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[The Joker]

Certo! La superiorità della Ferrari era così chiara e schiacciante che anche un pilota mediocre come il brasiliano sarebbe riuscito a vincere come ha fatto Schumacher sempre e solo con macchine che volavano metri sopra la concorrenza.
La realtà è che Schumacher in Ferrari ha vinto solo con macchine di un altro pianeta, quando aveva macchine leggermente inferiori (1997) o alla pari (1998 e 1999) le ha sempre prese.
Detto questo mi sembra chiaro che Michael è stato il più forte pilota degli ultimi dieci anni, tutte le fregnacce sull'uomo macchina, l'infallibile etc. sono puttanate; come chiunque vinceva solo su monoposto di un certo livello.

Vabbè inutile andare avanti, ripeto solo per l'ennesima volta che Michael Schumacher di sicuro NON ha vinto SOLO quando ha avuto a disposizione la macchina migliore del campionato. Anzi è di certo uno dei pochi che può vantarsi di aver vinto (il mondiale o anche solo delle gare) anche con macchine poco competitive o inferiori (anche di molto) alla concorrenza (e mi dispiace che continui a sostenere che nel 97, 98 e 99 ha avuto macchine pari o inferiori di poco a Williams e McLaren perchè assolutamente non è così). Barrichello avrebbe vinto il mondiale solo nel 2002 e nel 2004, quando la Ferrari era di sicuro la macchina migliore (e di gran lunga), ma non negli altri anni in cui ha chiuso non solo dietro a Schumacher, ma anche ad altri piloti che quindi lo avrebbero battuto, semplicemente perchè questa superiorità schiacciante (che tu continui a dare per scontata senza analizzare bene anno per anno), non c'è stata sempre. Credo poi che sopravvaluti decisamente Villeneuve, pilota che ha vinto per il rotto della cuffia un mondiale che ha rischiato di perdere pur guidando un'astronave, e che poi è diventato una specie di barzelletta (e non mi riferisco tanto al fatto di essere finito alla Bar, squadra che comunque non ha contribuito minimamente a rendere competitiva, ma alla sempre più cronica mancanza di prestazioni positive, anche e soprattutto in rapporto ai compagni di squadra).

[astrodomini]

Vabbè inutile andare avanti, ripeto solo per l'ennesima volta che Michael Schumacher di sicuro NON ha vinto SOLO quando ha avuto a disposizione la macchina migliore del campionato. Anzi è di certo uno dei pochi che può vantarsi di aver vinto (il mondiale o anche solo delle gare) anche con macchine poco competitive o inferiori (anche di molto) alla concorrenza

Ma anche Herbert, Fisichella, Trulli, Panis e Alesi hanno vinto dei GP con macchine nettamente inferiori alla concorrenza! Questo cosa dimostra? Che i succitati sono dei campioni?

Poi non capisco cosa stai blaterando sul 2000 quando Schumacher diede 20 punti di distacco ad Hakkinen e vinse tutte e quattro le ultime gare del mondiale! Nel 2001 praticamente doppiò il secondo classificato in quanto a punti! :
Nel 1998 e nel 1999 buttò nel cesso due mondiali che potevamo portare a casa senza troppi problemi (e ripeto: se competi per il mondiale significa che sei veloce, non è mai culo) con errori grossolani, uscite di pista per leggerezza o non aiutando Irvine che era a un passo dalla conquista del titolo (un pilota calcolatore e computer umano che non sa che se parti a mille nel giro di ricognizione è molto probabile che la macchina ti si pianti alla partenza?).
Io ste cose da un pilota che tutti descrivevano come un semidio non me le aspettavo, tutto qua.

[The Joker]

Ma anche Herbert, Fisichella, Trulli, Panis e Alesi hanno vinto dei GP con macchine nettamente inferiori alla concorrenza! Questo cosa dimostra? Che i succitati sono dei campioni?

Per la miseria, ma mi paragoni qualche vittoria occasionale ottenuta da queste mezze cartucce (ottenuta magari perchè si è ritirato il mondo intero), alle imprese di Schumacher? Alle vittorie sul bagnato, a Spa '95 vinta partendo sedicesimo, a Barcellona '96 e potrei andare avanti per altre tre pagine! E dai! Ma vogliamo parlare seriamente di Formula 1 o mi stai prendendo per il culo?

Poi non capisco cosa stai blaterando sul 2000 quando Schumacher diede 20 punti di distacco ad Hakkinen e vinse tutte e quattro le ultime gare del mondiale! Nel 2001 praticamente doppiò il secondo classificato in quanto a punti! :

Sto blaterando che nel 2000 la McLaren era comunque più veloce, anche se di poco, e un pilota buono ma non eccezionale come Barrichello non l'avrebbe battuta dato che terminò il mondiale al quarto posto dietro ai piloti McLaren.

Nel 1998 e nel 1999 buttò nel cesso due mondiali che potevamo portare a casa senza troppi problemi (e ripeto: se competi per il mondiale significa che sei veloce, non è mai culo) con errori grossolani, uscite di pista per leggerezza o non aiutando Irvine che era a un passo dalla conquista del titolo (un pilota calcolatore e computer umano che non sa che se parti a mille nel giro di ricognizione è molto probabile che la macchina ti si pianti alla partenza?).
Io ste cose da un pilota che tutti descrivevano come un semidio non me le aspettavo, tutto qua.

Ho già detto come la penso su queste annate: semmai ti interessasse, ti invito a rileggere i miei post precedenti.

[astrodomini]

Per la miseria, ma mi paragoni qualche vittoria occasionale ottenuta da queste mezze cartucce alle imprese di Schumacher? Alle vittorie sul bagnato, a Spa '95 vinta partendo sedicesimo, a Barcellona '96 e potrei andare avanti per altre tre pagine! E dai! Ma vogliamo parlare seriamente di Formula 1 o mi stai prendendo per il culo?

Voglio dire che delle vittorie ottenute con macchine meno potenti non sono necessariamente indice di un campionissimo, Schumacher era un ottimo pilota (ripetuto da me trenta volte) che in certe condizioni riusciva a fare la differenza (sul bagnato) ma che in altre si è concesso errori degni di un Fisichella vanificando vittorie che per la Ferrari sarebbero state importantissime.
Tutto questo quando la stampa lo presentava come un robot infallibile alla guida di una monoposto di F1, la differenza fra la realtà e la pompa magna dei giornali è fin troppo evidente.

Sto blaterando che nel 2000 la McLaren era comunque più veloce, anche se di poco, e un pilota buono ma non eccezionale come Barrichello non l'avrebbe battuta dato che terminò il mondiale al quarto posto dietro ai piloti McLaren.

Ma più veloci su che base scusa? Nel complesso la Ferrari dimostrò di essere una spanna sopra finendo con 20 punti di distacco il mondiale piloti e imponendosi in tutte le ultime quattro gare della stagione! Barrichello non avrebbe vinto solo perchè è un segone!

Per il resto tu ignori quello che il pilotone Schumacher fece in Giappone nel 1999, inutile discutere se porti solo ciò che ti fa comodo.

[The Joker]

Ma più veloci su che base scusa? Nel complesso la Ferrari dimostrò di essere una spanna sopra finendo con 20 punti di distacco il mondiale piloti e imponendosi in tutte le ultime quattro gare della stagione! Barrichello non avrebbe vinto solo perchè è un segone!

No, mi dispiace ma non è così: il sorpasso di prestazione sulla McLaren avvenne solo nel 2001. L'anno precedente la vettura anglo-tedesca era ancora migliore nel complesso. Schumi riuscì a stargli davanti solo grazie alla sua velocità. Barrichello, che tu continui a ritenere una pippa ma che secondo me mostrava il vero valore della vettura, al netto della classe di Schumacher, non sarebbe riuscito a primeggiare con quella vettura. Cosa che invece avrebbe fatto nel 2002 e nel 2004, quando la Ferrari era sì in quel caso, indiscutibilmente, superiore alle altre.

Per il resto tu ignori quello che il pilotone Schumacher fece in Giappone nel 1999, inutile discutere se porti solo ciò che ti fa comodo.

Ma non lo ignoro, sei tu che non leggi ciò che scrivo. Ho abbondantemente spiegato come la penso su quell'episodio, su altri errori di Schumacher: li ho riconosciuti, ho spiegato che in fondo quale diamine di pilota non ha mai commesso errori, anche gravi? Senna? Prost? Poi se per te quegli errori ridimensionano tutto ciò che di straordinario il tedesco ha fatto vedere in carriera, amen. Posso capirlo, ma non condivido, anche perchè ad altri super campioni del passato non viene riservato (non mi riferisco a te, parlo in generale) lo stesso trattamento. Giusto un esempio: nessuno si sogna di ridimensionare Senna perchè nell'88, a Monaco, andò a muro mentre stava dominando il Gran Premio: non gliene frega niente a nessuno (giustamente)!

[astrodomini]

No, mi dispiace ma non è così: il sorpasso di prestazione sulla McLaren avvenne solo nel 2001. L'anno precedente la vettura anglo-tedesca era ancora migliore nel complesso. Schumi riuscì a stargli davanti solo grazie alla sua velocità. Barrichello, che tu continui a ritenere una pippa ma che secondo me mostrava il vero valore della vettura, al netto della classe di Schumacher, non sarebbe riuscito a primeggiare con quella vettura. Cosa che invece avrebbe fatto nel 2002 e nel 2004, quando la Ferrari era sì in quel caso, indiscutibilmente, superiore alle altre.

La Ferrari vince il mondiale costruttori nel 1999, ha una macchina inferiore.
La Ferrari vince il mondiale costruttori e quello piloti nel 2000. Schumacher vince le ultime quattro gare e stacca Hakkinen di 20 punti, ha una macchina inferiore.
Tieniti il tuo altarino a Schumacher che di farti cambiare idea non ho proprio voglia!

Per il resto io tifo da sempre la Ferrari e mi ricordo dei mondiali che il pilota robot Schumacher ci ha fatto perdere con i suoi errori, sbagli che commettono tutti sia chiaro con la differenza che nessuno dei grandi piloti del passato (forse solo Lauda) è mai stato pompato all'inverosimile su determinate caratteristiche.

Su Suzuka il correttissimo tedesco dopo la gara disse apertamente di non essere di certo dispiaciuto per la sconfitta di Irvine ai danni di Hakkinen, da lì a pensar male ce ne vuole davvero poco..

[The Joker]

Tutto questo quando la stampa lo presentava come un robot infallibile alla guida di una monoposto di F1, la differenza fra la realtà e la pompa magna dei giornali è fin troppo evidente.

Qui posso darti ragione, ma il perchè è presto detto: alla Benetton, soprattutto nei due anni delle vittorie mondiali, Schumacher non aveva commesso un solo errore degno di nota, era stato praticamente perfetto. Ecco perchè quando passò alla Ferrari i giornali lo presentarono come una specie di cyborg incapace di sbagliare. E' certamente vero che negli anni successivi  non si dimostrò all'altezza di tale (ingombrante, lo ammetterai) definizione. Magari sentiva il peso di dover riportare il mondiale alla Ferrari più di quanto ci si potesse aspettare, chi può dirlo. Fatto stà che la stampa italiana non si fece mai pregare per massacrarlo ad ogni suo errore: la pompa magna arrivò in seguito alle vittorie mondiali, e sarebbe stato strano il contrario!

[Rez]

Schumacher ha dimostrato la sua forza solo contro le mezze seghe, contro i piloti talentuosi (non dico mostri) le ha quasi sempre buscate alla grande e quasi mai per il gap tecnico.

Molto opinabile ... Secondo me Schumacher ha sfiorato il mondiale anche prima di vincerlo con la Ferrari quando la Rossa era chiaramente svantaggiata rispetto alle altre e basterebbe andarsi a vedere i tempi sul giro per convincersene.
Ricordo a tutti che quando arrivó nel 1996, la Ferrari non vinceva una gara da due anni (EDIT: ho controllato aveva vinto due volte negli ultimi quattro anni, per moria generale). Se arrivó ad essere competitiva come la ricordiamo, lo dobbiamo anche al tedesco.
Quanto agli altri piloti scarsi, propongo una piccola riflessione: in base a cosa li considerate tali? Se é in base al fatto che hanno vinto poco, allora ció non puó che andare a vantaggio del tedesco. Per quale motivo dovremmo pensare che ai tempi di Senna e Prost tutti gli altri erano dei fenomeni?
Se Senna era davvero di un'altra categoria rispetto a tutti gli altri, perché mai non ha vinto a ripetizione come ha fatto Schumi?
Fermo restando che lo stesso brasiliano qualche paga dal tedesco l'ha pure presa quando ancora in attivitá. Non sono mica sicuro che nel 1994 Senna avrebbe vinto a occhi chiusi nonostante lo strapotere della Williams.

[Rez]

Su Suzuka il correttissimo tedesco dopo la gara disse apertamente di non essere di certo dispiaciuto per la sconfitta di Irvine ai danni di Hakkinen, da lì a pensar male ce ne vuole davvero poco..

Non puoi andare a prendere quel mondiale ... Irvine doveva arrivare davanti ad Hakkinen a Suzuka e ci si provó con tutti i mezzi. Se poi era piú lento di Schumi, c'é ben poco da fare.
Poi non evitiamo di dimenticarci che se l'irlandese era ancora in corsa per il mondiale lo doveva in buona parte anche alla generositá di Salo e Schumacher, che lo lasciarono passare in Ungheria e Malesia.

[Orion]

Ricordo a tutti che quando arrivó nel 1996, la Ferrari non vinceva una gara da due anni (EDIT: ho controllato aveva vinto due volte negli ultimi quattro anni, per moria generale).

Gerhard Berger aveva vinto a Hockenheim nel 94, Jean Alesi aveva vinto a Montreal nel 95. Se non si fosse dovuto ritirare per delle rotture Alesi avrebbe potuto vincere almeno un'altra manciata di gare in quella stagione, ottenendo a livello di prestazioni risultati molto simili a quelli che ottenne il tedesco l'anno successivo. Questo nonostante la ferrari guidata dal francese fosse a mio giudizio molto inferiore a quella messa a disposizione del tedesco nel 96, ricordiamoci che la ferrari era l'unica vettura a montare un ben poco gestibile 12 cilindri che si rivelava buono solo a Monza e Hockenheim. Per passare al 10 cilindri si è dovuto aspettare il 96, l'anno dell'arrivo del tedesco.

Se arrivó ad essere competitiva come la ricordiamo, lo dobbiamo anche al tedesco.

Non è che magari lo dobbiamo anche al vincente e collaudato team Benetton Renault (Ross Brawn e Rory Byrne fra i tanti) che insieme a Schumacher passò in blocco alla Ferrari?

[The Joker]

Gerhard Berger aveva vinto a Hockenheim nel 94, Jean Alesi aveva vinto a Montreal nel 95. Se non si fosse dovuto ritirare per delle rotture Alesi avrebbe potuto vincere almeno un'altra manciata di gare in quella stagione, ottenendo a livello di prestazioni risultati molto simili a quelli che ottenne il tedesco l'anno successivo. Questo nonostante la ferrari guidata dal francese fosse a mio giudizio molto inferiore a quella messa a disposizione del tedesco nel 96, ricordiamoci che la ferrari era l'unica vettura a montare un ben poco gestibile 12 cilindri che si rivelava buono solo a Monza e Hockenheim. Per passare al 10 cilindri si è dovuto aspettare il 96, l'anno dell'arrivo del tedesco.

Io capisco che sono passati tanti anni, e quindi chi vuole ridimensionare a tutti i costi i meriti e le imprese di Schumacher ha vita facile, però c'è un limite a tutto...Adesso vogliamo dire anche che Alesi e Berger valevano quanto Schumacher? Che le vittorie che il tedesco ha ottenuto nel '96 con una macchina che era un ferro da stiro valgono quanto quella di Alesi nel '95 (ottenuta, guarda un po', grazie a un guasto sulla vettura di Schumacher)? Quali sono le altre vittorie mancate? Giusto Monza, ancora una volta perchè Schumi si era ritirato, buttato fuori da Hill. Ricordo piuttosto Alesi sorpassato come un pollo dal tedesco negli ultimi giri di un Gran Premio d'Europa che poteva vincere, forse ti riferisci a questo...Poi è il colmo: mi parli dei guasti che avrebbero impedito chissà quali vittorie di Alesi e Berger nel '95, e Schumacher quanti ritiri ha patito l'anno successivo? Gli diedero una delle macchine più raffazzonate e inaffidabili della storia, fra motori esplosi nel giro di ricognizione, cambi che si crepavano e semiassi che saltavano in pit lane! Io capisco il non amare Schumacher e il volerne ridimensionare i meriti e la carriera, ma a 'sto punto parti pure tu con la solfa di Jerez '97 o Suzuka '98, non venirmi a dire, per pietà, che forse forse era meglio rimanere con Alesi e Berger...:'(

[Tommy Ironic]

non venirmi a dire, per pietà, che forse forse era meglio rimanere con Alesi e Berger...:'(

Ah, per me sì. Jean Alesi è stato l'ultimo dei piloti che correvano col cuore, per me questo vale 100 titoli mondiali.
Con l'arrivo di Schumacher alla Ferrari ho iniziato a tifare per tutti gli altri
(Eddie Irvine compreso, che rischiò pure di vincere il mondiale '99, almeno fino a quando la Ferrari decise che non poteva succedere e gli fece trovare una ruota in meno durante il GP di Ungheria)

[The Joker]

non venirmi a dire, per pietà, che forse forse era meglio rimanere con Alesi e Berger...:'(

Ah, per me sì. Jean Alesi è stato l'ultimo dei piloti che correvano col cuore, per me questo vale 100 titoli mondiali.
Con l'arrivo di Schumacher alla Ferrari ho iniziato a tifare per tutti gli altri
(Eddie Irvine compreso, che rischiò pure di vincere il mondiale '99, almeno fino a quando la Ferrari decise che non poteva succedere e gli fece trovare una ruota in meno durante il GP di Ungheria)

Ecco appunto. Vabbè, alzo bandiera bianca. Mi consolo ricordando le 72 vittorie e i cinque mondiali di fila del campionissimo. Tenetevi pure Alesi ed Irvine. 

[Tommy Ironic]

Ecco appunto. Vabbè, alzo bandiera bianca. Mi consolo ricordando le 72 vittorie e i cinque mondiali di fila del campionissimo. Tenetevi pure Alesi ed Irvine. 

Non prendertela, Alesi e` stato sempre un mio pallino personale. Obiettivamente penso che Schumacher sia stato il pilota piu` forte di sempre ma non l'ho mai sopportato. Sono convinto che se il Drake fosse stato ancora in vita non l'avrebbe mai messo sotto contratto.

Guarda che comunque l'irlandese era in vantaggio fino all'ultima gara.

Vero, e pensa che senza quell'episodio il mondiale l'avrebbe pure vinto: sarebbe stato lui, un irlandese sbevazzone, a riportare il titolo a Maranello dopo 20 anni (Jody Scheckter 1979) anziche` il tedesco, ricoperto d'oro da team e sponsor.
Sono solo mie deduzioni e sto facendo bieca dietrologia, sia chiaro, ma non riesco proprio a convincermi che quell'episodio a Budapest fosse cosi` innocente...

Va beh, se salgo io sopra una formula uno e corro con il cuore divento il tuo idolo?

Si`, probabilmente si`.
Scusa, continuo a preferire gli uomini sanguigni con tutti i loro difetti ai robot.

[superunknown]

Difficile, ma ci provo... infatti mi risulta difficile giudicare e mettere a confronti piloti di un'altra epoca con mezzi cosi' diversi, diciamo che parto dagli anni 70 in su... la formaula 1 "moderna"

1. Ayrton Senna

2. Michael Schumacher
3. Jackie Stewart
4. Gilles Villeneuve
5. Alain Prost
6. Clay Regazzoni
7. Niki Lauda
8. Nelson Piquet
9. Nigel Mansell
10. Mika Häkkinen
11. Elio De Angelis
12. Juan Pablo Montoya

[LM]

12. Juan Pablo Montoya

Ecco appunto. Vabbè, alzo bandiera bianca. Mi consolo ricordando le 72 vittorie e i cinque mondiali di fila del campionissimo. Tenetevi pure Alesi ed Irvine. 

Non prendertela, Alesi e` stato sempre un mio pallino personale. Obiettivamente penso che Schumacher sia stato il pilota piu` forte di sempre ma non l'ho mai sopportato. Sono convinto che se il Drake fosse stato ancora in vita non l'avrebbe mai messo sotto contratto.

Io sono con te, Tommy. Schumacher è stato di gran lunga il pilota più forte della sua generazione, ma in quanto a simpatia e cuore, non mi ha mai entusiasmato.
Io ho sempre preferito tifare per i grandi perdenti come Alesi, Mansell e oggi Raikkonen, piuttosto che Schumacher, Prost o Hamilton (forse mi piace soffrire...).
Gilles Villeneuve ha vinto 5 gran premi in tutta la carriera e nessun mondiale, ma se chiedete a un ferrarista con qualche anno chi preferisce tra lui e Schumacher, io non sono tanto sicuro scelga il tedesco...

[superunknown]

12. Juan Pablo Montoya

il piu' sottovalutato di sempre......  :-*

[superunknown]

il piu' sottovalutato di sempre......  :-*

Oppure uno dei più sopravvalutati? Ricordo ancora che quando arrivò si parlava di lui come di nuovo Senna, doveva mangiarsi Schumi. Probabilmente gran talento (inespresso) ma testa zero.

Testa zero, pero' aveva il coraggio di fare sorpassi e non solo ai box....

[Orion]

il piu' sottovalutato di sempre......  :-*

Oppure uno dei più sopravvalutati? Ricordo ancora che quando arrivò si parlava di lui come di nuovo Senna, doveva mangiarsi Schumi. Probabilmente gran talento (inespresso) ma testa zero.

Testa zero, pero' aveva il coraggio di fare sorpassi e non solo ai box....

Infatti, ricordo diversi sorpassi spettacolari di Montoya ai danni di Schumi, non mi sembra invece di aver mai visto il tedesco sorpassare il colombiano.

[Orion]

Gerhard Berger aveva vinto a Hockenheim nel 94, Jean Alesi aveva vinto a Montreal nel 95. Se non si fosse dovuto ritirare per delle rotture Alesi avrebbe potuto vincere almeno un'altra manciata di gare in quella stagione, ottenendo a livello di prestazioni risultati molto simili a quelli che ottenne il tedesco l'anno successivo. Questo nonostante la ferrari guidata dal francese fosse a mio giudizio molto inferiore a quella messa a disposizione del tedesco nel 96, ricordiamoci che la ferrari era l'unica vettura a montare un ben poco gestibile 12 cilindri che si rivelava buono solo a Monza e Hockenheim. Per passare al 10 cilindri si è dovuto aspettare il 96, l'anno dell'arrivo del tedesco.

Io capisco che sono passati tanti anni, e quindi chi vuole ridimensionare a tutti i costi i meriti e le imprese di Schumacher ha vita facile, però c'è un limite a tutto...Adesso vogliamo dire anche che Alesi e Berger valevano quanto Schumacher? Che le vittorie che il tedesco ha ottenuto nel '96 con una macchina che era un ferro da stiro valgono quanto quella di Alesi nel '95 (ottenuta, guarda un po', grazie a un guasto sulla vettura di Schumacher)? Quali sono le altre vittorie mancate? Giusto Monza, ancora una volta perchè Schumi si era ritirato, buttato fuori da Hill. Ricordo piuttosto Alesi sorpassato come un pollo dal tedesco negli ultimi giri di un Gran Premio d'Europa che poteva vincere, forse ti riferisci a questo...Poi è il colmo: mi parli dei guasti che avrebbero impedito chissà quali vittorie di Alesi e Berger nel '95, e Schumacher quanti ritiri ha patito l'anno successivo? Gli diedero una delle macchine più raffazzonate e inaffidabili della storia, fra motori esplosi nel giro di ricognizione, cambi che si crepavano e semiassi che saltavano in pit lane! Io capisco il non amare Schumacher e il volerne ridimensionare i meriti e la carriera, ma a 'sto punto parti pure tu con la solfa di Jerez '97 o Suzuka '98, non venirmi a dire, per pietà, che forse forse era meglio rimanere con Alesi e Berger...:'(

Alesi nel 95 conquistò 42 punti con 8 ritiri, Schumacher nel 96 conquistò 59 punti con 7 ritiri. Tenendo conto che la ferrari del 95 era notevolmente inferiore a quella del 96 (ricorda che nel 95 la rossa aveva ancora l'ingestibile V12)non mi sembra di poter dire che ci sia stata questa grande svolta con l'arrivo di Schumi. Teniamo anche conto del fatto che Jean si è dovuto ritirare spesso proprio nelle gare in cui stava ottenendo delle ottime prestazioni. Ricordo ad esempio a Montecarlo dove era secondo e recuperava costantemente proprio su Schumacher che gli era davanti di pochi secondi, suo infatti anche il giro veloce in gara. Oppure in giappone, anche qui secondo dietro a Schumi su pista bagnata, cioè quando le differenze tra le vetture si annullano ed emerge il talento del pilota (o almeno così si dice quando a vincere sul bagnato è il tedesco)il francese recuperava tre secondi al giro a Schumacher e proprio quando gli era arrivato attaccato al culo la vettura ha ceduto.
Per quanto riguarda la gara del Nurburgring visto che sembri avere buona memoria dovresti anche ricordare che il vantaggio accumulato da Jean nella prima parte dellla gara(anche qui con pista bagnata e anche qui guadagnava tre secondi al giro sul tedesco) sarebbe stato sufficiente a farlo arrivare solo al traguardo se non si fosse trovato davanti Hakkinen e Brundle che in lotta per la settima posizione hanno continuamente ignorato le bandiere blu ed hanno rallentato Alesi per numerosi giri facendolo finire anche fuori pista. � ovvio che Schumacher trovandoselo davanti con la vettura danneggiata non abbia avuto nessuna difficoltà a passarlo.

[arancino]

Infatti, ricordo diversi sorpassi spettacolari di Montoya ai danni di Schumi, non mi sembra invece di aver mai visto il tedesco sorpassare il colombiano.

hai visto decisamente male
http://it.youtube.co...h?v=l6xwLC9Vlkk

ah ci stanno pure un paio di cazzate di montoya..
Si, era bravo a sorpassare ma spesso e volentieri lo faceva senza pensare alle conseguenze.

[Orion]

non mi sembra di poter dire che ci sia stata questa grande svolta con l'arrivo di Schumi.

no infatti. solo 7 mondiali vinti dopo 20 anni di anonimato totale.

Non c'è stata una svolta tra la stagione 95 e la stagione 96, cioè quando a cambiare sono stati i piloti ma non il progettista, cioè il pessimo John Barnard. La svolta a arrivata nel 97, cioè quando Ross Brawn e Rory Byrne hanno guidato il progetto fin dall'inizio, e non da metà stagione come nel 96.

[The Joker]

...

Sarà ma io tutte 'ste vittorie mancate da Alesi nel '95 (in un campionato stradominato da Schumi dalla prima all'ultima gara), non me le ricordo proprio. Sicuramente hai più memoria di me. Anche perchè a me pare di ricordare che, al di là di tutto, la Rossa nel '95 disputò un campionato assolutamente anonimo, mentre nel '96, problemi di affidabilità a parte, fu subito evidente un risveglio, un ritorno ai piani alti. Ricominciarono le pole position, ci furono tre bellissime vittorie (non come l'unica dell'anno prima, gentilmente regalata ad Alesi dal tedesco), si ebbe da subito la sensazione che qualcosa stesse finalmente cambiando! Poi ripeto, mi sbaglierò io. Non sono d'accordo comunque sul fatto che la macchina '96 fosse più competitiva di quella '95: al di là del cambio V12-V10 la F310 era un progetto completamente sbagliato (soprattutto nell'aerodinamica), mentre la 412 T2 qualche timido sprazzo di competitività l'aveva mostrato, soprattutto all'inizio. Ma a parte questo, ti chiedo: il succo del tuo discorso è che la Ferrari ha sbagliato a prendere Schumacher? Ritieni che con Alesi si sarebbero ottenuti gli stessi identici risultati? Ritieni che Schumacher non abbia avuto il minimo merito nel riscatto Ferrari, e che sia tutto dovuto al cambio di progettista? Ritieni che alla Ferrari siano stati dei coglioni nel prendere 'sto tedesco e strapagarlo mentre il mondo intero (rincoglionito pure quello, evidentemente) andava dicendo che questo tizio era una spanna sopra tutti gli altri, che fosse l'unico in grado di fare la differenza? Ah poi un'ultima cosa: che ha fatto poi Alesi con la Benetton, la macchina con cui Schumacher vinceva a mani basse? Chi ci ha guadagnato nel cambio Alesi-Schumacher? Oh io rispetto l'opinione di tutti, sia chiaro, però mi sembra davvero assurdo dover affrontare ancora certi discorsi. Nemmeno 72 vittorie e 5 mondiali son bastati...

[Orion]

eh, ma chissà perchè tutta quella gente di primissima categoria è voluta venire in ferrari

Soldi?

mentre prima la evitava come la peste.

Non credo che la ferrari abbia provato anni prima ed assumere quei personaggi ricevendo però dei secchi rifiuti, magari più semplicemente nel 96 vedendo che anche con Schumacher i risultati non arrivavano hanno capito che il problema era un altro.

guarda, schumacher ti può stare antipatico quanto ti pare, ma questo giochino alla svalutazione è ridicolo. stiamo parlando del pilota che ha battuto tutti i record di vittorie, di campionati mondiali e non so quanti altri. direi che i numeri parlano da soli.

Guarda Schumacher ti pò piacere quanto ti pare ma smettiamola di dire che è arrivato lui e la ferrari ha iniziato a vincere. Se a disegnare la ferrari fosse rimasto Barnard non penso che adesso eravamo qui a discutere del pilota più vittorioso di sempre.

e trovo altrettanto buffo rivalutare gente come montoya per un paio di soprassi (spesso finiti con una musata nel muretto poco più in là).

Montoya sarà una testa di cazzo ma faceva quello che mi aspettavo di vedere da un pilota di F1 in una gara di F1, dava spettacolo. Tu sei libero di esaltarti di più con uno che per sorpassare aspetta la sosta ai box.

[Orion]

Ritieni che Schumacher non abbia avuto il minimo merito nel riscatto Ferrari, e che sia tutto dovuto al cambio di progettista? 

No, semplicemente mi piacerebbe che la gente si ricordasse che dalla Benetton non è arrivato solo Schumacher. In quei due anni la squadra è cambiata radicalmente e i meriti delle numerose vittorie vanno distribuiti a tutti, Schumacher compreso.

[astrodomini]

Ah poi un'ultima cosa: che ha fatto poi Alesi con la Benetton, la macchina con cui Schumacher vinceva a mani basse? Chi ci ha guadagnato nel cambio Alesi-Schumacher? Oh io rispetto l'opinione di tutti, sia chiaro, però mi sembra davvero assurdo dover affrontare ancora certi discorsi. Nemmeno 72 vittorie e 5 mondiali son bastati...

Ma se abbiamo appena detto mille volte che il nocciolo del team Benetton passò alla Ferrari.. ???

Montezemolo decise di cambiare radicalmente la squadra dopo anni di cocenti delusioni, arrivò il pilota migliore ma soprattutto i meccanici e progettisti migliori. Si decise di rifondare da zero e nonostante tutto ci vollero quattro anni per ritornare al mondiale, almeno in due casi per demeriti del pilota che con errori elementari mandò in malora vittorie già in tasca. Schumacher fu solo la punta di un iceberg che trasformò la rossa da una barzelletta a uno squadrone fra i più forti che la F1 ricordi, non certo l'artefice principale.

[The Joker]

Se a disegnare la ferrari fosse rimasto Barnard non penso che adesso eravamo qui a discutere del pilota più vittorioso di sempre.

Per carità, su questo sono d'accordo, perchè Barnard aveva da tempo perso la capacità di sfornare qualcosa di minimamente valido, sia dal punto di vista della competitività che dell'affidabilità.

[Orion]

...

Sarà ma io tutte 'ste vittorie mancate da Alesi nel '95 (in un campionato stradominato da Schumi dalla prima all'ultima gara), non me le ricordo proprio.

Non ho parlato di numerose vittorie mancate, semplicemente di ottime gare nelle quali potevano anche arrivare un paio di vittorie, gare che se fosse riuscito a terminare avrebbero reso l'ultima stagione in rosso di Jean molto più dignitosa e simile a quella di Schumacher al suo primo anno in ferrari.

Qui puoi vedere un estratto della gara giapponese di cui parlavo.

http://it.youtube.co...h?v=083vzM8iYwc

[The Joker]

Ah poi un'ultima cosa: che ha fatto poi Alesi con la Benetton, la macchina con cui Schumacher vinceva a mani basse? Chi ci ha guadagnato nel cambio Alesi-Schumacher? Oh io rispetto l'opinione di tutti, sia chiaro, però mi sembra davvero assurdo dover affrontare ancora certi discorsi. Nemmeno 72 vittorie e 5 mondiali son bastati...

Ma se abbiamo appena detto mille volte che il nocciolo del team Benetton passò alla Ferrari.. ???

Mi mancavi... . Eh no, nel '96 l'accoppiata Ross Brawn-Rory Byrne era ancora in Benetton, così come il motore Renault, gli ingegneri di pista (Symonds in particolare), insomma c'era tutto il team che aveva permesso a Schumi di stravincere, perfettamente integro. Alesi (che poi ora mi tocca dargli contro ma in realtà mi piaceva pure!) aveva tutto per ripetere le vittorie del tedesco... . Nel '97 Brawn prese servizio alla Ferrari, seguito poco dopo da Byrne, ma la B197 era comunque stata progettata da quest'ultimo. In realtà è ben noto che Brawn e Byrne se ne andarono alla Ferrari perchè, al di là dei soldi, avevano capito che con Alesi e Berger non avrebbero cavato un ragno dal buco...

[arancino]

Montoya sarà una testa di cazzo ma faceva quello che mi aspettavo di vedere da un pilota di F1 in una gara di F1, dava spettacolo. Tu sei libero di esaltarti di più con uno che per sorpassare aspetta la sosta ai box.

sisi ma credici!
e meno male che ti ho messo pure un link.. 

[LM]

...

Sarà ma io tutte 'ste vittorie mancate da Alesi nel '95 (in un campionato stradominato da Schumi dalla prima all'ultima gara), non me le ricordo proprio.

Non ho parlato di numerose vittorie mancate, semplicemente di ottime gare nelle quali potevano anche arrivare un paio di vittorie, gare che se fosse riuscito a terminare avrebbero reso l'ultima stagione in rosso di Jean molto più dignitosa e simile a quella di Schumacher al suo primo anno in ferrari.

Qui puoi vedere un estratto della gara giapponese di cui parlavo.

http://it.youtube.co...h?v=083vzM8iYwc

Anche a Monza si ritirò quando era primo e lanciato verso la vittoria.
Sicchè le vittorie quell'anno potevano essere tranquillamente 2 o 3; l'anno dopo Schumacher ne vinse 3.
Questo non significa che Schumacher non sia stato effettivamente il miglior pilota della sua generazione (ci mancherebbe), ma dice che negli ultimi 15 anni, o forse più, in Formula1 conta più la macchina che il pilota.
Quanti gran premi avrebbe vinto il tedescone con la Ferrari del '92 di Alesi e Capelli? 0 (zero).

[Tommy Ironic]

Montoya era un grande! E' stato merito suo se, per un paio di anni, ho ripreso gusto a guardare i gran premi.
Era uno che, quando ne aveva l'occasione, tentava il sorpasso senza troppi calcoli tattici.
Quando hanno tentato di inculcargli la mentalità tattico-conservativa da F1 - vedi il periodo McLaren - lo hanno fatto diventare un pilota inutile.

[astrodomini]

Ah poi un'ultima cosa: che ha fatto poi Alesi con la Benetton, la macchina con cui Schumacher vinceva a mani basse? Chi ci ha guadagnato nel cambio Alesi-Schumacher? Oh io rispetto l'opinione di tutti, sia chiaro, però mi sembra davvero assurdo dover affrontare ancora certi discorsi. Nemmeno 72 vittorie e 5 mondiali son bastati...

Ma se abbiamo appena detto mille volte che il nocciolo del team Benetton passò alla Ferrari.. ???

Mi mancavi... . Eh no, nel '96 l'accoppiata Ross Brawn-Rory Byrne era ancora in Benetton, così come il motore Renault, gli ingegneri di pista (Symonds in particolare), insomma c'era tutto il team che aveva permesso a Schumi di stravincere, perfettamente integro. Alesi (che poi ora mi tocca dargli contro ma in realtà mi piaceva pure!) aveva tutto per ripetere le vittorie del tedesco... . Nel '97 Brawn prese servizio alla Ferrari, seguito poco dopo da Byrne, ma la B197 era comunque stata progettata da quest'ultimo. In realtà è ben noto che Brawn e Byrne se ne andarono alla Ferrari perchè, al di là dei soldi, avevano capito che con Alesi e Berger non avrebbero cavato un ragno dal buco...

Non avevo capito bene, allora. Detto questo la cosa dimostra molto poco visto che situazioni del genere sono molto comuni nella F1, anche la Ferrari agli albori della stagione 2005 aveva tutte la carte in regola per continuare la sua striscia vincente e invece riuscì a portare a casa una miserissima vittoria nella gara più strana di sempre (Indianapolis). La F1 è spesso altalenante è i team posso andare spesso incontro a prestazioni altalenanti, molte volte anche da una stagione a un altra. Se ci associ anche la partita di un pilota molto forte come Schumacher la frittata è ancora più fatta.

[The Joker]

Non avevo capito bene, allora. Detto questo la cosa dimostra molto poco visto che situazioni del genere sono molto comuni nella F1, anche la Ferrari agli albori della stagione 2005 aveva tutte la carte in regola per continuare la sua striscia vincente e invece riuscì a portare a casa una miserissima vittoria nella gara più strana di sempre (Indianapolis). La F1 è spesso altalenante è i team posso andare spesso incontro a prestazioni altalenanti, molte volte anche da una stagione a un altra. Se ci associ anche la partita di un pilota molto forte come Schumacher la frittata è ancora più fatta.

Oddio, sono situazioni molto diverse in realtà: nel 2005 la Ferrari pagò di brutto il totale stravolgimento delle regole ad opera della Fia: aerodinamica rivoluzionata, stesso motore per due gran premi ma soprattutto il divieto di cambiare le gomme durante la gara, regola cui la Bridgestone non riuscì proprio ad adattarsi e che portò ad una netta ed evidente superiorità della Michelin per tutta la stagione. Va poi considerata la situazione di incertezza nel vertice tecnico, con la graduale sostituzione del pensionando Rory Byrne. Ma nel '96 le regole più o meno erano quelle dell'anno prima, il team Benetton era rimasto integro, stesso motore, stesse gomme...solo i piloti erano cambiati, e qualche colpa ce l'avranno pure se è vero com'è vero che il team passò da 11 vittorie a 0. Oltretutto se guardiamo le prestazioni dei compagni di squadra di Schumacher (negli anni in Benetton) e le paragoniamo a quelle di Alesi e Berger, non si può dire che la Benetton del '96 avesse un livello di competitività più basso degli anni precedenti, anzi. Non sarai d'accordo, ma per me quella macchina sarebbe bastata e avanzata al tedesco per vincere senza troppi patemi anche il mondiale '96. Lo confermano le parole del compianto Michele Alboreto, intervistato da Autosprint dopo il Gran Premio d'Europa '96, che Schumi rischiò di vincere mentre Alesi usciva di gara al primo giro tamponando Salo: "La verità è che la Benetton non è cambiata dagli scorsi anni: è la solita vettura buona, ma non eccezionale. Solo che fino a pochi mesi fa aveva Schumacher, e primeggiava; ora è rientrata nel gruppo".

[darc said]

state ad ogni modo dimenticando il più grande ostacolo di Jean Alesi al raggiungimento di qualsiasi risultato. IL FATTORE SFIGA. Prendo ad esempio la stagione 2000, ma solo in quel 10 giugno 1995 forse la jella nera si è dimenticata di vedere il gran premio e farlo vincere...
http://it.youtube.co...h?v=ecBSMeesjsA

Di fattore sfiga si può parlare per pochi piloti: Alesi, Trulli (che ha l'abilità di cambiare scuderia quando quella che lui abbandona risorge e quella per cui firma declina pericolosamente, mentre dai ragazzi siate seri VERSTAPPEN BRUNDLE HERBERT LEHTO (!!) e diciamolo, anche Irvine e Barrichello, con tutto che mi era simpatico, sono stati dei piloti pessimi, con le loro giornate positive, ma in definitiva pessimi.


Il mio idolo di sempre? Nigel Mansell...ho addirittura pianto per lui, quando ero piccolo, in un gran premio del brasile 1990, vinto da Prost su Ferrari...ero incazzato nero perchè avevano aiutato Prost a danno di Nigel, finito poi quarto...grande baffo!

[Rez]

Di fattore sfiga si può parlare per pochi piloti: Alesi, Trulli (che ha l'abilità di cambiare scuderia quando quella che lui abbandona risorge e quella per cui firma declina pericolosamente, mentre dai ragazzi siate seri VERSTAPPEN BRUNDLE HERBERT LEHTO (!!) e diciamolo, anche Irvine e Barrichello, con tutto che mi era simpatico, sono stati dei piloti pessimi, con le loro giornate positive, ma in definitiva pessimi.

Possibile che si parli sempre di sfiga o fortuna per certi piloti? Se Trulli va in una squadra che comincia a fare pena dopo il suo arrivo, mentre quella dove era prima inizia a vincere gran premi io qualche domanda sul suddetto me la pongo. Un po' come l'affidabilitá della Ferrari misteriosamente calata dopo l'arrivo di Raikkonen mentre le McLaren sono diventate improvvisamente indistruttibili.

Per caritá, ho grande rispetto per Trulli, pilota velocissimo soprattutto in qualifica. Nella memoria peró ho un paio di gran premi in cui si ritiró per rottura del motore quando era in testa. Certi eventi, secondo me, parlano piú di mille parole ...

[LM]

La questione della sfiga, secondo me, per alcuni piloti esiste.
Io ho visto tutte le gare di Alesì dall'90 in poi e bisogna ammettere che se non fosse stato per pura sfortuna almeno qualche risultato in più l'avrebbe ottenuto.
Non parlo di scegliere la squadra sbagliata (nel '91 aveva un contratto in mano con la Williams che di lì a poco avrebbe stravinto tutto e preferì quel catorcio che era la Ferrari), ma di semplice sfiga. Io di ritiri quando era primo e lanciato verso la vittoria me ne ricordo più d'uno, e considerando che di opportunità per vincere un gran premio non ne ha avute tantissime, l'effetto è ancora più evidente.

Anche Patrese mi pare di ricordare aveva una certa tendenza a incontrare la sfortuna.

[Rez]

La questione della sfiga, secondo me, per alcuni piloti esiste.
Io ho visto tutte le gare di Alesì dall'90 in poi e bisogna ammettere che se non fosse stato per pura sfortuna almeno qualche risultato in più l'avrebbe ottenuto.
Non parlo di scegliere la squadra sbagliata (nel '91 aveva un contratto in mano con la Williams che di lì a poco avrebbe stravinto tutto e preferì quel catorcio che era la Ferrari), ma di semplice sfiga. Io di ritiri quando era primo e lanciato verso la vittoria me ne ricordo più d'uno, e considerando che di opportunità per vincere un gran premio non ne ha avute tantissime, l'effetto è ancora più evidente.

Anche Patrese mi pare di ricordare aveva una certa tendenza a incontrare la sfortuna.

� molto difficile capire le ragioni di un ritiro. Nessuno peró si chiede mai se non sia a volte anche lo stile di guida che influenza l'affidabilitá di una macchina.
I motori di formula 1, cosí come altre componenti meccaniche, sono spesso progettati al limite, cioé per funzionare il minimo necessario sufficiente per finire una gara.
In un contesto del genere é evidente che il piede e la sensibilitá del pilota hanno un ruolo molto importante anche nell'occorrenza di certi guasti.
Finire una gara non é solo una questione di fortuna. � un'abilitá di guida che conta come altre.

Del resto, anche nel mondo reale, sento persone parlare malissimo di certe marche di automobili mentre altre, che possiedono esattamente gli stessi modelli, risultano soddisfattissime. Dove sta la differenza? Molto spesso é il caso, ovvio, ma qualche volta dipende anche dal tipo di guida e di cura del mezzo.

Comunque di Alesi conservo un buon ricordo e l'impressione che, effettivamente, un po' di sfortuna l'abbia sicuramente incontrata. All'inizio del '91, comunque, la Williams era ancora molto deboluccia. La Ferrari invece veniva da un anno in cui aveva rischiato di vincere il mondiale con Prost (ignominiosamente eliminato da Senna a Suzuka ... ma si sa che lo scorretto nella storia della formula 1 é solo Schumacher). La scelta di Alesi, probabilmente dipese anche da queste considerazioni.

EDIT: Mi pare di non aver postato la mia lista. Rimedio subito, precisando che é difficile farsi un'idea delle epoche passate. Per forza di cose si finisce a considerare i titoli come discriminante maggiore e campioni morti prematuramente in gara sono penalizzati.

1) Michael Schumacher
2) J.M. Fangio
3) Alain Prost

4) Ayrton Senna (comunque vicinissimo a Prost forse pure superiore)
5) Jim Clark (anche lui potrebbe meritare di piú ma non l'ho mai visto all'opera)
6) Graham Hill
7) Niki Lauda
8) Nigel Mansell (secondo me un grandissimo)
9) Jackie Stewart
10)Nelson Piquet

[Rez]

Non c'è stata una svolta tra la stagione 95 e la stagione 96, cioè quando a cambiare sono stati i piloti ma non il progettista, cioè il pessimo John Barnard. La svolta a arrivata nel 97, cioè quando Ross Brawn e Rory Byrne hanno guidato il progetto fin dall'inizio, e non da metà stagione come nel 96.

Mettiti d'accordo peró. Prima dici che Schumi aveva a disposizione nel '96 una macchina molto migliore di quella di Alesi, poi sostieni di non aver notato nessuna svolta con il suo arrivo.
Che la macchina la facciano gli ingegneri e i progettisti é piú che ovvio. Che ci siano piloti piú abili di altri a permettere lo sviluppo di una macchina é altrettanto sodato. Il mio intervento precedente voleva evidenziare solo questo. Ribadisco anche che i ritiri non sono sempre semplice "sfiga".

[arancino]

visto che si stava parlando di Montoya, qui un video che ha pubblicato la gazzetta. Secondo loro fa a pugni con un pilota... Ovviamente hanno esagerato 
http://mediacenter.g...f4-0003ba99c667

[DONBRIZIO]

Uno solo: GILLES VILLENEUVE. Un pilota di cuore, un grandissimo, uno degli ultimi "funamboli", quie rari animali da pista che "spaccano" con qualsiasi mezzo e ed in qualsiasi condizione. Più la F1 si tecnicizza meno questo potrà avvenire... 27 forever!

[Syddharta]

Clay Ragazzoni.

Stop.

M.