156 replies to this topic

[Bara dei pupi_]

Claudio veramente è stato il primo a riportare nella monografia dei Foreigner la storiella del punk che arriva e spazza via tutto, salvo poi fare parziale rettifica.

Sì ma per sostenere questa storia si dovrebbe parlare dei critici dell'epoca, equivalenti a Reynolds, non citare Floriano, Lassigue e wago; la prospettiva forum, dice poco senza fare riferimento al grosso dei giornalisti di allora, gli equivalenti di Reynolds

Anche perché nel forum molti utenti cambiano idea di continuo; possono pure fare bene ma sai come è, le idee che rimangono sono quelle stabili altrimenti è troppo facile, e parlo anche per me, mi sono ricreduto su tanti aspetti della musica

Chiedo scusa a Claudio, non lo ritenevo un esperto della scena punk e di tutte le [temporanee] ideologie che ci stavano dietro, comunque nel 1982 il castello era già crollato e i critici per primi avevano notato le grosse contraddizioni del movimento, ma pure le stesse band che ironizzavano [Mick Jones dei politicizzati Clash davanti a tutti]

[wago]

Sugli O Yuki Conjugate: certo Lassi, sono evidentemente la più borderline delle formazioni che menzionavo e se devo essere sincero non sarebbero stati i primi a venirmi in mente in quel campo. Spiego la mia connessione, che spero sia chiaro non vuole affatto intendere che "sono prog" (come non direi che "sono prog" tout-court i Simple Minds o i Japan); il punto è evidenziare dei punti di contatto, non pretendere di estendere l'etichetta a qualunque cosa mostri qualche tipo di analogia. Musica come quella di "Into Dark Water" (parlo di quest'album perché lo conosco meglio) corrisponde piuttosto bene a quel che andava per la maggiore in quei lidi che, anche negli anni Ottanta, hanno continuato a seguire con passione gli ambiti più reconditi del campo progressivo: curavano le uscite degli Heldon, le schegge kraute e canterburiane, le formazioni del Rock In Opposition, lo zeuhl e certa ultrapsichedelia... E ricerche ambientali come quella degli O Yuki Conjugate, che mostravano una predilezione per le atmosfere in evoluzione (raramente i pezzi di "Into Dark Water" sono statici) e le inclusioni di strumenti variegati (flauti, percussioni di più tipo), ed erano viste come continuazione diretta di esperienze etnico/minimal/esoteriche che per lungo tempo sono state, per la critica e gli ascoltatori più alternativi, una parte fondamentale della vera "musica progressiva" (a volte intesa anche in contrasto con quella "tutta scena" di ELP, Yes e similari). Peraltro dalla metà dei Settanta in poi una parte cospicua di artisti precedentemente coinvolti con vari ambiti del progressive rock e della fusion si reindirizzeranno verso il campo ambient/new age, e anche lì la linea di confine con suoni tipo quello degli O Yuki Conjugate si fa, nonostante la differenza di toni, parecchio labile.

 

Sulle "leggende" relative alla dialettica punk-prog: non facciamo confusione, ce ne è già abbastanza. Come diceva Federico, a breve uscirà un articolo molto documentato con oggetto proprio quella fase cruciale della storia della critica rock. Rinvierei ad allora il dibattito, perché non avrebbe senso scrivere ora e male le argomentazioni che vengono sviluppate con più coerenza lì. Mi limito a spoilerare due elementi: 1) non è vero che gli artisti punk ce l'avessero nel 1976-77 col progressive rock: se la prendevano sì con gli Emerson Lake & Palmer di quegli anni, non più però di quanto lo facessero con Eric Clapton o gli Eagles; 2) nel 1976-77 "new wave" significava esattamente punk, che allora vi fosse una distinzione tra gli artisti "punk" e quelli "wave" nel loro riconoscere eventuali debiti verso le formazioni progressive rock è privo di riscontri (almeno fra le fonti che ho potuto consultare).

[Bara dei pupi_]

??
Su O Yuki sbaglio io a entrare nel particolare, concordo su tutti gli altri nomi, più o meno; quindi è stato un intervento inutile il mio --- non tenerne conto

Punto 1 concordo

Punto 2 no, si è sempre distinto tra il Lydon punk e quello wave, tra i primi singoli punk dei Magazine e degli Ultravox e la wave successiva, ecc ecc ecc; mai visti i This Heat nel punk, erano considerati sperimentali senza una definizione precisa --- posso andare avanti -- e nel farlo è emersa la differente attitudine rispetto al passato, anche grazie alle dichiarazioni dei musicisti: il tastierista degli Stranglers avrebbe menato duro a sentirsi definire un antiprog, parlo ovviamente del secondo (Greenfield)

[Gozer]

Sì ma per sostenere questa storia si dovrebbe parlare dei critici dell'epoca, equivalenti a Reynolds, non citare Floriano, Lassigue e wago; la prospettiva forum, dice poco senza fare riferimento al grosso dei giornalisti di allora, gli equivalenti di Reynolds

Anche perché nel forum molti utenti cambiano idea di continuo; possono pure fare bene ma sai come è, le idee che rimangono sono quelle stabili altrimenti è troppo facile, e parlo anche per me, mi sono ricreduto su tanti aspetti della musica
Chiedo scusa a Claudio, non lo ritenevo un esperto della scena punk e di tutte le [temporanee] ideologie che ci stavano dietro, comunque nel 1982 il castello era già crollato e i critici per primi avevano notato le grosse contraddizioni del movimento, ma pure le stesse band che ironizzavano [Mick Jones dei politicizzati Clash davanti a tutti]

 

I critici dell'epoca odiavano il prog e non avrebbero ammesso la sua influenza sulla new wave manco sotto tortura. Anche perché all'epoca il punk ERA new wave, non era percepita alcuna distanza fra le due cose.

 

La distinzione arrivò dopo qualche anno, quando fu chiaro a tutti che non si potevano mescolare non solo Clash e Talking Heads, ma anche solo "The Clash" e "London Calling". Come dicevo l'altro giorno nella thread della Penguin Cafe Orchestra, ci vuole sempre del tempo per distinguere le cose, anche quelle che oggi ci sembrano più evidenti. 

 

A ogni modo ancora qualche giorno e io e Wago cacciamo il malloppone, lì non ci sono riferimenti a Claudio e Floriano vai tranquillo. Quelli li ho fatti solo per dimostrare che è sentore comune che prog e new wave siano agli antipodi. L'ho visto dire e credere a chiunque qui dentro.

[Bara dei pupi_]

Io vi credo pure ma citate delle fonti credibili, i Reynolds di allora

Gli utenti di OR valgono poco anche perché, l'ho già scritto, sono giustamente volubili

[Gozer]

Io vi credo pure ma citate delle fonti credibili, i Reynolds di allora

Gli utenti di OR valgono poco anche perché, l'ho già scritto, sono giustamente volubili

 

 

Ma secondo te noi facciamo un articolo per smontare la più dura a morire delle bufale sulla musica rock, sostenuta trasversalmente da qualsiasi appassionato di qualsiasi epoca, citando come fonti gli utenti di Ondarock? Ma sei davvero tutto scemo? 

[Bara dei pupi_]

In linea generale: su ogni movimento inizialmente manca una prospettiva storica, c'è da evidenziare questo, dirlo nel 1995 o nel 2022 ha un significato diverso da capirlo nel 1977

Sarebbe grave se Reynolds dicesse quello che sosteneva Fabbyt nel 1977; gli errori di allora sono errori da poco secondo me, anche oggi probabilmente la critica sta sparando cagate su cagate, è accettabile

Comunque se avete le fonti, ottimo

[wago]

Lassi nel 1976-77 era tutto per aria, le classificazioni che tu riporti sono posteriori. Se leggi articoli del 1976-77, riviste, fanzine, interviste, trovi una sovrapposizione totale fra i due termini. L'unico elemento distintivo che un po' ho percepito in filigrana è che il "punk" (ciò che oggi chiamiamo punk, più parte di ciò che oggi chiamiamo wave: i Sex Pistols i Clash i Damned i Ramones, ma anche i Talking Heads e i Television e i Blondie ed Elvis Costello ecc) fosse immaginato come "araldo" di una nuova onda e che quindi fosse solo "una parte" di una new wave ancora da scoprire. Ma appunto se sfogli le cose dell'epoca trovi assolutamente i Pistols definiti come new wave (e i Blue Oyster Cult come punk, giusto per dare un'idea del guazzabuglio).

 

PS i PIL esordiscono nel 78, uno dice vabbè è un anno che sarà mai, ma in un contesto così frenetico qualche mese era tutto. Già si parlava di "morte del punk" (ben più che di "morte del prog"). Eppure non è che i musicisti provenienti da quella scena andassero in giro a professare il loro amore per Yes e Genesis. Anzi, in Gran Bretagna la cosa rimane un tabù e in qualche modo quel retaggio esiste ancora. Ma vabbè, anche su questo più dettagli in futuro, è davvero una faccenda complessa e interessante.

[Bara dei pupi_]

Lassi nel 1976-77 era tutto per aria

Discorso diverso, guarda cosa ho scritto prima di te

Anche nel 1994 sul postrock era tutto per aria, è normale

[wago]

Sì, beh, diciamo che nel tuo "si è sempre distinto" non è che fosse chiarissimo che "sempre" non intendesse anche "contemporaneamente ai fatti"

La narrazione però ha iniziato a costruirsi lì, e si è sviluppata negli anni immediatamente consecutivi. Poi è stata poco rimessa in discussione; aggiungiamoci che il principale e più influente contributo critico riguardo al post-punk, quello di Reynolds, ha nonostante tutto anche lui una prospettiva complessivamente antiprogressiva (ma volendo anche anti-molto altro: basta considerare che sostanzialmente non menziona i Cure...). Insomma a mio avviso il bisogno di evidenziare la continuità fra progressive e stili "eredi del punk" è valido oggi più che mai, che la grandeur dei Simple Minds debba molto ai Genesis non mi sembra affatto un elemento assodato presso critica e ascoltatori (d'altra parte il buon Jim Kerr lo ha ammesso solo di recente).

[Bara dei pupi_]

Sì, beh, diciamo che nel tuo "si è sempre distinto" non è che fosse chiarissimo che "sempre" non intendesse "contemporaneamente ai fatti"

Beh, se i PIL nascono dopo, mi sembra inutile spiegare che, all'epoca dei Pistols, si facesse già una differenza

La prospettiva nasce dopo qualche anno, spero tu sia d'accordo

[Gozer]

Sì, beh, diciamo che nel tuo "si è sempre distinto" non è che fosse chiarissimo che "sempre" non intendesse "contemporaneamente ai fatti" 

 

Oltre al fatto che non era chiaro manco per niente, Lassie non fare quello che "lo sto dicendo da prima di voi" perché noi abbiamo scritto le stesse identiche cose l'altro giorno nel thread della Penguin Cafe Orchestra, quindi semmai sei tu che arrivi tardi.  

 

E comunque, rimane il fatto che oggi ci sia la convinzione, diffusa a qualsiasi livello, che prog e punk, ma anche prog e new wave (essendo questa conseguenza del punk) siano state cose agli antipodi e che chiunque suonasse punk prima e new wave poi schifasse il prog.

Ripeto, questa cosa la crede chiunque, a qualsiasi livello, dal critico più blasonato all'ascoltatore alle prime armi. E semplicemente non è vera, è una costruzione della critica senza alcun riscontro pratico.

[Bara dei pupi_]

Non ho letto il topic dei Penguin , giuro

[Gonzo]

Se posso riavvolgere un attimo il discorso c'è una frase di wago che mi ha un po' colpito

 

Al tempo stesso, però, credo che l'idea di recuperare un "campo largo" progressivo, trasversale ai generi e alle epoche e non forzatamente legato alla riproposizione del paradigma sinfonico, abbia un suo valore. 

 

 

A questa proposta mi viene naturale domandare: perché?

Già adesso trovo che il tag prog sia enormemente più utilizzato di quanto sia dovuto e di quanto sia utile. Prima ho fatto la battuta su ProgArchives ma credo che davvero quello sia un modo inutile di trattare il termine/genere. Non credo che sia molto più aderente alla verità storica fare apparire il prog come punto zero di ogni "uscita" dai trope di questo e quell'altro sottogenere rock, e anche se fosse non so quale sarebbe l'utilità per l'ascoltatore proggarolo medio andare ad ascoltare i PIL cercandoci magari tracce di Yes, pure se Levene si ascoltava di nascosto a casa Close to The Edge. Già per il nerd musicale medio la memoria storica del rock anni della prima metà degli anni 70 si è appiattita solo sul prog, fare in modo che anche tutto il resto ne derivi lo trovo insostenibile. Che Kind of Blue e Children of God stanno sullo recensiti sullo stesso sito di nicchia perché entrambi non sono pop semplice lo trovo assurdo e inutile.

 

Ma ancora piu precisamente e per citare un ambiente che a wago piace (e potrei benissimo sbagliarmi) incasellare il mathrock come una diretta derivazione prog, non coglie pochissimo della storia di quel genere, lo infilirei piuttosto nel continuum "hardcore" dell'underground americano, uno dei tanti rivoli che sono venuti fuori da quel mondo li.

Faccio un altro esempio che mi è ancora più vicino: gli Opeth, band che mi fa cagare e il cui capoccia ha trasformato da anni in una band tributo al bel prog che fu. Secondo me se la monografia degli Opeth la scrivesse un proggarolo (evidenziandone i tributi ai Comus o chessoio) e non uno che mastica dell'underground death metal anni 80/90 ne uscirebbe comunque un immagine fuorviante della band, completamente astratta dal suo contesto storico.

 

Addirittura poi questa nuova storiografia/prospettiva (prendesse piede non si sa mai) andrebbe anche a discapito del prog classico per diversi motivi: i confini già non sono ben definiti, il termine non significherebbe più nulla (ho anche una mia teoria sulla delimitazione corretta, ma magari la scrivo un'altra volta ) e rischia di mettere il luce la scena classica solo in quanto influenza su gruppi più cool.

[Gozer]

A questa proposta mi viene naturale domandare: perché?

[...]

Che Kind of Blue e Children of God stanno sullo recensiti sullo stesso sito di nicchia perché entrambi non sono pop semplice lo trovo assurdo e inutile.

 

 

Se distorci tutto a tuo piacimento è ovvio che la cosa risulta appiattante. 

 

Per esempio non ti sei manco accorto come mai "Kind of Blue" è recensito in ProgArchives, ed è perché Miles Davis a un certo punto della sua carriera ha fatto jazz fusion e jazz-rock, che essendo fortemente correlati al prog fanno parte del sito. 

Senza quella fase di Davis, l'artista non sarebbe apparso nel database, così come infatti non ci appare John Coltrane e non ci appare Eric Dolphy.

 

Purtroppo ProgArchives è molto rudimentale e non permette di differenziare i generi all'interno della carriera di un artista, così l'intera carriera di Davis finisce sotto il tag jazz-rock / jazz fusion, incluso "Kind of Blue".

Il motivo è né più né meno che quello, ma non è che "Kind of Blue" sia considerato prog da qualcuno lì dentro, Davis sta lì per "Bitches Brew", "Jack Johnson" e via dicendo, che a tutti gli effetti c'entrano più di qualcosa.

 

Allo stesso modo, gli Swans ci rientrano per via del tag "post-rock / math rock", che si addice ad alcuni loro dischi ma non a tutti: di nuovo, il database non permette di differenziare all'interno di una carriera, e questo tira dentro anche "Children of God", che ovviamente non credo sia considerato un disco prog da chicchessia. 

 

Ecco risolto il problema: nessuna teoria cospirazionista che vorrebbe tutto prog, puoi dormire tranquillo.

[Bara dei pupi_]

Io reputo hardcore e derivati, esempio il math e il postrock, abbastanza prog, soprattutto a livello di stile musicale, sicuramente più dei Simple Minds e di altri nomi della lista che possono essere citati in un discorso sulle aperture mentali (comunque ci stanno)

Si parla dei secondi King Crimson, non degli ELP, tanto per esemplificare, credo sia chiaro a tutti

Oggi non mi stupisce per nulla trovare Appleseed Cast e co. su altprogcore e, guarda caso, il libro si chiama "Altprogcore - Dal post hardcore al post prog"; in questo caso i collegamenti sono stati evidenti già al momento del "successo" delle band

Sono discussioni abbastanza inutili, così si rischia di arrivare a dire che il 90% della musica alternativa è prog; utile invece l'operazione che cercano di fare gozzi e wago, tesa a rivedere certa critica dell'epoca

[wago]

Gonzo la tua domanda è legittima. Secondo me la riabilitazione di un "campo aperto" (ma non apertissimo - e comunque il più possibile informato) progressivo è utile sia in una prospettiva di genere sia da un punto di vista di critica/storia della musica in senso più ampio.

 

Da un punto di vista "di genere", vero è che oggi come oggi piattaforme come ProgArchives o riviste come Prog Magazine (di cui esiste anche una buona versione italiana) portano avanti una visione "allargata" del filone. A livello di fan, però, continua a prevalere la visione secondo cui il progressive è un "compartimento stagno" definito soprattutto dal sound dei sinfonici anni Settanta, dai loro prosecutori neoprog a partire dagli anni Ottanta e, per una discreta parte degli appassionati, dai diversi progetti prog-metal sorti dagli anni Novanta in poi, più alcuni filoni post-2000 come l'hardcore/alternative progressivo e il soft/loud (che molti chiamano semplicemente "post-rock", con buona pace dell'accezione originale di Reynolds).

Questo punto di vista, senz'altro legittimo e a suo modo coerente, finisce per "sbarrare la strada" a tutta una serie di esplorazioni musicali in territori diversi dove, senza continuità altrettanto sbandierate con il progressive sinfonico anni Settanta, siano comunque fioriti fenomeni musicali con forti punti di contatto col "prog" amato dai superfan. Artisti come Squarepusher o i Deltron 3030 o i Dutch Uncles, giusto per citarne tre in ambiti parecchio distanti dal prog comunemente inteso, avrebbero tutte le carte in regola per incuriosire chi si flippa per i Leprous, ma raramente lo fanno.

 

Da un punto di vista meno settoriale, o meglio legata a un settore, quello indie/alternative, che a livello critico ha raggiunto traguardi più strutturati, illuminare il campo delle connessioni col progressive rock corrisponde al fornire un'immagine dello sviluppo dei generi musicali (anche di quelli più amati da questo tipo di critica) che superi l'ostracismo ancora latente e faccia emergere il valore fondativo che il progressive ha avuto per diverse esperienze successive. Rimarcare il debito della new wave o dell'industrial o del synth pop nei confronti del progressive rock non è soltanto "guarda che X ascoltava i Genesis da bambino eh!", ma far notare quali specifici elementi di un filone siano affini a quali specifici dell'altro, e attraverso quali dinamiche. Insomma il risultato è un migliore inquadramento di alcuni percorsi musicali, attualmente presentati un po' come fulmini a ciel sereno oppure enfatizzando aspetti (quelli meno legati al prog) che non sono gli unici possibili. Da quest'ultimo punto di vista, mi permetto di spararla grossa e dire che un'eventuale riconsiderazione del ruolo del progressive rock può sul lungo periodo anche indurre una revisione dei valori fondanti dell'ideologia indie/alternativa, ideologia morente per carità, ma comunque ancora dotata di un suo popolo e di una sua rete di casse di risonanza ancora capaci di condizionare gli ascolti degli appassionati e di alcuni futuri musicisti.

 

Riguardo alla mia nozione di "campo aperto": nonostante la tendenza fagocitatrice individuata da Gonzo, negli anni il territorio di utilizzo del termine "progressive" è andato non allargandosi ma restringendosi. Questo almeno se si guarda alla musica non in chiave accumulativa/diacronica, bensì sincronica: certo, col passare degli anni escono nuovi dischi di nuovi filoni e alcuni di questi finiscono per essere catalogati come "abbastanza prog da figurare su ProgArchives" (attenzione però: non è che per forza la presenza sul sito di un tag per il math debba significare che per tutti gli utenti il math è un sotto-filone del prog); però preso uno specifico frangente degli anni Settanta il numero di forme musicali che oggi sono riconosciute come "progressive" è nettamente minore rispetto a un tempo e questo numero è andato via via diminuendo nel tempo.

La dinamica può sembrare quella di un normale processo di affinamento dettato dall'acquisizione di una maggiore "distanza critica", però credo sia giusto notare come questo restringimento abbia quasi sempre preso la forma di uno "stornare" dal campo progressivo formazioni considerate "troppo valide e originali per essere prog". Se nel 70 progressive erano i Doors come i King Crimson, Cpt. Beefheart come i Cream, col tempo a questi si aggiunsero in una prima fase i Roxy Music e i Led Zeppelin, i Pink Floyd e i Mott the Hoople... Per poi subire, da metà Settanta in poi, forti riduzioni tali per cui oggi pure l'appartenenza al genere di band come Pink Floyd e Jethro Tull è talvolta messa in discussione (non parliamo dei Roxy Music o dei Led Zeppelin). Lungi da me il voler reintegrare chiunque, ma l'appiattimento del "progressive" sul solo paradigma sinfonico è a mio avviso una delle ragioni per cui ancor oggi una parte del pubblico e della critica è arciconvinta che il genere sia "morto" e debba corrispondere alla nemesi dell'ideale "alternative". Quando invece, anche escludendo i campi revivalistici come il neoprog o quelli più settari come il progressive metal, è abbastanza evidente che l'approccio progressivo è vivo e vegeto e che la carta "prog" sia una delle tante a disposizione degli artisti di ogni genere e ogni epoca, e torna con frequenza a essere giocata ogniqualvolta che una qualche scena musicale raggiunge una maturità sufficiente a porsi in un'ottica di ibridazione e ridiscussione delle forme paragonabile a quella avutasi col beat, il blues-rock e il pop psichedelico alla fine segli anni Sessanta.

[Gonzo]

Questo punto di vista, senz'altro legittimo e a suo modo coerente, finisce per "sbarrare la strada" a tutta una serie di esplorazioni musicali in territori diversi dove, senza continuità altrettanto sbandierate con il progressive sinfonico anni Settanta, siano comunque fioriti fenomeni musicali con forti punti di contatto col "prog" amato dai superfan. Artisti come Squarepusher o i Deltron 3030 o i Dutch Uncles, giusto per citarne tre in ambiti parecchio distanti dal prog comunemente inteso, avrebbero tutte le carte in regola per incuriosire chi si flippa per i Leprous, ma raramente lo fanno.

 

 

Guarda non saprei dirti di no a priori su questo, ma mi viene il dubbio che "le carte in regola" per cui questi gruppi potrebbero piacere agli ascoltatori di prog classico non siano proprio percepite o comunque non sia l'elemento per cui piace il prog classico a chi piace il prog classico.

 

 

Da un punto di vista meno settoriale, o meglio legata a un settore, quello indie/alternative, che a livello critico ha raggiunto traguardi più strutturati, illuminare il campo delle connessioni col progressive rock corrisponde al fornire un'immagine dello sviluppo dei generi musicali (anche di quelli più amati da questo tipo di critica) che superi l'ostracismo ancora latente e faccia emergere il valore fondativo che il progressive ha avuto per diverse esperienze successive. Rimarcare il debito della new wave o dell'industrial o del synth pop nei confronti del progressive rock non è soltanto "guarda che X ascoltava i Genesis da bambino eh!", ma far notare quali specifici elementi di un filone siano affini a quali specifici dell'altro, e attraverso quali dinamiche. Insomma il risultato è un migliore inquadramento di alcuni percorsi musicali, attualmente presentati un po' come fulmini a ciel sereno oppure enfatizzando aspetti (quelli meno legati al prog) che non sono gli unici possibili. Da quest'ultimo punto di vista, mi permetto di spararla grossa e dire che un'eventuale riconsiderazione del ruolo del progressive rock può sul lungo periodo anche indurre una revisione dei valori fondanti dell'ideologia indie/alternativa, ideologia morente per carità, ma comunque ancora dotata di un suo popolo e di una sua rete di casse di risonanza ancora capaci di condizionare gli ascolti degli appassionati e di alcuni futuri musicisti.

 

Questo è vero ma personalmente la vedo come inconsequenziale, parliamo veramente di un pugno di appassionati, indiani nelle riserve che aspettano di morire d'influenza. Inoltre credo sia anche difficile che la vulgata del rock come ci è arrivata possa cambiare in maniera significativa, se non in diminuzione d'importanza (e inevitabilmente più superficialità nei dettagli). Oggi nessuno ha più l'autorità critica per cambiare paradigmi o imporre diverse visioni critiche. E anche se fosse nessuno sta ascoltando.

 

 

 

 

Riguardo alla mia nozione di "campo aperto": nonostante la tendenza fagocitatrice individuata da Gonzo, negli anni il territorio di utilizzo del termine "progressive" è andato non allargandosi ma restringendosi. Questo almeno se si guarda alla musica non in chiave accumulativa/diacronica, bensì sincronica: certo, col passare degli anni escono nuovi dischi di nuovi filoni e alcuni di questi finiscono per essere catalogati come "abbastanza prog da figurare su ProgArchives" (attenzione però: non è che per forza la presenza sul sito di un tag per il math debba significare che per tutti gli utenti il math è un sotto-filone del prog); però preso uno specifico frangente degli anni Settanta il numero di forme musicali che oggi sono riconosciute come "progressive" è nettamente minore rispetto a un tempo e questo numero è andato via via diminuendo nel tempo.

La dinamica può sembrare quella di un normale processo di affinamento dettato dall'acquisizione di una maggiore "distanza critica", però credo sia giusto notare come questo restringimento abbia quasi sempre preso la forma di uno "stornare" dal campo progressivo formazioni considerate "troppo valide e originali per essere prog". Se nel 70 progressive erano i Doors come i King Crimson, Cpt. Beefheart come i Cream, col tempo a questi si aggiunsero in una prima fase i Roxy Music e i Led Zeppelin, i Pink Floyd e i Mott the Hoople... Per poi subire, da metà Settanta in poi, forti riduzioni tali per cui oggi pure l'appartenenza al genere di band come Pink Floyd e Jethro Tull è talvolta messa in discussione (non parliamo dei Roxy Music o dei Led Zeppelin). Lungi da me il voler reintegrare chiunque, ma l'appiattimento del "progressive" sul solo paradigma sinfonico è a mio avviso una delle ragioni per cui ancor oggi una parte del pubblico e della critica è arciconvinta che il genere sia "morto" e debba corrispondere alla nemesi dell'ideale "alternative". Quando invece, anche escludendo i campi revivalistici come il neoprog o quelli più settari come il progressive metal, è abbastanza evidente che l'approccio progressivo è vivo e vegeto e che la carta "prog" sia una delle tante a disposizione degli artisti di ogni genere e ogni epoca, e torna con frequenza a essere giocata ogniqualvolta che una qualche scena musicale raggiunge una maturità sufficiente a porsi in un'ottica di ibridazione e ridiscussione delle forme paragonabile a quella avutasi col beat, il blues-rock e il pop psichedelico alla fine segli anni Sessanta.

 

Questo secondo è il punto centrale del discorso. E' tutto vero quello che dici, però credo bisogna mettersi d'accordo se il prog è una "storia" o un "idea". A me sembra che si vogliano tenere in piedi entrambe le cose. Da un lato abbiamo la storia, per essere coerente deve essere forza di cose ristretta a quel periodo storico e a quei protagonisti, anche magari recuperando  all'interno del discorso cosa si pensava fosse il prog in contemporanea, come la definizione è cambiata e come quell'esperienza si sia riversata in altre successive che siano revival pedissequi, influenze più o meno taciute (ma per lo meno presumibili, se non dimostrabili) o continuazioni vere e proprie. Io personalmente propenderei per questa qui, anche se dovesse includere Captain Beefheart ei Doors.

Se è un idea, la cosiddetta carta "prog" (e bisogna anche decidere qual è quest'idea ma teniamo per valida "ibridazione e ridiscussione delle forme") bisogna accettare che è un idea che può nascere indipendentemente dall'esperienza prog rock "stretta" e se ci somiglia può essere anche solo per convergenza evolutiva. Qua mi sembra che poi si allarghi totalmente il campo del prog e di cosa poi il prog classico abbia influenzato. 

[Bara dei pupi_]

Wago, al di là della confusione della critica, intendo riguardo ai generi nel 1977, quando i giornalisti si resero conto del legame tra prog e gruppi wave?

[wago]

Wago, al di là della confusione della critica, intendo riguardo ai generi nel 1977, quando i giornalisti si resero conto del legame tra prog e gruppi wave?

 

Purtroppo già una domanda così semplice pone grossi problemi:

- "i giornalisti" non sono un gruppo compatto

- la categoria "prog" per come oggi la intendiamo non esisteva

- la categoria "wave" per come oggi la intendiamo non esisteva

 

Prendo un esempio che si potrebbe impiegare per rispondere "da subito" o giù di lì: nel 1977 Peter Silverton su Sounds già scrive dei Damned dicendo che il loro suonare meno energici rispetto a un tempo (un tempo! nel 1977!) potrebbe essere interpretato come il segnale del futuro avvento di una qualche forma di "progressive punk", e aggiunge "dio ce ne scampi!".

Se uno volesse osservare che "i Damned non sono new wave", beh allora lo erano. Gli andrebbe anche precisato che "progressive" non significava per forza Genesis e Yes, ma poteva anche indicare i Led Zeppelin o i Can o gli Aerosmith o Hall & Oates o i Fleetwood Mac. E che Sounds era, delle tre maggiori riviste britanniche, al contempo la più filo-prog e la più entusiasta (almeno inizialmente) verso il punk. Un bel groviglio.

 

Altro esempio coevo che penso mostri come il termine venisse usato ancora tanto con una accezione ibrida, da un lato significava "progressivo" nel senso di "avventuroso, che si spinge oltre i confini", dall'altro in quanto termine andato di moda qualche anno prima implicava un rimando a quel periodo:

Paul Morley, 1978, NME: 

DROPPING INTO 1977 was 'easy'.

You played fast, shouted complaints and people danced (more specifically, had fits.)

Perversely, out of the turmoil of last year, intelligence (always hanging around!) has not only surfaced into some kind of light, but become quite popular.

A lot of the successful rock music of the moment is probably the most progressive and ambitious to achieve fashionability for some time.

Perhaps the future is X.T.C., Wire and Buzzcocks. Good times, huh?

Qui si parla di alcune band ancora oggi avvicinabili al progressive (XTC soprattutto, a mio avviso anche Wire) ma non si fanno nomi di band prog; il termine poi è chiaramente usato come aggettivo, va' a sapere se Morley avesse in mente riferimenti a specifiche band o volesse soltanto buttar lì il termine...

 

Anno dopo, sempre Sounds, di nuovo associando una connotazione negativa al termine e di nuovo senza un riferimento preciso a band prog (per quel che se ne sa potrebbe tranquillamente star pensando a Santana o Led Zeppelin). Recensione di "Metal Box" a firma Dave McCollough:

Which means that because 'Albatross' is a 'long' track, it isn't 'progressive musak' in that it doesn't depend on technique or flash colouring but counts on a gradual opening-out of meaning through repetition and atmosphere. It's adventurous but it makes wonderful sense.

 

Trovo il discorso in una forma più compiuta l'anno successivo, 1980, intervista a Peter Gabriel del Boston Globe (non esattamente il tempio del giornalismo musicale):

Gabriel agrees with his friend, guitarist/producer Robert Fripp, that many of the so-called progressive rock bands (Emerson, Lake & Palmer and Yes) have turned out to be disappointments from an artistic viewpoint. "Progressive used to mean people who were exploring music, and it came to mean people who used a lot of keyboards," Gabriel says with a soft laugh.

He sees the future of real progressive rock in newer bands such as Random Hold (his opening act), XTC, Magazine, Talking Heads and Human League – in short, groups who will challenge accepted conventions and take risks.

Notare come l'affermare la progressività delle band della nuova onda sia un modo per prendere le distanze dalle più prominenti fra quelle della vecchia. Difficile vederla come una piena risposta alla tua domanda, insomma. E peraltro a parlare è Peter Gabriel, non "i giornalisti"...

 

Insomma io direi che è un processo graduale, elementi sono presenti da subito (d'altronde già nel 77 Rolling Stone etichetta i Blondie come "progressive pop") ma finché le categorie sono ancora del tutto sfumate è difficile fare paragoni col quadro attuale. Attorno all'82, con la nascita del neoprog, almeno in Gran Bretagna va abbastanza a fuoco cosa da allora si sarebbe chiamato "progressive rock" e i discorsi si fanno via via più riconoscibilmente confrontabili con quelli attuali. Non vuol dire però che abbiano evidenziato in modo più chiaro il legame tra progressive e wave, però: col definirsi e il depauperarsi della categoria di "progressive", in qualche modo lo stigma nei suoi confronti si amplificò pure, e le band si guardavano bene dall'ammettere ogni genere di legame (o i giornalisti dal suggeririlo in senso positivo). Se poi riconoscere una passione per Pink Floyd e Genesis doveva significare essere apparentati ai Marillion...

[Bara dei pupi_]

intendo a livello descrittivo più che nelle definizioni/distinzioni

 

ho rovistato un pochino negli articoli di John Rockwell, non perché sia un suo fan ma perché è uno dei pochissimi nomi davvero importanti dell'epoca con possibilità di accesso online in maniera abbastanza dettagliata; o meglio, si può consultare una parte di quello che ha scritto perché, tra le tante cose più o meno sotteranee, si è occupato di musica, per molto tempo, sul New York Times che, avendo milioni di lettori, ha un corposo archivio consultabile in rete 

 

tu lo conosci, anche perché immagino che questa descrizione

(d'altronde già nel 77 Rolling Stone etichetta i Blondie come "progressive pop")

arrivi da un suo articolo

 

su OR sito l'ho visto già citato, sul forum pure, metto comunque una bio veloce:

John Rockwell was born in Washington state, and was raised there, in Berlin, and in San Francisco. After his undergraduate studies at Harvard University and the University of Munich, Rockwell received his PhD in German cultural history from the University of California, Berkeley. From 1972 to 2006, he was a journalist at the New York Times, where he served as a classical music critic, chief rock critic, classical music editor, and European cultural correspondent. Rockwell has also pursued several independent projects. He was the founding director of the Lincoln Center Festival, where he worked from 1994 to 1998, and is the author of several music, film, and cultural review books, among them Outsider: John Rockwell on the Arts, 1967-2006 (Limelight Editions, 2006), a collection of his best pieces that the Times has called “judicious, knowledgeable, generous and balanced.” Rockwell returned to the New York Times for four years in 1998, as editor of the Sunday arts section and arts columnist and, in 2005 to 2006, as chief dance critic. He is also the board chairman of the National Arts Journalism Program, and broadcasts a weekly arts review program on WNYC-FM, the New York Public Radio station. Rockwell is a Chevalier of the French Ordre des Arts et des Lettres, and has served on the advisory boards of the University California, Berkeley, and Harvard University.

 

 

Non è un frustrato sarà un luogo comune ma nella critica musicale è dote rara; nel senso che non ha delle teorie particolari da dimostrare, dei gruppi da mettere sul piedistallo e altri da insultare --- arriva al 1977 con già diversi anni di lavoro sulle spalle, ha trattato la musica classica, i dinosauri del rock, il glam, ecc ecc ecc, e confronta il nuovo mondo con il vecchio senza percepire un grande scontro, limitandosi a descrivere quello che vede. Conosce bene il rock USA ma ha un'esperienza notevole, anche sul campo con i live (la parte più interessante dei suoi scritti secondo me), pure in ambito UK 

 

Posso cercare altro materiale disponibile in rete in maniera semicompleta, alcune cose del Rolling ad esempio esistono ma ci vuole tempo; per i nomi importanti è più facile forse perché non hanno collaborato solo in progetti underground e ancora oggi sono famosi

 

Con l'inglese non sono un fulmine, capisco tutto quando leggo ma se voglio avere una traduzione perfetta devo perdere un pochino di tempo che ora non ho, quindi aiutami tu se sbaglio a comprendere evidenzio solo delle parti, linko comunque gli articoli interi

 

Dec. 22, 1978

https://www.nytimes....0-for-1978.html

"...

Here, then, are the top 10 disks for 1978:

No. 1. Talking Heads, “More Songs About Buildings and Food.” This leading New York, new‐wave quartet's second album was produced by Brian Eno. Mr. Eno's production work can sometimes seem obtrusive, but here his participation — which amounts almost to the expansion of the group to a quintet — is perfectly in tune with what David Byrne and his mates are up to. The result is a record that can be enjoyed on almost any level. It's interesting lyrically, fascinating as an example of progressive‐rock experimentation, color,istically engaging and about the best dance record of the year (sorry, Bee Gees). And it boasts the best (as opposed to most characteristic) single of 1978 in the River.

...

 Blondie, “Parallel Lines.” This is the third and best LP from this ever‐evolving, New York new‐wave group. Deborah Harry's singing continues to improve, and the band's blend of progressive experimentation ...

”

..."

 

Oct. 23, 1977

https://www.nytimes....ogressives.html

il titolo dell'articolo è "When the Punks Meet the Progressives"

"...

This article began by positing an opposition between the punks and the progressives, but that's not really an absolute polarity. When the punks get minimal and the progressives get austere, the two can become one—as Patti Smith and Talking Heads, in their very different ways, have already shown. 

...

"

 

Sept. 11, 1979

https://www.nytimes....l-citizens.html

concerto dei Model Citizens, band wave molto valida che ha inciso poco; finiti nei Polyrock che sono abbastanza famosi anche sul forum (piacciono al Duca se non sbaglio)

"

The music that these Model Citizens make is even more unusual. It's highenergy, tense and pointillistic, akin to both fusion jazz and to the sort of progressive rock that Queen and Genesis espouse. But it's quite lacking in balladic softness or rhetoric; instead, the herky‐jerky energy of Devo or, sometimes, Talking Heads comes to mind.

"

 

Dec. 24, 1976

https://www.nytimes....-john-cale.html

parla dei Blondie

"But now the group's first album has appeared, on Private Stock, and it turns out to be a most appealing disk debut indeed. Miss Harry sings with a graceful, pretty assurance, the band plays spiffily and the songs themselves are full of clever pop twists and arrangements‐not so much punk rock as a sort of progressive pop."

..."

 

Jan. 14, 1979

https://www.nytimes....in-britain.html

"

...

But some recent LP's from Britain make one wonder if even the term “new wave” has much meaning any more. Like most such movements, the original energy came from musicians and young managerial types who formed a grouping as much sociological as musical. By now all sorts of interlopers have tried to cash in on the punk craze, and at the same time many of the originals have extended their interests to include defiantly progressive rock, reggae, pub‐rock and other form of rhythm-and-blues and early‐rock revivalism.

...

 

April 5, 1979

https://www.nytimes....olice-trio.html

parla dei Police

"...

In this case, the elements come from English new‐wave rock, reggae and the sparer, more structural kinds of progressive rock.

..."

 

Aug. 26, 1979

https://www.nytimes....t-festival.html

Cars

"...

There's the tunefulness of an Electric Light Orchestra, the busy synthesizer and electronic keyboard tex tures of the other British progressive bands, and a pounding, popsy energy that recalls new‐wave rock and “power Pop.”

...

"

 

c'è altro materiale, esempio degli articoli interessanti sul rapporto tra i Suicide (e la synthwave in generale) e il prog kraut-elettronico, pian pianino posso tirare fuori tutto 

[Gozer]

Lassie, synth-wave, che sennò stai parlando di tutt'altro genere. Le basi!

[Bara dei pupi_]

Lassie, synth-wave, che sennò stai parlando di tutt'altro genere. Le basi!

 

vabbeh, i Suicide anche se non ho capito la differenza, con o senza il trattino; comunque è il meno, non ho postato quegli articoli perché collega Vega e Rev all'elettronica progressiva e non al prog rock classico e suonato, ovviamente, sono approfondimenti troppo dettagliati per un discorso largo

 

altre volte parla delle influenze della dance anni 70 sulla wave, insomma vede tante cose

 

o anche questo: nascita del new romantic nel 1981 con il primo disco degli Spandau, quello più wave

https://www.nytimes....dau-ballet.html

"...

The band itself is a quintet led by Gary Kemp, songwriter, guitarist and synthesizer; Tony Hadley, vocals and occasional synthesizer; Martin Kemp, a most prominent bass; Steve Norman, guitar and bongos, and John Keeble, drums. Their music is heavily rhythmic, as nearly all pop music today seemingly must be. But above the leaden and often inexorably compelling beat, it has a gothic flamboyance that recalls the more fanciful extremes of early-70's ''progressive'' rock.

...

"

 

sono aspetti che un critico che inizia nel 1977 o poco dopo, non può notare secondo me; per molti giornalisti di allora gli Spandau e i Duran Duran erano solo trashume ma che razza di professionisti erano? Ad altri piacevano ma comunque le descrizioni sono di un superficiale tremendo, sempre di scarsoni si parla ---- o meglio, è sbagliato insultarli perché probabilmente non hanno avuto il tempo e le occasioni per un confronto costante con il passato

[wago]

Interessante, non avevo cercato nel database dei suoi articoli. Di quelli che segnali mi sembra che i più pertinenti siano:

 

The music that these Model Citizens make is even more unusual. It's highenergy, tense and pointillistic, akin to both fusion jazz and to the sort of progressive rock that Queen and Genesis espouse.

 

the sparer, more structural kinds of progressive rock

 

There's the tunefulness of an Electric Light Orchestra, the busy synthesizer and electronic keyboard tex tures of the other British progressive bands

 

I primi due se noti non implicano che il progressive rock sia esemplificato paradigmaticamente dagli stili a cui si fa riferimento (Genesis e Queen nel primo caso, i King Crimson - immagino? - nel secondo). Sembra che stia ritagliando quei nomi lì all'interno di una categoria più ampia, che avendo letto un bel po' di cose dell'epoca mi sento di affermare includa grossomodo qualsiasi rocker un po' "arty" degli anni precedenti (da Elton John a John Cale passando per i T-Rex e i Roxy Music).
Il terzo articolo invece sembra davvero implicare una sovrapposizione fra il termine "progressive" (o almeno "progressive britannico") e il rock tastieristico che caratterizzava il filone sinfonico. È dell'agosto 79 se noti, il campo era andato restringendosi "riabilitando" una serie di nomi precedentemente associati al concetto di progressive (es. Roxy Music) facendo sì che la categoria assomigliasse di più a quella a cui oggi siamo abituati.

 

È interessante anche l'articolo "When the Punks Meet the Progressives", in primo luogo per l'utilizzo sostantivato, in secondo luogo per la lista dei nomi che il testo associa alla categoria: Alan Parsons, J.M. Jarre, Stomu Yamashta, Peter Baumann dei Tangerine Dream... E poi, nei nomi "di frontiera" fra punk e progressive: David Bowie, Iggy Pop, Roxy Music e (solo infine) King Crimson.

Quasi nessuno di questi nomi figurerebbe oggi in una lista di artisti emblematicamente prog; alcuni poi tipo Iggy sarebbero citati per esemplificare cosa non fosse prog negli anni dei vari Yes, ELP e via dicendo. Fra le righe, però, si nota bene come il termine sia ancora utilizzato molto come un aggettivo che indica un atteggiamento, un desiderio di superare le frontiere tipico della fase psichedelica e post-psichedelica, e solo embrionalmente vada a designare un genere circoscritto come invece oggi tendiamo a intenderlo.

 

Insomma, quello che questi articoli mi sembrano fare è soprattutto mostrare che all'epoca ci si andava accorgendo che le band figlie del 77 non erano poi così "scollegate" dalla musica precedente come i loro capostipiti sembravano giurare. Che ci fosse espressamente un legame col prog-rock come lo intendiamo oggi, e che questo riguardasse specificamente i nomi che oggi chiamiamo "new wave" mi sembra molto meno chiaro: superficialmente può sembrare sia quello che gli articoli dicono, ma i significati delle parole erano diversi e bisogna stare attenti a non proiettare su di esse le categorie odierne.

[Bara dei pupi_]

sintetizzo così:

 

I critici dell'epoca odiavano il prog e non avrebbero ammesso la sua influenza sulla new wave manco sotto tortura. Anche perché all'epoca il punk ERA new wave, non era percepita alcuna distanza fra le due cose.

 

 

benissimo se si fa un discorso quantitativo sul quale non metto becco perché non sono in grado di stabilire le percentuali di haters e di lovers (99 e 1?) ma dal punto di vista qualitativo, secondo me, Rockwell, vale 5000 Silverton

 

nel 1977 Peter Silverton su Sounds già scrive dei Damned dicendo che il loro suonare meno energici rispetto a un tempo (un tempo! nel 1977!) potrebbe essere interpretato come il segnale del futuro avvento di una qualche forma di "progressive punk", e aggiunge "dio ce ne scampi!".

 

 

il perché di Rockwell l'ho scritto prima, ora "ti" aggiungo che Silverton diventa giornalista musicale in quanto amico dei Sex Pistols e dei Clash con cui girava in tour; inizialmente era pagato per questo, era uno della scena, che altro avrebbe dovuto dire se non peste e corna dei Foreigner? Secondo me basarsi su simili redattori è giusto per fare una statistica ma dicono poco o nulla, è come prendere Scaruffi per avere un'idea del synth pop ---- è lo stesso discorso che facevo su alcune riviste italiane che si autodichiaravano anarchiche, indipendenti, ecc ecc ecc, e che avevano tra i giornalisti dei proprietari di etichette punk, che approccio potevano avere nei confronti dei Toto e degli ELO? Sono delle mode editoriali legate ad un mondo che c'è dietro, ok sputtanarle ma mi sembra quasi che si dia troppa importanza a simili follie ---- io Ugo sul forum posso dire che la voce del gruppo prog X,Y mi rende nervoso ma tutto rimane qua nella discussione da bar, che mi frega della recensione di Silverton che, in una lista di 20 album punk, butta in mezzo un disco dei Kansas e lo rovina di insulti? Che ridere AH AH AH AH

 

Ho capito lo scopo del "tuo lavoro", cerco solo di suggerire agli utenti di andare a leggersi pure altro materiale perché Silverton e simili, anche fossero 20milioni (e ce ne sono tanti, confermo), non hanno un approccio critico, è una sorta di tifo sfegatato per il movimento di appartenenza che gli ha dato da magnare e li ha resi protagonisti per la stagione del punk per poi adattarsi alle nuove tendenze 

 

più che criticare il loro odio per il prog, sarebbe utile descrivere la prospettiva di un simile odio; è quella che li rende piccoli, non avere sputato sui King Crimson che potrebbe avere anche senso  ---- Dio ci scampi da Silverton più che dai Damned prog (??? )

 

edit:

ah, la cosa dei Damned, provo a spiegarla anche se non sono sicuro che Silverton intendesse questo: nel 1976 esce il primo singolo di punk UK (forse addirittura nel mondo) ed è loro, nel 1977 fanno 2 album, il primo è il Damned punk-sound degli esordi (dal terzo disco già cambia lo stile) mentre il secondo esce con la produzione di Mason dei Pink Floyd e i fan temono la fregatura, più che altro secondo me è una fregatura perché non tutte le canzoni sono a fuoco 

[wago]

Lassi quel che dici ha senso, dal tuo punto di vista e magari in parte anche dal mio, però non è che la rilevanza della critica la scelgano gli utenti del forum di Ondarock: è anche questione di quanto seguito o banalmente lettori abbiano avuto certe idee, e in quali circostanze. Lester Bangs per me era un pirla, un pirla divertente da leggere ma pur sempre un pirla, però è stato un giornalista musicale molto influente (e non solo per le cose che pensava, anche per come le scriveva) e non mi sognerei certamente di negarlo.

Al tempo le riviste britanniche principali facevano a gara per accaparrarsi pischelli e insider "della scena" (c'è una sequenza memorabile su "The Rotters' Club" di Coe dedicata esattamente a questo); certo che era un approccio in buona parte modaiolo ma ha avuto un'importanza notevole nel condizionare le inclinazioni del pubblico e, di rimando, dei futuri musicisti e giornalisti. Peraltro le peggio castronerie e tirate anti-establishment non le scrivevano in genere i neoarruolati, che spesso erano interessati più che altro a trasmettere il loro entusiasmo verso le nuove band, ma i vecchi figli dell'era hippie che forse per rifarsi una verginità pensano bene di scrivere il peggio che possono sulle band della vecchia guardia.

Rockwell ma in fin dei conti anche Christgau hanno mantenuto una loro coerenza e un loro distacco, ma che rilevanza potevano avere le loro opinioni per la Gran Bretagna di quegli anni? Certo, scrivevano su riviste importanti ma per la scena londinese contava certamente di più la recensione ciclostilata di Mark P su Sniffin' Glue che quel che si scriveva sul Village Voice.

[Gozer]

Christgau 

 

Lui odiava malissimo tutte le band prog peraltro, molto prima che questi venisse individuato e che il punk fosse anche solo un'ipotesi remota. Un visionario a modo suo.  Pessimo fra i pessimi, veramente illeggibile.

[Bara dei pupi_]

  Lester Bangs per me era un pirla, un pirla divertente da leggere ma pur sempre un pirla, però è stato un giornalista musicale molto influente (e non solo per le cose che pensava, anche per come le scriveva) e non mi sognerei certamente di negarlo. 

 

se lo trovi divertente, gli stai dicendo "bravo", il suo scopo era quello, apparteneva al "Nuovo giornalismo" e blah blah blah, lo sai meglio di me

 

anche a me a volte fa ridere ma, in un ambito professionale, forse divertire le persone con le recensioni è più difficile che suscitare il  loro interesse, per questo alla lunga stufa; oggi un simile stile basato molto sullo scherno, non avrebbe più senso indipendentemente dalla bravura, causerebbe troppe incomprensioni

[woody]

 

edit:

ah, la cosa dei Damned, provo a spiegarla anche se non sono sicuro che Silverton intendesse questo: nel 1976 esce il primo singolo di punk UK (forse addirittura nel mondo) ed è loro, nel 1977 fanno 2 album, il primo è il Damned punk-sound degli esordi (dal terzo disco già cambia lo stile) mentre il secondo esce con la produzione di Mason dei Pink Floyd e i fan temono la fregatura, più che altro secondo me è una fregatura perché non tutte le canzoni sono a fuoco 

Oltre a mason c'era pure Lol Coxhill che aveva suonato col buon Ayers e veniva del free più radicale (oltre a qualche altra comparsata con musicisti prog) mi ricordo che da qualche parte avevo letto un articolo del 77-78 circa che puntava il dito su questa collaborazione (non in maniera negativa, anzi mi sembrava positiva se ben ricordo).

Wago dove le trovi tutte ste recensioni d'epoca tipo Melody Maker?? Ti vengono fuori tramite ricerche google o ci sono dei database?

[wago]

Ho una password (non mia ma gentilmente concessami da una residente a Londra) per il sito RocksBackPages, non c'è tutto ma c'è tanto.
Altrove si trovano archivi (PDF) di altre riviste ma per le tre maggiori britanniche hanno un buco proprio sugli anni Settanta.

[Bara dei pupi_]

 

 

edit:

ah, la cosa dei Damned, provo a spiegarla anche se non sono sicuro che Silverton intendesse questo: nel 1976 esce il primo singolo di punk UK (forse addirittura nel mondo) ed è loro, nel 1977 fanno 2 album, il primo è il Damned punk-sound degli esordi (dal terzo disco già cambia lo stile) mentre il secondo esce con la produzione di Mason dei Pink Floyd e i fan temono la fregatura, più che altro secondo me è una fregatura perché non tutte le canzoni sono a fuoco 

Oltre a mason c'era pure Lol Coxhill che aveva suonato col buon Ayers e veniva del free più radicale (oltre a qualche altra comparsata con musicisti prog) mi ricordo che da qualche parte avevo letto un articolo del 77-78 circa che puntava il dito su questa collaborazione (non in maniera negativa, anzi mi sembrava positiva se ben ricordo).
 

 

 

suona il sax in uno o due pezzi

 

provo a dare un senso fantaprog alle parole di Silverton: sto riascoltando il disco in questione e, rispetto all'esordio, nei pezzi meno famosi, è più lento, più Stoogesiano che punk --- parto comunque dal presupposto che il cambio descritto dal giornalista sia avvenuto tra il primo e il secondo album, entrambi 1977, non siamo nemmeno sicuri di questo

 

comunque i Damned hanno cambiato genere spesso, 2 minuti di prog li hanno avuti sicuramente anche loro , magari non nel 1977 ecco

 

edit:

detto fatto

https://www.youtube....h?v=d66rCCoAJB0

Curtain Call, il pezzo più prog dei Damned, quasi 18 minuti di suite; grosso tradimento al punk con addirittura richiami alla musica classica, il pubblico ci rimane malissimo ma siamo già nel 1980 del Black Album ---- in alcune versioni, QUELLE PIU' PUNK, Curtain Call scompare per non ferire troppo i fan con la cresta e le borchie

 

wago, tieni buona questa canzone, salterà fuori al momento giusto

[Gozer]

Ma infatti a molti punk (oserei addirittura dire la maggior parte) il prog piaceva, era la critica che aveva fatto terra bruciata al riguardo.

[Bara dei pupi_]

secondo me i punk che avevano un minimo di conoscenza del passato, apprezzavano tanti generi che appartenevano ai dinosauri; i Damned avevano fatto anche un disco sotto falso nome, Daz Nomad and the Nightmares, che era praticamente un tributo al garage psichedelico  ---- coverizzavano i Beatles, i Love, addirittura Barry Ryan in Eloise, un inno progressive pop del 1968 che aveva conquistato le classifiche del mondo

https://www.youtube....h?v=-D24yIYiVBc

la versione dei Damned, quando si dice "IL ROMANTICISMO PUNK"

https://www.youtube....h?v=b31L4P7G5j8

 

era un gruppo versatile, finito nel punk perché nel 1977 c'era poco da scappare ma comunque in maniera molto ironica e libera

 

edit: per completare l'opera dovremmo chiamare Lydon e chiedere di fare una foto dove abbraccia e bacia Phil Collins; per soldi mi pare faccia e dica un po' di tutto, per cui accetta di sicuro, tanto più ora che la moglie è malata gravemente e ha bisogno di $$$$grana$$$$ (ovviamente mi spiace e scherzo)

[Gozer]

Anche meglio che con Phil Collins, ce n'è una con Keith Emerson, e risale a 16 anni fa:

 

[Bara dei pupi_]

la collezione di dischi di Captain Sensible dei Damned, i Groundhogs il suo grande amore davanti a tutti, poi si intravedono i Nektar e altri album prog per i motivi sbagliati; pare girasse per le strade mostrando fiero il secondo disco dei Traffic appena comprato (uno dei suoi primi acquisti)

 

"I like Hugh Hopper and I love the fuzz organ on the Caravan stuff. That’s where [The Damned song] I Just Can’t Be Happy Today came from. Rat Scabies was a fan of Caravan and Gong as well, believe it or not. There was an organ sitting in the studio and we decided to chuck it through my fuzz pedal to make it sound like David Sinclair from Caravan! We’ve been ripping off the prog lot for years.”

"

 

[wago]

Sì, ecco, va detto che Gong e Caravan all'epoca erano proprio considerati completamente "altra cosa" rispetto a ELP e Yes. Anche oggi eh, ma più che altro per questioni stilistiche: all'epoca, invece, erano proprio "scena alternativa" vs. "mainstream sputtanato" (almeno per la percezione che avevano alcuni appassionati). Di nuovo, il problema non è mai stato davvero "il prog" nella sua totalità, ma le superstar dell'epoca, che fossero "prog" oppure no (Eric Clapton era un altro odiatissimo per dire).

[Bara dei pupi_]

Sì, ecco, va detto che Gong e Caravan all'epoca erano proprio considerati completamente "altra cosa" rispetto a ELP e Yes. Anche oggi eh, ma più che altro per questioni stilistiche: all'epoca, invece, erano proprio "scena alternativa" vs. "mainstream sputtanato" (almeno per la percezione che avevano alcuni appassionati). Di nuovo, il problema non è mai stato davvero "il prog" nella sua totalità, ma le superstar dell'epoca, che fossero "prog" oppure no (Eric Clapton era un altro odiatissimo per dire).

 

sì ma questo è il discorso che facevamo nel topic dei dischi oscuri anche se secondo me Mr. NWW considera i Caravan sullo stesso piano degli Yes (se mi sbaglio e sono nella lista, chiedo scusa, non posso ricordarli tutti)

 

a me pare che i dischi dei Caravan siano tra i più diretti in ambito prog-canterbury; mi sarei aspettato un certo successo, anche dai Camel --- non è stato così

 

è rimasto un mito Third dei Soft Machine che, per carità bello-bellissimo-strabello, suona come una sprangata nei denti; molto più appetibili i Caravan per una playlist di Natale alla cena con i parenti e gli amici --- pure i King Crimson non li raccomanderei mai al maledetto neofita, drammatici e cervellotici come pochi

 

tornando ai Damned, non era proprio la band che si vergognava dei propri ascolti "mainstream", dai Beatles alla psichedelia

[Gozer]

I Camel veramente un certo successo l'hanno avuto. I Caravan no, sono rimasti totalmente underground.

[wetton76]

In Italia, nel 1985, Fish raggiungeva queste vette canore... un altro po' Gabriel glie spiccia casa     

 

 

A 20:00 c'è la mitica Fugazi...

[The Careless Whisper]

A proposito di Neo Prog, segnalo l'uscita alcuni giorni fa del nuovo album (dopo ben 26 anni di pausa) di una band storica del Neo Prog polacco (attivi dal 1985), i Collage.

Il disco ("Over and Out", che contiene l'omonima suite) è già schizzato al primo posto della classifica 2022 di Progarchives, e a mio parere a ragione, davvero notevole (ci suona anche Steve Rothery dei Marillion come ospite).

 

 

 

 

 

[Gozer]

Ho appena postato gli ungheresi Fonográf nel thread su soft rock, yacht e dintorni, ma li segnalo anche qui perché se la loro produzione anni Settanta va senz'altro in quella direzione, nel 1984 - appena prima dello scioglimento - se ne uscirono con "Jelenkor", altro disco stupendo, nettamente più cupo del loro solito, al crocevia fra AOR e neo-prog, ma anche con nette componenti space rock e new wave. Nei tratti più pacati riemerge anche la componente più folk e pastorale, ma in questo contesto sci-fi e opprimente assume un carattere quasi sinistro. 

Metto anche qui la rosa.

 

 

Forse il mio pezzo preferito: il bassone al contempo prog e post-punk, le armonie vocali eteree, il pianoforte che echeggia in lontananza, le chitarre liquide funkeggianti, l'atmosfera malinconica delle strofe opposta a quella drammatica del ritornello.

 

 

 

Come sopra, ma più folk:

 

[wetton76]

Forse il mio pezzo preferito: il bassone al contempo prog e post-punk, le armonie vocali eteree, il pianoforte che echeggia in lontananza, le chitarre liquide funkeggianti, l'atmosfera malinconica delle strofe opposta a quella drammatica del ritornello.

 

 

 

Non so perchè, ma mi ha fatto pensare a questa come genere:

 

[Gozer]

Direi identica proprio. John, non addentrarti all'infuori di "Animals", non ti vedo molto a tuo agio.

[wetton76]

Direi identica proprio. John, non addentrarti all'infuori di "Animals", non ti vedo molto a tuo agio.

Certo che sono due brani diversi, ma almeno il modo in cui è suonato il basso in entrambe ha un vago sentore "disco", poi il periodo è anche lo stesso. E cmq John era più per la musica hard rock, anche se come chitarrista non era bravo come con la racchetta...

[Gozer]

Beh, uno è un pezzo che mescola AOR, neo-prog, space rock e post-punk, l'altro è un pezzo fra italo disco e pop.

Vedi tu quando possono avere in comune a parte il fatto di essere musica. Potrei dire che ha qualcosa in comune anche con gli studi trascendentali di Liszt perché in entrambi c'è il pianoforte a 'sto punto...

[wetton76]

Direi identica proprio. John, non addentrarti all'infuori di "Animals", non ti vedo molto a tuo agio.

 

Visto che ne hai parlato, aggiungo una considerazione che forse non era emersa, ritengo "Pigs (Three Different Ones)" più che sulla scia della vera e propria new-wave (alla Pere Ubu), imparentata invece con un brano prog come "Easy Money" dei King Crimson, entrambi brani "gag" o "grotteschi" di una certa durata, con: chitarrine, voci filtrate e fortemente recitate, percussioni esotiche, rumori vari, grugniti di maiali distorti e malati da una parte o una risata inquietante e diabolica dall'altra, etc, etc ... come dissi Pigs è forse un ritorno di Waters agli esperimenti del passato, un rimando ai primi due dischi dei Pink Floyd, ad esempio all'irriverente "Corporal Clegg".

[Gozer]

Proprio quello che volevo sapere!

[wetton76]

Proprio quello che volevo sapere!

 

A proposito, come si dice qui, saltando di palo in frasca, ho visto sul tuo RYM le ultime recensioni. Mi ha colpito il voto dato ad Eugenio Finardi per "Diesel", immagino che il successivo "Blitz", con la sua canzone più celebre "Extraterrestre", sia inferiore, ovvero il classico album "famoso" ma con vari riempitivi.

 

Poi ho letto la tua collezione di CD (originali e non masterizzati), ne hai quasi 1200, come me del resto. E ho visto anche sul forum che ne vendevi qualcuno, ma è solo per fare spazio e poter ricomprare altro?

Io invece, come detto, non intendo vendere, ma comprarne qualcun altro (ho spazio per circa 40 CD al momento), per dire ne prenderei 25 o 30, in modo da lasciarmi un margine di 10 o 15 per eventualità. 

[Gozer]

Ne ho almeno altri 500 ancora non catalogati purtroppo. Li vendo sia perché ho problemi di spazio, sia perché mi sono reso conto che alcuni non li ascolto proprio mai. 

Non siamo troppissimo in topic però mi sa.

[maladiez]

Ho molto apprezzato lo speciale sul Progressive soul, la black music che riesco ad apprezzare, quella nella quale si avverte quell'atmosfera sudata pregna di odori fumosi ed umori alcolici dove gli strumentisti ci danno dentro finche' qualcuno non schiatta sul palco.