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Ttip (Transatlantic Trade & Investment Partnership), Verso L'eurodollaro E Oltre!


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72 replies to this topic

#1 bELLE ELLEish

bELLE ELLEish

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Inviato 01 giugno 2015 - 11:28

Iniziamo fidandoci di wiki

 

 


The Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) is a proposed free trade agreement between the European Union and the United States. Proponents say the agreement would result in multilateral economic growth,[1] while critics say it would increase corporate power and make it more difficult for governments to regulate markets for public benefit.[2] The American government considers the TTIP a companion agreement to the Trans-Pacific Partnership.[3] After a proposed draft was leaked in March 2014,[4] the European Commission launched a public consultation on a limited set of clauses and in January 2015 published parts of an overview.[5]

An agreement is not expected to be finalized before 2016.[6]

 

Come si può leggere proseguendo ibidem, il contenuto del Trattato non è ancora definitivo, né pubblico, anzi: pare che nel Trattato stesso sia inclusa una sorta di clausola affinché alcune parti dello stesso non vengano rese pubbliche se non dopo un certo intervallo di tempo post-stipula. Buona parte di quanto riportato, quindi, è frutto di fughe pubblicate da Die Zeit, ad esempio.

 

Alcuni dei problemi che hanno avuto più risonanza sono quelli legati alle politiche agroalimentari. In generale, si assicura alle multinazionali una non-perturbazione a livello locale ed eventualmente una compensazione economica per leggi che possano favorire, ad esempio, produzioni endemiche a danno dei generici prodotti delle corporations, non tenute a specificare gran parte delle informazioni che almeno certi consumatori europei danno per scontate.

Noi Italiani, si sa, siamo amanti della buona tavola, ma questi discorsi (fumosi e confusi, scusate) si possono fare anche per banche, servizi postali...

 

 

 

Section VI of chapter V covers Financial Services, in articles 51 to 59. It limits the laws that governments can pass to regulate or publicly run insurance and banking. Any regulations that do not fall within the Treaty's terms and objectives would be unlawful.[26] Legitimate reasons for regulation include, in article 52, "the protection of investors, depositors, policy-holders or persons to whom a fiduciary duty is owed by a financial service supplier; (b) ensuring the integrity and stability of a Party's financial system". However article 52(2) states "measures shall not be more burdensome than necessary to achieve their aim",[27] and the Treaty does not include any further reasons to allow regulation. Section VII covers international maritime transport and section VIII covers air transport.

The Annex on "Investors-state dispute settlement" proposed to allow corporations to bring actions against governments for breach of its rights.[28] The European Commission launched a public consultation after the draft text was leaked, which led to a number of changes. However, an updated proposed text had yet to be made publicly available.

 

 

 

 

 

 

 

Ci sono aspetti per le industrie, cosa buona se guardiamo all'elettronica (le prese, i voltaggi, etc. immagino), ma dubito ci si fermi qui, o alla dipanazione di ridondanze burocratiche.

 

Sempre in wiki trovate alcuni PROS & CONS, va da sé che i pros vengono perlopiù da chi propone il Trattato e lo "vende", i cons vengono da chi non lo conosce del tutto, il che avvalora quasi questa tesi. Ok, dubito che sia così semplice, ma la manifesta segretezza del tutto non è certo rassicurante.

 

Nonostante il TTIP non nasca dal nulla ed esistano già accordi "transatlantici" di carattere economico e non, la particolare situazione dell'Europa monetaria e politica, il fatto che

-da un lato ci sia una federazione di stati "omonazionale"

-dall'altro "tante facce, tante razze" con una diversa e già problematica distribuzione di ricchezze e risorse, nonché di intenti

insomma tutto ciò (and more) rende di capitale importanza sia il contenuto del Trattato e la sua presentazione al pubblico, sia la dinamica con la quale prende forma ed entra in vigore, essendo gli organi europei già considerati inadeguati per le decisioni comuni e non da questa parte dell'Atlantico.

 

 

 

Io mi sto informando da ieri, tipo, quindi scusate l'ignoranza, vi lascio quel che sto prendendo in considerazione per farmi un'idea (e un'idea di quanto poco potrebbe contare essere cosciente di certi meccanismi).

Lo spiegone del Post

 

Milena Gabanelli presidente della raipubblica

 

Alcuni leaks

 

Gente che non dovrebbe essere "gggente!!!111!!1"


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A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

il primo maggiorenne che vedrò vestito da joker a carnevale, halloween o similia lo prendo per il culo di brutto
minimo un A STRONZOOOO, ANCORA STU JOKER? STRONZOOOO, vieni a casa mia che ho bisogno di una mano a sgomberare la mansarda, STRONZOOOO

There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

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#2 corrigan

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Inviato 01 giugno 2015 - 11:52

da una parte fanno bene a non parlarne troppo, perché è un issue che si presterebbe a facili populismi.

dall'altra puzza abbastanza di merda e non è proprio democraticissimo proseguire in questo modo.

 

avevo postato questi due link sul mio fb:

contro (Stiglitz): http://www.project-s...tiglitz-2015-05

pro (tizio random NATO-non molto convincente): http://www.project-s...-sedivy-2015-05

 

 

io in linea di massima sarei per un sì, ma penso anche che non ne capisco molto. è un argomento complesso che inevitabilmente si presta a semplificazioni ridicole nel dibattito pubblico.


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#3 100000

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Inviato 01 giugno 2015 - 12:05

Domanda da ignorante: a prescindere dai contenuti, come si può giustificare la stipula di un accordo segreto? Per quale motivo uno dovrebbe credere che le clausole nascoste non debbano ritorcersi contro i cittadini e/o in generale chi quell´accordo non l´ha stipulato in prima persona?

Ma questo credo valga su qualunque piano per qualunque tipo di accordo al mondo.

Senza (troppa) polemica. Poi mi defilo.


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#4 bELLE ELLEish

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Inviato 01 giugno 2015 - 12:08

io in linea di massima sarei per un sì, ma penso anche che non ne capisco molto. è un argomento complesso che inevitabilmente si presta a semplificazioni ridicole nel dibattito pubblico.

 

Infatti, non solo ci si trova a battagliare/baccagliare per sapere come funzionano le cose. Bisogna anche iniziare a fare pace, senza però semplicemente "arrendersi", all'idea che il funzionamento del mondo non è più alla portata del cittadino, non solo come potere propositivo, di voto o di veto, ma proprio come informazione, per quanto libera, coerente, accurata.

E fin qui, penso che siamo al concetto della tua vecchia firma.

Ma le cose, è palese, sono tanto complicate che anche a livello di organizzazioni ed enti vari, le valutazioni sono troppo approssimative e conta più il rapporto tra interesse e potere effettivo, che non la conoscenza di cosa effettivamente accada se si effettuano delle scelte in luogo di altre.

Dico bene? Dico qualcosa?


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#5 Russian

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Inviato 01 giugno 2015 - 12:13

Domanda da ignorante: a prescindere dai contenuti, come si può giustificare la stipula di un accordo segreto? Per quale motivo uno dovrebbe credere che le clausole nascoste non debbano ritorcersi contro i cittadini e/o in generale chi quell´accordo non l´ha stipulato in prima persona?

Ma questo credo valga su qualunque piano per qualunque tipo di accordo al mondo.

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#6 ucca

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Inviato 01 giugno 2015 - 12:18

Domanda da ignorante: a prescindere dai contenuti, come si può giustificare la stipula di un accordo segreto? Per quale motivo uno dovrebbe credere che le clausole nascoste non debbano ritorcersi contro i cittadini e/o in generale chi quell´accordo non l´ha stipulato in prima persona?

Ma questo credo valga su qualunque piano per qualunque tipo di accordo al mondo.

Senza (troppa) polemica. Poi mi defilo.

 

infatti è ingiustificabile un accordo segreto su temi cosi importanti. d'altra parte non esistendo un unione politica si fa cosi, nel modo peggiore possibile portando avanti le cose a prescindere. è un pò come sulla vicenda greca quando sento "su pressione degli usa la germania riprende le trattative" cose sentite cosi al tg, uno nemmeno ci fa caso.


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#7 bELLE ELLEish

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Inviato 01 giugno 2015 - 12:33

 

 

 

infatti è ingiustificabile un accordo segreto su temi cosi importanti.

 

Non lo penso per dogma. O meglio, la segretezza è un problema enorme, ma non sono sicuro sia più grave del fatto che il peso dei cittadini (e sottolineo il plurale) sia pressoché nullo, anche in caso di ampia diffusione e segretezza nulla.

Sento che in generale manchino organi e sistemi che permettano al pubblico di decidere su alcune questioni, e questo è un male non necessario.

D'altro canto, non sono per niente convinto che anche i migliori cittadini, anche con mezzi legislativi o giuridici adeguati, possano effettivamente condurre certi sviluppi verso il "meglio". Questo male sarebbe necessario, e riportato ai tecnocrati sarebbe pure peggio.

Ma sono cose un po' astratte adesso.

 

Ho letto dai link di corrigan, chiari, ma capire meglio i dettagli è quasi snervante, bisogna trovarli e bisogna saperli inserire in un quadro coerente che non è certo alla portata di tutti (me).


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#8 ucca

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Inviato 01 giugno 2015 - 13:57

Ma al momento stiamo andando avanti cosi sperando che la gente non vada a votare per non rompere troppo i coglioni.
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#9 Russian

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Inviato 01 giugno 2015 - 14:58

Elizabeth Warren: i trattati di libero scambio favoriscono solo le multinazionali

 

 

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La senatrice americana Elizabeth Warren si profila sempre più come paladina di quella larga schiera di americani che ritiene Wall Street il principale problema dell’economia USA. Il 25 febbraio la Warren ha denunciato un’altra iniziativa fortemente caldeggiata dall’amministrazione Obama, la Trans-Pacific Partnership (TPP). Si tratta dello stesso tipo di accordo che gli Stati Uniti vogliono concludere con l’Europa, la Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP).

La Warren, in un articolo sul Washington Post, ha lanciato i propri strali contro la giurisdizionalità sovrannazionale del cosiddetto “Investor-State Dispute Settlement” (ISDS), un aspetto comune ai due trattati. La Warren ha scritto che l’ISDS non solo “altererebbe le regole” a favore delle imprese, ma minerebbe la sovranità nazionale. Nel caso che un’impresa multinazionale sia insoddisfatta delle leggi nazionali in un paese in cui opera – che riguardino le banche, il salario minimo, sostanze proibite ecc. – l’impresa potrebbe avviare un’azione legale non nei tribunali di quel paese ma presso una corte d’arbitrato internazionale, che non è appellabile e che sarebbe composta di avvocati d’affari.

Come ha evidenziato il sen.Bernie Sanders, questi accordi di libero scambio sono scritti dai “dirigenti delle grandi imprese, le quali si aspettano enormi vantaggi finanziari” dagli stessi, mentre i legislatori americani, che rappresentano il popolo, vengono tenuti all’oscuro.

Nell’Unione Europea, alcuni parlamentari hanno avuto accesso ristretto ai documenti, ma hanno dovuto giurare di non rivelarne il contenuto.

In risposta all’intervento della Warren, la Casa Bianca ha immediatamente risposto che “l’ISDS non può chiedere e non chiederebbe alle nazioni di modificare leggi e regole”. Ma la Warren non aveva lamentato questo pericolo, bensì la possibilità che una grande banca o multinazionale possa sostenere che tali leggi abbiano ingiustamente danneggiato i propri interessi ed esigere “milioni – e persino miliardi – di dollari d’indennizzo” pagati dal contribuente.

Tra i precedenti citati dalla senatrice: un’impresa francese ha denunciato l’Egitto dopo l’aumento del salario minimo; un’impresa svedese la Germania per l’uscita dal nucleare; un’impresa olandese la Repubblica Ceca per non aver salvato una banca parzialmente di proprietà dell’impresa stessa; Philip Morris ha fatto ricorso all’ISDS per impedire all’Uruguay di introdurre nuove regole che mirano a ridurre il fumo.

L’ISDS potrebbe alla fine essere escluso dal TTIP, ma c’è un altro pericoloso e controverso elemento: il Regulatory Cooperation Body.


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#10 uomoz

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Inviato 04 giugno 2015 - 10:27

La questione del TTIP è complicata, da una parte è comprensibile che all'alba del "secolo asiatico" l'occidente voglia far fronte comune contro i paesi asiatici, dall'altra si nota come questo primo presupposto stia dando carta libera alle grandi lobby per ampliare i propri diritti a favore di una massimizzazione del profitto e della legge del libero mercato. 

 

Probabilmente per i paesi europei si farebbero grandi passi indietro in materia di:

 

- legislazione e salvaguardia del settore agroalimentare e farmaceutico

- salvaguardia dell'ambiente

- salvaguardia dei diritti dei lavoratori

- accesso ai beni primari

 

L'omologazione tra due sistemi (europeo ed americano) è più probabile che avvenga tramite il livellamento dei due diversi standard, e quindi con la diminuzione dei privilegi, delle garanzie in ambito sociale e delle normative di controllo del settore agricolo di cui godono i cittadini degli stati dell'unione europea. 

 

Per quanto riguarda il settore ambientale i risvolti non sarebbero per nulla positivi in quanto si andrebbe ad alimentare un sistema economico che dipende totalmente dal petrolio. Inoltre in passato le lobby dell'energia hanno già messo la mano sul tema, fornendo dei precedenti sull'imparzialità delle proprie azioni a discapito della veridicità scientifica. 

http://www.theguardi...ustry-behind-it

http://www.theguardi...energy-industry

 

Il punto è che effettivamente sembra inevitabile che l'occidente si allei contro il mercato asiatico considerando che adesso anche la Russia si sta pian piano avvicinando alla Cina. In contemporanea questo trattato sembra sia dettato più dalle esigenze geopoltiche attuali che dal reale vantaggio che ne potrebbero trarre i cittadini dell'unione europea (per non parlare della salvaguardia del pianeta). 

Ma l'Europa da sola, se creasse un serio modello unico europeo non avrebbe i mezzi per far fronte alle diverse economie in Asia? 


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#11 ucca

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Inviato 04 giugno 2015 - 10:38

La questione del TTIP è complicata, da una parte è comprensibile che all'alba del "secolo asiatico" l'occidente voglia far fronte comune contro i paesi asiatici, dall'altra si nota come questo primo presupposto stia dando carta libera alle grandi lobby per ampliare i propri diritti a favore di una massimizzazione del profitto e della legge del libero mercato. 
 
Probabilmente per i paesi europei si farebbero grandi passi indietro in materia di:
 
- legislazione e salvaguardia del settore agroalimentare e farmaceutico
- salvaguardia dell'ambiente
- salvaguardia dei diritti dei lavoratori
- accesso ai beni primari
 
L'omologazione tra due sistemi (europeo ed americano) è più probabile che avvenga tramite il livellamento dei due diversi standard, e quindi con la diminuzione dei privilegi, delle garanzie in ambito sociale e delle normative di controllo del settore agricolo di cui godono i cittadini degli stati dell'unione europea. 
 
Per quanto riguarda il settore ambientale i risvolti non sarebbero per nulla positivi in quanto si andrebbe ad alimentare un sistema economico che dipende totalmente dal petrolio. Inoltre in passato le lobby dell'energia hanno già messo la mano sul tema, fornendo dei precedenti sull'imparzialità delle proprie azioni a discapito della veridicità scientifica. 

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Il punto è che effettivamente sembra inevitabile che l'occidente si allei contro il mercato asiatico considerando che adesso anche la Russia si sta pian piano avvicinando alla Cina. In contemporanea questo trattato sembra sia dettato più dalle esigenze geopoltiche attuali che dal reale vantaggio che ne potrebbero trarre i cittadini dell'unione europea (per non parlare della salvaguardia del pianeta). 

Ma l'Europa da sola, se creasse un serio modello unico europeo non avrebbe i mezzi per far fronte all'Asia?


ma perchè l'Europa non può fare da ponte con l'ASIA (come diceva Prodi, a cui hanno messo un siluro in culo)?
Già isolare la Russia è stata una bella cazzata, ora bisogna pure schiacciarsi sugli USA contro la CINA?
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#12 bELLE ELLEish

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Inviato 04 giugno 2015 - 10:51

Ma l'Europa da sola, se creasse un serio modello unico europeo non avrebbe i mezzi per far fronte all'Asia? 

 

Non credo, anche se mi chiedo cosa voglia dire "fare fronte", quali siano i pericoli asiatici e quali invece i vantaggi di una maggior collaborazione.

Per non parlare del fatto che Asia (levando la Russia) vuol dire 1,4mld cca di Cinesi, 1,3mld cca di Indiani, 0,25mld cca di Indonesiani, più le potenze economiche di CoreaSud e Giappone. Sono entità importanti e diverse, molto meno "riducibili" a denominatori comuni rispetto a USA ed UE, rispettivamente e non.

 

Comunque gli States mi pare si stiano muovendo anche nel senso Transpacifico, di cui non conosco né le specifiche né le ripercussioni al di qua degli oceani.


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Inviato 04 giugno 2015 - 11:23

 anche se mi chiedo cosa voglia dire "fare fronte", quali siano i pericoli asiatici e quali invece i vantaggi di una maggior collaborazione.

 

Si parla del fatto che l'economia asiatica cresce, l'economia europea no e stagna. Gli USA cominciano a sentirsi minacciati come prima potenza economica e stanno cercando di portare acqua ai loro mulini e di non perdere il loro status quo. Far fronte alla potenze asiatiche vuol dire cercare di mantenere lo status quo europeo ed una certa salvaguardia dello stile di vita e del potere economico del vecchio continente nel momento in cui detteranno legge (considerando che non sono i baluardi della democrazia e dell'ecologia). 

 

Transpacfico = prende il Giappone nel macrosistema economico deli USA in modo simile a quello che farebbe con l'Europa, in questo modo ci sarebbe un capolinea in Asia e farebbe in modo che gli Stati Uniti di fatto potrebbero diventare il ponte tra Europa ed Asia.  

Io mi trovo d'accordo con Stiglitz, però vorrei capire da qualcuno con conoscenza dell'argomento o della politica/economia asiatica quale prospetto e ruolo avrebbe l'UE tra 30 anni. 


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#14 ucca

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Inviato 04 giugno 2015 - 11:28

difficile che qualcuno ne capisca più di stiglitz qua dentro.
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#15 bELLE ELLEish

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Inviato 04 giugno 2015 - 11:34

spoilero 2 considerazioni un po' ot e semplicistiche in risposta a uomoz

Spoiler

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Inviato 04 giugno 2015 - 11:41

Uomoz son col cellulare e quindi saró (cir)conciso, hai scritto un sacco di panzane sull'Asia, sia perché ci sarà il Trans-Pacifico complementare al TTIP sia perché i paesi europei saranno sempre più legati alle economie asiatiche via la AIIB.
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Inviato 04 giugno 2015 - 12:22

Uomoz son col cellulare e quindi saró (cir)conciso, hai scritto un sacco di panzane sull'Asia, sia perché ci sarà il Trans-Pacifico complementare al TTIP sia perché i paesi europei saranno sempre più legati alle economie asiatiche via la AIIB.

 

Fantastico, allora ho capito poco nulla (avevo capito che il Trans pacifico era un accordo complementare, quello sì). Non è che hai qualche lettura perchè so poco poco in merito e vorrei capire meglio sia il discorso TTIP che i rapporti Asia-Europa. 
 

In realtà non capisco che cosa stiano facendo gli USA ma tantomeno la Cina e quindi un riassunto o delle buone conoscenze di base farebbero tanto bene. 


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#18 corrigan

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Inviato 04 giugno 2015 - 13:30

uomoz, scusa avevo scritto un papiro e l'ho perso. fondamentalmente è sbagliato parlare di "potenze asiatiche" come fate tu e LTF, non sono un blocco unico e senza contraddizioni, i vari paesi hanno obiettivi diversi e non poche rivalità fra di loro. Non trattano come un blocco unitario e non sono trattate in quanto tale. Bisognerebbe spezzettare il discorso paese per paese. In breve, parlare di Asia vuol dire parlare del nulla.

 

 

poi sulle letture, c'è così tanta roba, basta che googli in inglese ed eviti i bloghettini della serie "quello che gli altri non dicono", che trovi tanta roba, tutta ideologicamente schierata da una parte o l'altra in varie gradazioni, poi ti fai la tua idea.

su TPT, Asia ed eventuali a mozzo:

http://www.nytimes.c...tters.html?_r=0

https://www.foreigna...new-asian-order

http://www.pewresear...fic-trade-deal/

http://www.cfr.org/t...tnership/p29303

http://www.eastwestc...vate/apb220.pdf

 

sulla AIIB si è scritto davvero tanto fino a un mese, controlla l'Economist che ha almeno due lunghi articoli al riguardo, li ho letti qualche tempo fa.


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#19 corrigan

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Inviato 04 giugno 2015 - 13:34

Ancor più in breve, diversi paesi asiatici entreranno nel TPT. allo stesso tempo diversi paesi europei (oltre a quegli stessi paesi asiatici-tranne il Giappone) fanno parte della AIIB. ora la AIIB ovviamente non è un accordo di libero scambio, ma comunque ciò fa vedere come ragionare in termini di blocchi ("asia", "europa", etc) è sbagliato.


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#20 bELLE ELLEish

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Inviato 04 giugno 2015 - 15:24

 

 

 

Per non parlare del fatto che Asia (levando la Russia) vuol dire 1,4mld cca di Cinesi, 1,3mld cca di Indiani, 0,25mld cca di Indonesiani, più le potenze economiche di CoreaSud e Giappone. Sono entità importanti e diverse, molto meno "riducibili" a denominatori comuni rispetto a USA ed UE, rispettivamente e non.

 

fondamentalmente è sbagliato parlare di "potenze asiatiche" come fate tu e LTF

:mattarello: x2


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A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

il primo maggiorenne che vedrò vestito da joker a carnevale, halloween o similia lo prendo per il culo di brutto
minimo un A STRONZOOOO, ANCORA STU JOKER? STRONZOOOO, vieni a casa mia che ho bisogno di una mano a sgomberare la mansarda, STRONZOOOO

There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

Man the sum of his climatic experiences Father said. Man the sum of what have you





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