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Cosa Ne Sarà Di Noi Quando La Robotica Sarà Totalizzante?


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346 replies to this topic

#1 veryc

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    E i ramo' ?

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Inviato 23 gennaio 2015 - 23:39

Credo che di opere futuristiche sulla robotica ne esistano a iosa. Lascio ai più competenti lo spunto per segnalare le migliori.

Ma quel futuro è sempre più vicino.

Un articolo interessante che ho trovato è questo su Wired:

http://www.wired.com...e-our-jobs/all/

 

Ne riporto alcuni punti salienti per chi non volesse leggerlo tutto:

Negli ultimi 200 anni l'automazione ha eliminato un numero spropositato di lavori, creandone però di nuovi.

Cosa ne sarebbe di noi se le macchine dovessero svolgere tutto il lavoro che ora svolgiamo noi? ( che è quello di cui parla anche questo altro articolo http://www.wired.com...t-for-us-to-do/ ) A cosa si dedicherebbe l'uomo? In che modo svolgerebbe la sua vita?

In ogni caso l'interazione con i robot sarà sempre più frequente, i lavori verranno radicalmente modificati, i sette stadi riportati nell'articolo sono realissimi, con l'ultimo molto esplicito:

  • 7. I am so glad a robot/computer cannot possibly do what I do now.

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 

Ci tengo a riportare un pezzo finale che è un misto di ottimismo e pessimismo condensati:

 

This is not a race against the machines. If we race against them, we lose. This is a race with the machines. You’ll be paid in the future based on how well you work with robots. Ninety percent of your coworkers will be unseen machines. Most of what you do will not be possible without them.


  • 6

Ha già fatto tutto Black Mirror

 


#2 Bara dei pupi

Bara dei pupi

    Moderatore del caso Filippo

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Inviato 24 gennaio 2015 - 00:16

 

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 .

 

io inizio a pensare che in Italia non ci libereremo mai da questa roba, c'è una volontà fortissima nel tenere la situazione così

 

tutti i casellanti di notte (sulla Milano-Varese è un esercito certe volte) sono un piccolo esempio, e la tecnologia in quel caso è già bella che acquisita da un pezzo (molto semplice)

 

una merdata del genere sostituisce un uomo; è giusto pagarlo comunque? Ottimo, allora diamogli comunque lo stipendio ma almeno facciamogli imparare un lavoro utile

 

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  • 1

It's just a trick of the light


#3 Seattle Sound

Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 24 gennaio 2015 - 01:38

A cosa si dedicherebbe l'uomo? In che modo svolgerebbe la sua vita?

 

468px-Scruffy.jpg


  • 4

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#4 Giovanni Drogo

Giovanni Drogo

    Non lo so

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Inviato 24 gennaio 2015 - 09:29

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 

Io su questo punto sono abbastanza pessimista, e non credo che il problema sia dato solo dai monopoli, gran parte delle persone in Italia  (e quindi anche fuori) non è minimamente preparata a queste sfide, è più facile che vengano erogate qualcosa di simile a pensioni di invalidità. Per cambiare le cose dovrebbero cambiare il ciclo di istruzione/educativo, ma anche i mass media e gli stimoli culturali e sociali seguiti dalle masse. Anche perché la maggior parte delle persone che conosco arrivate ad una certa età vogliono smettere di imparare e di cambiare (o forse non ne hanno la forza), e questo mal si concilia con la portata dei cambiamenti in atto negli ultimi anni.

 

Già in Italia la situazione disoccupazione è drammatica, figurati se si applicassero davvero a tappeto le innovazioni nel campo dell'automazione e della robotica, a quanto salirebbe la disoccupazione, al 40%?


  • 1

Statisticamente parlando, non lo so.


#5 Succubus

Succubus

    Pietra MIliare

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Inviato 24 gennaio 2015 - 11:51

come scrive Scaruffi non sono le macchine che sostituiscono l'uomo, è l'uomo che sta diventando una macchina


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#6 il mistico

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    proxima centauri

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Inviato 24 gennaio 2015 - 12:02

come scrive Scaruffi non sono le macchine che sostituiscono l'uomo, è l'uomo che sta diventando una macchina

 


  • 5

#7 ucca

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    CRM

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Inviato 24 gennaio 2015 - 12:58

penso che dipende molto dalla distribuzione della ricchezza. però è chiaro che via via servirà meno lavoro umano, il problema è appunto che se poi la società è tutto a misura di qualche centinaia di accumulatori, poi agli altri restano briciole. in quel caso, arriverà un virus mortale che sterminerà metà popolazione. i disoccupati che rompevano i coglioni.


  • 0

https://www.facebook...sychomusicband/

 

Mettere su un gruppo psichedelico a 40 anni.


#8 veryc

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    E i ramo' ?

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Inviato 24 gennaio 2015 - 13:39

 

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 

Io su questo punto sono abbastanza pessimista, e non credo che il problema sia dato solo dai monopoli, gran parte delle persone in Italia  (e quindi anche fuori) non è minimamente preparata a queste sfide, è più facile che vengano erogate qualcosa di simile a pensioni di invalidità. Per cambiare le cose dovrebbero cambiare il ciclo di istruzione/educativo, ma anche i mass media e gli stimoli culturali e sociali seguiti dalle masse. Anche perché la maggior parte delle persone che conosco arrivate ad una certa età vogliono smettere di imparare e di cambiare (o forse non ne hanno la forza), e questo mal si concilia con la portata dei cambiamenti in atto negli ultimi anni.

 

Già in Italia la situazione disoccupazione è drammatica, figurati se si applicassero davvero a tappeto le innovazioni nel campo dell'automazione e della robotica, a quanto salirebbe la disoccupazione, al 40%?

 

 

Io sono più pessimista di te e dico che il transitorio verso il momento in cui la quasi totalita degli attuali lavori sarà coperta da un software o un robot sarà a dir poco tragico per molti. Il fatto che queste persone non siano preparate beh non assicura loro una retribuzione.

Credo che finora chi ha perso il lavoro perchè sostituito da macchine si sia dovuto riciclare in qualcos'altro. E quando non ci sarà più nulla in cui riciclarsi?

Tu auspichi pensioni di invalidità, ma pagate da chi? Con quali soldi? E per quale ragione?

Insomma io prevedo anche sconvolgimenti economici a favore delle nazioni che puntano forte su robotica e automazione.

 

L'attuale ciclo di istruzione è già oggi lontanissimo dal mondo del lavoro, in che modo potrebbe coprire il gap?

Quanto credi che manchi al momento in cui sarà troppo più vantaggioso applicare a tappeto le innovazioni del campo dell'automazione e della robotica? Credi che le aziende continueranno a puntare su meno efficienti lavoratori umani a discapito del loro profitto? Per quanto tempo i casellanti umani (un esempio tra i tanti) avranno ancora lavoro?

La disoccupazione al 40% sarà un problema di chi non ha saputo inserirsi nel mondo del lavoro, non di chi vede i benefici del progresso.

Insomma, in futuro ci sarà ancora lavoro per qualcuno? Che lavoro? Un lavoro tecnologicamente poco avanzato creato ad hoc dai politici?

 

Ho tante domande e poche risposte. O meglio le risposte credo di averle, ma mi lasciano interdetto.


  • 1

Ha già fatto tutto Black Mirror

 


#9 Marguati

Marguati

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Inviato 24 gennaio 2015 - 14:26

Un punto è proprio che non sono mai esistite società con una disoccupazione naturale tra il 20%-30%, e nessuno ha ancora idea di come andrebbero gestite.

Un video ben fatto:


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#10 corrigan

corrigan

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Inviato 24 gennaio 2015 - 14:48

Ora non riesco a trovarlo ma avevo letto un articolo che parlava di come l'automazione avrebbe anche coinvolto numerosi white collar jobs nella finanza e in IT, mentre solitamente viene considerato un problema per mansioni "più umili"
  • 0

I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent

 
なんでもできそうな気がするって      でもやっぱりそんなのウソさ
やっぱり何も出来ないよ                 僕はいつまでも何も出来ないだろう

#11 auslöschung

auslöschung

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Inviato 24 gennaio 2015 - 14:49

[bel thread:] è una cosa interessante di cui non si parla molto (del resto non si parla molto neanche, chessò, del fatto che nessuno sia mai tornato indietro da un tasso di natalità di 1.2 e "ci serve - molta - più immigrazione perché altrimenti è matematicamente impossibile pagare le pensioni and stuff" non è un argomento politico popolare). a me preoccupa il fatto che nella futura società ad alta automazione - con disoccupazione sistemica del 50% - sia strettamente necessaria uhm... tanta gente (disoccupata al 50%).

 

detto questo a me sembra sostanzialmente un problema di policy as in "le policy attuali sono del tutto inadeguate" (in generale non mi sembra così terribile come potrebbe sembrare, con tutto che poi è brutto spiegarlo alla gente che sarà sostituita dai robot), del resto come scrive marguati è una situazione inedita.

 

----

 

edit: ah, una cosa che mi irrita/offende molto delle self-driving car è che (ovviamente) finché la ricerca è concentrata sui sensori e i sistemi di guida nessuno si metterà mai a lavorare seriamente sul design e continuano a essere noiosissime macchine non-self-driving che si self-drivano. eppure il fatto di non avere un pilota dietro un parabrezza apre infiniti scenari per la sicurezza. confido molto che le self-driving car serie del futuro (blabla a cosa serve blabla niente incidenti? va beh, qualche incidente ci sarà, specialmente nel periodo di transizione) trasporteranno i loro passeggeri ossigenati in un bagno di gel, con un tubo nel culo, un catatere, in posizione fetale dentro una sfera che si mantiene contro la normale dell'accelerazione.


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#12 QuetzalcoatLFT

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:01

Molto preoccupante anche se non molti se ne preoccupano. Non so fino a quale punto si può sperare che esista qualcosa di utile per cui un essere umano sia necessariamente migliore di un robot, economicamente e non solo.

Inoltre queste analisi mi sembrano sempre molto incentrate sul "Primo Mondo", che sia quello all'Est o all'Ovest, e a dire il vero allargare lo sguardo fino al Quarto mi rende soltanto più pessimista.

 

Ora come ora non riesco nemmeno a fare delle domande precise sul versante dell'automazione, i pensieri sfociano direttamente sulla sproporzione della ricchezza, l'utilità "pratica/economica" di ciascuno, etc. 

Semplicisticamente ho l'impressione che o la si butterà sul culturale, quindi un tipo di pensiero che giustifichi/vieti di fare la fine dei cavalli, oppure sull'economico, dimostrando che sul lungo periodo il guadagno o il tasso di crescita delle ricchezze (quelle che rimarranno a chi di dovere, diciamo) non sia così alto, o lo sia per tutti. Vabbè, il discorso si svilupperà su entrambi i versanti.

 

C'è da dire che se anche i patricians si dovessero trovare coi lacrimoni perché il soldo perde valore e i plebs non possono comprargli niente, avrebbero (hanno già) un potere non solo economico enorme. La proprietà di macchine e software con competenze fisiche, tecniche, addirittura scientifiche equiparabili o maggiori a quelle del resto della popolazione sicuramente non è qualcosa di indifferente.

Non so, ci facciamo salire il luddismo, il neomarxismo o l'aynrandesimo? Detto seriamente, come si ha notizia di previsioni economiche su larga scala e a lungo termine che provino a tenere in conto questi fatti, dibattiti culturali midstream abbastanza maturi e delineati (tipo: no il transumanesimo cheap, no la domenica di Repubblica R2)?


  • 0

Stamani sono stato al fucking gazebo della Lega.

ma secondo te ti credo?


There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

#13 grivs

grivs

    ---o<-<

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:25

tutti i casellanti di notte (sulla Milano-Varese è un esercito certe volte) sono un piccolo esempio, e la tecnologia in quel caso è già bella che acquisita da un pezzo (molto semplice)

 

da bambino io volevo fare proprio il casellante. li vedevo seduti con il mini-televisore intenti a smazzare soldi. la domenica pomeriggio era il massimo poi, si ascoltavano pure le partite 


  • 3
[0:08] webnicola: allora facendo una media di 80 anni e cagando 300 gr al giorno (siamo italiani dai caghiamo di piu) cachiamo 8,7 tonnellate in una vita quindi [0:09] webnicola: possiamo teorizzare che nella propria vita fa un peso di merda [0:10] webnicola: circa 100 volte il proprio peso [0:10] webnicola: cmq sostanzialmente in un anno circa si caga il proprio peso quindi potresti farti un amico di merda e nel tiro alla fune si sarebbe pari

[webnicola]: io [mi aspettavo] che si dimettesse subito o che non si dimettesse. tipo "resisto è stata solo un colpo di testa dei miei uomini" e l'assalto alla camera sfasciata e qualche cranio rotto, gente che caga dentro la testa di cicchitto morto, cose così

oggi ho combattuto come un toro. ho il cuore sfiancato. sento che stanno crollando le mura DI QUESTA BABILONIA PRECRISTIANA! vinceremo! Cit. Ale

webnicola: non sto leggendo. mi state facendo venire la colite

gli butto lì un "rizoma" così mi si bagna


#14 Marguati

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:25

Ora non riesco a trovarlo ma avevo letto un articolo che parlava di come l'automazione avrebbe anche coinvolto numerosi white collar jobs nella finanza e in IT, mentre solitamente viene considerato un problema per mansioni "più umili"


Questo è verissimo, un po' di evidenza:

- Ci sono software decisionali a profusione:
http://en.wikipedia...._support_system
- Una compagnia di investimenti di Hong Kong ha tra i membri del cda un software:
http://www.bbc.co.uk...nology-27426942
- La reportistica è già stata almeno in parte automatizzata:
http://it.splunk.com/
- lo stesso dicasi di altre parti del lavoro del manager:
http://en.wikipedia.org/wiki/JIRA
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#15 auslöschung

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:27

L'attuale ciclo di istruzione è già oggi lontanissimo dal mondo del lavoro, in che modo potrebbe coprire il gap?

Quanto credi che manchi al momento in cui sarà troppo più vantaggioso applicare a tappeto le innovazioni del campo dell'automazione e della robotica? Credi che le aziende continueranno a puntare su meno efficienti lavoratori umani a discapito del loro profitto? Per quanto tempo i casellanti umani (un esempio tra i tanti) avranno ancora lavoro?

La disoccupazione al 40% sarà un problema di chi non ha saputo inserirsi nel mondo del lavoro, non di chi vede i benefici del progresso.

Insomma, in futuro ci sarà ancora lavoro per qualcuno? Che lavoro? Un lavoro tecnologicamente poco avanzato creato ad hoc dai politici?

 

Ho tante domande e poche risposte. O meglio le risposte credo di averle, ma mi lasciano interdetto.

 

 

ah, credo bisognerebbe quantomeno considerare l'ipotesi (è il motivo sottinteso per cui scrivevo che "nella futura società ad alta automazione - con disoccupazione sistemica del 50% - sia strettamente necessaria uhm... tanta gente") che solo una piccola percentuale di persone abbia il talento per fare cose utili in una società ad alta automazione e malgrado secoli di tentativi* accrescere questa percentuale non è facile (quindi tutta la gente economicamente inutile è necessaria per avere una base abbastanza ampia di gente economicamente utile, in sostanza).

 

*intendiamoci, il punto, ovviamente, non è indulgere nel disfattismo, rinunciare a ripensare e migliorare l'istruzione che è invece molto necessario, molto urgente e molto una buona idea blabla (anche solo per non dissiparlo, il talento)

 

esempio interessante.

 

----

 

a gente più esperta in materia: come procedono i vari esperimenti per la giornata lavorativa di sei ore?

(ricordo qualcosa nell'amministrazione pubblica svedese, ma credo su piccolissima scala)


  • 1

#16 grotesque

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:41

detto questo a me sembra sostanzialmente un problema di policy as in "le policy attuali sono del tutto inadeguate" (in generale non mi sembra così terribile come potrebbe sembrare, con tutto che poi è brutto spiegarlo alla gente che sarà sostituita dai robot), del resto come scrive marguati è una situazione inedita.


a tal rigurado Dani Rodrik ha dato qualche spunto interessante

in breve propone venture capital statale, con dividenti da distribuire alla plebe

per certi versi è una soluzione banale, sarebbe più interessante discutere delle eventuali implicazioni di un modello del genere, ad esempio in termini di competizione tra stato e privati o tra gli stati stessi
  • 1

#17 auslöschung

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:50

 

vce7UTI.png

 

il jukebox degli ultimi.

 

----

 

comunque un qualche strumento per preservare la domanda dei looters*... ehm della gente svantaggiata è necessario, suppongo. al di là della banalità della soluzione. (* chi è citava ayn rand? LFT? hint: non è mica una soluzione, per lei sarebbe una situazione desiderabile: niente più poveri sindacalizzati e post-scarcity economy per i john galt con il cervello pieno di idee).

 

unrelated: che poi - un po' mythical man-month - a parte il fatto che molti lavori non esisteranno più, quanto del lavoro che viene svolto adesso all'interno delle varie mansioni (va beh, la percentuale varierà da mansione a mansione) è completamente inutile? per esempio: qualcuno di molto esperto è capace di spiegarmi di cosa si occupa il middle manager tipo?


  • 0

#18 Giovanni Drogo

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Inviato 24 gennaio 2015 - 17:38

 

 

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 

Io su questo punto sono abbastanza pessimista, e non credo che il problema sia dato solo dai monopoli, gran parte delle persone in Italia  (e quindi anche fuori) non è minimamente preparata a queste sfide, è più facile che vengano erogate qualcosa di simile a pensioni di invalidità. Per cambiare le cose dovrebbero cambiare il ciclo di istruzione/educativo, ma anche i mass media e gli stimoli culturali e sociali seguiti dalle masse. Anche perché la maggior parte delle persone che conosco arrivate ad una certa età vogliono smettere di imparare e di cambiare (o forse non ne hanno la forza), e questo mal si concilia con la portata dei cambiamenti in atto negli ultimi anni.

 

Già in Italia la situazione disoccupazione è drammatica, figurati se si applicassero davvero a tappeto le innovazioni nel campo dell'automazione e della robotica, a quanto salirebbe la disoccupazione, al 40%?

 

 

Io sono più pessimista di te e dico che il transitorio verso il momento in cui la quasi totalita degli attuali lavori sarà coperta da un software o un robot sarà a dir poco tragico per molti. Il fatto che queste persone non siano preparate beh non assicura loro una retribuzione.

Credo che finora chi ha perso il lavoro perchè sostituito da macchine si sia dovuto riciclare in qualcos'altro. E quando non ci sarà più nulla in cui riciclarsi?

Tu auspichi pensioni di invalidità, ma pagate da chi? Con quali soldi? E per quale ragione?

Insomma io prevedo anche sconvolgimenti economici a favore delle nazioni che puntano forte su robotica e automazione.

 

 

Tragico in parte lo è già, e se in Italia non lo è abbastanza è solo perché si continua appunto a chiudere gli occhi su lavori che non servono più a niente, o che nel migliore dei casi sono sovraretribuiti, esempio lampante le perizie tecniche previste per legge che ti fa il perito di turno pigliandosi tipo 100 euro per applicare due cagate di conoscenze, oppure le pratiche burocratiche coi commercialisti/avvocati/notai che si inculano un sacco di soldi per motivi ormai incomprensibili. Questo per far notare che non sono solo i lavori tipo commesso del supermercato ad essere obsoleti, ma anche tanti altri. Anche i lavori in cui fai l'insegnante di qualcosa dovrebbero cambiare radicalmente, se uno non dà nulla in più di ciò che può dare una pagina con video di una lezione internet e tutto il materiale necessario ben fatto. Le pensioni di invalidità - che non potremo mai permetterci - ovviamente erano un modo per dire che le persone normali non ce la farebbero mai a stare al passo con l'obsolescenza di certi lavori e l'aumento dell'automazione, almeno non con questo sistema scolastico ed un riferimento medio culturale in cui sei portato a fare il minor sforzo intellettuale possibile su qualsiasi cosa. 


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Statisticamente parlando, non lo so.


#19 Ortodosso

Ortodosso

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Inviato 25 gennaio 2015 - 07:30

Vorrei buttar giù qualcosa (sono in disaccordo con praticamente tutto quanto è stato detto) ma sto lavorando come uno stronzo.


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Battibecco dovete domandare a Sarri, che è un razzista; e gli uomini come lui non possono stare nel mondo del calcio.


#20 sud afternoon

sud afternoon

    Si legge sud afternùn.

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Inviato 25 gennaio 2015 - 08:59

Non ce l'hanno ancora un robot che automatizzi il tuo lavoro, stronzo? asd


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