1104 replies to this topic

[corrigan]

mi sa che paga il conto Putin/laCina sta per diventare il nuovo facciamo come l'Islanda

[Max Stirner]

peraltro pil russo che nel 2015 probabilmente scenderà del 3%

[ucca]

Pare che il governo greco stia raccontando sonore palle: sono giorni che vanno avanti a dire che non possono accettare i tagli richiesti alle pensioni anche minime - il che sarebbe condivisibile - ma oggi la commissione UE spazientita ha smentito di aver proposto misure del genere e ha semplicemente reso pubbliche le proposte.


Qui il video della conferenza stampa (primi 10 minuti):
https://ec.europa.eu...cfm?ref=I104769

Alcune citazioni letterali qui:

"It is a gross misrepresentation of facts to say that the institutions are calling for cuts in individual pensions," Breidthardt said, noting that the Greek system was one of the most expensive in Europe and had to be changed.

"The reform is about phasing out early retirement, about prolonging the pension age, about removing incorrect incentives for early retirement and ... about making the Greek pension system financially sustainable in the long run," she said.

The lenders want Greece to save 1 percent of GDP a year with the reform. Measures proposed by Greece would reduce pension spending by 71 million euros, or 0.04 percent of GDP, she said.

Qui un resoconto delle proposte da La Stampa:

Le proposte avanzate dai creditori ad Atene - secondo Annika Breidthard, portavoce per l’economia che ha messo la faccia su questa inedita mossa di Bruxelles - prevedono cinque pilastri.

1.

Spoiler

Aggiustamenti di bilancio. Ad Atene è stato chiesto di conseguire un surplus primario (al netto della spesa per interessi) del 2 per cento per il 2015. Inizialmente si voleva il 3 per cento. Inoltre l’obiettivo di medio termine prevedeva un surplus primario del 4,5% al 2016 è adesso è stato portato al 3,5 percento, ma nel 2018». Sono due anni in più. «La variazione va oltre gli effetti della congiuntura». Ciò serve per dimostrare la «flessibilità» dimostrata dai creditori per un accordo realistico.

2.

Spoiler

Lotta all’evasione fiscale. S’impone un catasto che funzioni e un agenzia delle Entrate che colpisca senza esitare. I creditori chiedono nel complesso interventi tali da permettere risparmi pari all’1% del Pil all’anno, ma Atene «ha proposto misure che portano risparmi neanche pari allo 0,04%». Niente, in sostanza.

3.

Spoiler

Rafforzamento del sistema finanziario. Sono gli interventi sulla solidità delle banche. Argomento pesante, ma tutto sommato marginale.

4.

Spoiler

Riforme strutturali. Potete sforbiciare le spese per la Difesa, suggerisce la Commissione. Sono al 4 per cento del pil, quando La Nato sarebbe contenta se tutti gli europei facessero la metà. Coi risparmi si possono conservare le pensioni sociali. Cosa tagliare nella previdenza spetta ad Atene, dicono a Bruxelles. Ed è vero che il sistema pensionistico ellenico è considerato «tra le richieste» dei creditori in tema di riforme, ma basterebbe «diminuire il numero delle pensioni anticipate», pratica piuttosto diffuso in Grecia. «Mai chiesto di tagliare gli assegni», dicono le fonti a dodici stelle.

5.

Spoiler

Miglioramento della pubblica amministrazione con particolare impegno alla lotta alla corruzione. Nessuno chiede tagli dei salari, ma tutti sono d’accordo nel dire che serve rendere il sistema greco più competitivo.

io credo che ogni punto abbia una differente importanza e quindi "peso". La parte importante è il punto 1) che è insostenibile e irrealistico in questo momento.
Sul resto, corruzione, evasione, non capisco come facciano a non trovare un accordo. Quando invece si parla di tagli (per quanto etici) bisogna mettere in conto che sono depressivi, quindi o li compensi con investimenti, oppure l'effetto è une riduzione del PIL e un peggioramento del rapporto debito/PIL. Pensare che il calo dell'euro, magari un'altra svalutazione dei salari, sia sufficiente a far ripartire un'economia con il 40% di disoccupati per me vuol dire vivere sulla luna.

[Infinite dest]

mi sa che paga il conto Putin/laCina sta per diventare il nuovo facciamo come l'Islanda

oooops

 

La Russia è pronta a considerare la possibilità di fornire assistenza finanziaria alla Grecia. Lo ha annunciato il vice premier russo Arkadi Dvorkovich alla Tv Russia Today. "Noi - ha dichiarato Dvorkovich - sosterremo qualunque decisione sarà proposta dalla Grecia e dai partner europei. Se la Grecia ha bisogno di assistenza finanziaria noi esamineremo la questione". La Russia può prendere in considerazione la possibilità di fornire assistenza finanziaria ad Atene solo se lo chiede il governo greco. Lo ha detto il portavoce del Cremlino Dmitri Peskov. Oggi è previsto un incontro tra Vladimir Putin e il premier greco Alexis Tsipras a margine del Forum economico di San Pietroburgo.

 

fonte Ansa

[volontario laico]

 

mi sa che paga il conto Putin/laCina sta per diventare il nuovo facciamo come l'Islanda

oooops

 

La Russia è pronta a considerare la possibilità di fornire assistenza finanziaria alla Grecia. Lo ha annunciato il vice premier russo Arkadi Dvorkovich alla Tv Russia Today. "Noi - ha dichiarato Dvorkovich - sosterremo qualunque decisione sarà proposta dalla Grecia e dai partner europei. Se la Grecia ha bisogno di assistenza finanziaria noi esamineremo la questione". La Russia può prendere in considerazione la possibilità di fornire assistenza finanziaria ad Atene solo se lo chiede il governo greco. Lo ha detto il portavoce del Cremlino Dmitri Peskov. Oggi è previsto un incontro tra Vladimir Putin e il premier greco Alexis Tsipras a margine del Forum economico di San Pietroburgo.

 

fonte Ansa

 

sarebbe una mossa intelligente da parte russa, tra l'altro il rischio di implosione che sta correndo l'europa per punire (anche giustamente) un paese che francamente non conta nulla è altissimo.

[corrigan]

eh ma voglio vedere se passano i fatti. stime del governo russo parlano di una contrazione del  -4% del PIL e c'è stato da poco il freezing degli assets della ex Yukos in UE per svariate decine di miliardi di euro. ci sarebbero poi anche qualche latra decina di miliardi (sempre di euro) che erano stati messi in programma per l'ammodernamento delle forze armate. 

per me alla fine Tsipras mollerà e calerà le corna come il cornuto che è. E sarà un altro passettino verso Alba Dorata al governo fra pochi anni.

[soul crew]

i fatti sono che la russia ha deciso di finanziare l'alternativa al nuovo gasdotto che doveva arrivare nel centro dell'europa via ucraina. quello nuovo aggirerà il paese fantoccio dell'ue da sud e arriverà in grecia. sarà di proprietà per il 50% di finanziatori privati russi e per il restante 50% del governo greco (eccole le famose condizioni di cooperazione che non mirano a strozzare un popolo come invece fanno le istituzioni bancarie occidentali).

magari tra qualche anno ci ritroviamo a contrattare il prezzo del gas goi greci stessi eh, se va in porto è un bel colpo, altrochè

[corrigan]

fino ad'ora They agreed to produce a joint memo about future plans for cooperation — by November. There was no discussion of financial aid, Russia said. The closest thing to an actual deal was a memorandum of understanding signed by Greece and Gazprom, the Russian state energy giant, on the construction of a gas pipeline, an extension of one that will carry Russian gas to Europe through Turkey. Russia committed to pay for the pipeline and hundreds of millions of dollars in transit fees. http://www.nytimes.c...an-economy.html

 

 le scadenze sono altre e più veloci. 

[soul crew]

certo, hanno dei problemi urgenti da risolvere, ma nel lungo periodo se fanno quel gasdotto (ed è molto probabile, dato che a questo punto il gasdotto originale che doveva arrivare in germania via ucraina lo vedo tramontato), tra qualche anno la grecia avrà un potere negoziale discreto, diciamo

[corrigan]

certo, questo nel mondo dove i memorandum of understanding vengono tutti assolutamente rispettati, come ad esempio quelli precedenti su South Stream, o anche la dozzina abbondante firmata tra troika e Atene negli ultimi anni  .

comunque nello specifico rispondevo inizialmente a Dest. il tanto paga Putin è - a giugno 2015- una cazzata.

[Infinite dest]

Eh, scritta così certo che è una cazzata corri, ma difatti nessuno l'ha scritta, così
il concetto però mi sa che l'abbiamo capito tutti, bisogna vedere cosa succederà nelle prossime settimane, che saranno decisive

[corrigan]

 

per me alla fine Tsipras mollerà e calerà le corna 

Il testo è segreto, ma le fonti consultate dalle agenzie Reuters e Bloombergpermettono di tracciare un riassunto di quanto contiene. Ci sarebbero soprattutto le due rassicurazioni che i creditori esigevano: tagli alle pensioni e aumenti dell’Iva.
Atene si impegna ad alzare gradualmente a 67 anni l’età in cui i greci vanno in pensione e ridurrà dal 2016 le possibilità di pensionamento anticipato. L’aliquota dell’iva sarebbe generalmente fissata a 23 per cento, passando al 13 per cento su energia e alimenti di base e al 6 per cento soltanto su medicinali e libri.

 

http://www.internazi...sbloccare-fondi

[geeno]

Le tre aliquote iva sono già al 23, 13 e 6,5% da anni.

 

edit: ah ok, forse intendeva "portare più prodotti al 23%"

[Mr Repetto]

i fatti sono che la russia ha deciso di finanziare l'alternativa al nuovo gasdotto che doveva arrivare nel centro dell'europa via ucraina. quello nuovo aggirerà il paese fantoccio dell'ue da sud e arriverà in grecia. sarà di proprietà per il 50% di finanziatori privati russi e per il restante 50% del governo greco (eccole le famose condizioni di cooperazione che non mirano a strozzare un popolo come invece fanno le istituzioni bancarie occidentali).

magari tra qualche anno ci ritroviamo a contrattare il prezzo del gas goi greci stessi eh, se va in porto è un bel colpo, altrochè

Se ho capito bene il governo greco dovrebbe investire comunque per la metà di un gasdotto che, con buona probabilità, potrebbe non risultare redditizio. Se hanno cancellato il South Stream e bloccato altri progetti, c'è un perchè: le infrastrutture di importazione in Europa sono sovrabbondanti rispetto ad una domanda sempre più stagnante o in calo.

Il punto, semmai, è chi finanzia per aumentare la sicurezza dell'approvvigionamento europeo diversificando le linee di importazione: se Tsipras e Putin vogliono farci questo favore, sono i benvenuti!   

 

Comunque anche gasdotti che hanno un iter di studio e di approvazione ben più maturo di questo sono in stand-by da anni (vedi il gasdotto che dall'Algeria dovrebbe portare il gas in Italia via Sardegna).

[soul crew]

in realtà il finanziamento sarà coperto al 100% da banche russe, è la proprietà che rimarrà al 50% greca (pubblica).

poi oh, si sta parlando solo di una bozza d'intesa

[Mr Repetto]

in realtà il finanziamento sarà coperto al 100% da banche russe, è la proprietà che rimarrà al 50% greca (pubblica).

poi oh, si sta parlando solo di una bozza d'intesa

Ellamadonna, un regalo proprio. Cioè, io la interpreterei come: le banche russe finanziano, ma poi la Grecia glieli dovrà dare indietro, prima o poi. Altrimenti non capisco.

[ucca]

Mi sembra stiano arrivando a un compromesso. Continuo a non capire quale sia la strategia per la Grecia.

Possono pensare alle soluzioni più eque possibili, ma sempre tagli sono. E da qualche parte, per un paese in quelle condizioni, i soldi

devono arrivare..da dove? boh. Non lo capisco, Rischiamo di ritrovarci tra 6 mesi allo stesso punto, con ulteriore

recessione e quindi il rapporto debito/pil ancora più insostenibile. Ricordo che è, appunto, un rapporto. Quindi o aumenta il pil

o diminuisce il debito. Non ci sono altre soluzioni per renderlo sostenibile.

[brachilone]

Mi sembra stiano arrivando a un compromesso. Continuo a non capire quale sia la strategia per la Grecia.

Possono pensare alle soluzioni più eque possibili, ma sempre tagli sono. E da qualche parte, per un paese in quelle condizioni, i soldi

devono arrivare..da dove? boh. Non lo capisco, Rischiamo di ritrovarci tra 6 mesi allo stesso punto, con ulteriore

recessione e quindi il rapporto debito/pil ancora più insostenibile. Ricordo che è, appunto, un rapporto. Quindi o aumenta il pil

o diminuisce il debito. Non ci sono altre soluzioni per renderlo sostenibile.

 

I soldi credo arriveranno ancora dall'FMI e dal fondo salva-stati. E Tsipras ha capito che uscire dall'euro non gli conviene, poche storie.

[geeno]

L'aveva già capito da un pezzo, ha presentato le proposte solo ieri perché è un indolente mediterraneo, è moro e abbronzato ed è stato fino all'ultimo minuto a non fare un cazzo e a smangiucchiare olive (GRECHE). Questo thread non vi ha insegnato niente.

[Jeffrey Lee]

http://www.ilpost.it...ilitari-grecia/

[arvic]

Seminerio (e FT) sulla Grecia
http://phastidio.net...i-failed-state/

[corrigan]

e' una sottigliezza alla fine, ma mi sembra che usino il termine a sproposito. uno stato "fallisce" - al di la' delle crisi economiche - essenzialmente quando perde il monopolio della violenza, son ben lontani da questa strada e se rimangono nella UE penso sia impossibile.

[soul crew]

l'attuale governo aveva presentato proprio un piano di tagli sulle spese militari, ma non sono condizioni accettabili per l'europa, meglio il taglio delle pensioni

[ucca]

l'attuale governo aveva presentato proprio un piano di tagli sulle spese militari, ma non sono condizioni accettabili per l'europa, meglio il taglio delle pensioni

Io la penso come il Prof. Piga (sentito ieri da Barisoni a radio 24), per me questa è una grande occasione persa dall'Europa. La grecia ha sbagliato, ma è stata anche commissariata per anni, eseguendo le politiche richieste dalla troika. Risultato: 25% di disoccupati, 1/3 del PIL distrutto, se ha fallito una classe dirigente (quella greca) forse anche i creditori qualche responsabilità ce l'hanno. Poteva essere l'occasione per unire responsabilità con un cambio di strategia. Perchè senza investimenti (domanda interna) da una crisi del genere non esci. Non è proprio possibile. Siamo invece alla solita soluzione all'europea, rimandiamo i problemi di 3-4 mesi.

http://www.radio24.i...3248-gSLAdTpYGB

[ucca]

due articoli, uno ottimista (ma realista sugli effetti nel breve termine) dell'accordo: http://www.econopoly.../?uuid=rFnXiDaH

l'altro pessimista: http://www.ilfattoqu...intesa/1810395/

Cito
"Secondo un documento citato dai mezzi di informazione greci, i creditori internazionali hanno presentato una controproposta in cui insistono sulla necessità di ulteriori tagli alle pensioni e un maggiore aumento dell’Iva, ma chiedono di non ritoccare all’insù le imposte sulle società perché la misura potrebbe trasformarsi in un boomerang per la già disastrata economia ellenica. Mentre non ritengono sufficiente l’aumento delle entrate del sistema pensionistico attraverso l’incremento dei contributi."

Siamo oltre l'idiozia, il controsenso, l'ottusità, qui si tratta di ritardati mentali.

[geeno]

[ucca]

Il contributo di renzi tra l'altro fondamentale in questo negoziato, autorevole.

Comunque, si va verso lo scontro..tra l'altro capisco anche che la troika sia inviperita, addirittura i greci varano un piano del genere:http://www.repubblic...84/?ref=HRER1-1

"Atene ha oggi il via al piano umanitario voluto da Tsipras per dare sostegno alle oltre 300mila famiglie di indigenti senza luce e cibo: un programma da 200 milioni di euro osteggiato dall'ex troika".

PROVOCATORI!

[ucca]

Suggerisco la lettura di questo articolo da lavoce.info (soprattutto nella parte relativa ai dati) per chi dice che i greci sono degli irrimediabili cialtroni, inaffidabili. Cosi cialtroni da continuare ad ingoiare una medicina che invece di farti stare meglio ti ammazza. Ma ti ammazza con la coscienza a posto, dopo aver espiato i tuoi peccati.

 

Dopo il 2010 la Grecia ha ridotto il deficit pubblico, i salari e aumentato l’età del pensionamento. Oggi il paese è allo stremo, senza soldi per ripagare i suoi debiti. Il Fmi chiede di più, ma i creditori dovrebbero capire che ci vorranno cinque-dieci anni per rimettere la Grecia in carreggiata.

 

Il 24 giugno del 2011, con Angelo Baglioni e Massimo Bordignon firmavamo un pezzo intitolato “Grecia: peggio di così non si poteva fare”. Ci sbagliavamo: si poteva fare di peggio, eccome! Non si è pensato in tempo ad allungare l’orizzonte temporale dei prestiti e neppure quello delle manovre di consolidamento fiscali (eccessive e perciò recessive) e tantomeno quello delle cosiddette “riforme” (cioè riforma delle pensioni, riduzioni salariali e snellimento del pubblico impiego, rivelatesi altrettanto recessive). Il costo della crisi greca, con l’avvitamento recessivo, è salito enormemente, per i greci e per tutti gli europei. Ma si sa:pacta sunt servanda. Anche se sono pacta sceleris, magari imposti col ricatto dai più forti. Almeno, stavolta, la Bce è in mani più competenti di quelle che la reggevano nel giugno 2011 (anno in cui uno stordito board, ad aprile e ancora a luglio, aumentò il tasso di policy, temendo l’inflazione e non vedendo la seconda recessione europea e l’incombente tragedia greca). Ma, purtroppo, una Bce più saggia non può bastare, per come si sono messe le cose. Così, proprio mentre entriamo nella stagione che, col turismo, vale quasi il 15 per cento del Pil greco di un anno, la probabilità che si verifichi la Grexit è più alta che mai.

 

Una forte dose di medicina amara…

Eppure. Eppure la Grecia ha eseguito molti dei compiti che i creditori (l’odiata troika) avevano sciaguratamente richiesto. Il deficit pubblico è stato portato dal 15,6 per cento del 2009 al 3,5 nel 2014: il più consistente aggiustamento dell’intera Europa. Il surplus primario aggiustato per il ciclo supera il 5 per cento del Pil: il più alto d’Europa (l’Italia è seconda). Il Pil, nello stesso periodo, si è ridotto di 20 punti percentuali (contro una previsione del Fondo monetario di una riduzione del 5 per cento nei primi due anni e un successivo ritorno, nel 2014, ai livelli del 2009). La medicina fatta ingollare ai greci è sta amara: riduzione dei dipendenti pubblici del 25 per cento (255 mila unità); riduzione dei salari reali senza precedenti, dal momento che i salari nominali sono crollati ma i prezzi no; riforma delle pensioni che ha previsto di aumentare gradualmente l’età di pensionamento da 62 a 65 e poi a 67 anni per tutti (come risulta dall’Ageing Report 2015 della Commissione Europea, pp. 39-40); “riforme strutturali” che hanno portato la Grecia dal centonovesimo al sessantunesimo posto nel ranking del Doing Business Report tra 2010 e 2015. Col bel risultato che s’è detto: tracollo del Pil, aumento dell’incidenza della povertà assoluta e relativa, insolvenza finanziaria con i creditori.

 

…ma troppa rischia di ammazzare il paziente

E cosa vogliono questi ultimi al tavolo delle trattative? Un po’ di più della stessa medicina! Anzi il documento pubblicato oggi dal Wall Street Journal contiene un puntiglioso elenco di correzioni volte a inasprire e cambiare il mix di misure proposte dal governo Tsipras. Senza entrare nei dettagli, sembra che i creditori vogliano imporre un piano basato su maggiori tagli di spesa e minori incrementi delle tasse, secondo la dottrina (assai dubbia) che gli aumenti delle tasse sarebbero dannosi per la crescita mentre le riduzioni di spesa pubblica la favorirebbero. Se è difficile comprendere perché il governo greco voglia aumentare l’Iva, è incomprensibile perché i creditori glielo vogliano lasciar fare. Sarebbe utile nell’ambito di un’articolata strategia di svalutazione fiscale volta a ridurre il cuneo fiscale sul lavoro per rilanciare la competitività delle esportazioni greche e, contemporaneamente, a ridurre i consumi interni grazie all’aumento dei prezzi al consumo (per l’aumento dell’Iva). Una strategia rischiosissima, dal momento che la Grecia al momento ha ben poco da esportare, anche guadagnando competitività, mentre deve assolutamente rilanciare i consumi interni se vuole sperare di tornare a crescere o quantomeno non decrescere (infelicemente) troppo. L’accelerazione dell’entrata a regime della riforma pensionistica e la riduzione dei prepensionamenti, come richiesto dai creditori, può essere un’idea ragionevole, purché non abbia effetti depressivi sulla domanda interna. Ma sarà così? Dove sono e quali sono le stime? Ci si limita agli effetti di impatto sul bilancio? O si guarda agli effetti complessivi, tenendo conto di quelli sul Pil? Nulla è chiaro in questa trattativa.
In generale, nessuno sembra capire, tra i creditori, che in Grecia più ancora che negli altri paesi della cosiddetta periferia dell’Eurozona, la crisi economica e finanziaria si è innestata su una debolezza strutturale per superare la quale si richiedono da cinque a dieci anni di lavoro costante, attento e cauto. Lavoro che non può essere svolto da nessun governo (anche più competente dell’attuale, che però è quello che i greci si sono democraticamente scelti) col permanente incubo del default e la rapinosa attenzione dei creditori alle scadenze trimestrali. Bene che i creditori (e il governo greco) abbiano chiaro nel rush finale di trattative dei prossimi giorni che il problema non è solo la scadenza di fine giugno o dei primi di luglio. Ma anche e soprattutto la sicurezza finanziaria per fare riforme per i prossimi 60-120 mesi, senza massacrare un intero paese. Se è troppo per le mire di rielezione di Christine Lagarde al Fmi, sarebbe bene che i paesi europei ripagassero il debito greco con il Fmi e lo facessero uscire dalla partita, assumendo sulle loro spalle (come sarebbe stato giusto fin dall’inizio) il problema di aiutare un paese membro dell’Unione a tornare in carreggiata.

[Moreno Saporito]

[Roy Montgomery]

Di solito gli articoli della voce.info sono ottimi, questo mi sembra invece appena uscito dal fatto quotidiano tanto è a senso unico 

 

Again, che un paese povero che ha gonfiato pil, stipendi e pensioni con spesa pubblica a debito perda pil, stipendi e pensioni non potendo più fare spesa pubblica a debito mi sembra una semplice tautologia. Poi vabbè, io le previsioni in genere le capisco poco. Io peraltro mi ricordo che la grecia, pur con tutti i suoi enormi problemi, cresceva prima che Tsipras cominciasse il suo tragico balletto che ha fatto perdere fiducia a tutti. 

 

(l'articolo peraltro dimentica di dire, a differenza di altri articoli pubblicati su voce.info, che la riforma delle pensioni è troppo graduale e che ancora molti greci vanno in pensione con criteri troppo generosi in quanto a età e importo dell'assegno). 

 

Non vedo soluzioni nell'articolo comunque, a parte la solita dell'europa che dovrebbe prendersi sulle spalle il problema. E come dovrebbe farlo ?

 

Le uniche soluzioni possibili sono due:

 

1) Default e uscita controllata dall'ue

2) taglio del debito e degli obiettivi di saldo primario positivo, con i soldi che devono essere obbligatoriamente  spesi in educazione, formazione, investimenti nelle infrastrutture (quelli veramente necessari, non quelli che facevano di solito in grecia) incentivi alle imprese per modernizzarsi e assumere regolarmente, potenziare gli strumenti per la lotta all'evansione fiscale, etc etc.

 

Decidete quali delle due è la più utopistica. A me sembra la seconda perchè richiede molto tempo. 

[Moreno Saporito]

[xtc]

nessuno che si ricordi del signoraggio.....la grecia potrebbe salvare l'europa

[ucca]

A me sembra un articolo estremamente preciso, è un'analisi che si basa su dati non su pugnette insomma.

..

ma a parte ciò, tu dici 

 

2) taglio del debito e degli obiettivi di saldo primario positivo, con i soldi che devono essere obbligatoriamente  spesi in educazione, formazione, investimenti nelle infrastrutture (quelli veramente necessari, non quelli che facevano di solito in grecia) incentivi alle imprese per modernizzarsi e assumere regolarmente, potenziare gli strumenti per la lotta all'evansione fiscale, etc etc.

 

Ecco, a me sembra questa la strada. Non è una soluzione di breve periodo, perchè non può esserci per questi problemi una soluzione a 6 mesi.

Dovremmo secondo me uscire dall'ottica del creditore (FMI) ed entrare in quella di un'Unione politica che deve affrontare e risolvere un problema pretendendo responsabilità dai greci (e da un governo comunque "nuovo", quindi da testare sull'affidabilità), ma dando una chance concreta. L'altra opzione è cacciare la Grecia, punirne uno per educarne 100. Può anche funzionare, purchè questo aumenti il livello di coesione, e non sia una minaccia per far eseguire (ancora una volta) inutili compiti a casa a Francia e Italia a fronte del risibile piano Juncker per dire e dell'ossessione per il pareggio di bilancio (il Fiscal compact andrebbe rivisto il prima possibile)

[ucca]

comunque:

 

http://www.repubblic...080/?ref=HREA-1

 

pensate un pò se:

- la bce continua a sostenere atene mentre le trattative falliscono

- vince il si

- le trattative riprendono e si trova un accordo

- tutti contenti, tsipras salva la faccia, i creditori i soldi per 6 mesi, i cittadini si muniscono di vasella ma a questo punto spontaneamente.

[insulina]

Da l'Internazionale - 28 Giugno - 17:27

 

All’indomani della chiusura senza accordo della trattativa tra Atene e i suoi creditori, si moltiplicano domande e analisi sul futuro della Grecia e sulla stabilità dell’eurozona. In questo clima assume particolare rilievo il tweet del commissario all’economia dell’Unione europea, Pierre Moscovici, che scrive: “Per chi si chiede che succede ora: per prima cosa, la Grecia dovrebbe restare nell’euro; poi, la porta è ancora aperta per negoziare sull’ultima proposta della Commissione europea”.

 

E per quanti volessero conoscere nel dettaglio quale sia quest’ultima proposta, oggi la Commissione l’ha caricata sulla propria pagina web, “nell’interesse della trasparenza e per completa informazione dei cittadini greci”, che dovranno votare se accettarla nel referendum di domenica prossima.

 

***

 

Al secondo link, nel pdf in alto, c'è la lista con le richieste.

[Seattle Sound]

ora con Varu che cita Fassina si può chiudere anche tutta l'Unione Europea

 

[Marguati]

l'attuale governo aveva presentato proprio un piano di tagli sulle spese militari, ma non sono condizioni accettabili per l'europa, meglio il taglio delle pensioni

Questa era una balla, fresca fresca dalla proposta della Commissione Europea resa pubblica:
 

reduce the expenditure ceiling for military spending by €400 million with a targeted set of actions, including a
reduction in headcount and procurement

[stalker]

ma anche la storia delle pensioni è una balla, l'europa chiede di fare dei sacrifici come stanno già facendo la maggior parte dei paesi europei sul tema

[joseph K.]

http://www.ilsole24o...ml?uuid=ACY1gNI

[arvic]

l'attuale governo aveva presentato proprio un piano di tagli sulle spese militari, ma non sono condizioni accettabili per l'europa, meglio il taglio delle pensioni

Questa era una balla, fresca fresca dalla proposta della Commissione Europea resa pubblica: 

reduce the expenditure ceiling for military spending by €400 million with a targeted set of actions, including areduction in headcount and procurement

Anzi, la richiesta di Tzipras è quella di poterla ridurre solo di 200 M€

[joseph K.]

Dal Corriere

 

Intanto, il vice ministro delle Infrastrutture e Trasporti Christos Spirtzis, ha annunciato che i trasporti pubblici ad Atene saranno gratuiti fino a lunedì il 6 luglio, giorno successivo al referendum.

[verdoux]

Quella del referendum per me è una iniziativa pessima.

Tsipras ha vinto le elezioni, ha la maggioranza in parlamento, governi, si assuma le responsabilità e non si nasconda dietro una legittimazione popolare passiva, (quale è in realtà un referendum); se non se la sente si dimetta ed indica nuove elezioni.

Personalmente non trovo nulla di più antidemocratico del referendum, strumento ricattatorio che obbliga a dire si o no quando ci sono infinite vie di mezzo che in genere sono la giusta via e che si trovano per via parlamentare per mezzo degli esecrati emendamenti, di cui se ne fa abuso in molte circostanze, ma che sono un vero strumento di democrazia.

[brachilone]

comunque:

 

http://www.repubblic...080/?ref=HREA-1

 

pensate un pò se:

- la bce continua a sostenere atene mentre le trattative falliscono

- vince il si

- le trattative riprendono e si trova un accordo

- tutti contenti, tsipras salva la faccia, i creditori i soldi per 6 mesi, i cittadini si muniscono di vasella ma a questo punto spontaneamente.

 

Se vincesse il sì non so come Tsipras salverebbe la faccia, dal momento che sta facendo proclami e appelli per votare no

[brachilone]

http://www.corriere....95af606a3.shtml

 

"Fra il 1995 e il 2009, l’anno prima dell’inizio della crisi, il reddito pro capite medio dei cittadini greci è salito dal 47 al 71 per cento di quello dei cittadini tedeschi. Un avvicinamento straordinario, in realtà reso possibile da una altrettanto straordinaria accumulazione di debito, non molto diversa dall’esperienza italiana degli anni 80 (fortunatamente meno drammatica), che infatti finì con la crisi del 1992. Fra il 2010 ed oggi il rapporto fra i due redditi pro capite è tornato al livello del 1995: una caduta molto dolorosa, che si era vista solo durante la Grande Depressione degli anni Trenta, tuttavia inevitabile perché la ricchezza non la si conquista indebitandosi. Questo arretramento non è dovuto, come alcuni - ad esempio Grillo - sostengono, al peso degli interessi che in questi anni la Grecia è stata costretta a pagare sui suoi debiti. Come mostrano Ken Rogoff e Jeremy Bulow (www.vox.eu), dal 2010 al 2014 la Grecia ha continuato a ricevere dai Paesi europei, dalla Bce e dal Fondo monetario, un flusso netto positivo di aiuti, cioè più denaro di quanto dovesse pagarne in interessi sul suo debito estero. Solo quest’anno, dopo che Tsipras ha arrestato il pur timido processo di riforme, il flusso netto è diventato negativo. E con esso la crescita. Se i primi anni dell’aggiustamento sono stati particolarmente dolorosi - come lo sono in ogni famiglia che dopo un periodo di spese un po’ folli debba riabituarsi a non fare acquisti che eccedano il suo reddito - nel 2014 la Grecia aveva ricominciato, anche se lievemente, a crescere (+0,6 per cento). Quest’anno grazie alla cura Tsipras è tornata in recessione. Una domanda si ponevano ieri gli investitori, soprattutto i non europei. Ci sono altri Tsipras nei Paesi dell’euro? Lo sguardo va a due partiti che da tempo applaudono le politiche greche: Grillo in Italia e Podemos in Spagna, entrambi reduci da significativi risultati elettorali (i sindaci di Madrid e Barcellona sono stati eletti il mese scorso con i voti di Podemos). Da questa mattina il costo del nostro debito pubblico dipende da quanto credibile è l’impegno del governo ad attuare, dopo il Jobs act e con la medesima determinazione, quelle riforme senza le quali non ci può essere né crescita né occupazione. E senza le quali il Movimento 5 Stelle può solo rafforzarsi."

[Mr Repetto]

 

comunque:

 

http://www.repubblic...080/?ref=HREA-1

 

pensate un pò se:

- la bce continua a sostenere atene mentre le trattative falliscono

- vince il si

- le trattative riprendono e si trova un accordo

- tutti contenti, tsipras salva la faccia, i creditori i soldi per 6 mesi, i cittadini si muniscono di vasella ma a questo punto spontaneamente.

 

Se vincesse il sì non so come Tsipras salverebbe la faccia, dal momento che sta facendo proclami e appelli per votare no

 

Credo anch'io che se vince il sì, Tsipras a logica dovrebbe dimettersi. Poi non so che piega possa prendere laggiù la cosa: nuove elezioni o governo tecnico. Certo che se le elezioni poi non riescono a vincerle forze filo-euro, neanche coalizzate, diventa un bel casino rispettare il referendum.

 

Se vince il no, Tsipras riparte con un Paese che ha ridotto alla fame ma che sta paradossalmente dalla sua parte.

[solaris]

Commenti? @paloz?

 

http://www.internazi...euro-referendum

[joe tarallo]

Sarà ma a me tsipras e l'altro, come si chiama, varoufakis, mi sono sempre parsi due cazzoni.

 

"cosa ti sembrano Jimmy? - Due cazzoni, si, sembrano un paio di cazzoni"

[solaris]

Senza scendere in tecnicismi, magari!

[Moreno Saporito]

Sarà ma a me tsipras e l'altro, come si chiama, varoufakis, mi sono sempre parsi due cazzoni.
 
"cosa ti sembrano Jimmy? - Due cazzoni, si, sembrano un paio di cazzoni"

solo un paese di lavativi scappati di casa come il nostro poteva prenderli a modello, spero che Angela non li perdoni