pronto a sfiduciarli: mica stiamo a Forza Italia, eh!

ma che c' entra, ma almeno presentarsi alla gente con qualcosa di più definito. non si può mica costruire una casa partendo dal tetto eh...
scendiamo nello specifico: come scioglieranno la divisione interna a riguardo di un tema come quello delle unioni civili? e come scioglieranno le divisioni sulle riforme riguardanti il lavoro? e ancora, in sede europea andranno nel gruppo liberale o in quello socialista? (e questa credimi non è una questione secondaria, perchè le direttive sul come applicare le politiche comunitarie vengono dai gruppi parlamentari europei)

detto questo, io mi stupisco che nonostante questa evidente mancanza di chiarezza, oltre tre milioni di persone abbiano dato di fatto carta bianca...in pratica è il contrario esatto del termine partecipazione, si vota un leader poi ci penserà lui...mah!!!
  • 0

#34 Guest_soul crew_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 15:36

A chi lamentava la poca gestazione del PD, beh rinfresco la memoria su coloro i quali rivendicano di essere il partito con più voti, nato in tre mesi tre, ha salvato un uomo e i suoi artefici, ricevendo nel '94 quei 15-20 milioni di voti di allocchi.

e quindi? questo depone proprio a sfavore del PD, significa proprio che si sono appropriati del modello culturale di forza italia, il partito del leader, il partito in cui uno parla e tutti pendono dalla bocca, il partito in cui i militanti firmano deleghe in bianco al capo. bella vittoria del cazzo!
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#35 paranoidandroid

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Inviato 15 ottobre 2007 - 16:54

Questo Pd mi sembra solo una Democrazia Cristiana un po?? a sinistra.

E poi mi domando:
- Cosa c??è di ??democratico? nel fatto che a Bersani ed alla Finocchiaro sia stato impedito di candidarsi per non ??disturbare? colui che il partito aveva già deciso dovesse essere il leader?
- Cosa c??è di ??democratico? nel fatto che le liste, decise dal partito, erano bloccate e quindi non si potevano esprimere le preferenze?
- Cosa c??è di ??democratico? nell??andare a votare una nomenklatura?



- Se la pensassero come te, Bersani e la Finocchiaro, nella libera dialettica all'interno dei DS, avrebbero seguito Mussi e sarebbero andati fuori dal partito
- Le liste bloccate non sono il demonio, specialmente quando le liste sono costituite da cinque o sei elementi
- Non mi è chiaro il terzo punto

Per il resto è importante l'affermazione di Veltroni sui due rivali cattolici per cercare di consolidare le basi laiche del partito.
L'errore della Sinistra sarebbe quello di rinunciare in partenza al dibattito col PD facendolo sbilanciare troppo verso il centro.
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#36 Guest_soul crew_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 17:13

bla bla bla.

ottima analisi! :P
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#37 Haggard

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Inviato 15 ottobre 2007 - 17:43

Quindici anni fa si votò in tutte le sezioni, gli iscritti scelsero sempre Veltroni (guarda caso), ma la nomenklatura del partito impose D'Alema.


Seriamente parlando, D'Alema a Veltroni gli fa mangiare la polvere. Con D'Alema il PDS è arrivato al 21,1%, con Veltroni c'è stato il cambio di nome più inutile della storia, il congresso più inutile della storia ("I Care") e il peggior risultato elettorale della storia (16,6% nel 2001). Ma ormai era l'unico possibile, visto che erano già bruciati D'Alema e Fassino, quindi ce lo si deve tenere...
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#38 Guest_soul crew_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 17:47


Quindici anni fa si votò in tutte le sezioni, gli iscritti scelsero sempre Veltroni (guarda caso), ma la nomenklatura del partito impose D'Alema.


Seriamente parlando, D'Alema a Veltroni gli fa mangiare la polvere. Con D'Alema il PDS è arrivato al 21,1%, con Veltroni c'è stato il cambio di nome più inutile della storia, il congresso più inutile della storia ("I Care") e il peggior risultato elettorale della storia (16,6% nel 2001).

infatti baffino, con la sua grande smania di inciuci vari, dalle cazzate s' è voltato. a partire dalla bicamerale e dall 'aver trasformato le regionali del 2000 in un referendum pro o contro se stesso.
uno del genere, in un paese normale, sarebbe già tornato a vita privata.
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#39 Haggard

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Inviato 15 ottobre 2007 - 17:58

scendiamo nello specifico: come scioglieranno la divisione interna a riguardo di un tema come quello delle unioni civili? e come scioglieranno le divisioni sulle riforme riguardanti il lavoro? e ancora, in sede europea andranno nel gruppo liberale o in quello socialista? (e questa credimi non è una questione secondaria, perchè le direttive sul come applicare le politiche comunitarie vengono dai gruppi parlamentari europei)


Vedremo, vedremo. La questione (del tutto marginale, comunque) dei gruppi parlamentari la risolveranno creandone uno nuovo, o allargando quello dei socialisti ai "democratici".
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#40 Guest_soul crew_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 18:01

scendiamo nello specifico: come scioglieranno la divisione interna a riguardo di un tema come quello delle unioni civili? e come scioglieranno le divisioni sulle riforme riguardanti il lavoro? e ancora, in sede europea andranno nel gruppo liberale o in quello socialista? (e questa credimi non è una questione secondaria, perchè le direttive sul come applicare le politiche comunitarie vengono dai gruppi parlamentari europei)


Vedremo, vedremo. La questione (del tutto marginale, comunque) dei gruppi parlamentari la risolveranno creandone uno nuovo, o allargando quello dei socialisti ai "democratici".

appunto, vedremo vedremo. però intanto hai votato, nonostante tu non sappia nemmeno cosa vuol fare di preciso colui che hai votato.
e la questione del gruppo parlamentare europeo per certi versi non solo non è marginale, ma è centrale.

io questa cosa proprio non me la spiego, ma sono l' unico?
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#41 Haggard

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Inviato 15 ottobre 2007 - 18:04

A me sembra che Letta invece sia stato abbastanza chiaro nelle sue opinioni...e che ad esempio fosse d'accordo con la proposta dei DICO.
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#42 Guest_soul crew_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 18:10

A me sembra che Letta invece sia stato abbastanza chiaro nelle sue opinioni...e che ad esempio fosse d'accordo con la proposta dei DICO.

letta ok...la binetti? la bindi, che è pur sempre una supercattolica e alla conferenza sulla famiglia ha escluso diverse associazioni che si occupano di questo tema su basi diverse? boh, gran confusione.

altra questione, quella delle alleanze strategiche. c' è chi dice che bisogna mantenere questi equilibri, e quindi riproporre l' alleanza con la sinistra, chi punta alla totale autosufficienza del PD (magari grazie a sistemi elettorali che permettano di governare anche a chi non raggiunge il 50% e questo lo trovo scabroso, ma son discorsi sentiti e letti, fidati), altri ancora che vorrebbero valutare caso per caso (vedrai a bologna lo sceriffo quanto starà ad imbarcare qualcuno dell' altra sponda).
insomma, più ci rifletto e più scopro che non c' è chiarezza su niente. chi ha fiducia in questo progetto non sa però rispondermi se non con cose tipo "vedremo", appunto.
quindi ripeto, in base a cosa tre milioni e rotti di italiani sono andati a votare? avevano tutti le idee chiare e io sono l' unico cretino?
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#43 astrodomini

    ...

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Inviato 15 ottobre 2007 - 18:24

quindi ripeto, in base a cosa tre milioni e rotti di italiani sono andati a votare? avevano tutti le idee chiare e io sono l' unico cretino?


Perchè sono dei pecoroni abituati a seguire le "direttive" di partito o perchè si fidano in maniera cieca nei propri leader (altro che odio nei confronti della politica! asd). Forse perchè vedono questo PD come un ennesima speranza di rinnovamento, forse perchè sono così santi da avere ancora fiducia senza troppe domande. Forse perchè buona parte degli elettori volente o nolente viene dall'esperienza del PCI, per me comunque è un bel mistero!

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the music that forced the world into future


#44 Guest_soul crew_*

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Inviato 15 ottobre 2007 - 18:31

quindi ripeto, in base a cosa tre milioni e rotti di italiani sono andati a votare? avevano tutti le idee chiare e io sono l' unico cretino?


Perchè sono dei pecoroni abituati a seguire le "direttive" di partito o perchè si fidano in maniera cieca nei propri leader (altro che odio nei confronti della politica! asd). Forse perchè vedono questo PD come un ennesima speranza di rinnovamento, forse perchè sono così santi da avere ancora fiducia senza troppe domande. Forse perchè buona parte degli elettori volente o nolente viene dall'esperienza del PCI, per me comunque è un bel mistero!

io non credo che siano tutti pecoroni, tutti stupidi. se avessero votato poche centinaia di migliaia potrebbe essere, ma tre milioni non possono essere tutti idioti.
la spiegazione che mi sono dato io è un' altra: ormai siamo stati così abituati, direi forzati, a credere che il voto è l' unico mezzo di partecipazione del cittadino nei confronti della cosa pubblica (che rischia di diventare privata proprio in virtù di questo). quindi la "gente" si aggrappa disperatamente a queste occasioni, magari con senso critico e scarsa convinzione, magari con la flebile speranza che qualcosa possa comunque cambiare per magia.
insomma, ci stanno convincendo che l' unico mezzo per esprimerci, in quanto cittadini, sia il voto, e non l' esercizio quotidiano della propria coscienza critica e la pretesa di veder rispettati degli impegni precisi.
e in questo quadro, le primarie sono un ulteriore tassello di questo pericoloso processo di americanizzazione della politica. ti faccio votare e ti faccio credere di essere importante, poi tanto faccio i cazzi miei e al limite ne rispondo non alla collettività, ma a lobby potenti che mi condizionano.
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#45 Haggard

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Inviato 15 ottobre 2007 - 19:01

A me non sembra che in Italia il modello americano faccia presa, perchè il modello americano ha un presupposto fondamentale: la scarsa, scarsissima partecipazione popolare al voto. Ho trovato su Wikipedia la percentuale di affluenza dal '60 al '95, e per gli Stati Uniti è 54,5% e per l'Italia del 90%. Inoltre non mi pare che l'Italia, nonostante quasi un elettore su tre abbia votato Forza Italia un anno e mezzo fa, sia un paese dove manchi la "coscienza critica", anzi..
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#46 Ukrainian Roulette

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Inviato 15 ottobre 2007 - 20:27

La solita etichetta di democrazia con la solita distribuzione della stessa a macchia di leopardo.L'allora ministro degli interni avvisò gli intenzionati a recarsi ai gaZEBO PER LE ELEZIONI PADANE,DI UNA DECINA D'ANNI FA,che stavano compiendo un atto antidemocratico.
Invece si trattava di una gratuita possibilità di partecipare a una privata consultazione,con gli stessi metodi usati per il PD (che se rosi bindi prendeva il 70% facevano segretario lo stesso il Veltroni).
L'allora ministro degli interni era l'attuale Presidentissimo della Repubblica Giorgio Napolitano.
Come al solito la lega era avanti dieci anni (spero solo che Speroni non accetti mai di diventare capo dello stato,prevedibilmente nel 2015-2018  :D ).
  • -1
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#47 virginia wolf

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Inviato 16 ottobre 2007 - 08:31

?.



Io constato che è stato eletto, da oltre tremilioni di persone (!!!!), un segretario politico di un partito che non c??è e di cui non si conosce il profilo, né culturale né politico.
Se proprio la vogliamo chiamare democrazia, chiamiamola con il suo nome giusto: ??democrazia di massa?, che semplicemente conferma, attraverso un voto, ciò che era già stato deciso.
Se questa è la risposta alla ??antipolitica? di Grillo, siamo messi male.


Non so nel resto d??Italia, ma nella mia regione (Emilia Romagna) Bersani ?? che sicuramente piaceva meno alla Margherita - avrebbe affossato Veltroni.

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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#48 sway

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Inviato 16 ottobre 2007 - 08:42

Se questa è la risposta alla ??antipolitica? di Grillo, siamo messi male.

Non so nel resto d??Italia, ma nella mia regione (Emilia Romagna) Bersani ?? che sicuramente piaceva meno alla Margherita - avrebbe affossato Veltroni.


Ma infatti la cosa avrebbe avuto senso se ci fossero stati due esponenti dei DS a gareggiare.Non dico che sarebbe stato "avvincente" ma almeno tutto sto casino e sto spreco di energie avrebbe avuto un suo perchè.Si sarebbe (per la prima volta?) visto qual'è la "corrente" più apprezzata dagli elettori.
Comunque, come si suole finemente dire, cazzi loro  ;)
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#49 Claudio

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Inviato 16 ottobre 2007 - 08:49


?.

Io constato che è stato eletto, da oltre tremilioni di persone (!!!!), un segretario politico di un partito che non c??è e di cui non si conosce il profilo, né culturale né politico.
Se proprio la vogliamo chiamare democrazia, chiamiamola con il suo nome giusto: ??democrazia di massa?, che semplicemente conferma, attraverso un voto, ciò che era già stato deciso.
Se questa è la risposta alla ??antipolitica? di Grillo, siamo messi male.


Resta il fatto che se non avesse preso quei voti (voti reali degli elettori, non quelli di un comitato centrale), non sarebbe stato eletto. Dimmi in quale altro partito della storia d'Italia è successa una cosa simile. Anzi: in quale altro partito europeo il leader è stato scelto attraverso il voto delle primarie. Se poi me ne trovi uno in cui non ci sono neanche candidature già predisposte in fase iniziale ma ognuno sceglie quello che gli pare, ti offro una cena.

Non so nel resto d??Italia, ma nella mia regione (Emilia Romagna) Bersani ?? che sicuramente piaceva meno alla Margherita - avrebbe affossato Veltroni.


Nell'ultimo sondaggio pubblicato su Repubblica, l'ottimo Bersani aveva il 9%, la Finocchiaro l'11, Veltroni il 45%. Secondo te sarebbe stato più "democratico" e vicino agli orientamenti dell'elettorato candidare Bersani o la Finocchiaro al posto di Veltroni? E in ogni caso, avrebbero potuto entrambi candidarsi, ma forse sapevano già come sarebbe andata a finire...
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#50 virginia wolf

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Inviato 16 ottobre 2007 - 09:15

Resta il fatto che se non avesse preso quei voti (voti reali degli elettori, non quelli di un comitato centrale), non sarebbe stato eletto. Dimmi in quale altro partito della storia d'Italia è successa una cosa simile. Anzi: in quale altro partito europeo il leader è stato scelto attraverso il voto delle primarie. Se poi me ne trovi uno in cui non ci sono neanche candidature già predisposte in fase iniziale ma ognuno sceglie quello che gli pare, ti offro una cena.


Ma queste non sono primarie! Anche questo è un equivoco sul quale si è volutamente  giocato.
Le primarie si fanno per scegliere il candidato alle elezioni presidenziali, non certo per scegliere un segretario politico! Inoltre, alle primarie i candidati spiegano il loro programma prima di essere eletti, non dopo!

Nell'ultimo sondaggio pubblicato su Repubblica, l'ottimo Bersani aveva il 9%, la Finocchiaro l'11, Veltroni il 45%. Secondo te sarebbe stato più "democratico" e vicino agli orientamenti dell'elettorato candidare Bersani o la Finocchiaro al posto di Veltroni? E in ogni caso, avrebbero potuto entrambi candidarsi, ma forse sapevano già come sarebbe andata a finire...

Infatti, io ho detto nella mia regione, mentre questi sondaggi, che come del resto spesso è successo con i sondaggi potevano anche essere disattesi, sono nazionali.
E comunque, sarebbe stato "più democratico" candidare anche (non al posto di) Bersani o la Finocchiaro, come del resto ha fatto la Margherita che ha candidato la Bindi e Letta.

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