707 replies to this topic

[sud afternoon]

Assolutamente no. Mostrare "la non coerenza di un sistema fondazionale" non significa "far fallire il tentativo di fondare la matematica sulla logica" (al più UN tentativo).

[wago]

Russell provò la non coerenza del sistema fondazionale sviluppato da Frege

quindi wago mentiva, quando diceva che la mia affermazione è falsa.

Ok, Russell ha fatto fallire il tentativo di Frege di fondare la matematica sulla logica, ma non il movimento in sé che si prefiggeva questo scopo.
Dunque la tua frase presa alla lettera non è falsa. Ma la stavi usando per argomentare contro al logicismo, in un modo che è scorretto visto che il logicismo è fallito per altri motivi.

[sud afternoon]

Lo ha detto anche Wago.

Il punto è che nella tua prima frase usavi "il far fallire il tentativo di frege di fondare la matematica sulla logica" con il significato di "far fallire ogni possibile tentativo di fondare la matematica sulla logica", e per questo Wago è stato costretto a precisare la questione.
Vuoi andare avanti?

[wago]

Non riesco a trovare un'applet java che mostri come sia possibile mettere al centro del sistema solare un punto qualsiasi, e le orbite che ne risulterebbero.
Cito in ogni caso da http://en.wikipedia....i/Heliocentrism :

The realization that the heliocentric view was also not true in a strict sense was achieved in steps. That the Sun was not the center of the universe, but one of innumerable stars, was strongly advocated by the mystic Giordano Bruno; Galileo made the same point, but said very little on the matter, perhaps not wishing to incur the church's wrath. Over the course of the 18th and 19th centuries, the status of the Sun as merely one star among many became increasingly obvious. By the 20th century, even before the discovery that there are many galaxies, it was no longer an issue.

Even if the discussion is limited to the solar system, the sun is not at the geometric center of any planet's orbit, but rather at one focus of the elliptical orbit. Furthermore, to the extent that a planet's mass cannot be neglected in comparison to the Sun's mass, the center of gravity of the solar system is displaced slightly away from the center of the Sun. (The masses of the planets, mostly Jupiter, amount to 0.14% of that of the Sun.) Therefore a hypothetical astronomer on an extrasolar planet would observe a "wobble" in his perception of the Sun's motion.

Giving up the whole concept of being "at rest" is related to the principle of relativity. While, assuming an unbounded universe, it was clear there is no privileged position in space, until postulation of the special theory of relativity by Albert Einstein, at least the existence of a privileged class of inertial systems absolutely at rest was assumed, in particular in the form of the hypothesis of the luminiferous aether. Some forms of Mach's principle consider the frame at rest with respect to the masses in the universe to have special properties.

Direi che questo chiarisce definitivamente il contenzioso.

[StellaDanzante]

Pinzon, ma cos'è per te lo spazio? Continui a dire che lo spazio curvo non riesci ad immaginarlo, ma anche un pallone è uno spazio ed è curvo.

un pallone è un corpo, la sua superficie è curva, si trova nello spazio

Sbagliato. Il pallone non si trova nello spazio, il pallone è lo spazio, esattamente come l'aria. Mi raccomando, resta pure nella tua concezione fisica aristotelica..

[wago]

Direi che questo chiarisce definitivamente il contenzioso.

in che modo?

Ma vedilo da te, dice a chiare lettere che il sistema eliocentrico - cosi' come quello geocentrico o qualsiasi altro - non è "oggettivamente vero". Eccoti la risposta alla domanda "è vero che la terra gira attorno al sole?": lo decidi tu. Se ti è comodo, gira attorno al sole, se no sta ferma, gira attorno al duomo di Acireale o attorno al pianeta degli Ufo Robot.

[wago]

Ma perché mai dovrebbero esserci "buone" e "cattive" notizie? E' scienza, mica legge o religione.
Tu cerchi forse nella scienza (o meglio, nella pseudo-scienza dell'EU) una fede pseudoreligiosa di qualche genere, senza capire che non c'è alcun rapporto necessario tra le due sfere - quella scientifica e quella religiosa. La prima ti parla di come *sembra* essere il mondo, la seconda (se ci credi) di com'è in realtà.

[wago]

Non saltare di palo in frasca, please. Si stava parlando di leggi fisiche (la legge di gravitazione, ad esempio) e di particolari contesti in cui ambientarle (il sistema eliocentrico, lo spazio-tempo curvo), non dell'esistenza o meno di particolari fenomeni associati a queste, come può esserlo il surriscaldamento globale (che non c'entra nulla con la relatività, comunque).
Sono due piani completamente diversi: da una parte si parla di verità come struttura della realtà, dall'altra di verità scientifica come sistema di dati a favore di un'ipotesi - all'interno di un modello.
Se il surriscaldamento globale è scientificamente dimostrato non lo so e, in relazione al discorso che si stava facendo, non mi interessa affatto.

[StellaDanzante]

è scienza anche se qualcuno mi dice cho ho una malattia, per esempio.

Che tu abbia una malattia è quello che ti stiamo dicendo da una 15ina di pagine, ma pare che per certe scienze tu non abbia molto orecchio..

[wago]

Non saltare di palo in frasca, please. Si stava parlando di leggi fisiche

stavi parlando della scienza.

Di un suo aspetto particolare. Continuamo a parlare di quello, grazie.

[ergen]

ma di che caspita state parlando?  ??? 

[StellaDanzante]

Che tu abbia una malattia è quello che ti stiamo dicendo da una 15ina di pagine, ma pare che per certe scienze tu non abbia molto orecchio..

il pallone è lo spazio, tu sei lo spazio, tu sei il pallone.

In effetti, dovrei bere un po' meno birra..

[StellaDanzante]

In effetti, dovrei bere un po' meno birra..

da un punto di vista non-duale credo si possa dire una sola cosa: io sono.

Dal mio punto di vista non-duale, sei una macchinetta automatizzata che ripete tesi aristoteliche, euclidee e cartesiane a gettone, programmata da qualche informatico buontempone. Tu non esisti (e anche se esistessi, non dovresti essere granché).

[StellaDanzante]

davvero hai un punto di vista non-duale? da quello che scrivi non si direbbe.

Cosa vuoi che ne sappia una macchina cartesiana di non-dualismo? Ti avranno mica caricato addosso Spinoza 2.0?

[Disposable Hero]

Pinzon, non so se hai alla fine colto il senso di ciò che ti diceva Wago, ma la traiettoria non è propriamente ellittica. Se ci fossero solo il sole ed un pianeta, essi ruoterebbero entrambi attorno al centro di gravità del loro riferimento. In pratica potendo osservare dall'esterno il loro moto, vedresti il sole ed il pianeta ruotare attorno ad un punto fisso dello spazio. Allo stesso modo, con la comparsa degli altri pianeti e quindi di altri centri di gravità, il sistema e le traiettorie si complicano. Nessun corpo celeste ruota attorno ad un altro che resta fisso. Il nostro sistema solare, inoltre, si muove con la galassia. Voler parlare di rotazione è una semplificazione molto pratica, ma non corrisponde al reale moto dei corpi del sistema solare nello spazio che li circonda. Di un qualunque sistema solare, ovviamente.

[StellaDanzante]

ma non stai parlando con te stesso, in fin dei conti?

Mica ho mai detto che io esisto. Non posso mica parlare con le persone inesistenti.

[Fidippide]

Ma parliamo di cose serie, su.

L'attaco solare del Daitarn III è un fulmine cosmico?

[arvic]

wago diceva che posso decidere io.

Certo che puoi decidere tu!
Sei seduto sulla terra: la luna ti ruota attorno, il sole anche, i pianeti hanno orbite che non si capiscono.
Sei seduto sul sole: i pianeti ruotano attorno a te, le lune di ogni pianeta hanno orbite che non si capiscono.
Sei seduto sul centro della galassia: le stelle, quindi il sole ruotano attorno a te, i pianeti di ogni sistema solare, quindi anche il nostro, hanno un moto che non si capisce, le loro lune ancora di più.
Sei seduto anni luce lontano dalla nostra galassia: (secondo la teoria del Big bang) la nostra galassia si muove allontanandosi da te linearmente (credo), le stelle etc etc etc.

Le orbite che non si capiscono sono moti composti: In Notturno, di Asimov, si parlava della teoria della gravitazione come una scoperta sensazionale, dato che c'erano vari soli e vari pianeti, in un moto praticamente caotico.

[arvic]

Sei seduto anni luce lontano dalla nostra galassia: (secondo la teoria del Big bang) la nostra galassia si muove allontanandosi da te linearmente (credo), le stelle etc etc etc.

il big bang, potendo scegliere, lo scarterei: un universo sempre più complesso e caotico non mi piace.

E sul resto cosa mi dici?

[arvic]

lascerei aperta ogni possibilità, escludendo: curvature spaziali, buchi neri, materie oscure, altre dimensioni.

Quindi sei d'accordo che non si può scartare a priori il modello tolemaico?
Che quindi la realtà può essere diversa da quello che sembrerebbe giusto a una prima vista (sfido chiunque a dimostrarmi senza aver studiato astronomia che sia la terra a girare attorno al sole)?

[arvic]

Quindi sei d'accordo che non si può scartare a priori il modello tolemaico?

me lo state dicendo voi, e non vedo perché non dovrei crederci.

Mi sembrava il problema, lo do per risolto allora: si può descrivere il moto del sistema solare da qualsiasi punto si voglia: considerare il sole come centro solamente semplifica i calcoli.

Che quindi la realtà può essere diversa da quello che sembrerebbe giusto a una prima vista (sfido chiunque a dimostrarmi senza aver studiato astronomia che sia la terra a girare attorno al sole)?

a prima vista tutto sembra girare intorno a noi.

Ma i pianeti non lo fanno. E l'osservazione e lo studio ci han permesso di arrivare al dunque.
Per scardinare questa ipotesi dobbiamo ricorrere a un modello fisico descritto dalla matematica.
Keplero mi pare abbia scoperto l'eccentricità delle orbite grazie al quarto decimale delle osservazioni di Tycho Brahe: diciamo che la matematica anche qui è stata piuttosto importante.

[arvic]

Ma i pianeti non lo fanno. E l'osservazione e lo studio ci han permesso di arrivare al dunque.

ora siamo sicuri che i pianeti non girano intorno alla terra, come invece credeva tolomeo.

quindi il suo sistema l'abbiamo scartato perché funzionava ma non rispecchiava la realtà... ?

Quando si parla di sistema Tolemaico, si intende quello con la terra al centro, non quello in cui i pianeti girano con orbite circolari attorno alla terra (ossia il prima teorizzato). Per spiegare il fatto che i pianeti a volte non seguissero la loro orbita ma retrocedessero con il tempo, si era arrivato a pensare agli epicicli.
Se vuoi parliamo di sistema geocentrico, così evitiamo fraintendimenti

[arvic]

be' ma giravano anche intorno alla terra, se ho capito bene, secondo il sistema di tolomeo.

e invece siamo sicuri che non lo fanno... o forse c'è ancora una vaga possibilità?

Cosa vuoi dire?

[arvic]

perché abbiamo scartato il suo modello? solo perché era scomodo o anche perché era farlocco?

c'è almeno un motivo concreto per escludere che la faccenda funzioni come immaginato da lui?

Tolomeo pensava che il sole ruotasse con orbita circolare intorno alla terra: SBAGLIATO, vista dalla terra è una orbita (non esattamente, se contiamo il contributo degli altri pianeti) ellittica (chiedo conferma ai fisici)
Tolomeo pensava che ci fossero pianeti che girassero in orbita circolare intorno alla terra: SBAGLIATO, le orbite dei pianeti visti dalla terra sono bastardissime, cioè sono quelle che praticamente vedeva Tycho Brache nel suo modello, solo che ellittiche.
A questo punto possiamo dire che dal punto di vista fisico, il fuo modello era sbagliato.
Considerando, invece, il modello tolemaico e come si è evoluto nei secoli, possiamo dire che è UN MODELLO GIUSTO COME UN ALTRO solo particolarmente bastardo da studiare (vedasi appunto il modello geocentrico di Brahe, che di fatto rappresenta il modello geocentrico ma con le orbite corrette)

[arvic]

lì vedo un sole che ruota intorno alla terra, unica indomita tra tutti i pianeti del nostro sistema.

quindi una cosa del genere è possibile? che una stella orbiti intorno a un pianeta?

Ma non capisci che è uguale i punto di riferimento che prendi?!?!?!
Tanto i corpi si influenzano tra di loro, pure il sole fa una sua orbitina attorno al centro di gravità del sistema solare, che comunque continua a spostarsi per il moto dei pianeti!
Ahhh, che fatica: pinzon sei davvero de coccio 

[arvic]

Sostanzialmente adesso si considera il sistema solare come sotto-insieme della galassia, che a sua volta è un sotto-insieme dell'ammasso, che a sua volta è un sotto insieme dell'universo.
Per semplicità si considerano i pianeti orbitanti ellitticamente attorno al sole.
Di fatto anche che la galassia è vista come una serie di stelle che girano attorno al centro di gravità, ma si potrebbero ripetere gli stessi discorsi fatti sul sistema solare.

[Fidippide]

Sostanzialmente adesso si considera il sistema solare come sotto-insieme della galassia, che a sua volta è un sotto-insieme dell'ammasso, che a sua volta è un sotto insieme dell'universo.
Per semplicità si considerano i pianeti orbitanti ellitticamente attorno al sole.
Di fatto anche che la galassia è vista come una serie di stelle che girano attorno al centro di gravità, ma si potrebbero ripetere gli stessi discorsi fatti sul sistema solare.

Ma quindi i pianeti disegnano le loro orbite per via della forza di gravità?
Ci sono dei cosmologi che spiegano il fenomeno con le scariche elettriche che pervadono l'universo.
Se avessero ragione bisognerebbe rivedere tutto?