72 replies to this topic

[bELLE ELLEish]

Iniziamo fidandoci di wiki

 

 

The Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) is a proposed free trade agreement between the European Union and the United States. Proponents say the agreement would result in multilateral economic growth,^[1] while critics say it would increase corporate power and make it more difficult for governments to regulate markets for public benefit.^[2] The American government considers the TTIP a companion agreement to the Trans-Pacific Partnership.^[3] After a proposed draft was leaked in March 2014,^[4] the European Commission launched a public consultation on a limited set of clauses and in January 2015 published parts of an overview.^[5]

An agreement is not expected to be finalized before 2016.^[6]

 

Come si può leggere proseguendo ibidem, il contenuto del Trattato non è ancora definitivo, né pubblico, anzi: pare che nel Trattato stesso sia inclusa una sorta di clausola affinché alcune parti dello stesso non vengano rese pubbliche se non dopo un certo intervallo di tempo post-stipula. Buona parte di quanto riportato, quindi, è frutto di fughe pubblicate da Die Zeit, ad esempio.

 

Alcuni dei problemi che hanno avuto più risonanza sono quelli legati alle politiche agroalimentari. In generale, si assicura alle multinazionali una non-perturbazione a livello locale ed eventualmente una compensazione economica per leggi che possano favorire, ad esempio, produzioni endemiche a danno dei generici prodotti delle corporations, non tenute a specificare gran parte delle informazioni che almeno certi consumatori europei danno per scontate.

Noi Italiani, si sa, siamo amanti della buona tavola, ma questi discorsi (fumosi e confusi, scusate) si possono fare anche per banche, servizi postali...

 

 

 

Section VI of chapter V covers Financial Services, in articles 51 to 59. It limits the laws that governments can pass to regulate or publicly run insurance and banking. Any regulations that do not fall within the Treaty's terms and objectives would be unlawful.^[26] Legitimate reasons for regulation include, in article 52, "the protection of investors, depositors, policy-holders or persons to whom a fiduciary duty is owed by a financial service supplier; (b) ensuring the integrity and stability of a Party's financial system". However article 52(2) states "measures shall not be more burdensome than necessary to achieve their aim",^[27] and the Treaty does not include any further reasons to allow regulation. Section VII covers international maritime transport and section VIII covers air transport.

The Annex on "Investors-state dispute settlement" proposed to allow corporations to bring actions against governments for breach of its rights.^[28] The European Commission launched a public consultation after the draft text was leaked, which led to a number of changes. However, an updated proposed text had yet to be made publicly available.

 

 

 

 

 

 

 

Ci sono aspetti per le industrie, cosa buona se guardiamo all'elettronica (le prese, i voltaggi, etc. immagino), ma dubito ci si fermi qui, o alla dipanazione di ridondanze burocratiche.

 

Sempre in wiki trovate alcuni PROS & CONS, va da sé che i pros vengono perlopiù da chi propone il Trattato e lo "vende", i cons vengono da chi non lo conosce del tutto, il che avvalora quasi questa tesi. Ok, dubito che sia così semplice, ma la manifesta segretezza del tutto non è certo rassicurante.

 

Nonostante il TTIP non nasca dal nulla ed esistano già accordi "transatlantici" di carattere economico e non, la particolare situazione dell'Europa monetaria e politica, il fatto che

-da un lato ci sia una federazione di stati "omonazionale"

-dall'altro "tante facce, tante razze" con una diversa e già problematica distribuzione di ricchezze e risorse, nonché di intenti

insomma tutto ciò (and more) rende di capitale importanza sia il contenuto del Trattato e la sua presentazione al pubblico, sia la dinamica con la quale prende forma ed entra in vigore, essendo gli organi europei già considerati inadeguati per le decisioni comuni e non da questa parte dell'Atlantico.

 

 

 

Io mi sto informando da ieri, tipo, quindi scusate l'ignoranza, vi lascio quel che sto prendendo in considerazione per farmi un'idea (e un'idea di quanto poco potrebbe contare essere cosciente di certi meccanismi).

Lo spiegone del Post

 

Milena Gabanelli presidente della raipubblica

 

Alcuni leaks

 

Gente che non dovrebbe essere "gggente!!!111!!1"

[corrigan]

da una parte fanno bene a non parlarne troppo, perché è un issue che si presterebbe a facili populismi.

dall'altra puzza abbastanza di merda e non è proprio democraticissimo proseguire in questo modo.

 

avevo postato questi due link sul mio fb:

contro (Stiglitz): http://www.project-s...tiglitz-2015-05

pro (tizio random NATO-non molto convincente): http://www.project-s...-sedivy-2015-05

 

 

io in linea di massima sarei per un sì, ma penso anche che non ne capisco molto. è un argomento complesso che inevitabilmente si presta a semplificazioni ridicole nel dibattito pubblico.

[100000]

Domanda da ignorante: a prescindere dai contenuti, come si può giustificare la stipula di un accordo segreto? Per quale motivo uno dovrebbe credere che le clausole nascoste non debbano ritorcersi contro i cittadini e/o in generale chi quell´accordo non l´ha stipulato in prima persona?

Ma questo credo valga su qualunque piano per qualunque tipo di accordo al mondo.

Senza (troppa) polemica. Poi mi defilo.

[bELLE ELLEish]

io in linea di massima sarei per un sì, ma penso anche che non ne capisco molto. è un argomento complesso che inevitabilmente si presta a semplificazioni ridicole nel dibattito pubblico.

 

Infatti, non solo ci si trova a battagliare/baccagliare per sapere come funzionano le cose. Bisogna anche iniziare a fare pace, senza però semplicemente "arrendersi", all'idea che il funzionamento del mondo non è più alla portata del cittadino, non solo come potere propositivo, di voto o di veto, ma proprio come informazione, per quanto libera, coerente, accurata.

E fin qui, penso che siamo al concetto della tua vecchia firma.

Ma le cose, è palese, sono tanto complicate che anche a livello di organizzazioni ed enti vari, le valutazioni sono troppo approssimative e conta più il rapporto tra interesse e potere effettivo, che non la conoscenza di cosa effettivamente accada se si effettuano delle scelte in luogo di altre.

Dico bene? Dico qualcosa?

[Ukrainian Roulette]

Domanda da ignorante: a prescindere dai contenuti, come si può giustificare la stipula di un accordo segreto? Per quale motivo uno dovrebbe credere che le clausole nascoste non debbano ritorcersi contro i cittadini e/o in generale chi quell´accordo non l´ha stipulato in prima persona?

Ma questo credo valga su qualunque piano per qualunque tipo di accordo al mondo.

Senza (troppa) polemica. Poi mi defilo.

 

 

 

va da sé che i pros vengono perlopiù da chi propone il Trattato e lo "vende", i cons vengono da chi non lo conosce del tutto

 

[ucca]

Domanda da ignorante: a prescindere dai contenuti, come si può giustificare la stipula di un accordo segreto? Per quale motivo uno dovrebbe credere che le clausole nascoste non debbano ritorcersi contro i cittadini e/o in generale chi quell´accordo non l´ha stipulato in prima persona?

Ma questo credo valga su qualunque piano per qualunque tipo di accordo al mondo.

Senza (troppa) polemica. Poi mi defilo.

 

infatti è ingiustificabile un accordo segreto su temi cosi importanti. d'altra parte non esistendo un unione politica si fa cosi, nel modo peggiore possibile portando avanti le cose a prescindere. è un pò come sulla vicenda greca quando sento "su pressione degli usa la germania riprende le trattative" cose sentite cosi al tg, uno nemmeno ci fa caso.

[bELLE ELLEish]

 

 

 

infatti è ingiustificabile un accordo segreto su temi cosi importanti.

 

Non lo penso per dogma. O meglio, la segretezza è un problema enorme, ma non sono sicuro sia più grave del fatto che il peso dei cittadini (e sottolineo il plurale) sia pressoché nullo, anche in caso di ampia diffusione e segretezza nulla.

Sento che in generale manchino organi e sistemi che permettano al pubblico di decidere su alcune questioni, e questo è un male non necessario.

D'altro canto, non sono per niente convinto che anche i migliori cittadini, anche con mezzi legislativi o giuridici adeguati, possano effettivamente condurre certi sviluppi verso il "meglio". Questo male sarebbe necessario, e riportato ai tecnocrati sarebbe pure peggio.

Ma sono cose un po' astratte adesso.

 

Ho letto dai link di corrigan, chiari, ma capire meglio i dettagli è quasi snervante, bisogna trovarli e bisogna saperli inserire in un quadro coerente che non è certo alla portata di tutti (me).

[ucca]

Ma al momento stiamo andando avanti cosi sperando che la gente non vada a votare per non rompere troppo i coglioni.

[Ukrainian Roulette]

Elizabeth Warren: i trattati di libero scambio favoriscono solo le multinazionali

 

 

La senatrice americana Elizabeth Warren si profila sempre più come paladina di quella larga schiera di americani che ritiene Wall Street il principale problema dell’economia USA. Il 25 febbraio la Warren ha denunciato un’altra iniziativa fortemente caldeggiata dall’amministrazione Obama, la Trans-Pacific Partnership (TPP). Si tratta dello stesso tipo di accordo che gli Stati Uniti vogliono concludere con l’Europa, la Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP).

La Warren, in un articolo sul Washington Post, ha lanciato i propri strali contro la giurisdizionalità sovrannazionale del cosiddetto “Investor-State Dispute Settlement” (ISDS), un aspetto comune ai due trattati. La Warren ha scritto che l’ISDS non solo “altererebbe le regole” a favore delle imprese, ma minerebbe la sovranità nazionale. Nel caso che un’impresa multinazionale sia insoddisfatta delle leggi nazionali in un paese in cui opera – che riguardino le banche, il salario minimo, sostanze proibite ecc. – l’impresa potrebbe avviare un’azione legale non nei tribunali di quel paese ma presso una corte d’arbitrato internazionale, che non è appellabile e che sarebbe composta di avvocati d’affari.

Come ha evidenziato il sen.Bernie Sanders, questi accordi di libero scambio sono scritti dai “dirigenti delle grandi imprese, le quali si aspettano enormi vantaggi finanziari” dagli stessi, mentre i legislatori americani, che rappresentano il popolo, vengono tenuti all’oscuro.

Nell’Unione Europea, alcuni parlamentari hanno avuto accesso ristretto ai documenti, ma hanno dovuto giurare di non rivelarne il contenuto.

In risposta all’intervento della Warren, la Casa Bianca ha immediatamente risposto che “l’ISDS non può chiedere e non chiederebbe alle nazioni di modificare leggi e regole”. Ma la Warren non aveva lamentato questo pericolo, bensì la possibilità che una grande banca o multinazionale possa sostenere che tali leggi abbiano ingiustamente danneggiato i propri interessi ed esigere “milioni – e persino miliardi – di dollari d’indennizzo” pagati dal contribuente.

Tra i precedenti citati dalla senatrice: un’impresa francese ha denunciato l’Egitto dopo l’aumento del salario minimo; un’impresa svedese la Germania per l’uscita dal nucleare; un’impresa olandese la Repubblica Ceca per non aver salvato una banca parzialmente di proprietà dell’impresa stessa; Philip Morris ha fatto ricorso all’ISDS per impedire all’Uruguay di introdurre nuove regole che mirano a ridurre il fumo.

L’ISDS potrebbe alla fine essere escluso dal TTIP, ma c’è un altro pericoloso e controverso elemento: il Regulatory Cooperation Body.

[uomoz]

La questione del TTIP è complicata, da una parte è comprensibile che all'alba del "secolo asiatico" l'occidente voglia far fronte comune contro i paesi asiatici, dall'altra si nota come questo primo presupposto stia dando carta libera alle grandi lobby per ampliare i propri diritti a favore di una massimizzazione del profitto e della legge del libero mercato. 

 

Probabilmente per i paesi europei si farebbero grandi passi indietro in materia di:

 

- legislazione e salvaguardia del settore agroalimentare e farmaceutico

- salvaguardia dell'ambiente

- salvaguardia dei diritti dei lavoratori

- accesso ai beni primari

 

L'omologazione tra due sistemi (europeo ed americano) è più probabile che avvenga tramite il livellamento dei due diversi standard, e quindi con la diminuzione dei privilegi, delle garanzie in ambito sociale e delle normative di controllo del settore agricolo di cui godono i cittadini degli stati dell'unione europea. 

 

Per quanto riguarda il settore ambientale i risvolti non sarebbero per nulla positivi in quanto si andrebbe ad alimentare un sistema economico che dipende totalmente dal petrolio. Inoltre in passato le lobby dell'energia hanno già messo la mano sul tema, fornendo dei precedenti sull'imparzialità delle proprie azioni a discapito della veridicità scientifica. 

http://www.theguardi...ustry-behind-it

http://www.theguardi...energy-industry

 

Il punto è che effettivamente sembra inevitabile che l'occidente si allei contro il mercato asiatico considerando che adesso anche la Russia si sta pian piano avvicinando alla Cina. In contemporanea questo trattato sembra sia dettato più dalle esigenze geopoltiche attuali che dal reale vantaggio che ne potrebbero trarre i cittadini dell'unione europea (per non parlare della salvaguardia del pianeta). 

Ma l'Europa da sola, se creasse un serio modello unico europeo non avrebbe i mezzi per far fronte alle diverse economie in Asia? 

[ucca]

La questione del TTIP è complicata, da una parte è comprensibile che all'alba del "secolo asiatico" l'occidente voglia far fronte comune contro i paesi asiatici, dall'altra si nota come questo primo presupposto stia dando carta libera alle grandi lobby per ampliare i propri diritti a favore di una massimizzazione del profitto e della legge del libero mercato. 
 
Probabilmente per i paesi europei si farebbero grandi passi indietro in materia di:
 
- legislazione e salvaguardia del settore agroalimentare e farmaceutico
- salvaguardia dell'ambiente
- salvaguardia dei diritti dei lavoratori
- accesso ai beni primari
 
L'omologazione tra due sistemi (europeo ed americano) è più probabile che avvenga tramite il livellamento dei due diversi standard, e quindi con la diminuzione dei privilegi, delle garanzie in ambito sociale e delle normative di controllo del settore agricolo di cui godono i cittadini degli stati dell'unione europea. 
 
Per quanto riguarda il settore ambientale i risvolti non sarebbero per nulla positivi in quanto si andrebbe ad alimentare un sistema economico che dipende totalmente dal petrolio. Inoltre in passato le lobby dell'energia hanno già messo la mano sul tema, fornendo dei precedenti sull'imparzialità delle proprie azioni a discapito della veridicità scientifica. 

http://www.theguardi...ustry-behind-it
http://www.theguardi...energy-industry
 
Il punto è che effettivamente sembra inevitabile che l'occidente si allei contro il mercato asiatico considerando che adesso anche la Russia si sta pian piano avvicinando alla Cina. In contemporanea questo trattato sembra sia dettato più dalle esigenze geopoltiche attuali che dal reale vantaggio che ne potrebbero trarre i cittadini dell'unione europea (per non parlare della salvaguardia del pianeta). 

Ma l'Europa da sola, se creasse un serio modello unico europeo non avrebbe i mezzi per far fronte all'Asia?

ma perchè l'Europa non può fare da ponte con l'ASIA (come diceva Prodi, a cui hanno messo un siluro in culo)?
Già isolare la Russia è stata una bella cazzata, ora bisogna pure schiacciarsi sugli USA contro la CINA?

[bELLE ELLEish]

Ma l'Europa da sola, se creasse un serio modello unico europeo non avrebbe i mezzi per far fronte all'Asia? 

 

Non credo, anche se mi chiedo cosa voglia dire "fare fronte", quali siano i pericoli asiatici e quali invece i vantaggi di una maggior collaborazione.

Per non parlare del fatto che Asia (levando la Russia) vuol dire 1,4mld cca di Cinesi, 1,3mld cca di Indiani, 0,25mld cca di Indonesiani, più le potenze economiche di CoreaSud e Giappone. Sono entità importanti e diverse, molto meno "riducibili" a denominatori comuni rispetto a USA ed UE, rispettivamente e non.

 

Comunque gli States mi pare si stiano muovendo anche nel senso Transpacifico, di cui non conosco né le specifiche né le ripercussioni al di qua degli oceani.

[uomoz]

 anche se mi chiedo cosa voglia dire "fare fronte", quali siano i pericoli asiatici e quali invece i vantaggi di una maggior collaborazione.

 

Si parla del fatto che l'economia asiatica cresce, l'economia europea no e stagna. Gli USA cominciano a sentirsi minacciati come prima potenza economica e stanno cercando di portare acqua ai loro mulini e di non perdere il loro status quo. Far fronte alla potenze asiatiche vuol dire cercare di mantenere lo status quo europeo ed una certa salvaguardia dello stile di vita e del potere economico del vecchio continente nel momento in cui detteranno legge (considerando che non sono i baluardi della democrazia e dell'ecologia). 

 

Transpacfico = prende il Giappone nel macrosistema economico deli USA in modo simile a quello che farebbe con l'Europa, in questo modo ci sarebbe un capolinea in Asia e farebbe in modo che gli Stati Uniti di fatto potrebbero diventare il ponte tra Europa ed Asia.  

Io mi trovo d'accordo con Stiglitz, però vorrei capire da qualcuno con conoscenza dell'argomento o della politica/economia asiatica quale prospetto e ruolo avrebbe l'UE tra 30 anni. 

[ucca]

difficile che qualcuno ne capisca più di stiglitz qua dentro.

[bELLE ELLEish]

spoilero 2 considerazioni un po' ot e semplicistiche in risposta a uomoz

Spoiler

Quelle cose sull'Asia che avanza si sanno, anche se da ignorantone dentro me penso sempre che se un Paese con 1/5 della popolazione mondiale producesse 1/5 della ricchezza, staremmo bene. Chiaramente è una semplificazione enorme, anche solo a livello di distribuzione della ricchezza, ma trovo davvero un peccato che il PIL ed altri indicatori economici abbiano un peso politico molto maggiore presi nel complesso, piuttosto che pro capite. Insomma, anche col ristagnare europeo e la perdita dello status quo americano, penso che il cittadino comunitario o statunitense medio (e quantili vari) se la passi meglio della controparte cinese o indiana.

[corrigan]

Uomoz son col cellulare e quindi saró (cir)conciso, hai scritto un sacco di panzane sull'Asia, sia perché ci sarà il Trans-Pacifico complementare al TTIP sia perché i paesi europei saranno sempre più legati alle economie asiatiche via la AIIB.

[uomoz]

Uomoz son col cellulare e quindi saró (cir)conciso, hai scritto un sacco di panzane sull'Asia, sia perché ci sarà il Trans-Pacifico complementare al TTIP sia perché i paesi europei saranno sempre più legati alle economie asiatiche via la AIIB.

 

Fantastico, allora ho capito poco nulla (avevo capito che il Trans pacifico era un accordo complementare, quello sì). Non è che hai qualche lettura perchè so poco poco in merito e vorrei capire meglio sia il discorso TTIP che i rapporti Asia-Europa. 
 

In realtà non capisco che cosa stiano facendo gli USA ma tantomeno la Cina e quindi un riassunto o delle buone conoscenze di base farebbero tanto bene. 

[corrigan]

uomoz, scusa avevo scritto un papiro e l'ho perso. fondamentalmente è sbagliato parlare di "potenze asiatiche" come fate tu e LTF, non sono un blocco unico e senza contraddizioni, i vari paesi hanno obiettivi diversi e non poche rivalità fra di loro. Non trattano come un blocco unitario e non sono trattate in quanto tale. Bisognerebbe spezzettare il discorso paese per paese. In breve, parlare di Asia vuol dire parlare del nulla.

 

 

poi sulle letture, c'è così tanta roba, basta che googli in inglese ed eviti i bloghettini della serie "quello che gli altri non dicono", che trovi tanta roba, tutta ideologicamente schierata da una parte o l'altra in varie gradazioni, poi ti fai la tua idea.

su TPT, Asia ed eventuali a mozzo:

http://www.nytimes.c...tters.html?_r=0

https://www.foreigna...new-asian-order

http://www.pewresear...fic-trade-deal/

http://www.cfr.org/t...tnership/p29303

http://www.eastwestc...vate/apb220.pdf

 

sulla AIIB si è scritto davvero tanto fino a un mese, controlla l'Economist che ha almeno due lunghi articoli al riguardo, li ho letti qualche tempo fa.

[corrigan]

Ancor più in breve, diversi paesi asiatici entreranno nel TPT. allo stesso tempo diversi paesi europei (oltre a quegli stessi paesi asiatici-tranne il Giappone) fanno parte della AIIB. ora la AIIB ovviamente non è un accordo di libero scambio, ma comunque ciò fa vedere come ragionare in termini di blocchi ("asia", "europa", etc) è sbagliato.

[bELLE ELLEish]

 

 

 

Per non parlare del fatto che Asia (levando la Russia) vuol dire 1,4mld cca di Cinesi, 1,3mld cca di Indiani, 0,25mld cca di Indonesiani, più le potenze economiche di CoreaSud e Giappone. Sono entità importanti e diverse, molto meno "riducibili" a denominatori comuni rispetto a USA ed UE, rispettivamente e non.

 

fondamentalmente è sbagliato parlare di "potenze asiatiche" come fate tu e LTF

x2

[corrigan]

https://wikileaks.org/tisa/

WikiLeaks releases today 17 secret documents from the ongoing TISA (Trade In Services Agreement) negotiations which cover the United States, the European Union and 23 other countries including Turkey, Mexico, Canada, Australia, Pakistan, Taiwan & Israel -- which together comprise two-thirds of global GDP. "Services" now account for nearly 80 per cent of the US and EU economies and even in developing countries like Pakistan account for 53 per cent of the economy. While the proposed Trans-Pacific Partnership (TPP) has become well known in recent months in the United States, the TISA is the larger component of the strategic TPP-TISA-TTIP 'T-treaty trinity'. All parts of the trinity notably exclude the 'BRICS' countries of Brazil, Russia, India, China and South Africa. 

[ucca]

Praticamente esclude i paesi che crescono di più

[corrigan]

Praticamente esclude i paesi che crescono di più

sì ma sarebbe meglio svincolarsi dalle convinzioni dalle pose dalle posizioni

 

a parte questi due casi a parte:

-India +7,4 (con magheggi contabili)

-Cina +7,4 % (1-fintissimo; 2-comunque un rallentamento considerevole e preoccupante)

 

-Sud Africa +1,4

-Russia +0,5

-Brasile +0,3%

 

per farsi un'idea più ampia sia tra le economie sviluppate che quelle in via di sviluppo

-UK +3%

-USA +2,4%

-Japan +1,3%

-Messico +2,4%

-Indonesia +5,2%

[ucca]

ma come fai a paragonare dati su 1 solo anno?
prendi una serie, 5, 10 anni. una cosa del genere: http://www.indexmund...?v=67&c=br&l=it

purtroppo i dati non sono aggiornati.

[corrigan]

ma come fai a paragonare dati su 1 solo anno?
prendi una serie, 5, 10 anni. una cosa del genere: http://www.indexmund...?v=67&c=br&l=it

purtroppo i dati non sono aggiornati.

e infatti si ferma al 2011. sono almeno tre anni che tutte le economie BRICS vanno al rallentatore - da quando è finito il boom delle commodities - e alcune sono addirittura in sofferenza. A parte il fatto che per economie di quelle dimensioni e nella condizione di developing usare solo la crescita del GDP è fuorviante.

 

semplicemente la narrazione dei BRICS che crescono e dell'Occidente che arranca, che mi sembra trasparire da quel tuo intervento, è vecchia e superata dai fatti. oltre a lasciare fuori una serie di economie emergenti di grandi prospettive (tipo l'Indonesia che in pochi decenni si farà beffe di un paese quale il Sud Africa, inserito un po' per cortesia e un po' per convenienza politica).

[ucca]

sei tu che hai tiratao fuori il PIL di quelle nazioni, io ho solo scritto che guardando a un anno soltanto non è che ci capisci molto di come stanno andando.
sicuramente aggiungendo altri indici hai un quadro sempre più completo. ma siamo su un forum non a un convegno. poi la visione vecchia, superata dai fatti..
ma che intendi per occidente? intendi solo gli USA? no perchè l'europa complessivamente arranca da 7 anni o siamo tutti vittima di un'allucinazione? il giappone è in forte crescita? non mi risultava ma forse sei più informato di me. Sull'India e sulla Cina non credo ci sia molto da discutere. O no? Conosco super manager che stanno facendo imparare il cinese ai propri figli, sono troppo previdenti? speriamo.

[corrigan]

che ti devo dire ucca, mi sembra di esser stato chiaro nello spiegare perche' quel tuo intervento ("Praticamente esclude i paesi che crescono di più" ) mi sembra a meta' strada tra la banalita' e l'inesattezza. i dati sul pil che ti ho mostrato dicono 1) che non e' vero che sono praticamente quelli che crescono di piu' e 2) che anche nei casi in cui i dati sono positivi (2/5) vogliono dire poco da soli. fartelo notare non credo voglia dire "far finta di esser al convegno".

 

l'aneddoto inutile sui figli dei super manager spero non ci sia bisogno di commentarlo piu' di tanto (oltre che vorrei proprio sentirli fra 15 anni come lo parlano). io avrei quelli sui cinesi ricchi che scappano a frotte in Svizzera dove stanno aprendo nuove boarding schools perche' ci sono troppe domande, ma appunto, sono aneddoti.

 

scusami se son troppo acido.

[ucca]

Invece gli aneddoti sono la cosa più interessante se rifletti sul tuo già puoi trarre alcune suggestioni molto indicative. Siccome sei super intelligente ti lascio quest esercizio per i momenti di noia tra una certezza e l altra

[Mr. Atomic]

che 2 coglioni sto feticismo per la crescita 

[uomoz]

Et voilà, non so se stiate seguendo un po'i talks etc., ma in questi giorni Greenpeace Netherlands ha pubblicato dei confidential drafts sul TTIP ottenuti di sottobanco (TTIPleaks, un linkino per quando ci sarà tempo). I talks sono arrivati al tredicesimo incontro con l'ultimo meeting di New York.

Hollande ha deciso di mettersi in mezzo e di non sottoscrivere l'accordo allo stato attuale delle cose, quindi torna tutto un po'in fase di stallo.

In Francia la notizia è stata molto seguita, diventando uno degli articoli più letti su Le Monde in giornata. Internazionale ha riportato la notizia nella frontpage come The Guardian (dove però ha avuto meno rilievo). In Francia il dibattito è molto seguito e sembra essere partito soprattutto dopo che Le Monde Diplomatique ha pubblicato un numero speciale in merito. 

 

[corrigan]

Per Washington e' importante che sia il TTP che il TTIP diventino attivi in tempi brevi. D'altro lato, le implicazioni per la UE, nel medio-lungo periodo, di un fallimento del TTIP sarebbero sostanziali, a livello non solo economico, ma anche e soprattutto di sicurezza. 

[bELLE ELLEish]

Per Washington e' importante che sia il TTP che il TTIP diventino attivi in tempi brevi. D'altro lato, le implicazioni per la UE, nel medio-lungo periodo, di un fallimento del TTIP sarebbero sostanziali, a livello non solo economico, ma anche e soprattutto di sicurezza. 

 

Non ho più approfondito la questione e non ti seguo. A sentire chi ne parla, pure la riuscita del TTIP ha implicazioni sostanziali a livello economico e di sicurezza, ma immagino citiamo due cose diverse: sicurezza dei cittadini-consumatori [sanità e profilassi delle cibarie, sicurezza ambientale] vs ???

[Gonzalo Pirobutirro]

Qualcuno me la spiega come la spiegherebbe a un ritardato?

 

Ci saranno ancora meno diritti per tutti, meno sanità pubblica, meno scuola statale, cibo ancora più di merda, controlli a zero, prodotti sempre più scadenti. Va bene, nel giro di cinquant'anni nel mondo saremo già un miliardo di meno, stando a queste premesse.

Cazzate a parte, spero che il bilancio non sia davvero così orrorifico, sennò scappo in oriente e mi metto davvero a fare il monaco con i camerati del Tibet.

[corrigan]

 

Per Washington e' importante che sia il TTP che il TTIP diventino attivi in tempi brevi. D'altro lato, le implicazioni per la UE, nel medio-lungo periodo, di un fallimento del TTIP sarebbero sostanziali, a livello non solo economico, ma anche e soprattutto di sicurezza. 

 

Non ho più approfondito la questione e non ti seguo. A sentire chi ne parla, pure la riuscita del TTIP ha implicazioni sostanziali a livello economico e di sicurezza, ma immagino citiamo due cose diverse: sicurezza dei cittadini-consumatori [sanità e profilassi delle cibarie, sicurezza ambientale] vs ???

 

sicurezza in questo senso (https://en.wikipedia...ecurity_studies nella sua accezione piu' tradizionale).

i due progetti sono in realta' profondamente legati in funzione anti-cinese, sebbene Pechino non sia il motivo originario di entrambi.

 

pensala cosi':

TTP vs. RCEP

TTIP vs. OBOR

che poi si legge anche come

IMF/ADB vs. AIIB

WB vs. NDB

[uomoz]

i due progetti sono in realta' profondamente legati in funzione anti-cinese, sebbene Pechino non sia il motivo originario di entrambe.

 

Ecco, e qui mi faccio la fatidica domanda: l'obiettivo è costruire un blocco USA-UE Vs Cina? Perchè farlo (non sono in malafede, non lo capisco molto, seriously)?

Allo stato delle cose parlando per quel che riguarda il mio settore (ambiente/inquinamento/energia, quindi no equilibri geopolitici etc.), con l'accordo stanno facendo una bella cacata.

Adesso, corrigan prendila con le pinze perchè è una cosa da spiegare molto più dettagliatamente con fonti etc., apparentemente la Cina ha in mano il futuro nel campo green e sono quelli che si stanno rimboccando le maniche per trovare soluzioni al cambiamento climatico. Bada, non che lo stiano già facendo, ma sono quelli che si stanno preparando al meglio tra USA/AUS/UE/JP/CH/RU/CN.

So che sembra assurdo visto la merda e la quantità di disastri ambientali che hanno fatto.

[Mr. Atomic]

 

 

Per Washington e' importante che sia il TTP che il TTIP diventino attivi in tempi brevi. D'altro lato, le implicazioni per la UE, nel medio-lungo periodo, di un fallimento del TTIP sarebbero sostanziali, a livello non solo economico, ma anche e soprattutto di sicurezza. 

 

Non ho più approfondito la questione e non ti seguo. A sentire chi ne parla, pure la riuscita del TTIP ha implicazioni sostanziali a livello economico e di sicurezza, ma immagino citiamo due cose diverse: sicurezza dei cittadini-consumatori [sanità e profilassi delle cibarie, sicurezza ambientale] vs ???

 

 

IMF/ADB vs. AIIB

WB vs. NDB

 

Queste 2 non le ho mica capite 

[corrigan]

 

i due progetti sono in realta' profondamente legati in funzione anti-cinese, sebbene Pechino non sia il motivo originario di entrambe.

 

Ecco, e qui mi faccio la fatidica domanda: l'obiettivo è costruire un blocco USA-UE Vs Cina? Perchè farlo (non sono in malafede, non lo capisco molto, seriously)?

Le motivazioni sono le stesse sia per Pechino che per Washington. Non si e' sicuri fino in fondo delle intenzioni dell'avversario (percepito in quanto tale) e si prendono delle misure preventive contro di esso.

E' un balance of threat, non un semplice balance of power. Che Pechino con l'OBOR si muova verso l'Europa in funzione anti-americana (piu' o meno velatamente) e' oltretutto sempre piu' chiaro.

Per una volta, si puo' parlare con cognizione di causa di geopolitica.

[Limenitis]

Qualcuno me la spiega come la spiegherebbe a un ritardato?

 

Ci saranno ancora meno diritti per tutti, meno sanità pubblica, meno scuola statale, cibo ancora più di merda, controlli a zero, prodotti sempre più scadenti. Va bene, nel giro di cinquant'anni nel mondo saremo già un miliardo di meno, stando a queste premesse.

Cazzate a parte, spero che il bilancio non sia davvero così orrorifico, sennò scappo in oriente e mi metto davvero a fare il monaco con i camerati del Tibet.

 

 

Dagli altri punti di vista non lo so, ma da quello ambientale le previsioni sono quanto di peggio possa succedere. In pratica, se la cosa dovesse portare scompenso all'espansione di una qualche attività agricola considerata importante (ovvero sponsorizzata dalle multinazionali) le amministrazioni saranno costrette a togliere eventuali vincoli paesaggistici su quell'area, e altre cosucce così

[uomoz]

Correggimi se sbaglio, ma sostanzialmente sono due facce della stessa medaglia: chi è/sarà il più forte, solo che senza TTIP gli US sono in svantaggio.

Quello che non mi va giù è che si usi appunto un trattato commerciale con conseguenze dubbie sul mio standard di vita e su dei diritti civili acquisiti dal dopoguerra per esercitare una certa supremazia globale. Qui si fa passare come vantaggi economici (più lavoro, più dinamismo, meno dazi, etc.) delle scelte che servono a rendere gli US più forti a livello globale.

Quali sono i vantaggi di avere gli US più forti rispetto alla Cina e non tutti e due allo stesso livello? Secondo me è l'unico modo per far mettere in discussione certe scelte americane, che altrimenti verrebbero applicate dogmaticamente. Ok dittatura etc., ma forse gli US su alcune cose potrebbero prendere ispirazione e mettere in discussione il loro sistema (disuguaglianza, ambiente, politiche del lavoro, etc.).

Qui in Europa ci sono (forse c'erano) degli standard elevati che in USA non hanno (poi va beh ortodosso la vedrà in un altro modo di sicuro), e sarebbe l'ora che si adattino a questi standard invece di pensare di dover rendere più neo-liberale l'Europa senza presa di coscienza. Qui però si entra in tema di visioni politiche etc. che non avrei voglia di fare, poi magari sono svasi miei eh.

 

 

[edit:] che poi questa cosa della sicurezza bisognerebbe spiegarmela perchè non è assolutalmente una cosa di mia competenza. Mi leggerò bene anche l'OBOR per chiarire meglio. OT/ a livello di sicurezza siamo l'avanguardia in Italia, no? abbiamo già 5 poliziotti cinesi a Roma no?! heheheh

 

[uber-edit:] Tralaltro Hollande secondo me si è pronunciato in merito perchè già con l'attuale proposta di legge El Kohmri vogliono semi-liberalizzare il lavoro in FR ed ha acceso la miccia per proteste in tutto il paese, figurati se accettasse di livellare il mercato a quello degli US, no way.

[Limenitis]

Pare che i francesi si esporranno per il no all'accordo *, se qualcuno ha fonti precise che confermino o smentiscano questa cosa le posti, sinceramente l'ho appreso da un gruppo fb quindi boh.

 

* Non mi meraviglierebbe, nel campo della protezione seria dell'ambiente (ovvero degli habitat) sono i n.ri 1 in Europa.

[Mr. Atomic]

Comunque per adesso é indubbiamente il piú grande atto fatto dalla storia di Greenpeace

[ucca]

Correggimi se sbaglio, ma sostanzialmente sono due facce della stessa medaglia: chi è/sarà il più forte, solo che senza TTIP gli US sono in svantaggio.

Quello che non mi va giù è che si usi appunto un trattato commerciale con conseguenze dubbie sul mio standard di vita e su dei diritti civili acquisiti dal dopoguerra per esercitare una certa supremazia globale. Qui si fa passare come vantaggi economici (più lavoro, più dinamismo, meno dazi, etc.) delle scelte che servono a rendere gli US più forti a livello globale.

Quali sono i vantaggi di avere gli US più forti rispetto alla Cina e non tutti e due allo stesso livello? Secondo me è l'unico modo per far mettere in discussione certe scelte americane, che altrimenti verrebbero applicate dogmaticamente. Ok dittatura etc., ma forse gli US su alcune cose potrebbero prendere ispirazione e mettere in discussione il loro sistema (disuguaglianza, ambiente, politiche del lavoro, etc.).

Qui in Europa ci sono (forse c'erano) degli standard elevati che in USA non hanno (poi va beh ortodosso la vedrà in un altro modo di sicuro), e sarebbe l'ora che si adattino a questi standard invece di pensare di dover rendere più neo-liberale l'Europa senza presa di coscienza. Qui però si entra in tema di visioni politiche etc. che non avrei voglia di fare, poi magari sono svasi miei eh.

 

 

[edit:] che poi questa cosa della sicurezza bisognerebbe spiegarmela perchè non è assolutalmente una cosa di mia competenza. Mi leggerò bene anche l'OBOR per chiarire meglio. OT/ a livello di sicurezza siamo l'avanguardia in Italia, no? abbiamo già 5 poliziotti cinesi a Roma no?! heheheh

 

[uber-edit:] Tralaltro Hollande secondo me si è pronunciato in merito perchè già con l'attuale proposta di legge El Kohmri vogliono semi-liberalizzare il lavoro in FR ed ha acceso la miccia per proteste in tutto il paese, figurati se accettasse di livellare il mercato a quello degli US, no way.

 

A mio avviso il problema principale è che siamo usciti dai due blocchi (che ci facevano molto comodo) creando un accrocco che non sta in piedi.

In cui il paese più forte si porta dietro qualche altro "alleato" mentre le distanze aumentano e crisi anche piccole (tipo Grecia) diventano tragedie bibliche. Il tutto poi con l'apertura

ad est nei paesi baltici di cui non ho ben capito l'utilità per noi, sicuramente per gli USA si, ma per noi bah. La crisi sui migranti ancor più che la crisi economica ha alzato

il velo su quanto siamo divisi e incerti sul da farsi, come europei. Ecco, in questo contesto il rischio a mio avviso di fare un accordo del genere (almeno da quel poco che ho capito)

è che i costi/benefici siano molto "dispari" tra paese e paese. E in alcuni paesi più fragili, la cosa sia devastante in tema di diritti e sicurezza alimentare. Dall'altra parte non c'è l'eldorado,

cioè non credo che invece chiudendo la porta ad ovest e aprendola ad est ci aspetta il paradiso in terra. L'unica è marciare uniti, rivendicando la nostra posizione

strategica e il nostro ruolo di "raccordo" tra i due blocchi. Però vedo un'Europa che ha pulsioni auto-distruttive ormai molto radicate per ragioni diverse, e con 

una leadership molto miope..a parte Draghi, il banchiere illuminato (non scherzo).

[Limenitis]

Pare che i francesi dicano no, li ammiro sempre di più. Allez les bleus!!!

 

http://www.repubblic...-138997701/?rss

[Mr. Atomic]

Corrigan hai voglia poi di spiegarmi in sintesi Obor? 

 

 

 

Interessante come secondo la Cina una grande opportunità in tal senso per l’UE sia rappresentata proprio dall’iniziativa della nuova Via della Seta (“One Belt, One Road“, OBOR) che secondo quanto riportato da alcuni media, vedrà la RPC investirvi una cifra stimata in 1.600 miliardi di dollari. Un progetto economico, politico ma soprattutto globale secondo i cinesi, lanciato da Xi Jinping nel 2013, che vedrà coinvolti 3 continenti e più di 60 paesi secondo una tempistica ancora tutta da determinare.

Ok, ma alla fine quali impatti avrebbe? solo commercio? 

[corrigan]

La OBOR è una iniziativa innanzitutto logistica, che ha come primo obiettivo quello di creare una rete di infrastrutture in grado di ottimizzare il trasporto dei beni cinesi dalla Cina stessa al piu' grande mercato unico mondiale,la UE.

La Belt si estendera' attraverso l'Eurasia. La Cina ha in programma di creare treni merce ad alta velocita' per supportare questo progetto. Per me e' il vero cuore dell'OBOR. La (Maritime) Road, invece, sara' un network di porti che dal Mar della Cina Orientale, attraverso Singapore, l'Oceano Indiano, e Suez, arrivera' a Venezia. Le due direttive si congiungeranno a Duisburg per estendersi fino al porto di Rotterdam.

L'idea di fondo e' avere merci cinesi che viaggiano su treni/cargo cinesi lungo infrastrutture costruite dai cinesi verso la UE. 

La dimensione politico-economica del progetto ha due facce, una piu' marcata e l'altra piu' sfumata. La prima, in Asia, e' soppiantare ADB, IMF e WB con dei doppelganger(innen?) cinesi quali NDB, AIIB. La seconda, in UE, e' trasformare l'influenza economica in influenza politica, con l'obiettivo finale di finlandizzare la UE. Basta dare un'occhiata alla politica estera del duo Cameron-Osborne negli ultimi due anni per capire la dinamica. 

A differenza del TTIP, la OBOR non e' quindi un FTA, ma l'obiettivo (politico) finale rimane lo stesso: trasformare "potere" economico/logistico/di agenda setting sulla UE in influenza politica. Fermo restando che TTIP e OBOR, ovviamente, non sono incompatibili.

I problemi per la OBOR rimangono enormi e sono tutti collegati alla fretta di Pechino di 'vendere' un prodotto che sostanzialmente ancora non esiste e che probabilmente non avra' i capitali per sviluppare. Per motivi propagandistici, sia verso la propria opinione pubblica che quella internazionale, annuncia progetti grandiosi senza entrare specificamente nei dettagli e senza dare informazioni dettagliate sul loro sviluppo. Basta vedere la travagliata gestazione di progetti quali Power of Siberia-2, la linea ferroviaria ad alta velocita' Jakarta-Bandung, ed il network di ferrovie Kunming-Vientiane-Bangkok per rendersi conto di quanto poco affidabili siano i proclami cinesi. Ma questa vaghezza e' anche strategica, perche' permette di vendere all'opinione pubblica europea la narrazione "Il TTIP e' l'FTA cattivo che deturpa l'ambiente e ci togli i diritti mentre l'OBOR ci porta soltanto i dindi cinesi" senza sapere il reale impatto del progetto. 

[uomoz]

Ma questa vaghezza e' anche strategica, perche' permette di vendere all'opinione pubblica europea la narrazione "Il TTIP e' l'FTA cattivo che deturpa l'ambiente e ci togli i diritti mentre l'OBOR ci porta soltanto i dindi cinesi" senza sapere il reale impatto del progetto. 

 

Non capisco questo punto, seriamente, come il discorso della sicurezza che hai fatto con l'intervento precedente. Nel senso che messo così senza delle argomentazioni/spiegazioni non vedo le reali motivazioni nel non vedere impatti dubbi in questo trattato.

Mi piacerebbe (e lo chiedo senza malizia), che spiegassi o postassi degli articoli/fonti che spieghino perchè tu sei a favore e perchè 'TTIP cattivo' sarebbe una narrazione. Esiste una sorta di debunking in merito?

[corrigan]

 

Ma questa vaghezza e' anche strategica, perche' permette di vendere all'opinione pubblica europea la narrazione "Il TTIP e' l'FTA cattivo che deturpa l'ambiente e ci togli i diritti mentre l'OBOR ci porta soltanto i dindi cinesi" senza sapere il reale impatto del progetto. 

 

Non capisco questo punto, seriamente, come il discorso della sicurezza che hai fatto con l'intervento precedente. Nel senso che messo così senza delle argomentazioni/spiegazioni non vedo le reali motivazioni nel non vedere impatti dubbi in questo trattato.

Mi piacerebbe (e lo chiedo senza malizia), che spiegassi o postassi degli articoli/fonti che spieghino perchè tu sei a favore e perchè 'TTIP cattivo' sarebbe una narrazione. Esiste una sorta di debunking in merito?

 

1) 'sicurezza': (premesso che avevo risposto a LFT) Washington non lo dirà mai apertamente, ma un rifiuto UE del TTIP potrebbe avere ripercussioni sulla natura e l'intensità del commitment politico-americano in Europa in due contesti separati ma correlati 

a) Globale: in cui il Pivot to Asia diventerà il new normal. 

b) Europeo: in cui l'élite russa, presumibilmente, continuerà a spingere verso una UE sempre piu' politicamente disfunzionale e dipendente dalle risorse energetiche russe, cosa provata dal finanziamento al Front National, il sostegno ad Orban, il finanziamento alle NGO ambientaliste in UE in funzione anti-fracking, l'appoggio alla Brexit. Mosca non avrà mai alcun interesse verso un'integrazione sostanziale con la UE, un vero e proprio blocco eurasiatico (prima di tutto perché quel tipo di integrazione andrebbe a minare le fondamenta paramafiose-oligarchiche del sistema politico del paese), ma ha tutto l'interesse ad evitare sia un vero coming of age politico-militare europeo che una maggiore integrazione USA-UE.

 

2) Se rileggi, puoi notare che non ho dato un giudizio di valore sul TTIP. Ho semplicemente detto che l'asimmetria (voluta) di informazioni disponibili tra TTIP e OBOR favorisce la Cina.

Indipendentemente da una valutazione dell'effettivo impatto dell'FTA, il "TTIP cattivo" rimane una narrazione, una semplificazione e divulgazione di un fenomeno complesso che viene ricreata, rimodulata a seconda dei vari contesti politici-culturali, condivisa, soggetta a spin. In altre parole la narrazione di un fenomeno ed il fenomeno stesso rimangono due cose distinte: anche nel caso in cui il TTIP fosse effettivamente "cattivo".

 

PS Corrigan & il TTIP:

Non ho le competenze per dare un giudizio sul reale impatto dell'FTA, se porterà benefici diffusi in UE o sarà l'ultimo Autogrill sull'autostrada del turbocapitalismo. Banalmente, vivendo in Asia, mi pare abbastanza irrealistica la pretesa dei cittadini europei di mantenere una concezione di "diritti" e abitudini (che in un contesto globale si potrebbero definire come "privilegi"), che sono emersi in una determinata congiuntura storica come dati immutabili - non che sia una cosa da rallegrarsi. La scelta sarà tra adattarsi in maniera pro-attiva o arroccarsi nella torre di avorio fino quando le impalcature sosteranno.

Il TTIP, banalmente, mi sembra vada nella prima direzione, ma ci sarà probabilmente un prezzo salato da pagare a livello sociale all'interno della UE. D'altro lato, un prezzo ancora più alto potrebbe essere pagato in futuro se non si cambierà pro-attivamente.

Per chiudere, credo che la classica domanda "cosa accadrebbe all'UE se passasse il TTIP?" sia monca e inutile senza corollari tipo "cosa accadrebbe se non passasse il TTIP e passasse il TTP?", "cosa accadrebbe se l'OBOR venisse sviluppata senza il TTIP?", "quale sarebbe la politica americana/russa verso la UE senza il TTIP?" etc. 

[piersa]

"Federazione Russa paramafiosa e oligarca" invece che tipo di narrazione è?
D'accordo che l'interesse dei russi non è quello di farci vivere bene, anche questa una narrazione abbastanza in voga.

[bELLE ELLEish]

"Federazione Russa paramafiosa e oligarca" invece che tipo di narrazione è?
D'accordo che l'interesse dei russi non è quello di farci vivere bene, anche questa una narrazione abbastanza in voga.

Credo sia una narrazione nata dai dati su criminalità&corruzione e distribuzione di ricchezza&potere, ma è un po' ot.

[piersa]

Ok, magari mandatemi un pm di codesti dati (comparati ancora meglio)