1016 replies to this topic

[dick laurent]

si ma di nuovo,  il problema etico di minimizzare o escludere la sofferenza degli animali ci sta tutto, ma in termini di sostenibilità ambientale, l'acqua utilizzata e il metano prodotti sono semplicemente in circolo (gli animali bevono e poi urinano, e il metano prodotto deriva dalla co2 dell'atmosfera assorbita poi dall'erba che gli animali mangiano e che poi torna nell'atmosfera come metano prima di tornare di nuovo anidride carbonica) e il consumo di suolo e risorse per quel che ne so non è superiore mangiando carne che se smettessimo di farlo, con la differenza però che per le singole persone sia in termini economici che di salute è la dieta che esclude la carne a essere molto più problematica (si la carne costa di più, però a non mangiarla in teoria uno dovrebbe sostituirla con una quantità massiccia e costante di integratori, se si vogliono evitare problemi di salute).

[Tigrero]

Basterebbe anche ridurla visto che il consumo di carne attuale nei paesi sviluppati è comunque eccessivo e molto poco salutare.

[il mistico]

Basterebbe anche ridurla visto che il consumo di carne attuale nei paesi sviluppati è comunque eccessivo e molto poco salutare.

perchè? conosco gente che ha mangiato frattaglie (budella, cartilagini, trippe ed interiori di vario genere, insomma cibi da strada rosa nero) per un'intera vita superando agilmente gli 80. d'accordo con laurent sui cibi ultra trasformati quelli vanno consumati con moderazione.

 

 

ma in termini di sostenibilità ambientale, l'acqua utilizzata e il metano prodotti sono semplicemente in circolo (gli animali bevono e poi urinano, e il metano prodotto deriva dalla co2 dell'atmosfera assorbita poi dall'erba che gli animali mangiano e che poi torna nell'atmosfera come metano prima di tornare di nuovo anidride carbonica) e il consumo di suolo e risorse per quel che ne so non è superiore mangiando carne che se smettessimo di farlo

 

son cose basic, che si studiavano ai miei tempi alle medie. oggi l'anidride carbonica è stata demonizzata, le si da il nome della tavola degli elementi, come se chiamassimo il rame cu, l'acqua h2 o etc..
 

[dick laurent]

Basterebbe anche ridurla visto che il consumo di carne attuale nei paesi sviluppati è comunque eccessivo e molto poco salutare.

 

Earl credo sia abbastanza controverso anche quello, cioè c'è chi parla del fatto che la carne rossa sia cancerogena (cose basate però su studi fatti letteralmente a cazzo di cane, tipo ti telefonano oggi e ti chiedono "senta ma lei quanta carne ha mangiato quest'anno" e da lì dicono che il consumo di carne rossa è causo del cancro) o sulla quantità di colesterolo (che però è prodotto in gran parte dall'organismo, con solo una piccola parte assorbita dal cibo), colesterolo che però anche quello veniva visto prima come causa di malattie cardiache e che adesso ho sentito diversi medici dire che è un modo dell'organismo di riparare i danni prodotti dallo zucchero, e si torna al discorso dell'eccesso di zuccheri e carboidrati.

Non sto a citare gente tipo Jordan Peterson che giura che facendo una dieta basata sul mangiare esclusivamente carne rossa ha eliminato del tutto i problemi di salute perchè anche fosse vero non è uno studio scientifico, e se si fanno sti discorsi la donna più vecchia del mondo ha fumato fino a 122 anni ma non per questo le sigarette fanno bene.

 

Poi io sul consumo di carne non giurerei in un senso o nell'altro perchè mi sa che nel mondo scientifico (che rimane comunque quello su cui fare affidamento) c'è ancora un sacco di confusione in materia di salute e alimentazione. Tutto sto pippone è giusto per dire che sia i discorsi sulla sostenibilità ambientale peggiore dovuti al consumo di carne, sia i problemi di salute dovuti alla carne sono perlomeno discutibili quando non per addirittura falsi (allo stato attuale delle cose, poi magari uscirà qualche altro studio serio che dirà di nuovo che il colesterolo fa male e che la carne rossa è effettivamente cancerogena e nel caso ne prenderei atto), e mi sembra che prima di tutto bisognerebbe riuscire a capire quali siano le mosse corrette da intraprendere per una maggiore sostenibilità, anzichè basarsi su teorie che sono state messe ampiamente in discussione.

[Tigrero]

What? Il colesterolo fa male, l'incidenza di eventi cardiovascolari e ictus in chi ce l'ha elevato è statisticamente di gran lunga superiore di chi ce l'ha in regola, esattamente come fa male il fumo e non basta una centoventiduenne fumatrice per smentire le statistiche.

[Mr Repetto]

https://www.corriere...f3e935xlk.shtml

Il vecchio Earl è un rinomato antispecista e le sue tendenze sono note e generalmente stigmatizzate ma l'ala sviluppista del forum (Dick Laurent, Repetto, Corrigan, l'Innominabile ecc) come si pone davanti a una situazione catastrofica del genere?
Sempre convinti che la cosa si possa gestire senza cambiare il sistema di sviluppo attuale o a questo punto sarebbe magari necessario un ripensamento molto più profondo del nostro ruolo su questo pianeta?
Risposte in proposito sono gradite.

redpillati con Chicco Testa e il nostro giornale turbo-sviluppista preferito
https://www.ilfoglio...di-6897465/amp/

Scherzi a parte, ovviamente detesto chi minimizza gli effetti del cambiamento climatico o delle estinzioni di massa e non penso che la giusta risposta ad eventuali eccessi catastrofisti sia spandere cieco ottimismo a cazzo di cane. In special modo perché non abbiamo in piedi nè i meccanismi istituzionali, nè le tecnologie necessarie per affrontare questi gravissimi problemi. Ma bisognerebbe parlare di quello: sussidi, tasse, divieti, e rispettive istituzioni in grado di eseguire queste misure, per disincentivare la produzione di quello che aumenta l’inquinamento e incentivare la produzione di quello che lo diminuisce. I discorsi vaghi e generali tipo “il capitalismo/ la tecnologia/ la crescita/ la decrescita ci salverà” per me sono solo propaganda.

[dick laurent]

What? Il colesterolo fa male, l'incidenza di eventi cardiovascolari e ictus in chi ce l'ha elevato è statisticamente di gran lunga superiore di chi ce l'ha in regola, esattamente come fa male il fumo e non basta una centoventiduenne fumatrice per smentire le statistiche.

 

stavo dicendo però una cosa diversa, e cioè che i danni che si attribuiscono al colesterolo sarebbero in realtà dovuti soprattutto ai danni e all'infiammazione  dovuti agli zuccheri, che l'organismo tampona col colesterolo... che è legato a quei problemi cardiovascolari, ma non è la causa principale (anche perchè di nuovo, da quel che ne so solo circa il venti per cento del colesterolo è assorbito dal cibo, mentre la maggioranza del colesterolo è prodotto dall'organismo: Perlomeno, è così che ho capito che funziona.

 

Per cui tra il ridurre il consumo di carne rosso e il consumo dei carboidrati, ha più senso ridurre il consumo di altri alimenti tipo pane/pasta/riso/alcool/dolci eccetera, perchè la carne è densissima di nutrienti, mentre i carboidrati sono praticamente carburante e basta e si trovano in cibi più salutari tipo frutta e legumi e comunque l'organismo può ricorrere anche alla chetosi.

[Tigrero]

Boh, mi sembra un video un po' da dieta dei gruppi sanguigni e altre amenità sinceramente.

[dick laurent]

Boh, mi sembra un video un po' da dieta dei gruppi sanguigni e altre amenità sinceramente.

 

non so cosa sia la dieta dei gruppi sanguigni, ma è ben spiegato. Ma ne trovi probabilmente a centinaia di articoli o video del genere sul rapporto tra zuccheri, infiammazione e malattie cardiovascolari se non ti fidi di quel particolare medico.

 

https://www.centrast...esterol-levels/

https://www.geklab.c... infiammatoria.

https://www.eurosalu...-non-ti-aspetti

 

 

[Tigrero]

Ma che gli zuccheri facciano male è acclarato, idem l'eccesso di grassi animali però.

[dick laurent]

Ma che gli zuccheri facciano male è acclamato, idem l'eccesso di grassi animali però.

 

ma una cosa che viene detta in entrambi i video è che ci sono persone con livelli molto alti di colesterolo che stanno benone che e altre con colesterolo basso che (come dice nel secondo video) finiscono in sala operatoria per malattie cardiache. 

Tutti gli eccessi fanno male, però da tutto quello che ho letto e sentito è abbastanza evidente che gli zuccheri e i carboidrati sono molto più dannosi, specialmente per le quantità in cui vengono mangiati normalmente pane, pasta, pizza, riso, patate, birra, vino, dolci. Poi è certamente un discorso difficile anche per i medici, figuriamoci per i profani, e anche coi grassi bisogna controllarsi ma sono molto peggio i grassi idrogenati, quelli degli oli di semi (che vengono usati praticamente ovunque purtroppo). Insomma sospetto sia molto più sana una dieta dove ci si strafoga di carne (magari prediligendo la carne bianca o il pesce) e si moderano molto i carboidrati piuttosto di una dove si mangia la carne una due volte a settimana, e però la pasta e il pane tutti i giorni, che però invece mi pare sia vista da molti come l'opzione sana.

[Tigrero]

Non mi risulta che pasta e riso siano alimenti che aumentino il colesterolo eh...
Poi bisogna tener conto che con l'età un minimo di placche alteriosclerotiche si accumulano comunque nelle arterie e se non sbaglio più del 30% degli eventi cardiovascolari è legato al distacco di queste placche di piccole dimensioni.
Quindi mi dispiace non esiste una dieta che ti mette al sicuro al 100% ma solo una che permette una ragionevole riduzione del rischio.

[dick laurent]

Non mi risulta che pasta e riso siano alimenti che aumentino il colesterolo eh...
Poi bisogna tener conto che con l'età un minimo di placche alteriosclerotiche si accumulano comunque nelle arterie e se non sbaglio più del 30% degli eventi cardiovascolari è legato al distacco di queste placche di piccole dimensioni.
Quindi mi dispiace non esiste una dieta che ti mette al sicuro al 100% ma solo una che permette una ragionevole riduzione del rischio.

 

pasta e riso sono carboidrati, e come spiega in maniera molto semplice nel secondo video, è la resistenza all'insulina (legata all'eccesso di carboidrati) il problema che causa l'infiammazione e il danno ai vasi sanguigni che viene rattoppato col colesterolo.

Che non vuol dire che non vadano mangiati, ovviamente dipende dallo stile di vita, se uno fa esercizio tutti i giorni, è in forma, glicemia a posto ed è in salute può concedersi ovviamente di mangiare più liberamente di uno che fa vita sedentaria, sovrappeso e con problemi di salute, vabbè scusa la banalità.

Ma Il chirurgo fa un esempio che rende la cosa semplicemente comprensibile: è come se prendessi a pugni il muro facendo un buco (vabbè è americano, avrà di quei muri che sfondi a pugni ) e che poi ripari magari con dello stucco. Al centesimo pugno lo stucco comincia a sbordare visibilmente ovunque dai buchi, ma il problema non era lo stucco-colesterolo, ma il fatto che non la smettevi di prendere a pugni il muro.

[Tigrero]

Ma è una cosa provata e validata scientificamente o una teoria un po' eretica?
Sul consumo di carboidrati poi puoi trovare tutto e il contrario di tutto:

https://medicoepazie...orte-e-infarto/

https://www.pleinair...ctus-e-infarto/

https://www.fippa.it...re-gli-infarti/

Auguri

Però non ho mai trovato nessuno che dice che wurstel e insaccati fanno bene.

[dick laurent]

Ma è una cosa provata e validata scientificamente o una teoria un po' eretica?
Sul consumo di carboidrati poi puoi trovare tutto e il contrario di tutto:

https://medicoepazie...orte-e-infarto/

https://www.pleinair...ctus-e-infarto/

https://www.fippa.it...re-gli-infarti/

Auguri

Però non ho mai trovato nessuno che dice che wurstel e insaccati fanno bene.

 

 

wurstel e insaccati forse per altri motivi però, più che per l'essere carne. Magari per il processo di lavorazione o l'impiego di sostanze non naturali o conservanti. Non sono sicuro a riguardo.

Sul ruolo dei carboidrati sulle malattie cardiache non so se è definibile una teoria eretica, nel senso che ci sono un sacco di articoli a riguardo ma è anche vero che a volte ci sono linee guida che restano difficili da capire.

[100000]

giusto la prima fonte possibile per capire che antispecismo non vuol dire che "tutte le specie hanno gli stessi diritti": https://it.m.wikiped...ki/Antispecismo

poi come si sia passati dalla sesta estinzione di massa al cavillare sul colesterolo è un classico esempio di specismo

[il mistico]

 

Ma che gli zuccheri facciano male è acclamato, idem l'eccesso di grassi animali però.

 

 Insomma sospetto sia molto più sana una dieta dove ci si strafoga di carne (magari prediligendo la carne bianca o il pesce)

 

 

il pesce non puo' essere considerato ''carne'' , l'altra volta ho mangiato 5 blocchi di baccalà, da 100 gr ciascuno ed era come se non avevo mangiato niente. a parte gli scherzi la composizione chimica, gli allevamenti e la digeribilità sono agli antipodi, cioè il pesce è un altro tipo di alimento rispetto al vitellone

sulla carne rossa si puo' discutere se faccia bene o no, secondo me tutto dipende dal tipo di allevamento. de tout facon ne mangio pochissima perchè non riesco bene a cucinarla, nel senso che ci vogliono denti da coccodrillo, qua è abbastanza dura anche se più gustosa che che da noi, gli hamburger che mangio al massimo 3 volte al mese sono stopposissimi a qualsiasi grado di ciusson. mi rifaccio col fegato di vitellone che contiene parecchio ferro e una buona quantità di proteine. rimpiango le cotolette di mia zia grandi 50 centimetri quadrati, riuscivo a mangiarne anche 3 ed eran buon anche l'indomani.

 

sul pollo ed i volatili in generale un grosso mah.. sono un grande consumatore di uova tipo 6 uova dure minimo quando le faccio. sarebbe interessante sapere come vengono considerate a livello ambientale e anche come benessere animale

 

aggiungo che mangiare poca carne e zero uova puo' provocare una carenza di ferro

[dick laurent]

giusto la prima fonte possibile per capire che antispecismo non vuol dire che "tutte le specie hanno gli stessi diritti": https://it.m.wikiped...ki/Antispecismo

poi come si sia passati dalla sesta estinzione di massa al cavillare sul colesterolo è un classico esempio di specismo

 

ma vuol dire (per Singer per esempio) che gli esseri capaci di soffrire vanno preservati quindi di sicuro non si potrebbe non solo mangiare la carne, ma vorrebbe dire per esempio che le coltivazioni non potrebbero essere difese dagli animali, che se non puoi mangiare la carne e non puoi difendere i vegetali di cui dovresti nutrirti (e che comunque vanno ad alterare gli ecosistemi, distruggendo l'habitat per un sacco di animali, e alcuni importantissimi per l'uomo tipo di nuovo, le api) di cosa ci si dovrebbe nutrire? 

Poi non si potrebbe compattere un'infestazione di topi, o fare ricerca usando gli animali. Insomma io tifo fortissimo perchè la ricerca porti alla possibilità di avere carne artificiale a basso costo e sul poter fare tutta la ricerca senza usare animali, ma che io sappia non siamo a quel punto e si può giusto sperare che ci arriviamo.

 

Oltre al fatto che è un discorso complesso nel senso che noi possiamo pensare che una tal specie soffra o non soffra, ma anche lì chi assicura che la zanzara o la formica non soffrano? 

 

Sul colesterolo ci siamo arrivati a proposito della sostenibilità (in termini di salute umana) della dieta che include più o meno carne, che è comunque un discorso chiaramente collegato.

[dick laurent]

 

 

Ma che gli zuccheri facciano male è acclamato, idem l'eccesso di grassi animali però.

 

 Insomma sospetto sia molto più sana una dieta dove ci si strafoga di carne (magari prediligendo la carne bianca o il pesce)

 

 

il pesce non puo' essere considerato ''carne'' , l'altra volta ho mangiato 5 blocchi di baccalà, da 100 gr ciascuno ed era come se non avevo mangiato niente. a parte gli scherzi la composizione chimica, gli allevamenti e la digeribilità sono agli antipodi, cioè il pesce è un altro tipo di alimento rispetto al vitellone

sulla carne rossa si puo' discutere se faccia bene o no, secondo me tutto dipende dal tipo di allevamento. de tout facon ne mangio pochissima perchè non riesco bene a cucinarla, nel senso che ci vogliono denti da coccodrillo, qua è abbastanza dura anche se più gustosa che che da noi, gli hamburger che mangio al massimo 3 volte al mese sono stopposissimi a qualsiasi grado di ciusson. mi rifaccio col fegato di vitellone che contiene parecchio ferro e una buona quantità di proteine. rimpiango le cotolette di mia zia grandi 50 centimetri quadrati, riuscivo a mangiarne anche 3 ed eran buon anche l'indomani.

 

sul pollo ed i volatili in generale un grosso mah.. sono un grande consumatore di uova tipo 6 uova dure minimo quando le faccio. sarebbe interessante sapere come vengono considerate a livello ambientale e anche come benessere animale

 

aggiungo che mangiare poca carne e zero uova puo' provocare una carenza di ferro

 

 

quando parlo di carne parlo più in generale di cibi che apportano proteine, grassi e vitamine. Il pesce da quel punto di vista è ottimo, nel senso che è più magro rispetto alla carne e (che io sappia è più ricco di omega 3) quindi anche quell'apporto (comunque parziale) di colestolo dovuto viene ridotto rispetto soprattutto alla carne rossa. Le uova vanno benissimo, da quel che ne so dicono di non consumarne più di quattro a settimana (perlomeno, uova col tuorlo, l'albume è magrissimo e se ne può mangiare di più) ma non credo ci sia grande consenso a riguardo.

[100000]

ovviamente Singer (che non è il mio punto di riferimento e anche dal punto di vista teoretico tiene fino a un certo punto, come tutti gli utilitaristi) non ha mai detto niente di tutto ciò e stai andando avanti a inventarti definizioni e nemici, ma hai pienamente ragione quando dici che il vegetarianesimo o il veganesimo non sono una soluzione, perché a prescindere da tutte le considerazioni etiche se vogliamo guardare alla preservazione dell'ambiente (anche in ottica puramente egoistica) deve cambiare il sistema di produzione e il paradigma sviluppista della nostra società (d'altronde che la crescita infinita con mezzi finiti sia impossibile è evidente a chiunque da un pezzo)

[dick laurent]

ovviamente Singer (che non è il mio punto di riferimento e anche dal punto di vista teoretico tiene fino a un certo punto, come tutti gli utilitaristi) non ha mai detto niente di tutto ciò e stai andando avanti a inventarti definizioni e nemici, ma hai pienamente ragione quando dici che il vegetarianesimo o il veganesimo non sono una soluzione, perché a prescindere da tutte le considerazioni etiche se vogliamo guardare alla preservazione dell'ambiente (anche in ottica puramente egoistica) deve cambiare il sistema di produzione e il paradigma sviluppista della nostra società (d'altronde che la crescita infinita con mezzi finiti sia impossibile è evidente a chiunque da un pezzo)

 

O quando ho letto e ascoltato Singer non ho capito nulla (e neanche della pagina che avevo già letto, ne parlavamo del resto nella pagina precedente) oppure lui deriva come ho detto dalla capacità di soffrire e dalla coscienza di sè i diritti. Ma se non è così ti ascolto. 

Sulla crescita non saprei, ci sono certamente problemi ma considerando che sta arrivando una rivoluzione epocale che stravolgera tutto in maniera mai vista prima nella storia dell'umanità tra intelligenza artificiale e robotica viene da sperare che molte cose cambieranno. Poi le cose potrebbero pure andare stortissime con Jensen Huang che si incorona re del mondo, difficile fare previsioni 

[100000]

diciamo che per ora la fantomatica rivoluzione che cambierà tutto sta accelerando la sesta estinzione di massa il cambiamento climatico ecc perché cambierà tutto ma non la direzione, cioè quella di consumare sempre più energia e risorse (per i vantaggi di sempre meno persone)
(per questo non riesco ad abbracciare il tuo tecnoottimismo, purtroppo)

[popten]

 

giusto la prima fonte possibile per capire che antispecismo non vuol dire che "tutte le specie hanno gli stessi diritti": https://it.m.wikiped...ki/Antispecismo

poi come si sia passati dalla sesta estinzione di massa al cavillare sul colesterolo è un classico esempio di specismo

 

ma vuol dire (per Singer per esempio) che gli esseri capaci di soffrire vanno preservati quindi di sicuro non si potrebbe non solo mangiare la carne, ma vorrebbe dire per esempio che le coltivazioni non potrebbero essere difese dagli animali, che se non puoi mangiare la carne e non puoi difendere i vegetali di cui dovresti nutrirti (e che comunque vanno ad alterare gli ecosistemi, distruggendo l'habitat per un sacco di animali, e alcuni importantissimi per l'uomo tipo di nuovo, le api) di cosa ci si dovrebbe nutrire? 

 

 

 

in realta' non è strettamente necessario fare trattamenti su trattamenti per difendere le piante dagli insetti e ottenere un buon raccolto. ma è probabilmente la soluzione piu' semplice e veloce, parametri sempre piu' importanti per le produzioni su larga scala.

 

ti faccio però un esempio , che riguarda i soli agrumi del mio giardino, e quindi una produzione ad uso familiare e a beneficio di amici e vicini, senza tutte le variabili per produzioni destinate al mercato, locale, nazionale o internazionale che sia.

anni fa quando ho iniziato ad appassionarmi di giardinaggio ho seguito quello che facevano i giardinieri/potatori cui ci affidavamo in precedenza, ovvero potatura una volta all'anno per quanto riguarda gli agrumi. Tutto sommato una strategia applicabile in passato, quando limitatamente agli insetti il nemico principale era la cocciniglia.

poi con infestazioni di nuovi insetti, su tutti per gli agrumi l'Aleurocanthus spiniferus, la situazione si è complicata. continuando a fare potatura una volta all'anno, mi sono visto costretto a fare dei trattamenti. naturalmente mi sono orientato verso trattamenti consentiti nel biologico, e li ho fatti sempre in tardo pomeriggio per limitare l'impatto verso gli impollinatori. in ogni caso ho fatto trattamenti su trattamenti, seguendo le scalette previste per i prodotti impiegati (olii, saponi ecc) e ho ottenuto risultati accettabili ma non risolutivi.

negli ultimi anni non effettuo piu' trattamenti ma faccio piu' potature, in particolare faccio anche la potatura estiva per selezionare la nuova vegetazione emessa dagli alberi a seguito della potatura primaverile. certo ci vuole piu' tempo rispetto a non farla, ma risparmio il tempo che impiegavo per fare i trattamenti, e la potatura della primavera successiva è agevolata. e gli insetti sono praticamente scomparsi, o comunque sono in numero tale da non arrecare danni agli alberi e ai frutti.

sempre nell'ambito di produzioni familiari, il mio vicino si affida invece a giardinieri che curano il suo giardino regolarmente per un paio di giorni al mese. ma non fanno potatura estiva degli agrumi. gli alberi producono meno e sono attaccati dagli insetti... quando chiede ai giardinieri come mai gli alberi non producono molto e la frutta è ricoperta di muffette o comunque danneggiata dagli insetti, i giardinieri rimediano facendo trattamenti (dubito limitandosi ai prodotti consentiti nel biologico...).

io e il mio vicino non facciamo ovviamente testo, ma se anche tutti quelli che hanno un giardino fanno trattamenti contro gli insetti effettivamente c'è un problema...

 

per le produzioni industriali invece, probabilmente si valutera' economicamente se conviene fare o meno la potatura estiva, così come gran parte delle aziende non si limitera' ai trattamenti consentiti nel biologico, e magari per ragioni di convenienza faranno i trattamenti in orari in cui gli alberi non avranno conseguenze ma magari gli impollinatori sono ancora in giro. chiaramente se hai un grosso appezzamento di terra e vuoi concentrare i trattamenti in un unico giorno, come fa chi gestisce la campagna che ho dietro casa, non puoi correre il rischio che fa buio...

 

in conclusione ad amici vegani dico che avendo/volendo dedicarci del tempo potrebbero andare alla ricerca di derivati presso piccole aziende o contadini che vendono i derivati anche ai privati. in base alla zona, si può magari trovare una soluzione che non penalizza gli animali come negli allevamenti intensivi.

allo stesso modo a chi dice che mangiare frutta e verdura non è la soluzione perchè le aziende agricole inquinano e riducono gli impollinatori, direi di informarsi su dove acquistare presso chi lavora in maniera piu' sostenibile.

tutto questo ovviamente se la tematica interessa, altrimenti ognuno scegliera' infine la soluzione che reputa migliore/comoda in base alle sue esigenze.

 

discorso diverso la scelta se essere o meno vegetariani, io non lo sono ma rispetto e stimo chi fa questa scelta

[dick laurent]

 

 

giusto la prima fonte possibile per capire che antispecismo non vuol dire che "tutte le specie hanno gli stessi diritti": https://it.m.wikiped...ki/Antispecismo

poi come si sia passati dalla sesta estinzione di massa al cavillare sul colesterolo è un classico esempio di specismo

 

ma vuol dire (per Singer per esempio) che gli esseri capaci di soffrire vanno preservati quindi di sicuro non si potrebbe non solo mangiare la carne, ma vorrebbe dire per esempio che le coltivazioni non potrebbero essere difese dagli animali, che se non puoi mangiare la carne e non puoi difendere i vegetali di cui dovresti nutrirti (e che comunque vanno ad alterare gli ecosistemi, distruggendo l'habitat per un sacco di animali, e alcuni importantissimi per l'uomo tipo di nuovo, le api) di cosa ci si dovrebbe nutrire? 

 

 

 

in realta' non è strettamente necessario fare trattamenti su trattamenti per difendere le piante dagli insetti e ottenere un buon raccolto. ma è probabilmente la soluzione piu' semplice e veloce, parametri sempre piu' importanti per le produzioni su larga scala.

 

ti faccio però un esempio , che riguarda i soli agrumi del mio giardino, e quindi una produzione ad uso familiare e a beneficio di amici e vicini, senza tutte le variabili per produzioni destinate al mercato, locale, nazionale o internazionale che sia.

anni fa quando ho iniziato ad appassionarmi di giardinaggio ho seguito quello che facevano i giardinieri/potatori cui ci affidavamo in precedenza, ovvero potatura una volta all'anno per quanto riguarda gli agrumi. Tutto sommato una strategia applicabile in passato, quando limitatamente agli insetti il nemico principale era la cocciniglia.

poi con infestazioni di nuovi insetti, su tutti per gli agrumi l'Aleurocanthus spiniferus, la situazione si è complicata. continuando a fare potatura una volta all'anno, mi sono visto costretto a fare dei trattamenti. naturalmente mi sono orientato verso trattamenti consentiti nel biologico, e li ho fatti sempre in tardo pomeriggio per limitare l'impatto verso gli impollinatori. in ogni caso ho fatto trattamenti su trattamenti, seguendo le scalette previste per i prodotti impiegati (olii, saponi ecc) e ho ottenuto risultati accettabili ma non risolutivi.

negli ultimi anni non effettuo piu' trattamenti ma faccio piu' potature, in particolare faccio anche la potatura estiva per selezionare la nuova vegetazione emessa dagli alberi a seguito della potatura primaverile. certo ci vuole piu' tempo rispetto a non farla, ma risparmio il tempo che impiegavo per fare i trattamenti, e la potatura della primavera successiva è agevolata. e gli insetti sono praticamente scomparsi, o comunque sono in numero tale da non arrecare danni agli alberi e ai frutti.

sempre nell'ambito di produzioni familiari, il mio vicino si affida invece a giardinieri che curano il suo giardino regolarmente per un paio di giorni al mese. ma non fanno potatura estiva degli agrumi. gli alberi producono meno e sono attaccati dagli insetti... quando chiede ai giardinieri come mai gli alberi non producono molto e la frutta è ricoperta di muffette o comunque danneggiata dagli insetti, i giardinieri rimediano facendo trattamenti (dubito limitandosi ai prodotti consentiti nel biologico...).

io e il mio vicino non facciamo ovviamente testo, ma se anche tutti quelli che hanno un giardino fanno trattamenti contro gli insetti effettivamente c'è un problema...

 

per le produzioni industriali invece, probabilmente si valutera' economicamente se conviene fare o meno la potatura estiva, così come gran parte delle aziende non si limitera' ai trattamenti consentiti nel biologico, e magari per ragioni di convenienza faranno i trattamenti in orari in cui gli alberi non avranno conseguenze ma magari gli impollinatori sono ancora in giro. chiaramente se hai un grosso appezzamento di terra e vuoi concentrare i trattamenti in un unico giorno, come fa chi gestisce la campagna che ho dietro casa, non puoi correre il rischio che fa buio...

 

in conclusione ad amici vegani dico che avendo/volendo dedicarci del tempo potrebbero andare alla ricerca di derivati presso piccole aziende o contadini che vendono i derivati anche ai privati. in base alla zona, si può magari trovare una soluzione che non penalizza gli animali come negli allevamenti intensivi.

allo stesso modo a chi dice che mangiare frutta e verdura non è la soluzione perchè le aziende agricole inquinano e riducono gli impollinatori, direi di informarsi su dove acquistare presso chi lavora in maniera piu' sostenibile.

tutto questo ovviamente se la tematica interessa, altrimenti ognuno scegliera' infine la soluzione che reputa migliore/comoda in base alle sue esigenze.

 

discorso diverso la scelta se essere o meno vegetariani, io non lo sono ma rispetto e stimo chi fa questa scelta

 

 

in realtà non pensavo tanto all'aspetto diserbanti (anche se c'è anche quell'aspetto), quanto ad animali più grossi, dai nostri cinghiali ai conigli di cui l'australia dovette fare una strage di 500 milioni di conigli perchè distruggevano tutti i raccolti. Restando ad annedoti familiari mio padre e mio zio, per esempio, quando si fecero l'orto, dovettero combattere (del tutto inutilmente) coi cinghiali che gli distruggevano quel che coltivavano, con misure del tutto inutili. Ma ovviamente poi uscendo dai racconti personali vale anche per le grandi coltivazioni. Ora, che la causa della proliferazione di certi animali sia spesso proprio l'uomo con introduzioni scellerate (tipo il coniglio in australia che dicevo) non toglie che comunque non è che si può dire colpa nostra, e allora da adesso non mangiamo più.

[popten]

avevo pensato ai trattamenti per il riferimento alle api. Per cinghiali o altre invasioni , hai citato l'esempio di conigli, è da capire se non esistono contromisure efficaci, oppure se esistono ma sono costose e rendono l'attivita' non conveniente. questo sia che si cura la terra per hobby, dove magari metti putre in conto di spendere piu' del dovuto, ma specialmente se lo si fa per lavoro. lo sterminio è spesso la soluzione piu' semplice ma magari non l'unica.

per le imprese agricole, immagino il discorso sia diverso in base al mercato in cui si opera. per la grande distribuzione si guarda al centesimo, mentre per un mercatino rionale targato biologico o simili (dove comunque tocca inserirsi nel circuito...) può darsi che il cliente capisce se c'è un costo aggiuntivo dovuto al fatto che hai adottato strategie meno impattanti. 

il discorso dei costi alla fine è vincolante per l'imprenditore agricolo quando è uno degli attori della grande distribuzione, mentre il consumatore sa che gli aumenti sono continui , ma se è interessato ad acquistare un prodotto fa in modo di comprarlo comunque, tranne casi di vera poverta'/difficolta' economica

[dick laurent]

avevo pensato ai trattamenti per il riferimento alle api. Per cinghiali o altre invasioni , hai citato l'esempio di conigli, è da capire se non esistono contromisure efficaci, oppure se esistono ma sono costose e rendono l'attivita' non conveniente. questo sia che si cura la terra per hobby, dove magari metti putre in conto di spendere piu' del dovuto, ma specialmente se lo si fa per lavoro. lo sterminio è spesso la soluzione piu' semplice ma magari non l'unica.

per le imprese agricole, immagino il discorso sia diverso in base al mercato in cui si opera. per la grande distribuzione si guarda al centesimo, mentre per un mercatino rionale targato biologico o simili (dove comunque tocca inserirsi nel circuito...) può darsi che il cliente capisce se c'è un costo aggiuntivo dovuto al fatto che hai adottato strategie meno impattanti. 

il discorso dei costi alla fine è vincolante per l'imprenditore agricolo quando è uno degli attori della grande distribuzione, mentre il consumatore sa che gli aumenti sono continui , ma se è interessato ad acquistare un prodotto fa in modo di comprarlo comunque, tranne casi di vera poverta'/difficolta' economica

 

a proposito delle api comunque il problema non sono solo i diserbanti, su larga scala lo stesso fatto che molte coltivazioni sono estensive distrugge l'habitat delle api, che invece hanno bisogno di una grande varietà di piante. E non so quanto questo sia evitabile, temo non molto, considerando che bisogna dare da mangiare a otto miliardi di persone.

[dick laurent]

diciamo che per ora la fantomatica rivoluzione che cambierà tutto sta accelerando la sesta estinzione di massa il cambiamento climatico ecc perché cambierà tutto ma non la direzione, cioè quella di consumare sempre più energia e risorse (per i vantaggi di sempre meno persone)
(per questo non riesco ad abbracciare il tuo tecnoottimismo, purtroppo)

 

ma la rivoluzione che arriverà è tutto tranne che fantomatica secondo me, ad ogni possibile livello, poi però non so se mi definierei così ottimista, cioè per certi versi lo sono senz'altro (considerando i progressi immensi che potrebbero esserci per medicina/salute, ricchezza, energia, lavoro, educazione, a livello politico e sociale e anche per l'ambiente, nonostante i costi attuali mostruosi in termini energetici), per altri mi rendo conto che la quantità di variabili in gioco può produrre risultati terrificanti negli stessi campi in tutti i modi possibili e immaginabili.

ll più facilmente pronosticabile per me, dovessi sbilanciarmi, è lo strapotere di multinazionali e di chi controlla l'intelligenza artificiale ancora più inarginabile che adesso, che mi sa che è quel che stai dicendo anche tu.

[popten]

 

avevo pensato ai trattamenti per il riferimento alle api. Per cinghiali o altre invasioni , hai citato l'esempio di conigli, è da capire se non esistono contromisure efficaci, oppure se esistono ma sono costose e rendono l'attivita' non conveniente. questo sia che si cura la terra per hobby, dove magari metti putre in conto di spendere piu' del dovuto, ma specialmente se lo si fa per lavoro. lo sterminio è spesso la soluzione piu' semplice ma magari non l'unica.

per le imprese agricole, immagino il discorso sia diverso in base al mercato in cui si opera. per la grande distribuzione si guarda al centesimo, mentre per un mercatino rionale targato biologico o simili (dove comunque tocca inserirsi nel circuito...) può darsi che il cliente capisce se c'è un costo aggiuntivo dovuto al fatto che hai adottato strategie meno impattanti. 

il discorso dei costi alla fine è vincolante per l'imprenditore agricolo quando è uno degli attori della grande distribuzione, mentre il consumatore sa che gli aumenti sono continui , ma se è interessato ad acquistare un prodotto fa in modo di comprarlo comunque, tranne casi di vera poverta'/difficolta' economica

 

a proposito delle api comunque il problema non sono solo i diserbanti, su larga scala lo stesso fatto che molte coltivazioni sono estensive distrugge l'habitat delle api, che invece hanno bisogno di una grande varietà di piante. E non so quanto questo sia evitabile, temo non molto, considerando che bisogna dare da mangiare a otto miliardi di persone.

 

 

in realta' un orto ben progettato prevede diversita', anche per far fronte a problematiche eventualmente legate ad una singola specie, e presenza di fiori per attirare gli impollinatori.

così come un frutteto ben progettato prevede sulla carta un minimo di diversita' e presenza di fiori, questi ultimi sia per favorire l'impollinazione ma anche come controllo/sentinella di patologie fungine. esempio classico la presenza di rose ai margini dei filari di vite, in genere è la rosa a manifestare i primi segnali di attacchi fungini. 

 

Aspetti che risultano antieconomici se si sceglie la strada dei trattamenti ad oltranza, cosa purtroppo tipica delle coltivazioni intensive, multinazionali e simili.

La maggior parte dei trattamenti possono danneggiare gli impollinatori, non solo l'uso dei diserbanti. Per questo come scritto in precedenza i trattamenti andrebbero effettuati in tardo pomeriggio, anche quelli consentiti in biologico, come il rame.

[100000]

senza dubbio, ma questo non risolve, anzi esaspera quanto stava dicendo earl dall'inizio (che la rivoluzione ci sia o meno): già ora le ai consumano quantità di energia e acqua enormi, producendo tanto per cambiare calore (a prescindere dai risultati) - non capisco in generale questo fideismo verso qualcosa che non può che peggiorare la situazione (felice di essere smentito)

[dick laurent]

senza dubbio, ma questo non risolve, anzi esaspera quanto stava dicendo earl dall'inizio (che la rivoluzione ci sia o meno): già ora le ai consumano quantità di energia e acqua enormi, producendo tanto per cambiare calore (a prescindere dai risultati) - non capisco in generale questo fideismo verso qualcosa che non può che peggiorare la situazione (felice di essere smentito)

 

L'idea è che anche se i consumi energetici sono enormi e saliranno ancora, i vantaggi che ne deriverebbero (e cominciano comunque a vedersi) sarebbero tali da giustificare la cosa. Inoltre come i primi computer avevano consumi mostruosi e sono stati nel tempo resi più efficienti, lo stesso potrebbe (in realtà senza condizionale, si sono già viste notevoli ottimizzazioni) accadere con l'intelligenza artificiale. Poi sul fideismo non saprei, però vedo tante persone autorevoli, e non dico i Sam Altman o i fanfaroni poco attendibili alla Musk che alla fine fanno pubblicità ai loro prodotti e bisogna sempre prendere quel che dicono con le pinze, che fanno pensare che l'ottimismo posso essere giustificato, perlomeno a livello di potenziale della tecnologia, poi come verrà utilizzata (se per rendere il mondo un posto migliore o tutto l'opposto) è tutto un altro paio di maniche.

Più che altro personalmente ho cambiato completamente idea sul nucleare, nonostante l'italia non riesca ancora a trovare un posto per mettere le scorie, è chiaro che per tanti motivi non se ne può più fare a meno al momento, anche per far fronte a questi costi energetici.

[Mr Repetto]

diciamo che per ora la fantomatica rivoluzione che cambierà tutto sta accelerando la sesta estinzione di massa il cambiamento climatico ecc perché cambierà tutto ma non la direzione, cioè quella di consumare sempre più energia e risorse (per i vantaggi di sempre meno persone)
(per questo non riesco ad abbracciare il tuo tecnoottimismo, purtroppo)

Estremamente probabile che sarà una tecnologia frutto dalla nostra civiltà a determinare il suo stesso collasso o estinzione, o regresso distopico. Però è vero che questa è una profezia tanto facile quanto a mio parere ininfluente ai fini pratici. A noi non resta che fare del nostro meglio perché ciò accada il più tardi possibile. “Abbandonare il paradigmi sviluppista” se vuol dire l’attuale paradigma della crescita che non tiene conto, nei suoi calcoli, dei danni permanenti prodotti, mi sta benissimo. A volte però assomiglia molto, come programma, a quello di “fermare il mondo”. Non si può fare, la tecnologia andrà avanti, quanto è fino a quando determinerà vero sviluppo invece che finto sviluppo o catastrofi o la nostra estinzione, è una pagina ancora da scrivere.

[Gabrisimpson]

si ma di nuovo,  il problema etico di minimizzare o escludere la sofferenza degli animali ci sta tutto, ma in termini di sostenibilità ambientale, l'acqua utilizzata e il metano prodotti sono semplicemente in circolo (gli animali bevono e poi urinano, e il metano prodotto deriva dalla co2 dell'atmosfera assorbita poi dall'erba che gli animali mangiano e che poi torna nell'atmosfera come metano prima di tornare di nuovo anidride carbonica) e il consumo di suolo e risorse per quel che ne so non è superiore mangiando carne che se smettessimo di farlo, con la differenza però che per le singole persone sia in termini economici che di salute è la dieta che esclude la carne a essere molto più problematica (si la carne costa di più, però a non mangiarla in teoria uno dovrebbe sostituirla con una quantità massiccia e costante di integratori, se si vogliono evitare problemi di salute).

Ma questo è completamente falso, l'unica cosa che deve integrare una persona vegana è la B12

[Fox la testa parlante]

E aggiungiamo: la B12 andrebbe integrata anche in molte diete onnivore, soprattutto passata una certa soglia d'età.

[dick laurent]

 

si ma di nuovo,  il problema etico di minimizzare o escludere la sofferenza degli animali ci sta tutto, ma in termini di sostenibilità ambientale, l'acqua utilizzata e il metano prodotti sono semplicemente in circolo (gli animali bevono e poi urinano, e il metano prodotto deriva dalla co2 dell'atmosfera assorbita poi dall'erba che gli animali mangiano e che poi torna nell'atmosfera come metano prima di tornare di nuovo anidride carbonica) e il consumo di suolo e risorse per quel che ne so non è superiore mangiando carne che se smettessimo di farlo, con la differenza però che per le singole persone sia in termini economici che di salute è la dieta che esclude la carne a essere molto più problematica (si la carne costa di più, però a non mangiarla in teoria uno dovrebbe sostituirla con una quantità massiccia e costante di integratori, se si vogliono evitare problemi di salute).

Ma questo è completamente falso, l'unica cosa che deve integrare una persona vegana è la B12

 

 

per quanto ne so non è proprio così

https://www.vegansoc...need-supplement

https://www.cnet.com...google_vignette

https://www.medicaln...a-3-fatty-acids

 

poi in generale mangiare sano è complicato un po' per tutti, anche gli onnivori.

[Gabrisimpson]

 

 

si ma di nuovo,  il problema etico di minimizzare o escludere la sofferenza degli animali ci sta tutto, ma in termini di sostenibilità ambientale, l'acqua utilizzata e il metano prodotti sono semplicemente in circolo (gli animali bevono e poi urinano, e il metano prodotto deriva dalla co2 dell'atmosfera assorbita poi dall'erba che gli animali mangiano e che poi torna nell'atmosfera come metano prima di tornare di nuovo anidride carbonica) e il consumo di suolo e risorse per quel che ne so non è superiore mangiando carne che se smettessimo di farlo, con la differenza però che per le singole persone sia in termini economici che di salute è la dieta che esclude la carne a essere molto più problematica (si la carne costa di più, però a non mangiarla in teoria uno dovrebbe sostituirla con una quantità massiccia e costante di integratori, se si vogliono evitare problemi di salute).

Ma questo è completamente falso, l'unica cosa che deve integrare una persona vegana è la B12

 

 

per quanto ne so non è proprio così

https://www.vegansoc...need-supplement

https://www.cnet.com...google_vignette

https://www.medicaln...a-3-fatty-acids

 

poi in generale mangiare sano è complicato un po' per tutti, anche gli onnivori.

 

 

Hai pubblicato un articolo di Vegansociety letteralmente scritto per vendere una loro formula e altri articoli in cui fanno esempi per ogni nutriente di dove può essere trovato senza necessità di integrazioni ulteriori.

L'unica cosa importante, e dovrebbe esserlo per tutti, è farsi degli esame del sangue ogni tot per vedere se si hanno carenze specifiche e cercare di seguire una dieta varia. Entrambe queste cose penso siano più comuni tra chi è vegano che tra chi è onnivoro, o almeno lo è per la mia esperienza (vegano da 3 anni con compagna vegana da 10+ anni + diverse persone intorno a noi).

[dick laurent]

il fatto che certe sostanze si trovino in certi cibi non vuol dire nulla, il discorso è sia economico (perchè che siano integratori o che siano certi cibi, mangiare in un certo modo fa salire la spesa) sia logistico, visto che fuori dalle grandi città molti cibi non li trovi neppure. Per i link, ne ho preso tre a caso, se ne possono mettere decine. Poi di nuovo, io ho il massimo rispetto per chi decide di fare vita vegana, però non venirmi a dire che basta un po' di b12 e per il resto sei a posto.

[Gabrisimpson]

non è che sto parlando di caviale eh, cosa significa che certi cibi fanno salire la spesa, non serve spaccarsi di kimchi e tempeh per sopperire a quei fabbisogni, letteralmente hai postato articoli che nominano nutrientri che si trovano nei cazzo di ceci che un vegano medio si mangia 10 volte a settimana.
Quindi sì, letteralmente, basta la B12. Non "un po'", ma un'integrazione quotidiana di B12, già. Più se vuoi gli omega 3 che puoi prenderti macinando un po' di semi di lino o chia e mettendoli dentro i piatti. Poi semplicemente può servire STARE PIÙ ATTENTI all'apporto di determinati nutrienti, ma non c'è niente in più che a prescindere debba essere integrato esternamente. Quindi sì, "dosi costanti e massicce di integratori se si vogliono evitare problemi di salute" è una puttanata antiscientifica a meno che non vivi in un posto in culo al mondo dove in ogni caso anche con una dieta onnivora avresti probabilmente problemi di apporto di altri nutrienti se non hai accesso a legumi e una determinata varietà di ortaggi ecc.
Non mi postare altri articoli che sono già come puoi immaginare abbastanza informato e inoltre dovrei verificare anche io non siano basati su telefonate fatte a caso a casa della gente come quelli sulla carne rossa. 

[Mr. Atomic]

fa tutto male alla fine

[dick laurent]

non è che sto parlando di caviale eh, cosa significa che certi cibi fanno salire la spesa, non serve spaccarsi di kimchi e tempeh per sopperire a quei fabbisogni, letteralmente hai postato articoli che nominano nutrientri che si trovano nei cazzo di ceci che un vegano medio si mangia 10 volte a settimana.
Quindi sì, letteralmente, basta la B12. Non "un po'", ma un'integrazione quotidiana di B12, già. Più se vuoi gli omega 3 che puoi prenderti macinando un po' di semi di lino o chia e mettendoli dentro i piatti. Poi semplicemente può servire STARE PIÙ ATTENTI all'apporto di determinati nutrienti, ma non c'è niente in più che a prescindere debba essere integrato esternamente. Quindi sì, "dosi costanti e massicce di integratori se si vogliono evitare problemi di salute" è una puttanata antiscientifica a meno che non vivi in un posto in culo al mondo dove in ogni caso anche con una dieta onnivora avresti probabilmente problemi di apporto di altri nutrienti se non hai accesso a legumi e una determinata varietà di ortaggi ecc.
Non mi postare altri articoli che sono già come puoi immaginare abbastanza informato e inoltre dovrei verificare anche io non siano basati su telefonate fatte a caso a casa della gente come quelli sulla carne rossa. 

 

scusa ma che discorso è che certi nutrienti si trovano nella dieta vegana, è come dire che le carote contengono vitamina a e quindi tutto apposto, quando in realtà contengono beta carotene e l'organismo riesce a convertirne solo una piccola percentuale. La questione non è solo la presenza ma anche la quantità. Per esempio da quel che ho visto la maggioranza dei vegani hanno una carenza di omega 3, quindi probabilmente non basta macinare un po' di semi di lino e chia.

https://www.mygenefo...mega-3-problem/

 

Can you get EPA and DHA from plants alone?

The long time vegans out there have an answer to the EPA and DHA problem: get them from plants! In fact, we discussed the issue on the Gene Food Podcast with Dr. Joel Kahn, a well-known vegan  cardiologist. To which I say – are you feeling lucky? Yes, it’s true that foods like walnuts, chia seeds, hemp seeds, and flax are high in a type of short chain omega-3 fatty acid called alpha linoleic acid (ALA). When we eat these foods, the body converts the plant-based ALA to the long chain sources of omega-3, EPA and DHA.

DHA is difficult to get from plants alone

Most people who get enough ALA are able to convert enough of these plant derived fats to get adequate EPA, but DHA is another story. A study performed last year looked at EPA and DHA levels in 19 healthy men who were confirmed to be low levels of these essential fatty acids at the start of the trial. The study authors fed the men a diet high in ALA for 12 weeks. What they discovered  was rather shocking. Over the course of the 12 week period, the ALA and EPA levels both increased, but the DHA decreased! 5 Vegans and vegetarians should take note. DHA makes up a significant percentage of our brains. 6 You could even call it a “happy fat” as low DHA levels have been linked to increased risk of anxiety and depression. 7 For more, see this Psychology Today blog on the link between vegetarian diets and depression. In short, adequate DHA intake is necessary for optimal cognitive performance at all stages of life. And despite what you may have read on many popular vegan blogs and YouTube channels, the research on conversion of ALA to DHA is mixed, as many papers only discuss minuscule amounts of ALA converting to DHA in the body. In fact, some studies show a zero percent conversion from dietary ALA to DHA in the brain. 8 This means that some plant-based eaters who rely exclusively on ALA in whole foods for their omega-3s will become severely deficient over time.

e questo per gli omega 3, ma poi

(si, un altro link)

 

poi questo senza contare le difficoltà che si possono avere a seconda del microbiota intestinale che può rendere difficile anche mangiare certe cose.

[Gabrisimpson]

Passi dal "gli studi sulla carne rossa sono fatti a cazzo" e "c'è grande confusione in materia di salute e alimentazione" all'essere così certo solo e unicamente quando si parla di alimentazione vegana postando articoli che non dicono un cazzo e video youtube   

[dick laurent]

Passi dal "gli studi sulla carne rossa sono fatti a cazzo" e "c'è grande confusione in materia di salute e alimentazione" all'essere così certo solo e unicamente quando si parla di alimentazione vegana postando articoli che non dicono un cazzo e video youtube   

 

l'articolo che non direbbe un cazzo contesta esattamente quel che dicevi a proposito dei semi di chia e di lino sufficienti a fornire omega 3, e i video che ho messo sono di un medico (che contesta ugualmente la cosa) e di un vegano (che suggerisce l'uso di integratori e in questo caso non tenta di vendere nulla), quindi difficilmente tacciabile di essere contrario per principio.

 

Poi francamente non mi sento grandi certezze, anzi, anche considerando che gli stessi medici ed esperti sono spesso in completo disaccordo gli uni con gli altri. Vedi per esempio il dibattito in corso sulla "vitamina" D, dove per esempio Le scienze del mese scorso ha pubblicato un articolo dicendo che l'allarmismo sulla carenza di vitamina D è eccessivo e che le linee guida erano basate (si anche quelle) su dati presi a cazzo (visto che mi sembra ti faccia ridere quest'idea di studi pieni di sbagli, se vuoi te lo posto) e altri medici e nutrizionisti che pensano che le nuove linee guida che suggeriscono che la quantità di vitamina D consigliata adesso è decisamente troppo bassa. 

Quindi di certezze ne ho poche anche io (al massimo provo a capirci qualcosa, poi se arriva uno e mi smentisce con un argomento valido imparo qualcosa), però ecco voler mettere in ridicolo i link che ho messo senza entrare in argomento sembra  un modo di mettersi sulla difensiva più che altro. 

[Gabrisimpson]

Mi riferivo ai primi 3 articoli postati che riportavano una serie di informazioni che non andavano in alcun modo a supportare la tua frase iniziale oggetto della mia critica, ossia la necessità di integrazione massiccia e costante di integratori di vario tipo.
La mia risposta è che non è vero, semplicemente Vitamina B12 (pillole) e omega 3 (semi macinati/alghe) sono la cosa a cui più fare attenzione, e gli articoli inviati inizialmente non danno prova di nient'altro rispetto a questo.

 

Per quanto riguarda il discorso omega 3, noi ad esempio sotto indicazione medica andiamo ad aggiungere una quantità di semi di lino/chia macinati in tutti i nostri pasti.

La mia compagna durante la gravidanza e post gravidanza integra invece anche tramite integratori esterni (penso base alghe).
Entrambi siamo seguiti in maniera periodica (lei di più in questo momento ovviamente), a questo punto sottoporrò la questione per avere più letteratura a riguardo e nel caso torno da te.

 

La questione della carne rossa mi faceva sorridere perché so che ci sono diverse dichiarazioni dell'OMS a riguardo, poi non so nello specifico a cosa ti riferisci te.

[dick laurent]

Mi riferivo ai primi 3 articoli postati che riportavano una serie di informazioni che non andavano in alcun modo a supportare la tua frase iniziale oggetto della mia critica, ossia la necessità di integrazione massiccia e costante di integratori di vario tipo.
La mia risposta è che non è vero, semplicemente Vitamina B12 (pillole) e omega 3 (semi macinati/alghe) sono la cosa a cui più fare attenzione, e gli articoli inviati inizialmente non danno prova di nient'altro rispetto a questo.

 

Per quanto riguarda il discorso omega 3, noi ad esempio sotto indicazione medica andiamo ad aggiungere una quantità di semi di lino/chia macinati in tutti i nostri pasti.

La mia compagna durante la gravidanza e post gravidanza integra invece anche tramite integratori esterni (penso base alghe).
Entrambi siamo seguiti in maniera periodica (lei di più in questo momento ovviamente), a questo punto sottoporrò la questione per avere più letteratura a riguardo e nel caso torno da te.

 

La questione della carne rossa mi faceva sorridere perché so che ci sono diverse dichiarazioni dell'OMS a riguardo, poi non so nello specifico a cosa ti riferisci te.

 

sugli omega 3 basta che leggi quel pezzetto di articolo (o ti vedi il video "Omega-3 Deficiency in vegans and surprising long-term health effects" sopra) per vedere che coi semi si riesce a integrare l'epa ma non il dha che pare essere molto importante e connesso alla salute del cervello tra le altre cose (e la mancanza al potenziale insorgere di malattie mentali, dalla depressione a forme di deficienza). Poi c'è la vitamina d (che non è una vera vitamina ma vabbè) le cui quantità necessarie sono controverse ma è comunque essenziale e in italia si riesce ancora a prenderla in maniera sufficiente col sole, ma in posti con meno sole o comunque un freddo che impedisca di esporre la pelle l'integrazione diventa essenziale, e il colicalciferolo non è presente nei prodotti di origine animale, e poi veramente ovunque, non solo nei link che ho messo se ne nominano diverse altre di sostanze di cui può essere importante l'uso di integratori.

Poi si, magari per la b12 non devi prenderla in maniera costante, la vitamina d però si. Poi certo non è che se hai un'insufficienza di vitamina d muori, anche se è essenziale per una marea di cose, muori (io l'ho avuta abbastanza seria), però nel tempo certe carenze si pagano in termini di salute.

Sulle dichiarazioni dell'Oms, mi riferivo a delle cose che ho sentito da medici su come vennero fatti gli studi che hanno portato a dire che la carne rossa fosse cancerogena, e che definivano come indegni di qualsiasi ricerca scientifica, basandosi proprio su domande e risposte ai pazienti su cosa e quanto avessero mangiato nel passato. Le linee guida sulla vitamina D, che portavano a credere che (se non ricordo male) l'ottanta per cento della popolazione abbia una carenza, sarebbero basate su errori abbastanza marchiani di calcolo (poi lì c'è uno scontro comunque perchè un sacco di medici giurano che per molte cose è comunque necessario avere un livello più alto di quelli raccomandati, tipo addirittura di 60-70, quando a 16 ng/ml è considerata già normale (fonte, il responso delle mie ultime analisi del sangue. Su google dice normali tra 20 e 40, ma di nuovo ognuno pare avere la sua opinione sulla vitamina D)

[Bleating]

C'è un libello dell'OMS dedicato alle diete plant based. Dice praticamente l'opposto di quello che sostiene Dick Laurent. Evidenzia, come già detto qui sopra, il potenziale deficit di B12 per i vegani.
 
https://iris.who.int....pdf?sequence=1
 
Qualche estratto:
 
Overall, a diet that is predominantly plant-based and low in salt, saturated fats and added sugars is recommended as part of a healthy lifestyle.1 Such diets are widely associated with a lower risk of premature mortality and offer protection against noncommunicable diseases (NCDs). This advice complements the overall evidence indicating that limiting consumption of red meat (beef, pork and lamb) and processed meat (such as sausages and cured, smoked and salted meats) could protect against various NCDs. Nevertheless, strict plant-based diets, such as vegan diets, also raise concerns about micronutrient deficiencies (such as iron and vitamin B12)
 
While the absorption and availability of specific micronutrients (such as iron, vitamin A and zinc) may be lower in plant than animal foods, obtaining recommended levels of these micronutrients can still be achieved with an appropriately planned vegan diet that includes a variety of different plant foods.25 As for other micronutrients such as vitamin D and vitamin B12, which are mostly found in animal sources, vegans may consider the consumption of fortified foods and – in the specific case of vitamin D – adequate sun exposure. Accordingly, individuals who consume a vegan diet should remain aware of potential micronutrient insufficiencies. Vegan diets generally meet protein intake recommendations, though they are usually lower in this respect than less restrictive forms of plant-based diets. However, it should be noted that current research in this area is based on a small number of cohort studies.
 
According to a systematic review, vegan diets are typically associated with relatively low intakes of vitamins B2, B12, D, iodine, zinc, calcium and selenium.26 Intake of vitamin B12 (important for several bodily functions including a healthy nervous system) was found to be significantly lower in vegans. The review found that vegan diets are characterized by lower consumption of saturated fat and higher consumption of beneficial unsaturated fat. It also found that such diets are not associated with a risk of insufficient intake of vitamins A, B1, Β6, B9 (folate), C, E, iron, phosphorus, magnesium or copper in adult populations.

Alongside the benefits to human health, the adoption of plant-based diets could translate into savings of billions of euros across Europe in health-care costs.36 Excessive meat consumption places a burden on health-care systems; for example, it has been estimated that in 2020 there were 2.4 million deaths worldwide, and approximately €240 million in health-care costs, attributable to excessive red and processed meat consumption.37
 

[dick laurent]

C'è un libello dell'OMS dedicato alle diete plant base. Dice praticamente l'opposto di quello che sostiene Dick Laurent.

 

ne parlavo poco sopra, su come si sia arrivati a quelle conclusioni (qui lo spiega, più o meno dal terzo minuto, se non ne avessi voglia di vederlo, sostanzialmente sono studi basati su un questionario dove si chiede alle persone cosa abbiano mangiato in passato), e in realtà non c'è nessun dato certo sulla cancerogenità della carne rossa, proprio per come sono stati ricavati i dati.

 

https://www.acpjourn...0.7326/M19-1621

Evidence Summary for Harms and Benefits of Unprocessed Red Meat Consumption

For our review of randomized trials on harms and benefits (12 unique trials enrolling 54 000 participants), we found low- to very low-certainty evidence that diets lower in unprocessed red meat may have little or no effect on the risk for major cardiometabolic outcomes and cancer mortality and incidence (15). Dose–response meta-analysis results from 23 cohort studies with 1.4 million participants provided low- to very low-certainty evidence that decreasing unprocessed red meat intake may result in a very small reduction in the risk for major cardiovascular outcomes (cardiovascular disease, stroke, and myocardial infarction) and type 2 diabetes (range, 1 fewer to 6 fewer events per 1000 persons with a decrease of 3 servings/wk), with no statistically significant differences in 2 additional outcomes (all-cause mortality and cardiovascular mortality) (16). Dose–response meta-analysis results from 17 cohorts with 2.2 million participants provided low-certainty evidence that decreasing unprocessed red meat intake may result in a very small reduction of overall lifetime cancer mortality (7 fewer events per 1000 persons with a decrease of 3 servings/wk), with no statistically significant differences for 8 additional cancer outcomes (prostate cancer mortality and the incidence of overall, breast, colorectal, esophageal, gastric, pancreatic, and prostate cancer)

[Bleating]

Si l'ho letto dopo, hai postato mentre scrivevo.

 

Ascolta, è una questione di metodo e di approccio. Se preferisci cercare singoli articoli, singoli studi, singoli medici, fai pure. Ma il rischio di confirmation bias, echo chamber ecc mi sembra molto grande. Ritengo più affidabile passare per le linee guida di enti internazionali riconosciuti.

[dick laurent]

Si l'ho letto dopo, hai postato mentre scrivevo.

 

Ascolta, è una questione di metodo e di approccio. Se preferisci cercare singoli articoli, singoli studi, singoli medici, fai pure. Ma il rischio di confirmation bias, echo chamber ecc mi sembra molto grande. 

 

ma lo so, e del resto nel articolo sopra dell'acp journals non cita affatto un singolo studio, c'è scritto chiaramente in quel brevissimo estratto che ho citato sopra, si parla di meta-analisi di decine di studi diversi. Ho messo in grassetto che magari salta più all'occhio.

 

Al massimo si potrebbe dedurre una correlazione (che non c'è neppure), che comunque non vuol dire causa

 

[il mistico]

Si l'ho letto dopo, hai postato mentre scrivevo.

 

Ascolta, è una questione di metodo e di approccio. Ritengo più affidabile passare per le linee guida di enti internazionali riconosciuti.

scusami ma avere un'approccio aristotelico sulla questione vale molto più di sti enti riconosciuti da varie elite finanziarie e lobby di vario genere.. de tout facon, conosci persone in buona salute ultraottantenni? se si, non avranno seguito alcuna linea da enti internazionali vai tranquillo, fatti una chiaccherata con loro per dirgli cos'abbiano mangiato in tutti questi anni, prendi nota e digli a quell'altro che non è necessario spremere semi di lino tutto il giorno per stare in buona salute

 

come dicevano gli antichi romani mente sana in corpo sano,l'oms se la sbattevano nella minchia ed oltre a godersi la vita si facevano saune ricostituenti, le abbiamo pure ereditate le terme romane, sono sparse in tutta europa. ci vogliono spaventati timidi pieni di dubbi e senza fondamenta intellettive. vogliono degli zombie senza personalità. uniformati-: una vita intera che tramite occhi vive subordinata a uno schermo

[combatrock]

 

Si l'ho letto dopo, hai postato mentre scrivevo.

 

Ascolta, è una questione di metodo e di approccio. Ritengo più affidabile passare per le linee guida di enti internazionali riconosciuti.

scusami ma avere un'approccio aristotelico sulla questione vale molto più di sti enti riconosciuti da varie elite finanziarie e lobby di vario genere.. de tout facon, conosci persone in buona salute ultraottantenni? se si, non avranno seguito alcuna linea da enti internazionali vai tranquillo, fatti una chiaccherata con loro per dirgli cos'abbiano mangiato in tutti questi anni, prendi nota e digli a quell'altro che non è necessario spremere semi di lino tutto il giorno per stare in buona salute

 

come dicevano gli antichi romani mente sana in corpo sano,l'oms se la sbattevano nella minchia ed oltre a godersi la vita si facevano saune ricostituenti, le abbiamo pure ereditate le terme romane, sono sparse in tutta europa. ci vogliono spaventati timidi pieni di dubbi e senza fondamenta intellettive. vogliono degli zombie senza personalità. uniformati-: una vita intera che tramite occhi vive subordinata a uno schermo

 

 

Quanto cazzo ci mette questo meteorite? Dobbiamo fare la fine dei dinosauri.

[il mistico]

come minchiosauro te la passi ancora bene pero'